On-line: гостей 1. Всего: 1 [подробнее..]
Правила: Форум предназначен для обсуждения военно-исторической и военно-технической тематик. Оскорбления, мат, расистские и оскорбляющие достоинство человека высказывания не допускаются.
Если нужно быстро связаться с администрацией - почта админа - amvas73@narod.ru

АвторСообщение



Сообщение: 148
Настроение: эмоции преобладают
Зарегистрирован: 21.04.10
Откуда: Россия, Карелия
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.09.10 15:59. Заголовок: Таран-оружие Советских летчиков!?


Первым таран применил в первую Мировую войну русский летчик П.Нестеров.Так как его «Моран» не имел никакого вооружения,летчик пожертвовал собой и самолетом для уничтожения противника.Негромко в этом деле прославился сталинский сокол товарищ Чкалов.На заре своей летной деятельности,в 20-х годах прошлого века,проходя службу в ЛенВО.Во время учебных стрельб,не смог попасть по конусу и от отчаяния таранил его.Это ,так сказать, маленькая прелюдия. Наибольшую популярность этот прием уничтожения вражеских самолетов(впрочем как и своих за компанию) получил в Великую Отечественную войну.Надо подчеркнуть,что между таранами1941-42 гг. и совершенными во вторую половину войны имелись отличия и довольно существенные.Итак,начальный период войны:Таран всячески пропагандируется и довольно хорошо стимулируется,достаточно сказать,что от даты совершения Т проходило всего одна-две недели до выхода указа ВС о присвоении звания ГСС.Причем в этот период воевали летчики ,прошедшие обучение в мирное время и имевшие хорошую летную практику .Если Советское командование устраивал такой размен(1 к 1),значит самолетов у нас было достаточно для уничтожения всего Люфтваффе? Причем Т не всегда давал нужный результат,есть описания Т как с советской,так и с немецкой стороны,когда идущий на Т погибал, а жертва поврежденная все таки благололучно возвращалась на свой аэродром.Во второй половине войны основную часть летного состава составляли пилоты,прошедшее обучение уже во время войны.И награждали уже не всегда и не так щедро(орден Отечественной Войны через годик)Да и сами Т такими проходили наверное только в БД,а в реальности…Опытные сталкивались с немцами от излишней самоуверенности и переоценки своих возможностей (яркий пример Лавриненков).Молодые врезались из за того,что элементарно не справлялись с управлением самолета в боевой обстановке(отработан только взлет-посадка). Критика приветствуется,интересные факты тоже.Статистика не обязательна.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 66 , стр: 1 2 3 4 All [только новые]







Сообщение: 7
Зарегистрирован: 13.06.10
Откуда: Украина, Одесса
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.11.10 20:08. Заголовок: тараны советских летчиков


Чего-чего, а информации в мемуарной литературе о воздушных таранах наших летчиков более чем предостаточно. Однако, при тщательном рассмотрении оказывается, что почти треть случаев приходится на случайные столкновения. Примерно столько же случаев вообще не подтверждаются документами. Характерны описания подвигов дважды Героя Советского Союза С. Д. Луганского. Тем, кто знаком с его мемуарами наверняка запомнились красочные описания его схваток с несколькими знаменитыми асами Люфтваффе. Однако в действительности всё это оказалось выдумкой летчика или писателя, который писал за него книгу. То же самое можно сказать и в отношении двух таранов - 14 сентября 1942 г. и 25 сентября 1943 г., - "совершенных" Луганским. В первом случае он в лобовой атаке "ударил" левой плоскостью по стабилизатору Ме-109, а во втором винтом "срезал" руль высоты Хе-111. В обоих случаях ему удавалось благополучно приземлиться на своем аэродроме, зато немецкие самолеты, конечно, "врезались в землю". Однако в замечательной книге М. Ю. Быкова "Советские асы 1941-1945" и в наградных документах эти факты НЕ ОТРАЖЕНЫ! С большим сожалением приходится констатировать, что наши "сталинские соколы" не только не умели воевать, но и занимались откровенным враньем...

A la guerre comme a la guerre Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Авиаэксперт




Сообщение: 999
Зарегистрирован: 08.01.10
Откуда: Москва
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.11.10 20:45. Заголовок: Совершенно согласен,..


Совершенно согласен, к примеру в документах полков и дивизий за 22 июня 41 года, заполненых "по горячим следам" практически не упоминается о таранах, а вот в последующем часть вобщем то рядовых событий, видимо для придания пущей значимости начали упоминаться как тараны... Зато реально важные и героические свершения - напрочь забыты и впоследствии не были освещены в исторической литературе...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 181
Настроение: эмоции преобладают
Зарегистрирован: 21.04.10
Откуда: Россия, Карелия
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.11.10 22:25. Заголовок: Один эпизод,два прот..


Один эпизод,два противоречащих описания.. Скрытый текст
http://militera.lib.ru/memo/russian/dubrovin_la/index.html
Книга одним файлом: http://militera.lib.ru/memo/0/chm/russian/dubrovin_la.zip<\/u><\/a> Написанно комиссаром. И этот же эпизод в интерпретации командира:Скрытый текст
Все таки Ковзан наверно не вполне надежно овладел оружием,если после этого совершил еще три тарана...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 8
Зарегистрирован: 13.06.10
Откуда: Украина, Одесса
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.11.10 19:35. Заголовок: тараны Ковзана


Действительно, Ковзан совершенно не умел стрелять. По данным наградных документов, свой первый таран он совершил 29 октября 1941 имея на счету 116 боевых вылетов, но не имея ни одной победы, а к середине июля 1942 он имел уже 131 боевой вылет, участвовал в 15 воздушных боях и совершил 3 тарана. Вскоре, 13 августа 1942 он в 4-й раз пошел на таран и спасся на парашюте, получив при этом несколько переломов и потеряв правый глаз. После госпиталя он, по данным мемуарной литературы, сбил ещё 6 самолетов. Всего, по данным советской историографии на счету у Ковзана 359 боевых вылетов, 126 воздушных боев и 28 воздушных побед (по некоторым данным даже 20 личных и 12 групповых). Однако, по современным данным (книга М. Ю. Быкова "Советские асы 1941-1945") на счету Ковзана всего 4 личных победы (ТАРАНОМ!) и 3 групповые победы (ну, цену подобных побед мы все хорошо знаем!). Суммируя всё вышесказанное можно сделать определенный вывод: сбивать вражеские самолеты оружием своего истребителя Ковзан так и не научился и, как боевой летчик был беспомощен. А вот как при этом он умудрился остаться в живых, вопрос, конечно, интересный...

A la guerre comme a la guerre Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 184
Настроение: эмоции преобладают
Зарегистрирован: 21.04.10
Откуда: Россия, Карелия
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.11.10 20:31. Заголовок: Urusut пишет: на сч..


Urusut пишет:

 цитата:
на счету Ковзана всего 4 личных победы (ТАРАНОМ!)

Надо отдать должное пилоту-размен получился 4 к 1-му.После первых трех таранов он все таки приземлялся на поврежденном самолете на свой аэродром.Только вот почему за такое количнство таранов звание ГСС ему присвоили только через год ,после четвертого

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.11.10 12:39. Заголовок: В истории, что Ковза..


В истории, что Ковзан не умел стрелять, какой-то подвох чуется:
1. Пилот У-2 владеет техникой пилотирования СКОРОСТНОГО ИСТРЕБИТЕЛЯ так, что спокойно сближается и наносит таранный удар, причем не всей массой машины, а аккуратно винтом чиркает. Т.е. степень владения матчастью отличная. Несомненно у него были превосходные навыки групповых полетов в плотных строях, но строй У-2 - это не строй Як-1, тем более МиГ-3.
2. С дистанции менее 50 м прицел не нужен. Просто направляй нос самолета на противника, жми гашетку и попадешь. А Ковзан гораздо ближе подбирался.
Как вариант: религиозные убеждения не позволяли людей убивать?

Спасибо: 0 
Цитата Ответить





Сообщение: 9
Зарегистрирован: 13.06.10
Откуда: Украина, Одесса
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.11.10 12:51. Заголовок: тараны Ковзана



Дело в том, что до звания ГСС Ковзана уже дважды награждали высокими наградами: орденами Ленина (15.5.1942) и Красного Знамени (16.7.1942).

A la guerre comme a la guerre Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 185
Настроение: эмоции преобладают
Зарегистрирован: 21.04.10
Откуда: Россия, Карелия
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.11.10 15:21. Заголовок: СК пишет: Как вариа..


СК пишет:

 цитата:
Как вариант: религиозные убеждения не позволяли людей убивать?

А какие у члена ВКП(б) могли быть религиозные убеждения?Альтернативной службы тогда не предлагали.СК пишет:

 цитата:
С дистанции менее 50 м прицел не нужен. Просто направляй нос самолета на противника, жми гашетку и попадешь.

А кто мешал жать,может от волнения забывал,где какие кнопки расположены?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.11.10 12:00. Заголовок: Извиняюсь за оффтоп


konsta пишет:

 цитата:

А какие у члена ВКП(б) могли быть религиозные убеждения?


Коммунист по вашему не может быть пацифистом в принципе? Раньше, бывало и так, что будущих пионеров, комсомольцев и членов ВКП(б) несознательные родители (тоже члены партии и иногда даже партбоссы) крестили в церкви тайком.
Я не настаиваю, поэтому - лишь версия того, почему человек, имея исправное и заряженное оружие, под вражеским ответным огнем уничтожает только самолет противника, а не экипаж.
konsta пишет:

 цитата:
А кто мешал жать,может от волнения забывал,где какие кнопки расположены?


...путал право и лево, и 4 аккуратных точечных тарана у Ковзана получились из-за испуга и некоординированных неосмысленных движений. Не смешите почтенную публику. Гашетки на "баранке" специально под пальцы "заточены".

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Сообщение: 186
Настроение: нормальное
Зарегистрирован: 21.04.10
Откуда: Россия, Карелия
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.11.10 19:53. Заголовок: СК пишет: Гашетки н..


СК пишет:

 цитата:
Гашетки на "баранке" специально под пальцы "заточены".

А под каждой гашеткой (курком)еще предохранитель расположен,который перед стрельбой нужно снимать.Даже прославленные асы иногда в бою забывали это сделать.СК пишет:

 цитата:
и 4 аккуратных точечных тарана у Ковзана получились

Все таки 3 аккуратных и точечных.На четвертом Борис Ковзан потерял и самолет,и здоровье.Лишился глаза и длительное время находился в госпитале на излечении.Не ставлю под сомнение мужество Ковзана.и думаю,что звание ГСС получил вполне заслуженно.Не столь важно,как он уничтожал врага,важно,что он от противника не прятался.Честно говоря не думал,что процитированные мной две совершенно противоположные версии людей ,воевавших с Ковзаном в 1941-м.вызовут такую полемику.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.12.10 10:57. Заголовок: konsta пишет: Даже ..


konsta пишет:

 цитата:
Даже прославленные асы иногда в бою забывали это сделать


Но не четыре же раза? Если все же принять на веру предположение "не убий", то как Ковзан мог свой феномен тогда начальству объяснить? Версия: стрелять не умею, - наиболее правдоподобна, хотя и шита белыми нитками.
Почему в партию не вступаешь? - Недостоин.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.12.10 11:04. Заголовок: И, между нами, летчи..


И, между нами, летчиками: оружие на боевой взвод ставят не во время атаки, а перед ней, в т.ч. чтобы не забыть снять с предохранителя и чтобы лишнее действие не мешало и не отвлекало от выполнения других задач.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Сообщение: 187
Настроение: нормальное
Зарегистрирован: 21.04.10
Откуда: Россия, Карелия
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.12.10 20:06. Заголовок: СК пишет: В истории..


СК пишет:

 цитата:
В истории, что Ковзан не умел стрелять, какой-то подвох чуется

Вот еще один подвох. Известный историк авиации Иноземцев несколько своих работ посвятил ВВС Ленинградского и Карельского фронтов.Использовал для этого архивы ЦАМО,воспоминания участников и другие источники.Вот описание тарана П.Харитонова,совершенного 28 июня 1941-го года:Скрытый текст
Учитывая,что Иноземцев всегда указывал соотношение сил противников в бою,(а здесь нет и намека на "Мессершмитты")можно утверждать,что шесть советских истребителей встретили группу немецких бомбардировщиков,идущих без прикрытия истребителей.И все,что могли добиться-рассеяли врага,плюс одного сбили тараном.Тоже не умели стрелять?Кстати через два месяца Харитонов совершил еще один таран(понравилось).В исследованиях Быкова ,на счету ГСС Петра Харитонова две личные(обе ТАРАНОМ)победы и четыре в группе.Тоже религиозные убеждения?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.12.10 11:08. Заголовок: В начале ВОВ за тара..


В начале ВОВ за таран официально полагалось награждение орденом. Желание пилота получить побыстрее орден могло быть следствием и неформальных причин (девушка, родные и близкие, дружеские подначки сослуживцев).

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Сообщение: 188
Настроение: нормальное
Зарегистрирован: 21.04.10
Откуда: Россия, Карелия
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.12.10 15:53. Заголовок: СК пишет: В начале ..


СК пишет:

 цитата:
В начале ВОВ за таран официально полагалось награждение орденом

Харитонов совершил таран 28 июня,а уже 8 июля вышел указ о присвоении ему звания ГСС.Какой уж там орден,и так выше некуда.СК пишет:

 цитата:
дружеские подначки сослуживцев).

возможно действительно могли подтолкнуть к совершению второго тарана.У Харитонова ,за два прошедших после первого тарана месяца не было побед.Хотя противника в небе было более,чем достаточно.Возможно вторым тараном захотелось как то реабилитировать себя в глазах товарищей,а может и подруги.Если не получается,как надо,тогда уж как получится

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 189
Настроение: нормальное
Зарегистрирован: 21.04.10
Откуда: Россия, Карелия
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.12.10 19:30. Заголовок: Вот еще эпизод первы..


Вот еще эпизод первых дней войны:Скрытый текст
В разных источниках подтверждается этот таран(а как отрицать,если произошел на глазах многих людей надсвоей территорией),разница только в описании.Николай Терехин погиб в конце 1942-го года,будучи командиром 10-го ИАП.Довел свой счет до 15 уничтоженных самолетов противника,но звания ГСС не получил,хотя представлялся.А для получения звания ГСС в тот период достаточно было 10 побед... [img src=/gif/smk/sm33.gif] Что значили для молодых необстрелянных лётчиков полка эти 3 победы комэска на 7-м дне войны, объясняет выписка из донесения штаба 43-й истребительной авиадивизии, в состав которой входил авиаполк:

"161-й ИАП в составе 37 боевых самолётов базируется на аэродроме в Пуховичах... С 21.06.1941 по 25.06.1941 год полк произвёл 250 самолёто - вылетов, полком сбито 2 самолёта противника".

При 250 боевых вылетах - сбито лишь 2 вражеских самолёта...www.air.aces.narod.ru.В данном случае таран оправдан уже тем,что переломил ситуацию радикально.Возросла эффективность,и результативность соответственно ,летчиков...





Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 196
Настроение: нормальное
Зарегистрирован: 21.04.10
Откуда: Россия, Карелия
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.12.10 21:21. Заголовок: Занятная арифметика-..


Занятная арифметика-можно сказать В.Талалихин в числе первых совершил ночной таран,но никак ни первым.И даже не вторым,и не третьим.Скрытый текст
Взято из:http://militera.lib.ru/h/hazanov_db3/index.html
Книга одним файлом: http://militera.lib.ru/h/0/chm/hazanov_db3.zip<\/u><\/a>


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 200
Настроение: нормальное
Зарегистрирован: 21.04.10
Откуда: Россия, Карелия
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.01.11 19:59. Заголовок: Вероятно, в результа..


Скрытый текст
http://militera.lib.ru/h/0/chm/hazanov_db3.zip

и со стороны пртивника,относящихся к Сталинградской битве в 1942 году:-"В этих схватках русские демонстрировали отчаянную храбрость, иногда граничащую с глупым упрямством. Тот же Пабст вспоминает, как в одном из боев два русских пилота столкнулись на максимальной скорости, пытаясь его таранить в лобовой атаке: «Я едва успел увернуться от обломков самолетов этих упрямых и глупых русских, которые во что бы то ни стало хотели меня протаранить!»-.: http://militera.lib.ru/h/schwabedissen/index.html<\/u><\/a> Что столкновение двух советских самолетов произошло,вполне допустимо,но к утверждению немецкого пилота ,что именно его хотели таранить,нужно отнестись осторожно

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.02.11 17:41. Заголовок: Urusut пишет: Дейст..


Urusut пишет:

 цитата:
Действительно, Ковзан совершенно не умел стрелять. По данным наградных документов, свой первый таран он совершил 29 октября 1941 имея на счету 116 боевых вылетов, но не имея ни одной победы,


Посмотрел наградные документы на ОЛ. Первый таран (на И-16) - из-за отказа оружия. Второй (на Як-1) - из-за отсутствия (перерасхода) боеприпасов, которыми стрелков все-таки поубивал. Т.е. мое предположение о пацифизме можно отбросить.
НО. В отличие от других пилотов, которые тоже не умели строить маневр и выбирать точки прицеливания (часть которых погибла, так и не успев научиться), летал, воевал и даже стал асом по сумме заявок 4+3.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.02.11 11:24. Заголовок: Думаю, что текст наградного на Ковзана надо здесь выложить


полностью, чтобы домыслов всяких не было больше.
За период военных действий с 22.6.41 г. в борьбе против немецких захватчиков проявил себя как самоотверженный с безграничной храбростью воздушный боец. За этот период произвел 131 боевой самолетовылет. Из них: на разведку войск противника – 25, сопровождение своих бомбардировщиков – 40, прикрытие своих войск над линией фронта – 30, штурмовку войск противника и его материальной части – 30, перехват самолетов противника - 5. Участник 15 воздушных боев.
29.11.41 г. при выполнении боевого задания на разведку войск противника в районе Волово-Ефремово в составе звена задание выполнил и на обратном пути встретил один самолет противника Bf 110. Завязал воздушный бой, но ввиду отказа вооружения произвел таран на высоте 700 метров, в результате чего отрубил хвостовое оперение; экипаж самолета противника погиб. Сам после тарана благополучно произвел посадку на колеса в районе падения самолета противника Титово-Зарайск Московской области. Таран подтвержден начальником НКВД г.Зарайска лейтенантом госбезопасности Дерюжиным.
21.2.42 г., перелетая с аэродрома Выползово на площадку Крестцы, после взлета над аэродромом Выползово заметил самолет противника Ju 88; принял решение вступить в воздушный бой. Израсходовав весь боекомплект, и убив при этом верхнего и нижнего стрелков, принял решение произвести таран. Подойдя снизу на высоте 2000 метров к самолету противника, отрубил ему винтом рули глубины. Самолет и экипаж противника врезались в землю, сам произвел посадку на лыжи у деревни Бложнань Торжекского района Калининской области. Таран подтверждают начальник гарнизона г.Торжек майор Чернов, военком 57-го раб батальонный комиссар Николашкин, командир авиадивизии ГСС полковник Байдуков.
9.7.42 г., выполняя боевое задание в составе шести самолетов Як-1 по прикрытию действий наших бомбардировщиков Пе-2 – пять штук, - будучи ведомым в ударной паре на высоте 3000 м заметил два самолета противника Bf 109F, заходящих снизу под хвост ведущего. Чтобы сорвать атаку вражеских самолетов Ковзан резким разворотом пошел вниз в лобовую атаку. Завязался упорный воздушный бой. Мотор летчика Ковзана был поврежден, самолеты противника пытались взять его в клещи, зайдя строго в лоб и в хвост. Положение было критическое, подбитый мотор сдавал, сойдясь на лобовых атаках на вираже, воспользовавшись моментом, когда летчик противника не успел выровнять свой самолет, летчик Ковзан произвел таран, нанеся ему удар своей правой плоскостью. Самолет противника с высоты 3000 м врезался у д.Мятуново Любницкого района в землю, второй самолет противника с поля боя удрал. Летчик Ковзан с заклиненным мотором благополучно произвел посадку в 15 км от места падения самолета противника. Третий таран самолета противника подтверждается полковником Ушаковым п/я 2037, начальником эвакуационной команды полковником Каровановым, капитаном Долгушиным, майором Зайцевым, наблюдавшими за воздушным боем и установившими точное место падения самолета противника.
За проявленное мужество и отвагу и произведенные при этом два тарана самолетов противника Ковзан был награжден Правительственной наградой приказом войскам СЗФ от имени Президиума Верховного Совета СССР № 0585 от 15.5.42 г. Орденом Ленина.
За проявленное геройство и бесстрашие в воздушном бою с превосходящими силами противника и выходя в тяжелую обстановку всегда победителем, за произведенные три тарана самолетов противника достоин высшей Правительственной награды – присвоения звания Героя Советского Союза с вручением Ордена Ленина и медали Золотая Звезда.


Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Сообщение: 202
Настроение: нормальное
Зарегистрирован: 21.04.10
Откуда: Россия, Карелия
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.02.11 19:46. Заголовок: Тараны-следствие тог..


Тараны-следствие того ,что в предвоенный период недостаточно внимания уделялось подготовке летчиков для ведения боя,умения правильно использовать бортовое оружие.И не извлекли никаких уроков из опыта Испанской войны,Зимней,Халхин-Гола.Даже звено из трех самолетов -полный анахронизм.Вот у Зимина в книге-"Истребители": "... - Часа через три пришло сообщение, что в конусе — 32 пробоины. Половину боекомплекта, значит, всадил. А для оценки «отлично» требовалось всего семь попаданий... ".Хотя самолеты в войну возвращались на аэродромы с десятками пробоин..... Правда воспоминания маршала относятся по времени к середине 30-х,когда он летал еще на И-5,вооруженный пулеметами ПВ.Думаю что нориативы к 41-му изменились не сильно.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 921
Зарегистрирован: 19.03.10
Откуда: Харьков
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.02.11 21:52. Заголовок: Даже звено из трех с..



 цитата:
Даже звено из трех самолетов -полный анахронизм


не подскажите когда японские пилоты перешли с троек на пары?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.11 13:44. Заголовок: konsta пишет: Таран..


konsta пишет:

 цитата:
Тараны-следствие того ,что в предвоенный период недостаточно внимания уделялось подготовке летчиков для ведения боя,умения правильно использовать бортовое оружие.


Не надо делать таких громких заявлений. Все, о чем вы упомянули почти в каждом приказе ВВС красной строкой написано.
Процесс организации воздушных стрельб совсем непростой. Вы, наверное, никогда не сталкивались с прелестями летной подготовки, когда по основополагающему документу по обучению летчиков - Курсу боевой подготовки,- полеты на сложные виды, каким считается воздушная стрельба, начинаются не ранее, чем когда летчик последовательно отработал целый ряд упражнений во-первых (к примеру, групповую слетанность и сложный пилотаж).
Во-вторых, имеются всякие посторонние сложности, как-то нехватка горючего. Из-за которой (и не только, например, болезни, командировки, комсомольские и партийные активы, всякие военные прелести типа нарядов, караулов и патрулей) происходит перерыв в полетах, и все мочало начинается снова: вначале восстановление техники пилотирования по видам одиночно, потом группой и лишь затем возврат к воздушным стрельбам.
В-третьих, воздушные стрельбы не организуются каждый божий летный день для отдельных экипажей (буксировщик конуса выделяется по заявке, еще есть набивка лент и покраска пуль, проверка оружия и куча наземных занятий с целью, чтобы не было потом мучительно больно от несоблюдения отдельными индивидами мер безопасности и т.д.). Например, 45-й иап не стрелял в воздухе в т.ч. и потому что на складе обслуживающей полк авиабазы не было в достатке для нормального процесса УБП патронов к ШКАС без трассера (без трассера - чтобы конус не сжечь).
Это лишь кусочек надводной части айсберга. )))) У командира в полку летчиков много, и при составлении плановой таблицы полетов нужно порой учесть чертову тучу нюансов и, иногда, поступиться одними интересами и задачами в пользу других. За умение или неумение сержанта Васи Пупкина из 4-й аэ стрелять спросят не так, как за посредственные результаты летно-тактических учений 1-й аэ, в которой собраны опытные пилоты и которым из-за необходимости учебы Васи не удалось попрактиковаться в стрельбе перед учениями.
Это реалии армии мирного времени. Чтобы продвигаться по службе и получать больше благ, авторитета, власти некоторым людям было проще и удобнее организовать показуху, чем реально готовить пилотов к войне. У командира есть набор задач, которые он обязан разрешать в силу своей должности, но не всегда есть для этого максимальные возможности. ИМХО огульно вешать собак на все командование ВВС, как вы это делаете, не совсем корректно.


Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Сообщение: 203
Настроение: нормальное
Зарегистрирован: 21.04.10
Откуда: Россия, Карелия
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.02.11 18:57. Заголовок: Tora пишет: не подс..


Tora пишет:

 цитата:
не подскажите когда японские пилоты перешли с троек на пары?

Немцы на первых "Мессершмиттах" парами уже в Испании воевали,время Халхин-Гола еще не пришло.И уже тогда проявилось полное превосходство парных боевых порядков перед звеном из трех самолетов.СК пишет:

 цитата:
Не надо делать таких громких заявлений. Все, о чем вы упомянули почти в каждом приказе ВВС красной строкой написано.

Вы.сами же мою цитату и подтверждаете!!!!!!!!!!!!Были приказы,наставления,уставы ипр. и пр.И была реальность:недостаток горючего,патронов,нелетная погода,и естественно бесконечные наряды,караулы,партконференции,спортивные соревнования и т.д.,мероприятия до бесконечности.Когда уж тут учиться стрелять то?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 947
Зарегистрирован: 19.03.10
Откуда: Харьков
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.02.11 19:06. Заголовок: Немцы на первых "..



 цитата:
Немцы на первых "Мессершмиттах" парами уже в Испании воевали


не подскажите а почему они там парами начали летать?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 204
Настроение: нормальное
Зарегистрирован: 21.04.10
Откуда: Россия, Карелия
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.02.11 21:51. Заголовок: Tora пишет: не подс..


Tora пишет:

 цитата:
не подскажите а почему они там парами начали летать?

Извините,не эксперт,если просветите в каких то вопросах,буду очень благодарен.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 948
Зарегистрирован: 19.03.10
Откуда: Харьков
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.02.11 22:16. Заголовок: так, и я не эксперт,..


так, и я не эксперт, но вроде там дело было не в удобстве пары, а в нехватке мессеров.
а японы кстати вроде до 43-го тройками летали и это им не мешало пары англо/амеро/китаябратии расчёсывать.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.11 09:56. Заголовок: konsta пишет: что в..


konsta пишет:

 цитата:
что в предвоенный период недостаточно внимания уделялось подготовке летчиков для ведения боя,умения правильно использовать бортовое оружие.


Извините, но эти округлые приятные формулировки родом из СССР (углубить, расширить, повысить и т.д.) мне почему-то не очень нравятся. Под термин "недостаточно" можно всунуть любой факт и трясти этим флагом до посинения (идеал и предел в боевой подготовке ведь в принципе недостижим). Дал летчик блуда - недостаточная штурманская подготовка, забыл снять гашетки с предохранителя - недостаточное знание матчасти и оружия, оторвался от группы - недостаточная техника пилотирования, попал под огонь противника - недостаточная тактическая подготовка и т.п. Но недостаточная не во всем полку, как это всегда представляется высшими инстанциями, а упущения в подготовке конкретного пилота (нередко происходящие в т.ч. по вине последнего: спал на занятиях по тактике, к примеру). Только в том случае, если эти явления были массовыми, повсеместными (как следует из массива соответствующих документов: отчетов по боевой подготовке и материалов проверок) ваша оценка будет правильной.
ИМХО без конкретной привязки, где недостаточно и почему так было, делать всеобъемлющие выводы не стоит. К примеру, тот же 45-й иап, летчикам которого не удалось пострелять в воздухе вволю. Количество часов учебных занятий по конструкции самолета при переучивании на одного летчика было больше, чем на одного техника, который этот самолет обслуживал. Это достаточное внимание или нет?;)
Нашел в сети описание 4-го тарана Ковзана. Это что-то. Не знаю верить или нет: один, против всех и на Ла-5 (в действительности на Як-1):
13 августа 1942 года в районе города Старая Русса капитан Ковзан самолёте Ла-5 обнаружил группу из 7 Ju-88 и 6 Me-109. Противник уже заметил наш истребитель и Ковзану пришлось вступить в неравный бой. Не обращая внимание на истребители сопровождения, Ковзан устремился к "юнкерсам". Один Me-109 попытался встать у него на пути, но после меткой очереди задымил и стал падать. Вдруг вражеская очередь ударила по кабине. Одна пуля попала Ковзану в правый глаз. Он сделал попытку выброситься с парашютом, но сил не хватило. В это время прямо по курсу показался "юнкерс" и Ковзан направил свой горящий самолёт на него. От удара оба самолёта развалились на куски. Нашего лётчика выбросило из кабины через открытый фонарь. С высоты 6000 метров он упал в болото и это спасло ему жизнь. При падении сломал левую ногу, руку и несколько рёбер.
Это был его четвёртый по счёту таран!
Подоспевшие колхозники вытащили лётчика из трясины и доставили его к партизанам, а те так и не пришедшего в сознание летчика переправили в Москву.


Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Сообщение: 206
Настроение: нормальное
Зарегистрирован: 21.04.10
Откуда: Россия, Карелия
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.03.11 14:58. Заголовок: СК пишет: Чтобы про..


СК пишет:

 цитата:
Чтобы продвигаться по службе и получать больше благ, авторитета, власти некоторым людям было проще и удобнее организовать показуху, чем реально готовить пилотов к войне. У командира есть набор задач, которые он обязан разрешать в силу своей должности, но не всегда есть для этого максимальные возможности.

Командир должен брать максимум из возможного.Там где были толковые командиры,уровень подготовки был очень высоким.Пример-Полбин.Начав войну командиром полка,в конце уже командовал корпусом.У него плохо подготовленных пилотов не было.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.03.11 11:52. Заголовок: Ну не бывает такого ..


Ну не бывает такого в жизни, чтобы каждую командную (руководящую) должность занимал самый подходящий для нее командир/специалист (просто оглянитесь вокруг))). И чем выше пролезет неподходящий, тем хуже дела будут обстоять в подчиненных ему войсках/областях, несмотря даже на наличие под ним грамотных, решительных и инициативных командиров/специалистов (которым сверху бьют по рукам, исходя из принципа: как бы чего не вышло). Примеров тому масса.
Идеальное напрашивающееся решение: не ставить/выдвигать таких, всегда натыкается на человеческий фактор: здесь и сейчас других нет - бери тех, кто есть.


Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.03.11 20:07. Заголовок: Ребята,вы ушли от те..


Ребята,вы ушли от темы

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.03.11 09:58. Заголовок: Про навыки воздушной..


Про навыки воздушной стрельбы можно еще добавить, что конус, по которому ведется огонь не маневрирует и не огрызается в ответ, да и просто попадание "в корпус" самолета противника, как в конус, не обязательно приводит к его поражению (особенно для цельнометаллических машин).
Совсем недавно узнал еще один "технический" нюанс: полку И-153, который на проверке отстрелялся хорошо, поставили задачу отстреляться еще, но только из нижних пулеметов. Результат оказался архи низким - всего 5 % попаданий. Т.е., заслоняя конус "лбом" мотора и не видя его, не так то просто было выбрать правильное упреждение даже опытным воздушным стрелкам.
Так что Ковзан - не единичный случай. К примеру, летчик-истребитель 14-го гиап Н.К.Лошаков (который первым сбежал из плена на немецком самолете) до пленения в 1943 г. выполнил 121 боевой вылет и сбитых немцев за ним по архивным данным не числилось. Но на таран это пилот не осмелился.
ИМХО таран - это смелость, отвага и даже честь (все равно собью), а не следствие слабой воздушно-стрелковой подготовки.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 1014
Зарегистрирован: 19.03.10
Откуда: Харьков
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.04.11 01:07. Заголовок: http://s61.radikal.r..

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 208
Настроение: нормальное
Зарегистрирован: 21.04.10
Откуда: Россия, Карелия
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.04.11 17:21. Заголовок: Вот,даже в аэростат,..


Вот,даже в аэростат,у которого весь маневр вверх-вниз,и то с помощью лебедки- попасть не смогли.....

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 209
Настроение: нормальное
Зарегистрирован: 21.04.10
Откуда: Россия, Карелия
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.04.11 17:37. Заголовок: Вся страна в те дни ..


Скрытый текст
Книга на сайте:http://militera.lib.ru/memo/russian/lavrinenkov/index.html

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 1016
Зарегистрирован: 19.03.10
Откуда: Харьков
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.04.11 22:29. Заголовок: в газете кр.зв. что ..


в газете кр.зв. что не страница так таран в 41-м, один пилот фв-189 два раза таранил пока та упала :(

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 210
Настроение: нормальное
Зарегистрирован: 21.04.10
Откуда: Россия, Карелия
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.04.11 19:02. Заголовок: Ну ФВ-189 вообще был..


Ну ФВ-189 вообще был довольно таки коварным,можно сказать роковым самолетом.Сколько советских летчиков из за него попадали впросак.Случай с "тараном" Лавриненкова наверное самый известный,так как описан самим таранщиком.Так ведь и другие были,тоже описанные в печати.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 211
Настроение: нормальное
Зарегистрирован: 21.04.10
Откуда: Россия, Карелия
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.04.11 19:11. Заголовок: Кстати вот и описани..


Кстати вот и описание В.Д.Лавриненкова этого "тарана";Скрытый текст
Пилот честно описал,как все произошло,но наверняка в БД этот случай прошел тараном....

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 12
Зарегистрирован: 13.06.10
Откуда: Украина, Одесса
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.04.11 10:04. Заголовок: Кстати, практически ..


Кстати, практически одновременно с Лавриненковым, в тот же день, почти в том же районе, на том же истребителе "Аэрокобра", такой же непроизвольный "таран" совершил В.А.Березкин из 16 ГИАП.

A la guerre comme a la guerre Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 212
Настроение: нормальное
Зарегистрирован: 21.04.10
Откуда: Россия, Карелия
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.05.11 18:23. Заголовок: Вот,опять эта коварн..


Вот,опять эта коварная "Рама":«Группа летчиков-истребителей 176 иап встретила немецкий разведчик ФВ-189 и атаковала его. «Рама» пыталась уйти в облака. Когда атаки трех летчиков не дали результата, коммунист младший лейтенант Галустян быстро сблизился с фашистским разведчиком и левой плоскостью ударил ему по фюзеляжу. ФВ-189 рассыпался в воздухе. Тов. Галустян выбросился на парашюте»{22}.
http://militera.lib.ru/memo/russian/rudenko/index.html
Книга одним файлом:http://militera.lib.ru/memo/0/chm/russian/rudenko.zip


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 13
Зарегистрирован: 13.06.10
Откуда: Украина, Одесса
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.05.11 11:44. Заголовок: К сожалению, прыжок ..


К сожалению, прыжок с парашютом не спас Галустяна от смерти...

A la guerre comme a la guerre Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 213
Настроение: нормальное
Зарегистрирован: 21.04.10
Откуда: Россия, Карелия
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.05.11 18:37. Заголовок: Довольно курьзный эп..


Довольно курьзный эпизод,но думаю,что его тоже можно назвать тараном...Скрытый текст
Взято из книги Г.Н.Захарова "Я -истребитель".

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 214
Настроение: нормальное
Зарегистрирован: 21.04.10
Откуда: Россия, Карелия
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.06.11 15:53. Заголовок: В предверии Дня Побе..


В предверии Дня Победы все периодические издания печатают материалы,посвященные Великой Отечественной войне.В пятом номере за 2010-й год,в журнале "Веста",который издается в г.Воронеж,прошел материал о таране немецкого охотника на Ме-109,который совершили девчонки на По-2.К сожалению не получилось найти эту статью в сети.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 14
Зарегистрирован: 13.06.10
Откуда: Украина, Одесса
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.06.11 14:10. Заголовок: konsta пишет: В пят..


konsta пишет:
В пятом номере за 2010-й год, в журнале "Веста", который издается в г. Воронеж, прошел материал о таране немецкого охотника на Ме-109, который совершили девчонки на По-2. К сожалению, не получилось найти эту статью в сети.

Скорее всего это - очередная героическая байка.

A la guerre comme a la guerre Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 215
Настроение: нормальное
Зарегистрирован: 21.04.10
Откуда: Россия, Карелия
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.06.11 15:11. Заголовок: Urusut пишет: Скоре..


Urusut пишет:

 цитата:
Скорее всего это - очередная героическая байка.

Возможно,что и байка.Никакого тарана там и небыло,в прямом смысле.Просто девчонки спрятались в облаке от немца,и когда в очередной раз "вывалились" посмотреть,то как раз под винт "мессершмитта" и попали.Упали оба.Не берусь утверждать достоверность данного эпизода,просто он попадает в тему.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 15
Зарегистрирован: 13.06.10
Откуда: Украина, Одесса
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.06.11 18:13. Заголовок: konsta пишет: Прост..


konsta пишет:

 цитата:
Просто девчонки спрятались в облаке от немца, и когда в очередной раз "вывалились" посмотреть, то как раз под винт "мессершмитта" и попали. Упали оба.



Занятно, занятно... Однако, фамилии "девчонок", номер их подразделения, дата и район "нечаянного подвига", конечно, остались не известны? В таком случае, можно ещё много чего наскрести в тему. Что, собственно, и многократно делалось в советское время.

A la guerre comme a la guerre Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 216
Настроение: нормальное
Зарегистрирован: 21.04.10
Откуда: Россия, Карелия
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.06.11 17:57. Заголовок: Urusut пишет: В так..


Urusut пишет:

 цитата:
В таком случае, можно ещё много чего наскрести в тему

Я не скребу в тему.А только скидываю информацию,почерпнутую из доступных всем источников,и то ,далеко не всю,а только спорную.Вы уж,Олег Александрович,не ловите меня на слове,а как знаток и историк авиации,можете что-то подтвердить или опровергнуть.Urusut пишет:

 цитата:
Занятно, занятно... Однако, фамилии "девчонок", номер их подразделения, дата и район "нечаянного подвига", конечно, остались не известны?

Да нет же,какая то информация там есть,попробую все таки как то найти тот номер,все таки год назад вышел,только придется мне все дословно печатать на клавиатуре.Но согласитесь,что за время войны таранов было больше тысячи вроде,а на слуху,может десяток,остальные за кадром.Да и самые известные уже давно развенчаны и в печати,и на ТВ.Так что из неизвестных,описанный выше случай вполне мог произойти

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 16
Зарегистрирован: 13.06.10
Откуда: Украина, Одесса
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.06.11 11:10. Заголовок: Если говорить о ..



Если говорить о "девчонках" серьезно, то единственным тараном, совершенным женщиной, считается таран старшего лейтенанта Екатерины Зеленко 12 сентября 1941 года. Причем, нашлись многие "очевидцы", которые утверждали, что Зеленко сначала сбила огнем пулеметов один Ме-109, а затем таранила другой Ме-109. Правда, в одних случаях говорится о том, что "удар винтом по хвосту сокрушил врага", а в других случаях, что "от удара крылом по фюзеляжу "мессершмитт" разломился пополам". Крайне любопытно также то, что в 1971 году были даже обнаружены "обломки Ме-109 со следами таранного удара(!!!)". Просто поразительно! Однако немцы не имели никаких потерь, зато унтер-офицер Антон Хафнер из JG.51 записал на свой счет 8-ю и 9-ю победы над R-3 (одно из обозначений Ил-2). Судя по всему, он не смог правильно идентифицировать тип атакованных им самолетов. А на представлении Зеленко к званию Героя Советского Союза в ноябре 1941 года было написано "В воздушном бою под Ромно с МЕ-109 пр-ка, т. Зеленко была сбита". Вот и вся правда о "воздушном таране" Зеленко.

A la guerre comme a la guerre Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 224
Настроение: нормальное
Зарегистрирован: 21.04.10
Откуда: Россия, Карелия
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.12.11 12:40. Заголовок: Что ни взлет — то во..


Что ни взлет — то воздушный бой. Порой летчики так увлекаются схваткой, что не замечают происходящего рядом. Виктор Никитин и Петр Табаченко с различных направлений атаковали одного и того же «фоккера», сбили его и... столкнулись. Хорошо, что живыми остались — выбросились на парашютах.
http://militera.lib.ru/memo/0/one/russian/suhov.rar И это "выпускники" "школы Покрышкина"!Летчики знаменитого 16-гоГвИАП.Немножко не повезло ребятам,стукнулись бы с "фоккером",глядишь-прошло бы тараном,а так впору в трибунал отдавать,за утерю боевого оружия,довольно таки дорогого.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 552
Настроение: нормальное
Зарегистрирован: 21.04.10
Откуда: Россия, Карелия
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.10.15 19:10. Заголовок: http://voenhronika.r..

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1
Зарегистрирован: 28.05.16
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.05.16 03:16. Заголовок: СК СК упомянул ле..


СК

СК упомянул летчика-истребителя 14-го гиап Н.К. Лошакова [10.03.11 09:58].

В этой связи обнаружена статья воркутинской журналистки Н. Цитроновой «Человек из легенды», в которой она как бы процитировала фрагмент выступления Лошакова перед «пионерами... средней школы станции Рахья, что находится в нескольких десятках километров от Ленинграда»:
«...Николай Кузьмич посвятил свой отпуск встречам с красными следопытами, прошел "Дорогой жизни", которую защищал в годы Великой Отечественной.
- Понимаете, я сотни раз поднимался на самолете, чтобы на боевом посту нести вахту по охране "Дороги жизни". Таранил вражеские истребители, горел в самолете, прыгал с парашютом...» (газ. "Заполярье". 21 окт. 1978 г.).





Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 2073
Зарегистрирован: 03.01.14
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.05.16 09:48. Заголовок: Таранил вражеские и..



 цитата:
Таранил вражеские истребители, горел в самолете, прыгал с парашютом...» (газ. "Заполярье". 21 окт. 1978 г.).



Мне эта фраза очень историю с "бгёвнышком " Ильича напоминает !
А выступления перед пионерами в СССР-это вообще нечто :
Конкретный пример:красные следопыты нашли деда,который в октябре 1917 был в Смольном.
Первое выступление смущенного и растерянного старика:"Ленина я только слышал,но не видел-там было так накурено !"
Спустя пару лет:"Мне повезло-я лично видел Ильича!"
Ещё года через 3:"Я тогда лично с Лениным за руку здоровался!"
Поэтому к подобным вещам надо относиться снисходительно...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 5762
Зарегистрирован: 03.01.14
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.02.21 23:05. Заголовок: https://i.ibb.co/FgW..

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 727
Настроение: переменчивое
Зарегистрирован: 12.03.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург (Петергоф)
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.02.21 01:47. Заголовок: mikado 5448 пишет: ..


mikado 5448 пишет:

 цитата:


я очень хочу взять этот снимок и потому комментарий дам после торгов, иначе просто перекупят...
спасибо за ссылку!

Иногда, чтобы оказаться в глупом положении, достаточно сказать что-то умное. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 728
Настроение: переменчивое
Зарегистрирован: 12.03.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург (Петергоф)
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.02.21 11:12. Заголовок: По поводу таранов да..


По поводу таранов есть такая пара картинок:



Иногда, чтобы оказаться в глупом положении, достаточно сказать что-то умное. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 729
Настроение: переменчивое
Зарегистрирован: 12.03.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург (Петергоф)
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.02.21 21:51. Заголовок: Прошу извинить за до..


Прошу извинить за долгое молчание.
Пришел момент для описания вот этого фото:


Я подозреваю, что знатоки уже догадались, но я на всякий случай напишу.
Это достаточно известный и с нескольких ракурсов отснятый He-111 с бортовым кодом 1T+HK.

В литературе встречается его цветной боковик:
http://mavr13.narod.ru/histori/avio/1thk/Asisbiz-Artwork.jpg
и подпись о том, что это самолет из 8./KG26, аэродром Сещинская, начало 1942 (не позже февраля).

Не буду долго описывать а дам сразу вывод: самолет не имеет зимнего камуфляжа а значит о зиме 41-42 не может идти речи. Кроме того после февраля 42-го KG26 на Восточном фронте не было!
Единственный вариант - лето 41-го, но тогда этот самолет из 2./KG28

Чем хорошо это фото с килем - тем что там есть однозначная дата и это именно 1941 год.
До этого момента фотографии не имели дат!

---------------
Относительно повреждений, наиболее интересной фотографией мне кажется вот эта:
http://mavr13.narod.ru/histori/avio/1thk/1THK-4.jpg

Прошу обратить внимание на то что трещина идет вдоль лонжерона крыла!
Обломки выгнуты вверх (смотрите вдоль нижней части лонжерона).
Все это указывает на то что удар был направлен снизу вверх.
Причем очень близко он фюзеляжа который не пострадал!

Прикидка по чертежам показала, что И-16 вполне попадает в промежуток между крылом и стабилизатором, но его пространственное положение относительно Не-111 весьма неординарное!
---------------

С одной стороны, вроде как все понятно - надо искать потери 2./KG28 и они не такие многочисленные.
http://mavr13.narod.ru/histori/avio/1thk/base-3-KG28-.jpg
Если ориентироваться на дату на снимке (23 августа) то это всего 3 варианта: 24 июля, 11 и 22 августа.

Если совсем строго подходить то это единственный вариант: 22 августа.
http://mavr13.narod.ru/histori/avio/1thk/base-7-KG28-03.jpg

Не буду скрывать, до появления фото с килем мне больше нравился вариант от 19(?) сентября:
http://mavr13.narod.ru/histori/avio/1thk/base-7-KG28-04.jpg
-------------------------

Пара слов про версии.

На фото четко видны следы от пропеллере на киле + разрушения крыла.

Следы на киле однозначны, но при этом они говорят о том, что истребитель шел вверх примерно на 10-15 градусов. Возможно в последний момент летчик дернул ручку и пропеллер едва задел киль.

Версия 1. После этого истребитель оказался под НЕ-111 т.е. находясь сверху сделал кульбит и уже снизу ударил в крыло Не-111. Причем ударил так что крыльями не задел фюзеляж. Скорее всего истребитель двигался снизу слева наверх вправо. (так загнуты обломки на крыле). Скорее всего истребитель после этого получил серьезные повреждения, а возможно и пилот получил ранение.
В этом случае следует искать соответствующее описание тарана. При этом возможно пилот не вернулся и такого описания просто нет, например таран никто не видел!

Версия 2. В ходе преследования Не-111 очень низко снизился и после удара по килю скинул боезапас, а т.к. земля была близко то взрывы от собственных бомб повредили крыло - отсюда и выгнутые вверх осколки и пролом вдоль лонжерона (например от взрывной волны, прошедшей вдоль лонжерона).
Не буду скрывать - эта версия была для меня основной! т.е. потеря от 19(?) сентября! (от своей бомбы пострадал!)
Пока не появилось фото и дата 23 августа.

Версия 2*. был просто таран по килю, после чего наш истребитель не стал добивать и ушел к своим. Например доложил что пытался таранить, но не получилось. А может и вообще не стал докладывать о попытке тарана. При возвращении к себе на базу пилоты НЕ-111 вспомнили, что не избавились от бомб и сбросили их низко над землей ну и далее по версии 2.

-------------------------
Наш пилот.

Пытаюсь изучать труды Олега Каминского по нашим таранам.
Пока нашел только это:
1) https://proza.ru/2020/05/14/618
Власов Николай Иванович, 1916 г.р., старший лейтенант, командир эскадрильи, 42-й истребительный авиационный полк.
19 августа 1941 года в районе станции Жуковка (Брянская область, Россия) на истребителе МиГ-3 таранил вражеский разведчик Ю-88. Произвел вынужденную посадку.
Документально таран уточняется.

2) https://proza.ru/2020/05/27/472
Каштанов Василий Григорьевич, 1909 г.р., капитан, заместитель командира полка, 38-й истребительный авиационный полк.
21 августа 1941 года в районе города Демянск (Новгородская область, Россия) таранил вражеский самолет. Погиб.
Документально таран уточняется.

3) https://proza.ru/2020/07/17/457
Тристан Иван Семёнович, 1918 г.р., старший сержант, лётчик, 71-й истребительный авиационный полк ВВС Краснознамённого Балтийского флота.
Летом 1941 года в воздушном бою тараном уничтожил самолёт противника.
Документально таран не подтверждается.
-------------------------

На этом пока остановлюсь (ищу еще претендентов из наших).

Иногда, чтобы оказаться в глупом положении, достаточно сказать что-то умное. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 3430
Зарегистрирован: 11.09.11
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.02.21 00:42. Заголовок: mavr , ищите двухтом..


mavr , ищите двухтомник издания ВВА в Монино по всем советским таранам!
(В одном томе собрана информация по всем известным воздушным таранам, в другом - по "огненным" таранам.)

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 730
Настроение: переменчивое
Зарегистрирован: 12.03.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург (Петергоф)
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.02.21 13:37. Заголовок: Моонзундец пишет: m..


Моонзундец пишет:

 цитата:
mavr , ищите двухтомник издания ВВА в Монино по всем советским таранам!
(В одном томе собрана информация по всем известным воздушным таранам, в другом - по "огненным" таранам.)



спасибо!
пробовал искать - не получилось!
если богаты ссылкой, будьте добры, скиньте в личку.

P.S. Но я боюсь, что у Каминского какраз этот сборник в основе...

Иногда, чтобы оказаться в глупом положении, достаточно сказать что-то умное. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 3431
Зарегистрирован: 11.09.11
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.02.21 14:43. Заголовок: mavr , я этот двухто..


mavr , я этот двухтомник "в реале" в руках держал тогда, когда про Интернет ещё только "краем уха" слыхал - в общем, давно это было...
Работа для тех времён отличная была, скрупулёзная, добросовестная... Знаю, кто из "историков авиации" тем двухтомником наверняка пользуется, но - "за руку не ловил"...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 357
Настроение: двуликое
Зарегистрирован: 11.02.11
Откуда: рб, могилёв
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.07.21 16:09. Заголовок: Попалось такое фото...


Попалось такое фото. Интересно, где ему отгрызли, не встречался ранее?


Шмель летает только из любви к полёту. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 3553
Зарегистрирован: 11.09.11
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.07.21 17:52. Заголовок: mavr пишет: mavr..


mavr пишет:
[quote]`

mavr , Вы эту мою тему - https://trizna.ru/forum/topic/46547-«оружие-сильных-духом»-3-томник-по-всем-советским-воздушным-и-огненным-таранам/#comment-493474 - читали?
Да, обе ссылки на скачивание того 3-томника там сейчас уже "битые", так как были временными... Но, если Вам нужно, то я вышлю вовремя скачанные мной по ним сканы всех 3 томов книги - укажите только мне в "Личных сообщениях" свой электронный адрес.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 738
Настроение: переменчивое
Зарегистрирован: 12.03.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург (Петергоф)
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.07.21 19:00. Заголовок: yur пишет: Попалось..


yur пишет:

 цитата:
Попалось такое фото. Интересно, где ему отгрызли, не встречался ранее?



я такого не видел ранее.

---------- немного мыслей по фото ---------
на дальнем плане Не-111 модификации от А до F, но уже никак не H ( http://www.airwar.ru/enc/bww2/he111h.html ).
Если почитать про модификации A-...-D
http://www.airwar.ru/enc/bww2/he111.html
то можно сделать вывод что до зимы 41-го они вряд ли дожили.
А вот E-F вполне могли!
http://www.airwar.ru/enc/bww2/he111e.html

Цитата: Хейнкели" первого поколения в начале 40-х годов были вытеснены самолетами более поздних модификаций, описанными далее. Типы В, D, Е, F, J по большей части перекочевали в летные и технические школы, где летали еще довольно долго.
Часть устаревших бомбардировщиков использовали для транспортных перевозок. Этому способствовали хорошая грузоподъемность и весьма емкий для боевой машины фюзеляж.


Обратите внимание на белую окраску - аккуратно и цифро(?)-буквенный код выведен аккуратно, а возможно выписан заново по белой краске. Рядом же машина без белой окраски. Это не так характерно для периода зимы 41-42 когда мало кто красился в белый, но очень подходит к зиме 42-43 когда красили в приказном порядке и красили качественно (что видно по коду), но... встречались и НЕ окрашенные, как этот с обломанным крылом.

Первая литера (или цифра?) на борту закрашена темной краской, а вторая литера видна и это "Р".
Именно зимой 42-43 первую часть цифро-буквенного кода т.е. цифру и букву принудительно закрашивали и рисовали очень мелко (сантиметров 15-20 в высоту). Связано с тем, что за 41-ый и 42-ой год наши накопили данные по этим кодам и могли отслеживать перемещение нем.частей. Закрасив, немцы пытались усложнить нам это.
Итак, закрашивать первую пару (цифра и буква) или закрасить цифру - это имело смысл. И это делали!

Закрашивать первую пару в виде буква и буква т.е. заводской код уже не имело смысл (если только вместо него потом вписывался именно цифро-буквенный который был характерен конкретной части). Соответственно и закрасить первую литеру (если это буква) не имеет смысла! (т.к. базы заводских кодов в СССР не было, а уже определить какой части с завода был передан этот код... не реально чаще всего даже сейчас!) т.е. можно и не скрывать.

Но сумрачный тевтонский гений мог придумать все что угодно и там могла быть буква (а вторая пара не стандартно содержать цифру - такое было).

Итак, если все же там цифра.
Тогда есть нем. часть которая несла у себя на борту такой код.
  • код 2P+ это X. Flying Division читаем тут (тренировочная див.): http://www.ww2.dk/air/hq/10fldiv2.htm
  • код 9P+ это KGr.z.b.V. 9, 40, 50, 60, Frankfurt+Wittstock (9th, 40th, 50th, 60th Special Duties Battle Group, Frankfurt+Wittstock)
    можно поднять все части ( http://www.ww2.dk/air/transport.html ), но вот что любопытно, точно были в России KGrzbV9 (Таганрог-Зверево http://www.ww2.dk/air/transport/kgrzbv9.html ) и KGrzbV50 (Тацинская-Сальск-Зверево http://www.ww2.dk/air/transport/kgrzbv50.htm ).

    Если суммировать (транспортник, базы в Ростовской области, зима 42-43) то получаем вывод: обеспечение воздушного моста к Паулюсу.

    Если идти дальше то получаются две версии т.е. надо искать потери в бомбардировочных частях на He-111H которые могли быть рядом с... (его зацепили и он смог дотянуть до ближайшего):
    1) Тацинская-Сальск-Зверево и Таганрог
    2) Питомник
    ------------------------

    Пока на этом все.
    Дальше уже долго рыть - сейчас не могу.
    Да и в написанном выше слишком много допущений.
    Если кто-то аргументированно подправит - я буду только рад.

  • Иногда, чтобы оказаться в глупом положении, достаточно сказать что-то умное. Спасибо: 0 
    ПрофильЦитата Ответить
    постоянный участник


    Сообщение: 739
    Настроение: переменчивое
    Зарегистрирован: 12.03.08
    Откуда: Россия, Санкт-Петербург (Петергоф)
    Репутация: 1
    ссылка на сообщение  Отправлено: 21.07.21 19:27. Заголовок: Моонзундец пишет: m..


    Моонзундец пишет:

     цитата:
    mavr , Вы эту мою тему - https://trizna.ru/forum/topic/46547-«оружие-сильных-духом»-3-томник-по-всем-советским-воздушным-и-огненным-таранам/#comment-493474 - читали?
    Да, обе ссылки на скачивание того 3-томника там сейчас уже "битые", так как были временными... Но, если Вам нужно, то я вышлю вовремя скачанные мной по ним сканы всех 3 томов книги - укажите только мне в "Личных сообщениях" свой электронный адрес.


    Вы наверное вот это имеете ввиду: [url=https://proza.ru/avtor/urusut&book=53#53]https://proza.ru/avtor/urusut&book=53#53[/url]

    Если пытаться пройтись по спискам то можно найти такие варианты (по пред.фото ищем таран зимой 42-43 и только бомберы):

    -------------------------------------
    1) https://proza.ru/2020/10/18/299
    Ш
    27.12.1942
    Шавурин Пётр Иванович, 1918 г.р., старший лейтенант, заместитель командира эскадрильи, 722-й истребительный авиационный полк.
    27 декабря 1942 года около 10 часов в районе станции Мачеха (Борисоглебский район, Воронежская область, Россия) на истребителе Як-7б таранил по хвостовому оперению Ю-88.  Спасся на парашюте.
    Документально таран подтверждается. Тараном был сбит Ju 88D-5 Werk-Nr. 1730 (T5+AK) из 2.(F)/ObdL. Экипаж – пилот Uffz. Karl Schopen, наблюдатель Oblt. Sander, бортрадист Fw. Streif и бортстрелок Uffz. Watzka – погиб.

    2) https://proza.ru/2020/05/17/345
    Г
    29.12.1942
    Гражданинов Павел Андреевич, 1920 г.р., лейтенант, командир звена (заместитель командира эскадрильи), 169-й истребительный авиационный полк.
    29 декабря 1942 года западнее города Великие Луки (Псковская область, Россия) сбил один Ю-88 и винтом истребителя Ла-5 ударил по хвостовому оперению второй бомбардировщик Ю-88. Произвел посадку на своем аэродроме.
    Документально таран уточняется. 

    3) https://proza.ru/2020/05/21/448
    Ж
    -.12.1942
    Жидов Георгий Никонорович, 1916 г.р., капитан, командир эскадрильи, 123-й истребительный авиационный полк.
    В декабре 1942 года над Ладожским озером (Россия) ударом правой плоскости истребителя Як-1 таранил вражеский бомбардировщик. Приземлился на самолете.
    Документально таран не подтверждается.

    4) https://proza.ru/2020/05/20/348
    Е
    -.-.1942
    Ершов Александр, лейтенант, летчик, истребительный авиационный полк.
    В 1942 году в районе города Сталинград (Россия) уничтожил тараном самолёт противника.
    Документально таран уточняется. 

    5) https://proza.ru/2020/06/12/412
    М
    16.1.1943
    Михеев Виктор Илларионович, 1915 г.р., младший лейтенант, командир звена, 897-й истребительный авиационный полк.
    16 января 1943 года (25 декабря 1942 года) в районе города Каменск-Шахтинский (Ростовская область, Россия) на истребителе Як-7б таранил Ю-88. Спасся на парашюте, ранен. Взял в плен двух немецких летчиков.
    Документально таран уточняется. Предположительно, был сбит Ju 88A-4 Werk- Nr. 140370 (9K + GD) из Stab III./KG.51. Пилот Lt. Gunther Wistuba и другие члены экипажа пропали без вести.

    6) https://proza.ru/2020/05/22/236
    З
    23.1.1943
    Заикин (Зайкин) Николай Михайлович, 1921 г.р., старший сержант, летчик, 236-й истребительный авиационный полк.
    13 января 1943 года в середине дня сбил бомбардировщик Ю-88 и над аэродромом Барабанщиково (Сталинградская область, Россия) винтом истребителя Як-1 таранил хвостовое оперение транспортного самолета противника Ю-52, который упал. Произвел посадку на своем аэродроме.
    Документально таран подтверждается.

    7) https://proza.ru/2020/05/27/472
    К
    4.2.1943
    Кильдюшев (Кильдюшов) Иван Гаврилович, 1920 г.р., лейтенант, старший летчик, 5-й гвардейский истребительный авиационный полк.
    4 февраля 1943 года юго-западнее деревни Николаевка (Липецкая область, Россия) правым крылом своего истребителя Ла-5 нанёс таранный удар по хвостовому оперению Хе-111. Произвел посадку на своем аэродроме.
    Документально таран уточняется. 

    8) https://proza.ru/2020/05/13/881
    Б
    6.2.1943
    Благодаренко Николай Моисеевич, 1916 г.р., старший лейтенант, зам. командира эскадрильи, 445-й истребительный авиационный полк.
    6 февраля 1943 года около 12 часов 30 минут винтом истребителя таранил хвостовое оперение разведчика Ю-88, который упал севернее деревни Карманово (Зарайский район, Московской области, Россия). Произвел вынужденную посадку. Четыре немецких летчика погибли.
    Документально таран подтверждается. Из полета не вернулся Ju 88D-1 Werk-Nr. 430452 (Т5+КН) из 1.(F)/Aufkl.Gr.100. Пилот Oblt. Fustl, наблюдатель Ofw. Vаinrich, бортрадист Fw. Lerch и стрелок Ofw. Boll погибли. Подробности см. http://proza.ru/2013/06/30/1721

    9) https://proza.ru/2020/10/18/299
    Ш
    6.2.1943
    Шидловский Леонид Захарович, 1914 г.р., лейтенант, летчик, 814-й истребительный авиационный полк.
    6 февраля 1943 года в районе реки Сев. Донец винтом истребителя Як-1 таранил хвостовое оперение Хе-111. Легко ранен в голову, произвел вынужденную посадку на фюзеляж в районе станции Кисловка (Купянский район, Харьковская область, Украина).
    Документально таран уточняется. 
    -------------------------------------

    Все, дальше март.

    Ну и беглый просмотр этих вариантов отсеивает нам все кроме вариантов 4, 5, 6 и 9.
    Если отбросить все кроме Не-111 то останется только вариант 4 и 9.
    По номеру 4 ничего толком не известно, а вот 9 уже подробнее описан.
    река Северный Донец очень рядом с Тацинской и Зверево (река между ними проходит).

    P.S. Кстати, вариант столкновения на аэродроме во время рулежки вполне допустим.

    Иногда, чтобы оказаться в глупом положении, достаточно сказать что-то умное. Спасибо: 0 
    ПрофильЦитата Ответить
    постоянный участник


    Сообщение: 740
    Настроение: переменчивое
    Зарегистрирован: 12.03.08
    Откуда: Россия, Санкт-Петербург (Петергоф)
    Репутация: 1
    ссылка на сообщение  Отправлено: 21.07.21 20:14. Заголовок: Если "ковырять&#..


    Если "ковырять" вариант 9 до конца то...

    Харьков и Николаев далековато, а KG26 в России в тот момент не было ( http://www.ww2.dk/air/kampf/kg26.htm ).

    Либо это не учтенка (что вполне возможно), либо мы пошли по ложному пути.

    P.S. есть там Константиновка и Сталино (т.е. Донецк) - наиболее близкие к заявке, но это уже записи от 4-го а не 6-го.

    Иногда, чтобы оказаться в глупом положении, достаточно сказать что-то умное. Спасибо: 0 
    ПрофильЦитата Ответить
    постоянный участник


    Сообщение: 6038
    Зарегистрирован: 03.01.14
    Репутация: 1
    ссылка на сообщение  Отправлено: 21.07.21 20:24. Заголовок: P.S. Кстати, вариант..



     цитата:
    P.S. Кстати, вариант столкновения на аэродроме во время рулежки вполне допустим.


    Моё личное мнение-что на зимнем фото с "отрезанной" законцовкой крыла оно и есть !
    Уж очень ровно для удара винтом выглядит "облом " !

    Спасибо: 0 
    ПрофильЦитата Ответить





    Сообщение: 358
    Настроение: двуликое
    Зарегистрирован: 11.02.11
    Откуда: рб, могилёв
    Репутация: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 23.07.21 06:38. Заголовок: :sm36: Ого...


    Ого.

    Шмель летает только из любви к полёту. Спасибо: 0 
    ПрофильЦитата Ответить
    Ответов - 66 , стр: 1 2 3 4 All [только новые]
    Ответ:
    1 2 3 4 5 6 7 8 9
    большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

    показывать это сообщение только модераторам
    не делать ссылки активными
    Имя, пароль:      зарегистрироваться    
    Тему читают:
    - участник сейчас на форуме
    - участник вне форума
    Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 122
    Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
    аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет