Отправлено: 20.04.09 19:44. Заголовок: История Прибалтики до 1940 года.

Даже не знаю где и разместить. Попробую здесь
http://webfile.ru/3428768
Это моя вступительная глава. Ее глобальная задача подвести читателя к пониманию событий произошедших в Прибалтике в 1941 году. Если у кого найдутся силы прочитать возникнет желание дать ответ, то хотелось бы услышать:
1. Ну как? (затаив дыхание )
2. Какие упущены ценные фаты?
3. Что можно подать лучше и сто совсем плохо?
4. Что делать с фото (ведь это чья то собственность)?
Советы желающим прочитать:
1. идеологические поправки не принимаются (это моя позиция)
2. это вступительная глава и у меня нет желания раздувать ее до больших размеров.
Особенно хотелось бы услышать форумчан из Прибалтики о прибалтийских армиях ( и помощь получить).
Ну и соответствуют ли выводы содержанию.
Все, ну как говориться ...

 Отправлено: 30.04.09 13:30. Заголовок: Гайдукъ пишет: Серг..

Гайдукъ пишет:

цитата:

Сергей вы как озаглавили вообще свой труд? -ИСТОРИЯ ПРИБАЛТИКИ ДО 1940Г.

Труд называется - История ПрибОВО (1940-1941)

 Отправлено: 30.04.09 13:58. Заголовок: прибалт пишет: гото..

прибалт пишет:

цитата:

готов 3 мая.

Вот и поговорим.

 Отправлено: 30.04.09 21:03. Заголовок: терминологии которой пользовались ... флейм

Терминологии которой пользовались это увлекательная тема ,даже на уровне улиц той же Риги.
Тут впору таблицы составлять
в "русское время" ,в "латвийское время" ,в "немецкое время", в "советское время" (до 1960 и позже),в новое "латвийское время" ... и это за 20-й век. ( и какое название подписывать )

С уважением к Вашему мнению.

 Отправлено: 01.05.09 17:12. Заголовок: Данные по литовской ..

Данные по литовской армии без стеснение стянуты с других сайтов, к тому же ищё и неточные. Ваши "политические домыслы и догадки" построены на "самой верной" советской истории краине оскорбительны. Не Вам судить про государственность, уж очень односторонно начитаны. Также без стеснение сворованы фотографии. Предвижу Вашу реакцию, но, увы мемуары офицеров ("фашистов", так как имели "несчастья" служить в литовской армии) вам видимо недоступны и безинтересны. А воровство оно и есть воровство, что хлеб, что авторские права воровать.

 Отправлено: 01.05.09 19:58. Заголовок: Ротмистр пишет: Пре..

Ротмистр пишет:

цитата:

Предвижу Вашу реакцию, но, увы мемуары офицеров ("фашистов", так как имели "несчастья" служить в литовской армии) вам видимо недоступны и безинтересны.

а я говорил, что должны быть мемуары дипломатов/офицeров, только кто ж послушает !
вы несправедливы к прибалту- пока он ничего ни у кого не укрАл.

 Отправлено: 01.05.09 21:59. Заголовок: Уважаемый Ротмистр В..

Уважаемый Ротмистр Ваши вопросы видимо мне, давайте попытаемся разобрться без истерики.
Ротмистр пишет:

цитата:

Данные по литовской армии без стеснение стянуты с других сайтов, к тому же ищё и неточные.

Абсолютно верно. Поэтому и выложены так ак требуют уточнения. Я пытался опереться на статью в Сержанте, но говорят она не доброкачественная, а больше данных других нет. Во всяком в русскоязычной литературе. Если есть подскажите где. И не стянуты, а позаимствованные. А зачем тогда интернет?
Ротмистр пишет:

цитата:

Ваши "политические домыслы и догадки" построены на "самой верной" советской истории краине оскорбительны.

Что именно Вас оскорбило? Какме политические домыслы и догадки Вы имеете ввиду? Давайте без ла-ла-ла.
Ротмистр пишет:

цитата:

Не Вам судить про государственность, уж очень односторонно начитаны.

Не Вам судить о чем мне можно судить а о чем нет. Что ка сается односторонности, то к сожалению других источников нет.
Ротмистр пишет:

цитата:

Также без стеснение сворованы фотографии.

Опять Вы не правы. Я не свою книжку продаю в магазине, а предлагаю свое исследование. Фотографии в интернете общие. Вот когда я захочу извлечь коммерческую выгоду тогда да ворованные. Так я и спрашиваю у людей как быть с фото, или Вы читать не умеете?
Ротмистр пишет:

цитата:

Предвижу Вашу реакцию, но, увы мемуары офицеров ("фашистов", так как имели "несчастья" служить в литовской армии) вам видимо недоступны и безинтересны.

Про фашистов Вы сами придумали, у меня этого нет. Мемуары недоступны, но интересны. И Вы вместо брызганья слюной откровенной клеветы, лучше бы выложили эти воспоминания. я специально, зная, что на этот форум заходят участники из прибалтики выложил свои наработки. Давайте обсудим.
Ротмистр пишет:

цитата:

А воровство оно и есть воровство, что хлеб, что авторские права воровать.

В данном случае согласен полностью и хочу добавить, что клевета и есть клевета.

 Отправлено: 02.05.09 02:17. Заголовок: "В этих условиях..

"В этих условиях СССР в качестве союзника выглядел наиболее предпочтительнее. СССР вводил строго ограниченные воинские контингенты в заранее оговоренные пункты дислокации." (cтр. 30).
В союзники Литва ни СССР, ни Германию не звала. Была произведена наглейшая окупация. Ситуация была безвыходная. Так как многие литовцы помнилили русский народ не с самой худшей стороны, надеялись что как то всё обойдётся, что будет возможно сберечь народ и хозяйство страны. Увы, никто не подозревал, на что способны большевики. Знали бы, была бы вторая Финляндия. Когда спохватились, было уже поздно. Оставшийся после войны цвет литовской нации пал в безвыходной партизанской войне. Не стану описывать судбу репресированого мирного население. Про офицерский корпус, полицейских, священиков, членов общественных организаций и так ясно. Например в моём родном городе из 100 с лишним полицейских в живых остался один, их семьи (поголовно) "переселились" в Сибирь. Кое кто даже выжил. Малолетние дети как правило невыживали. Спасибо некоторым русским офицером, которые посоветали и разрешили "врагам народа" (только какого народа?) брать с собой тёплую одежду, чайники и еду, а то правильно идейно настроенные солдаты и местные новорождённые "красные" в середине лета запихивали людей в грузовики в летней одежде и без имущества (14-18 июня 1941 г. " уехали" 17500 чел., всего в 1940-41 увезено и расстреляно - 35000, в 1944-52 - 147000 чел. А у Вас ни одного слова "окупация".
Стр. 73:
" 1. Народы Прибалтики на протяжении многих веков не имели своей государственности. Исключение составляет Литва, которая впрочем, достаточно быстро попала под влияние Польши. "
Уния с Польшей была добровольная, хотя был общий парламент общий выбираемый король и общие законы, в Литве остались все государственные институции. По Вашему выходит, что государственность России очень короткая - то иго монгольское, то "влияние" литовско-польское.
"7. Введение войск РККА в октябре 1939 года в страны Прибалтики было проведено на основании международных договоров СССР со странами Прибалтики. ... согласились под угрозой войны на ввод ограниченных контингентов войск Красной Армии."
Вот это международные договоры по всем международным правилам.
"Поэтому воинские коллективы прибалтийских армий состояли в основном из лиц, лояльных правящим до 1940 года режимам, и были пропитаны национализмом." А может пропитаны любовью к Родине? Или любовь к Отечеству только у русских, а у других сплошной национализм?
Вот несколько принципиальных вопросов. Насчёт авторских прав я конечно погорячилься за что и извиняюсь. Но даже в исследованиях без коммерческой выгоды обязательно всегда и точно указать откуда они взяты. Фото литовской армии можно купить без проблем в Военном музее, но одна стоит 20-25 $. В настоящея время я сам питаюс получить право на бесплатное использование в своих "трудах" (цикл статьей и лекций). Если "найду дорогу", обязательно помогу.
Ваши сведение о литовской армии по правде говоря довольно доброкачественные, но их можно поправить и дополнить. Мемуаров и материала про советизацию литовской армии тьма тьмущая, вот только времени сейчас нету совсем

 Отправлено: 02.05.09 05:07. Заголовок: Ротмистр пишет: Так..

Ротмистр пишет:

цитата:

Так как многие литовцы помнилили русский народ не с самой худшей стороны, надеялись что как то всё обойдётся, что будет возможно сберечь народ и хозяйство страны. Увы, никто не подозревал, на что способны большевики.

Так так и произошло. И "народ и хозяйство страны" русский народ и большевики Вам сберегли. И свалила Литва из СССР с богатым приданным.

Ротмистр пишет:

цитата:

Знали бы, была бы вторая Финляндия.

Ничего подобного бы не было. И тогдашние власти Литвы это понимали.

Ротмистр пишет:

цитата:

Оставшийся после войны цвет литовской нации пал в безвыходной партизанской войне.

"Оставшийся после войны цвет литовской нации" замарался хорошо в 1941-1944 гг., а потому и бегал по лесам.

Ротмистр пишет:

цитата:

Малолетние дети как правило невыживали.

Вы это "правило" можете какой-то статистикой подтвердить?

Ротмистр пишет:

цитата:

в 1944-52 - 147000 чел.

Так, а кто виноват? Может "Оставшийся после войны цвет литовской нации"?

Ротмистр пишет:

цитата:

А у Вас ни одного слова "окупация".

А с какой стати оно должно употреблятся?

Ротмистр пишет:

цитата:

Вот это международные договоры по всем международным правилам.

Собственно так и есть.

 Отправлено: 02.05.09 10:05. Заголовок: Ротмистр , а Вы часо..

Ротмистр , а Вы часом не ошиблись форумом, как явствует из Правил " Форум предназначен для обсуждения военно-исторической и военно-технической проблемматики. ", а Вас заносит в политику....
И еще, что касается нарушения авторских прав.... если бы уважаемый Прибалт, опубликовал сведения, а если бы и опубликовал, то получил бы коммерческую прибыль, и что самое главное если бы правообладатель бы предъявил претензии.... а так это Вы обвиняя его в воровстве, занимаетесь флудом и клеветой. Так что с выражениями по аккуратнее...ок?

 Отправлено: 02.05.09 11:22. Заголовок: Ротмистр пишет: В с..

Ротмистр пишет:

цитата:

В союзники Литва ни СССР, ни Германию не звала. Была произведена наглейшая окупация. Ситуация была безвыходная.

это какбы народная мудрость.
Да военная ситуациа была безвыходная и ваши руководители это понимали, поэтому и было достигнуто соглашение о размещении войск на территории балт. стран. А потом уже "окупация", советизация и проч.. Вот если в такой последовательности -тогда все правильно.

С другой стороны ваши вопросы показывает что в тексте подобные ключевые вопросы плохо освещены- здесь я с вами согласен.

 Отправлено: 02.05.09 17:06. Заголовок: сведение о литовской армии

"сведение о литовской армии" у меня к примеру покоятся на почерпнутом из книги Э.Андерсона.
( он то обходился именно воспоминаниями офицеров всех 3-х прибалтийских армий,оказавшихся на
западе,книга издана в 80-е годы) А где истина - по крайней мере тот перечень вооружения и состава всех 3-х теркорпусов ,что опубликовал Е. Дриг на РККА - со сведениями Андерсона ,по моему в основном совпадает...

А с Литвой в описываемое вами время было не совсем так ,как с соседями .
"Ситуация была безвыходная." С этим вашим утверждением не согласится трудно . Ну что бы любой
здравомыслящий человек ответил на месте властей ( или президента Сметоны) принимавших решение во " временной столице " - Каунасе. Входить или не входить в Вильнюс осенью 1939-го ?

Без ПОСЛЕЗНАНИЯ ответ несомненен ...

И не ожидали худшего в той ситуации достаточно разумные и информированные люди,включая
К.Улманиса оформившего летом 1940 года пенсию . И трудно осуждать к примеру К.Улманиса за его высказывания 1939/1940 годов .


С уважением к Вашему мнению.

 Отправлено: 02.05.09 19:47. Заголовок: Ротмистр - рад, что ..

Ротмистр - рад, что наша дискуссия вошла в нормальное русло.
Ротмистр пишет:

цитата:

В союзники Литва ни СССР, ни Германию не звала. Была произведена наглейшая окупация. Ситуация была безвыходная. Так как многие литовцы помнилили русский народ не с самой худшей стороны, надеялись что как то всё обойдётся, что будет возможно сберечь народ и хозяйство страны. Увы, никто не подозревал, на что способны большевики. Знали бы, была бы вторая Финляндия. Когда спохватились, было уже поздно. Оставшийся после войны цвет литовской нации пал в безвыходной партизанской войне. Не стану описывать судбу репресированого мирного население.

Как может 35-тыс. контингент оккупировать страну? Ведь мы сейчас ведем речь об октябре 1939 года. Франция и великобритания еще не потерпели поражения. Разгромлена Польша, но действия Германии считаются чистой авантюрой. Кто мешалЛитве отказаться от введения в страну 16 особого корпуса? Кто изменил в 1939 году государственность Литвы. Я не согласен с тем что в 1939 году была оккупация. Приведите аргументы своего суждения. О послевоенной истории в моем периоде и речи нет.
Ротмистр пишет:

цитата:

Спасибо некоторым русским офицером, которые посоветали и разрешили "врагам народа" (только какого народа?) брать с собой тёплую одежду, чайники и еду, а то правильно идейно настроенные солдаты и местные новорождённые "красные" в середине лета запихивали людей в грузовики в летней одежде и без имущества (14-18 июня 1941 г. " уехали" 17500 чел., всего в 1940-41 увезено и расстреляно - 35000, в 1944-52 - 147000 чел. А у Вас ни одного слова "окупация".

Нет русских офицеров, есть советские командиры назных национальностей. Но национальность не была определяющим фактором в СССР в то время. Опять таки литовские красные до июня 1940 г. были в подполье или сидели в тюрьмах.
Уважаемый Ротмистр давайте не будем все мешать в кучу, а разберем историю по-этапно. 35000 - откуда взялось? вы можете подтвердить это фактами? Я почти согласен с термином оккупация, но только с июля 1940 года.
Ротмистр пишет:

цитата:

Уния с Польшей была добровольная, хотя был общий парламент общий выбираемый король и общие законы, в Литве остались все государственные институции. По Вашему выходит, что государственность России очень короткая - то иго монгольское, то "влияние" литовско-польское.

Так почему почти все население Виленского края оказалось польским? Под польско-литолвским влиянием России Вы что имеете ввиду?
Ротмистр пишет:

цитата:

"Поэтому воинские коллективы прибалтийских армий состояли в основном из лиц, лояльных правящим до 1940 года режимам, и были пропитаны национализмом." А может пропитаны любовью к Родине? Или любовь к Отечеству только у русских, а у других сплошной национализм?

Может я неудачно выразился? Или национализм стало ругательством? У литовцев я и имел ввиду именно любовь к Отечеству. Русских опять таки нет, а есть СССР. В котором присутствует классовая солидарность.
Ротмистр пишет:

цитата:

Насчёт авторских прав я конечно погорячилься за что и извиняюсь. Но даже в исследованиях без коммерческой выгоды обязательно всегда и точно указать откуда они взяты.

Извинения принимаются. Что касается откуда взяты. то в основном с этого форума. Не считаю обязательным устраивать поиск их владельцев, но при необходимости буду их искать.
Ротмистр пишет:

цитата:

Фото литовской армии можно купить без проблем в Военном музее, но одна стоит 20-25 $. В настоящея время я сам питаюс получить право на бесплатное использование в своих "трудах" (цикл статьей и лекций). Если "найду дорогу", обязательно помогу.

Вот это добре.
Ротмистр пишет:

цитата:

Ваши сведение о литовской армии по правде говоря довольно доброкачественные, но их можно поправить и дополнить.

Еще лучше. Может спишемся?
Ротмистр пишет:

цитата:

Мемуаров и материала про советизацию литовской армии тьма тьмущая, вот только времени сейчас нету совсем

Это следующий этап.

 Отправлено: 02.05.09 19:56. Заголовок: vlad пишет: С друго..

vlad пишет:

цитата:

С другой стороны ваши вопросы показывает что в тексте подобные ключевые вопросы плохо освещены- здесь я с вами согласен.

Мне кажется, что я именно так и расставил акценты. Сначало ввод войск, но строго в правовых рамках. Затем ввод избыточного количества войск, смена государственности и включение в состав СССР.
Pav.R. пишет:

цитата:

Ну что бы любой здравомыслящий человек ответил на месте властей ( или президента Сметоны) принимавших решение во " временной столице " - Каунасе. Входить или не входить в Вильнюс осенью 1939-го ?

Не понял - Вы к чему склоняетесь?
Хотелось бы так же поближе познакомиться с трудо Андерсона - может потихоньку начнете выкладывать перевод?

 Отправлено: 02.05.09 20:40. Заголовок: прибалт пишет: Мне ..

прибалт пишет:

цитата:

Мне кажется, что я именно так и расставил акценты. Сначало ввод войск, но строго в правовых рамках. Затем ввод избыточного количества войск, смена государственности и включение в состав СССР.

да это тебе так кажется, но в действительности выходит что "правило бабушки" не работает в твоем тексте. Если читатели задают "Такие" вопросы (точнее выражают эмоции) по поводу.. значит надо писать больше по политике.
Мнe тоже кажется что должна быть куча воспоминаний, их нужно обязатеЛьно цитировать.

 Отправлено: 02.05.09 20:45. Заголовок: vlad пишет: Мнe тож..

vlad пишет:

цитата:

Мнe тоже кажется что должна быть куча воспоминаний, их нужно обязатеЛьно цитировать.

Боюсь, что воспоминания будут по типу эмоций Ротмистр . Ведь понятно, что политики Прибалтики в 1939 сделали ошибку.
Ведь даже сейчас нахождение советских войск с октября 1939 по июнь 1940 называют оккупацией, что в корне не верно. Хотя возможно вопоминания своих возможно и убедили бы. Но где их взять? Вероятно они если и опубликованы, то в своей прессе и на своих языках.

 Отправлено: 02.05.09 20:53. Заголовок: прибалт пишет: Боюс..

прибалт пишет:

цитата:

Боюсь, что воспоминания будут по типу эмоций Ротмистр

ну почему ?- я их не видел.. но мне кажется что адекватные должны быть. Посмотри на МИД трех республик, если мне не изменяет склероз они все писали мемуары.

прибалт пишет:

цитата:

Ведь понятно, что политики Прибалтики в 1939 сделали ошибку.

почему ошибкa ?- прагматики, нормальное решение.. а что ни должны были делать по-твоему ?
Надобно поднять немного историю вопроса, когда с ними начали разговаривать?- кабы не в 36-м.. Ничего ведь "вдруг" не происходит: опять-же посмотри "план поражения" Тухачевского- какую роль он отводил прибалтике...

 Отправлено: 02.05.09 21:02. Заголовок: vlad пишет: ну поче..

vlad пишет:

цитата:

ну почему ?- я их не видел.. но мне кажется что адекватные должны быть. Посмотри на МИД трех республик, если мне не изменяет склероз они все писали мемуары.

Я их то же не видел. Но мне кажется там отмазки.
vlad пишет:

цитата:

почему ошибкa ?- прагматики, нормальное решение.. а что ни должны были делать по-твоему ?

Ну хорошо, если предположить, что в 1939 все правильно (я с этим согласен), то ясно. что в 1940 их просто запугали или купили. Под их я имею ввиду лично руководство республик. Условия июньских ультиматумов однозначно намекали на оккупацию стран.
vlad пишет:

цитата:

опять-же посмотри "план поражения" Тухачевского- какую роль он отводил прибалтике...

План тухачевского это здоровые предложения любого командования независимо от русского или советского, исходящего из конфигурации границы и условий ТВД. Лучше иметь и оборонять границу в 300 км, чем в 3000 км. Другое дело как это сделали с поитической точки. по моему крайне топорно. Хотя в условиях именно советского государства было очень мало пространства для политического маневра.

 Отправлено: 02.05.09 21:12. Заголовок: Кстати vlad нет ли ч..

Кстати vlad нет ли чего у немцев о событиях в Прибалтике? Может подкинешь пару переводов? С источниками ест.

 Отправлено: 02.05.09 21:13. Заголовок: прибалт пишет: 1940..

прибалт пишет:

цитата:

1940 их просто запугали или купили. Под их я имею ввиду лично руководство республик. Условия июньских ультиматумов однозначно намекали на оккупацию стран.

ну да.. поезд ушел.. дергаться уже поздно в 40-м то году.

прибалт пишет:

цитата:

Другое дело как это сделали с поитической точки. по моему крайне топорно. Хотя в условиях именно советского государства было очень мало пространства для политического маневра.

ну почему ?- можно было договорится с ними по типу Франции-Бельгии (посл. обьявила нейтралитет) , а можно было по-другому.
Об этом надо писать, нужно раскопать информацию. Может это были очень узкие совещания скaжем только для военных, но такое вот надо искать.. иначе непонятно чего вдруг в 39-м.. типа: a.. мы же "Пакт подписали" !

 Отправлено: 02.05.09 21:15. Заголовок: прибалт пишет: Кста..

прибалт пишет:

цитата:

Кстати vlad нет ли чего у немцев о событиях в Прибалтике?

в смысле по политике ?- понятия не имею.. есть конечно, тока где ?! я могу лишь погуглить