Отправлено: 16.04.09 19:52. Заголовок: О немецких воздушных десантах на Восточном фронте

По поводу немецких десантов на Восточном фронте
vlad
на это ветке
http://imf.forum24.ru/?1-1-0-00000051-000-10001-0
писал:

цитата:

на Книгофоруме интересовались этой тематикой, но никто ничего не знает. http://militera.borda.ru/?1-3-0-00001013-000-0-0-1237308413 Более того, Ларинцев/Заболоцкий написали небольшое исследование по немецким документам- тоже ничего не нашли ! А так конечно немецкие десантники воевали, но как обычная пехота под Питером к прим, еще по-моему при ликвидации Волховского котла 2УА.

Сегодня я могу сказть, что десанты использовались не только на р. Чир в районе Обливская в ноябре-декабре 1942 года, но и на Украине в январе 1944 г. на участке между 1-й и 4-й танковыми армия.
Я обнаружил документ (трофейный), составленый не кем небудь а штабом Манштейна, в котором черным по белу указывается что 160 немецких самолётов выбросили десант и даётся зхарактеристика действий десантников.

 Отправлено: 16.04.09 20:20. Заголовок: прохожий пишет: Я о..

прохожий пишет:

цитата:

Я обнаружил документ (трофейный), составленый не кем небудь а штабом Манштейна, в котором черным по белу указывается что 160 немецких самолётов выбросили десант и даётся зхарактеристика действий десантников.

интересно конечно, такой большой десант ?

 Отправлено: 16.04.09 21:12. Заголовок: vlad пишет: такой ..

vlad пишет:

цитата:

такой большой десант ?

Ну да, если в каждом самолёте было по 16 чел., то получается где-то 2560 чел. .... прилично, слов нет.

Удивительно то что интерисующиеся специально этой тематикой люди не могли найти сведений о немецких десантах.
Это, кстати, лишний раз убеждает в том, что Вермахт на Востоке всё ещё терра инкогнето.

Не в тему, но всё же следует отметить и такой факт.
В этой же оперативной сводке штаб Манштейна сообщает, что действия армейской группы генерал горных войск Шёрнера подерживали 390 румынских самолётов. При этом совесткая авиация дейстовавала по этой группе 318-ю самолётами.

 Отправлено: 16.04.09 21:58. Заголовок: ну а какие цели, зад..

ну а какие цели, задачи ставились ? зачем вообще десантировали ?

просто это Очень значителеные силы, максимум что я читал были парашютисты в "брянские" леса для борьбы с партизанами, ну и потом немцы повторили эту практику во Франции в 1944. Но там речь шла о 100 чел- не более

 Отправлено: 16.04.09 22:53. Заголовок: Главная цель десанта..

Главная цель десанта - уничтожение танковых сил русских на стыке двух немецких танковых армий (1-я и 4-я ТА).
Манштейн предполагал, что эти русские танки движутся на Винницу.

Практически, задача аналогична той, что ставилась десанту в районе Обливская.

 Отправлено: 16.04.09 23:01. Заголовок: прохожий пишет: Гла..

прохожий пишет:

цитата:

Главная цель десанта - уничтожение танковых сил русских на стыке двух немецких танковых армий (1-я и 4-я ТА).

удалось уничтожить ?

 Отправлено: 16.04.09 23:25. Заголовок: Нач. оперативного от..

Нач. оперативного отдела ГА "Юг" пишет, что обе танковые армии довольны действиями десантников и просят поблагодарить парашютистов за помощь.

 Отправлено: 17.04.09 09:58. Заголовок: ну хорошо, а какая ..

ну хорошо, а какая парашютная дивизия участвовала ?- этож не иголка, должны быть упоминания в "гешихтах".

 Отправлено: 17.04.09 19:35. Заголовок: Основной немецкий тр..

Основной немецкий транспортник Ю-52Ф брал на борт 14 парашютистов. На 22.06 5 флот - 44 самолета, 1 флот - 44 самолета, 2 флот - 83 самолета, 4 флот - 85 самолетов). Так, что речь явно не могла идти о высадке каких-либо других десантов кроме тактических. Кстати и парашютистов у немцев было раз-два и обчелся. На Крите 7 дивизия потеряла 3022 человека убитыми и пропавшими без вести и еще около 3000 ранеными при том, что общая численность ее 9 десантных батальонов составляла всего 5200 человек.

 Отправлено: 18.04.09 08:08. Заголовок: Судя по нашим источн..

Судя по нашим источникам, выбрасывались не "профи", а "любители", разного рода "мясо" - белоэмигранты, оуновцы, фольксдойче, литовцы. Так что по немецким документам все действительно было чисто: никаких десантников на Восточном фронте не было. Даже парашюты этим парням в целях экономии средств могли выдать трофейные (польские, французские и пр.).

 Отправлено: 18.04.09 08:15. Заголовок: Парашютистов у немце..

Парашютистов у немцев было хоть отбавляй.
У них даже целая парашютная армия в итоге стала действовать на Западном фронте.
На Восточном фронте парашютистов у фрицев было поменьше, но тоже были целые соединения.
В частности, в указанный период времени - январь 1944 г. - на Украине действовала 2-я парашютно-десантная дивизия.
Пока что не могу со 100% вероятность утверждать о принадлежности указанной группы парашютистов именно ко 2-й ПДД (в документе не сказано об этом конкретно). Однако карта с обстановкой указывает на расположение этой парашютной дивизии в районе северо-восточнее Умань-Винница, а это как раз тот самый район о котором сообщает штаб Манштейна.

В малочисленность немецкой авиации вериться с трудом, вернее, как-то совсем не вериться и к тому есть веские основания. Дело в том, что тремя неделя позже означенной даты, - с конца января и до середины февраля 1944 г., - немецкая транспортная авиация на Украине занялась снабжением окружённых в Корсунь-Шевченковском котле (где сидели два арм. Корпуса), а так же (об этом как-то забывают), снабжением окружённых в тот же самый период под Никополь ещё 2-х корпусов группы Шёрнера.
Суммарное количество рейсов за ночь на этих направлениях превосходит число 160 рейсов.

Надо добавить, что в это же время не бросали птенцы Геринга на произвол судьбы и осаждённую в Крыму 17 армию.
А вот что ещё. Судя по документам, которые довелось читать, немцы вовсю использовали для транспортировки грузов и людей бомбардировщик Хе-111.
Не следует забывать, что на Украине в этот период резвилась не только немецкая авиация, пошаливали в украинском небе румынские и венгерские летуны.
А там, глядь, ещё и словацкие всплывут когда-нибудь?

В итоге приходим к выводу - ваши расчёты не аргумент против применения немцами парашютных десантов на Восточном фронте.

P.S. Все десанты 2ВМ (и на Крите, в том числе) решали тактические задачи в рамках разных по значимости операций.

 Отправлено: 18.04.09 10:24. Заголовок: Больше всего критики..

Больше всего критики по лету 41-го. Не желают признавать утверждения ветеранов о десантах, и часто вполне обоснованно.

 Отправлено: 18.04.09 10:43. Заголовок: прохожий пишет: Сум..

прохожий пишет:

цитата:

Суммарное количество рейсов за ночь на этих направлениях превосходит число 160 рейсов.

Для сравнения, например, в ночь с 8 на 9 июля в расположении 42 и 11 ак, окруженных под Корсунью, совершили посадки 94 Ju-52 и еще 10 He-111 сбросили грузы на парашютах,
так что теоретически вполне могли собрать 160 самолетов для выброски десанта.
Непонятно главное, какие именно немецкие части были десантированы?
И кстати, если есть возможность, не могли бы назвать количество вылетов транспортных самолетов в ночное время в интересах снабжения группы Шёрнера?

 Отправлено: 18.04.09 10:47. Заголовок: А десант под Минском..

А десант под Минском в районе Острошицкого городка? 1941год, первая неделя войны.

 Отправлено: 18.04.09 12:34. Заголовок: Какой-нибудь скептик..

Какой-нибудь скептик непременно начнет уверять, что это был передовой отряд немецкой танковой дивизии. Не прошибешь. Не верят даже утверждениям типа "сожгли два планера, взяли в плен семь фрицев". Лично я верю и не стесняюсь писать об этом.

 Отправлено: 18.04.09 16:13. Заголовок: прохожий пишет: Пок..

прохожий пишет:

цитата:

Пока что не могу со 100% вероятность утверждать о принадлежности указанной группы парашютистов именно ко 2-й ПДД (в документе не сказано об этом конкретно).

по этой див. наск. помню- она была на западе- такие вещи должны быть гдето отражены

прохожий пишет:

цитата:

Однако карта с обстановкой указывает на расположение этой парашютной дивизии в районе северо-восточнее Умань-Винница, а это как раз тот самый район о котором сообщает штаб Манштейна.

а карта есть ..можно отсканировать ?

 Отправлено: 18.04.09 16:36. Заголовок: прохожий пишет: В ч..

прохожий пишет:

цитата:

В частности, в указанный период времени - январь 1944 г. - на Украине действовала 2-я парашютно-десантная дивизия.

ну вот по 2 -й .Fallschirm-Jäger-Division. информации масса, действительно Украина , Житомир, Кировоград. Тут не надо открывать америку:

цитата:

Die Division ging östlich Shitomir in Stellung zwischen dem 17. und 27. November 1943. Zuerst nahm sie an einer Aktion zur Reinigung der Wälder in der Nähe von Radomsyl teil, welche am 29. und 30. November 1943 in den Belka-Wäldern durchgeführt wurde. Am Abend des 1. Dezember haben die Fallschirmjäger ihre Stellung bezogen und unterstützen die 2. SS-Panzer-Division "Das Reich" in diesem Sektor. Als die Sowjets eine Offensive auf Shitomir starten nehmen die Männer des Regiments an den schweren Kämpfen zum Erhalt der Verteidigungslinie teil. Am 15. Dezember 1943 verlegt die Division im Lufttransport in die Gegend von Kirowgrad. Hier führt die Division sogar Gegenangriffe mit großem Erfolg durch. Ab dem 23. Dezember 1943 wird die Division aber in die Defensive gedrückt. Am 5. Januar 1944 erneuern die Russen ihre Angriffsbemühungen gegen die Division und die 11. Panzer-Division bei Nowrodka im Süden Rußlands. Die Linie, welche vom II. Bataillon gehalten wurde, konnte an einigen Stellen durch die Panzermassen der Russen durchbrochen werden. Die Regimenter mußten sich zurückziehen.

конкретные условия примения- скорее как обычная пехота, только что их могли быстро перебрасывать на "тетушках--Ю"

 Отправлено: 18.04.09 16:45. Заголовок: ГРАФ пишет: А десан..

ГРАФ пишет:

цитата:

А десант под Минском в районе Острошицкого городка? 1941год, первая неделя войны.

если напишите чей был десант (в смысле принадлежности) , я вам сразу поверю

 Отправлено: 18.04.09 16:47. Заголовок: прохожий пишет: У н..

прохожий пишет:

цитата:

У них даже целая парашютная армия в итоге стала действовать на Западном фронте.

хе-хе она ТОЛКО на западе и действовала, такие вещи известны.. я не знаю с точн. до месяца, если не недели.

 Отправлено: 18.04.09 16:51. Заголовок: vlad пишет: по этой..

vlad пишет:

цитата:

по этой див. наск. помню- она была на западе- такие вещи должны быть гдето отражены

2FJ действовала в конце 43 - начале 44 на Украине и двух мнений в этом быть не может.

Я ж анадысь на ветке По следам очередной попытки лягнуть советских военных историков выкладывал документ: "Потери и пополнения Сухопутных войск на Востоке" от 27.12.43 г., в котором в разделе Б пункт 3 сообщается о прибытии на Восточный фронт одной авивидесантной дивизии численностью 10,000 персон без 4 батальонов, которые на дату составления документа ещё были в пути. Так это и была 2FJ.
Нет проблем увидеть её на карте, она обозначена на картах ОКХ.

Весной её отправили в Италию, прислав в обмен оттуда пехотную.
Кстати, можно оценить потери парашютистов в России за относительно корткий промежуток пребывания.
Если обратно убыло 7,000 человек, то, следовательно, около 7,000 убитых, пропавших без вести или тяжело ранененых с увакуацией в тыловой госпиталь.

 Отправлено: 18.04.09 16:58. Заголовок: прохожий пишет: Так..

прохожий пишет:

цитата:

Так это и была 2FJ.

нет возражений, так и 7 ВДД под Питером в 41-м дейстовала но как пехота. Те. нужно определится с тем что мы ищем: если речь о чисто десантынх примениях как наш зимой 42 под Вязьмой- это одно, те. вот такие применения я имел в виду.