Отправлено: 26.02.10 10:42. Заголовок: 51-я дальнебомбардировочная авиационная дивизия

51-я дальнебомбардировочная авиационная дивизия

На 22.06.41 в ее состав входили 7-й, 203-й и 204-й ДБАПы. На вооружении 155 ДБ-3 (???).

Потери на 01.08.41



Есть ли подробности налета на Едрово в ходе которого 7-й ДБАП понес такие большие потери в самолетах?

 Отправлено: 26.02.10 15:43. Заголовок: Откуда док, поделись..

Откуда док, поделись.

 Отправлено: 26.02.10 15:57. Заголовок: Елисеенко Алексей пи..

Елисеенко Алексей пишет:

цитата:

Откуда док, поделись.

Из ОБД

 Отправлено: 26.02.10 15:59. Заголовок: IAM пишет: Из ОБД ..

IAM пишет:

цитата:

Из ОБД

Упс. А где там такое и как часто?

 Отправлено: 26.02.10 16:04. Заголовок: Елисеенко Алексей пи..

Елисеенко Алексей пишет:

цитата:

А где там такое и как часто?

Между донесениями о потерях. Встречается редко. Ищется путем вытягивания всего дела.

 Отправлено: 03.03.10 09:30. Заголовок: Нашел наконец мемуар..

Нашел наконец мемуар Киньдюшева "К победным рассветам".
Про авианалет на их аэродром он упоминает. Произошло это по книге между 22 - 26 июня.
Кроме того, он пишет, что полк уже начали поступать "ДБ-3Ф (Ил-4)", а по данным из документа выходит, что вся 51-я ДБАД имела на вооружении только ДБ-3. Кто прав?

 Отправлено: 03.03.10 11:22. Заголовок: Есть мемуары А.И.Кры..

Есть мемуары А.И.Крылова "По приказу Ставки" (М., ВИ, 1977). Отличная книга, но сам автор был штурманом в 53-м ДБАП 40-й БАД того же корпуса. Он пишет, что у них были ДБ-3а ("аннушки"), по его словам, не имевшие задней огневой точки, поэтому их сбивали на раз. Даже в двухтомнике Шаврова ДБ-3а не значится, но описанные Крыловым бои пробиваются по ОБД (в частности, избиение в районе Вильно 25 июня, я насчитал 17 экипажей).

 Отправлено: 09.03.10 00:20. Заголовок: Да интересный м..

Да интересный момент с БЧ составом дивизии и потерями 7 дбап на земле... В отчете о б/д 51 ДБАД в 35 фонде, фигурируют совсем другие цифры 8 уничтоженных на земле самолетов причем в июле...
на 22 июня в 7 ДБАП 26 ДБ-3, в 203 49 ДБ-3 и в 204 31 ДБ-3, всего 107 самолетов (!), в июле на пополнение дивизия получила 24 ДБ-3 получается всего - 131 машина. Вопрос откуда 155 тогда?
Я думаю дело тут в том что 7 ДБАП довольно длительное время входил в состав ВВС ПрибОВО и дислоцировался в Митаве... потом его включили в состав 51 ДБАД и он перелетел на а-м Муры (около Едрово), но часть самолетов вполне могло еще оставаться в Митаве и там благополучно быть брошенными при отступлении. Тем более что были несколько фото серебристых Дб-3 с подписью Митава.

 Отправлено: 11.03.10 18:41. Заголовок: Т.к. все сегодня нап..

Т.к. все сегодня написанное накрылось, повторю.

Миша Т пишет:

цитата:

на 22 июня в 7 ДБАП 26 ДБ-3, в 203 49 ДБ-3 и в 204 31 ДБ-3, всего 107 самолетов (!), в июле на пополнение дивизия получила 24 ДБ-3 получается всего - 131 машина. Вопрос откуда 155 тогда?

На 1.08.41. 51-я ДБАД имела 83 безвозврата. В наличии на 1.08.41 имелось: 7-й ДБАП - 22 ДБ-3, 203-й ДБАП - 27 ДБ-3, 204-й ДБАП - 23 ДБ-3, т.е. всего 72 самолета.

На 5.08.41. безвозвратов стало только 81. Два самолета из потерянных на аэродроме 7-го ДБАПа сумели восстановить.



В наличии на 5.08.41 имелось: 7-й ДБАП - 4 ДБ-3 и 21 ДБ-3Ф, 203-й ДБАП - 20 ДБ-3 и 11 ДБ-3Ф, 204-й ДБАП - 19 ДБ-3 и 4 ДБ-3Ф, т.е. всего 79 самолетов.

 Отправлено: 12.03.10 00:23. Заголовок: Да я не против т..

Да я не против такого колличества матчасти, только документик скаченый с ОБД, как я уже писал не единственный, в ЦАМО, в 35 фонде есть отчет дивизии, БЧС ДБА ГК и другие документы и если с ними сравнивать то невытанцовывается 155-160 самолетов...
Поэтому я и предполагаю что 20-30 ДБ-3 7 ДБАП оставил на своем основном аэродроме Митава, а в Муры перелетели 26 летабельные машины...
По БЧС 7 ДБАП, на 24.01.41 - 47 ДБ-3, на 5.06.41 - 30 ДБ-3. А если судить по отчету о потерях то потеряв 45 самолетов еще осталось 22, итого 67 ДБ-3 ?
За дивизию на 5.06.41 (согласно БЧС ДБА ГК ) 203 ДБАП - 48 ДБ-3, 204 ДБАП - 32 ДБ-3, ну и за 7 ДБАП - 30 ДБ-3, итого - 110 ДБ-3. Согласно отчету штаба дивизии на пополнение получено 24 ДБ-3, таким образом получается 134 ДБ-3 (ну или если брать данные из отчета штаба дивизии то соответственно 49+31+26=106).
Мое мнение что 7 ДБАП перевооружался на новую матчасть ДБ-3ф (согласна плану перевооружения ВВС КА), и часть самолетов уже снял с учета по документам, но фактически они еще оставались на а-ме Митава и впоследствии были там благополучно брошены... Просто когда донесения о потерях писали летом "честно" включали их в потери, а когда зимой начали писать дивизионный отчет за пол года, то резонно заметили что портят сами себе отчетность большими потерями и забыли про Митаву (по документам то не числились за полком эти самолеты)...
Вот и фоточки в подтверждение есть:

 Отправлено: 12.03.10 06:03. Заголовок: Миша Т пишет: как я..

Миша Т пишет:

цитата:

как я уже писал не единственный, в ЦАМО, в 35 фонде есть отчет дивизии, БЧС ДБА ГК и другие документы и если с ними сравнивать то невытанцовывается 155-160 самолетов...

Так может с теми документиками что то не в порядке.

Миша Т пишет:

цитата:

Поэтому я и предполагаю что 20-30 ДБ-3 7 ДБАП оставил на своем основном аэродроме Митава, а в Муры перелетели 26 летабельные машины...

Может и так. Но эти ДБ-3 все равно числились за полком. Или за кем?

Миша Т пишет:

цитата:

По БЧС 7 ДБАП, на 24.01.41 - 47 ДБ-3, на 5.06.41 - 30 ДБ-3. А если судить по отчету о потерях то потеряв 45 самолетов еще осталось 22, итого 67 ДБ-3 ?

Первоначальная численность + пополнения.

Миша Т пишет:

цитата:

За дивизию на 5.06.41 (согласно БЧС ДБА ГК ) 203 ДБАП - 48 ДБ-3, 204 ДБАП - 32 ДБ-3, ну и за 7 ДБАП - 30 ДБ-3, итого - 110 ДБ-3.

Может приводится количество только исправных самолетов? Иначе получается, что укомплетованность матчастью 51-й ДБАД была около 60 %.

Миша Т пишет:

цитата:

часть самолетов уже снял с учета по документам, но фактически они еще оставались на а-ме Митава и впоследствии были там благополучно брошены...

Как понять "снял с учета"?

Миша Т пишет:

цитата:

Вот и фоточки в подтверждение есть:

Кроме подписи, что указывает что это Митава. Что указывает, что это самолет 7-го ДБАП? В статье Морозова из "Авиамастера", вроде, этот же самолет указан как из 1-го МТАП.

 Отправлено: 12.03.10 12:50. Заголовок: IAM - Так может с те..

IAM - Так может с теми документиками что то не в порядке.

Я конечно не смогу проверить все доки в ЦАМО, но и утверждать что с ними что то не в порядке не рискну... Вы оперируете только донесениями о потерях, не видили ни БЧС, ни отчет дивизии о боевых действиях, ни план перевооружения ВВС КА - это как минимум 3 документа по важности ни как не уступающие отчетам о потерях... Тем более что в отчетах о потерях нет ни БЧС Дивизии на 22 июня, ни сведений о пополнении.

Может приводится количество только исправных самолетов? Иначе получается, что укомплетованность матчастью 51-й ДБАД была около 60 %.
А кто Вам сказал что части и соединения ВВС КА имели 100% состав ?

Как понять "снял с учета"?

Совершенно нормально сняты с учета, многие полки получая новую матчасть, по плану перевооружения принимали новые самолеты с завода, а старые передавали во вновь формируемые полки и учебные заведения, в ПрибОВО этого было через полк... Причем например 15 ИАП получив МиГ-3 успел передать свои И-153 в другие части фактически, а по докам (БЧС ВВС РККА) они за ним числятся!!! А вот соведний по докам передал 20 И-16, а фактически они остались в Каунасе!!! И если судить по документах по потерям, то полк их не терял, а фактически то наоборот...

Кроме подписи, что указывает что это Митава. Что указывает, что это самолет 7-го ДБАП? В статье Морозова из "Авиамастера", вроде, этот же самолет указан как из 1-го МТАП.

Пардон, а что кандидат исторических наук и полковник М.Морозов в своих трудах предоставил задник фотки где было бы подписано 1 МТАП ? - как я помню у него все фото от балды...

 Отправлено: 12.03.10 13:34. Заголовок: Миша Т пишет: но и ..

Миша Т пишет:

цитата:

но и утверждать что с ними что то не в порядке не рискну...

Имелось ввиду вот что. Из ОБД скачан скан документа. А документы ЦАМО, которые имеются у Вас, в каком качестве? Ксера или выписки?

Миша Т пишет:

цитата:

Вы оперируете только донесениями

Я ничего не утверждаю. Я интересуюсь откуда такие расхождения в документах.

Миша Т пишет:

цитата:

не видили ни БЧС,

Вы же видели эти доки. Там есть БЧС. На 25.07., 01.08, 5.08. и 10.08.

Миша Т пишет:

цитата:

А кто Вам сказал что части и соединения ВВС КА имели 100% состав ?

Укомплектованная наполовину часть оставила на аэродроме два-три десятка самолетов. Я интересуюсь, кому их передали?

Миша Т пишет:

цитата:

Пардон, а что кандидат исторических наук и полковник М.Морозов в своих трудах предоставил задник фотки где было бы подписано 1 МТАП ? - как я помню у него все фото от балды...

Я не буду спорить за то откуда взял свои снимки Морозов. Какие основания считать, что снимки со скана страницы какого то журнала, который Вы постили, не оттуда же?

 Отправлено: 12.03.10 18:15. Заголовок: Наш спор на само..

Наш спор на самом деле не стоит выеденного яйца - типа спор глухого со слепым. Вы не видили ни одного документа, да же из фонда это дивизии - а я пытаюсь вам их пересказать...
То что в донесениях о потерях есть какието промежуточные цифры это хорошо, но есть и БЧС ДБА ГК из 35 фонда, практически сза каждый день, есть отчет дивизии и другие доки, у меня ксерокопии их есть, поэтому я имея больше нежели чем Вы информации для анализа и пытаюсь выстроить ход событий...
Насчет : "Укомплектованная наполовину часть оставила на аэродроме два-три десятка самолетов. Я интересуюсь, кому их передали?" - Что значит оставила? Митава основной аэродром 7 ДБАП, Муры - полевая площадка куда полк вышел в летнии лагеря, БАО остался в Митаве, СЕМЬИ все остались в Митаве, ясно что и неисправная матчасть то же осталась в Митаве.
Кому передавать собирались вопрос сложный, скорее всего в 204 ДБАП (по плану перевооружения ВВС КА 203 ДБАП получал ДБ-3ф, а 204 ДБАП - ДБ-3), это к сожалению гипотеза - точно не могу пока сказать, в доках нет инфы куда передавать старую матчасть - обычно пишут такой то полк получает самолеты от ПрибОВО или ОдВО с такого то по такое число...
Да и "Barbarossa Victims" T.J. Kopanski - достаточно серьезная книга, вообще единственный фотоальбом в котором сделана попытка идентифицировать нашу технику на основе немецких фотографий...

 Отправлено: 12.03.10 19:03. Заголовок: Миша Т пишет: Наш с..

Миша Т пишет:

цитата:

Наш спор на самом деле не стоит выеденного яйца - типа спор глухого со слепым. Вы не видили ни одного документа, да же из фонда это дивизии - а я пытаюсь вам их пересказать...

Т.е. дело с документами 51-й ДБАД Вы документами не считаете?


Миша Т пишет:

цитата:

То что в донесениях о потерях есть какието промежуточные цифры это хорошо, но есть и БЧС ДБА ГК из 35 фонда, практически сза каждый день, есть отчет дивизии и другие доки, у меня ксерокопии их есть, поэтому я имея больше нежели чем Вы информации для анализа и пытаюсь выстроить ход событий...

Замечательно. Тогда логично объясните, откуда взялось разночтение между отчетом 51-й ДБАД и ее отчетными документами, которые НШ дивизии отправлял в штаб 1-го ДБАКа.

Миша Т пишет:

цитата:

Что значит оставила? Митава основной аэродром 7 ДБАП, Муры - полевая площадка куда полк вышел в летнии лагеря, БАО остался в Митаве, СЕМЬИ все остались в Митаве, ясно что и неисправная матчасть то же осталась в Митаве.

Тогда про какое "снятие с учета" Вы говорили. В Ваших документах по 7-му ДБАПу, 51-й ДБАД есть деление на исправные/неисправные?

Миша Т пишет:

цитата:

204 ДБАП - ДБ-3), это к сожалению гипотеза - точно не могу пока сказать,

Ну эти самолеты тогда все равно оставались в пределах одной дивизии. Проходили бы только в другой строчке. Так что это не объясняет разночтений в документах.

Миша Т пишет:

цитата:

Да и "Barbarossa Victims" T.J. Kopanski - достаточно серьезная книга, вообще единственный фотоальбом в котором сделана попытка идентифицировать нашу технику на основе немецких фотографий...

Т.е. других подтверждений нет. У Морозова ведь тоже "достаточно серьезная" работа.

 Отправлено: 12.03.10 19:07. Заголовок: Я же говорю - спор с..

Я же говорю - спор слепого с глухим

 Отправлено: 12.03.10 19:26. Заголовок: Миша Т пишет: Я же ..

Миша Т пишет:

цитата:

Я же говорю - спор слепого с глухим

Т.е. "документик, скаченный из ОБД" поставил Вас в тупик.

 Отправлено: 12.03.10 19:35. Заголовок: Да нет я такие докум..

Да нет я такие документики почти каждый день вижу в ЦАМО, мне Ваша позиция не совсем понятна... Я Вам не стараюсь доказать что за Дивизией небыло 155-160 самолетов на 22 июня 1941 года, я только хотел разобратся куда они делись? Вот и сопоставляя данные из различных документов и держа в памяти фотки подписанные Митава предположил такой вариант развития событий...
С уважением.

 Отправлено: 12.03.10 19:50. Заголовок: Миша Т пишет: Да не..

Миша Т пишет:

цитата:

Да нет я такие документики почти каждый день вижу в ЦАМО, мне Ваша позиция не совсем понятна...

Моя позиция здесь совершенно не причем.
Предлагаю поступить следующим образом. Раз Вы "почти каждый день вижу в ЦАМО", то может в следующий "почти каждый день" Вы дополнительно исследуете это момент. Поищите документы о списании матчасти 7-го ДБАПа. Возможно, это поможет разъяснить непонятки с документами.

 Отправлено: 12.03.10 20:38. Заголовок: Будет сделано!!! :s..

Будет сделано!!! 1 АК к сожалению не вел боевых действий 22 июня, поэтому я его до сих пор и не изучал...

 Отправлено: 19.03.10 20:36. Заголовок: Для IAM, БЧС Д..

Для IAM, БЧС ДБА ГК на 5.06.41 и отчет об итогах б/д 40 ДБАД, включая потери за лето 41г :

В дальнейшем постараюсь найти и номера самолетов...