Отправлено: 23.05.12 12:08. Заголовок: История со Знаменем 132-го конвойного батальона

Как ответ на предложение участника "Моонзундец".

 Отправлено: 21.02.10 12:37. Заголовок: Coast70 пишет: "..

Coast70 пишет:

цитата:

"132-й батальон конвойных войск. Штаб, 2-я и 3-я роты, подразделения обслуживания – в Брестской крепости, кольцевая казарма между Тереспольскими и Холмскими воротами. 1-я рота – в области. На утро 22.06.1941 г. – большая часть личного состава – в конвоях. В крепости – деж. взвод и часть обсл. подразделений. Два караула – охрана городской тюрьмы и следственного изолятора (или следственной тюрьмы) в самой крепости.

Coast70 пишет:

цитата:

"...бойцов 132-го б-на в крепости было мало, во всяком сдлучае, перечитав все имеющиеся в моем распоряжении отрывочные факты можно заметить следующее: -в казармах собственно расположения батальона (между Тереспольскими и Холмскими воротами) бои шли только 22 и 23 июня. Вечером 23-го оставшиеся в живых бойцы 132-го б-на отошли к казерме 333-го СП (северная часть Цитадели). Прорыв остатков батальона огнем из станкового пулемета прикрывали замполитрука Ш.М. Шнейдерман, рядовые И.Н. Мартынов и А.И. Баринов. Во время прорыва к казарме 333-го СП погибли К. Редкин, Н. Смирнов и Ф. Королев. -Часть бойцов оказалась 26-27 июня в расположении Брестских трехарочных ворот (центр Цитадели), где в те дни велись самые ожесточенные бои. Наиболее известным из бойцов 132-го б-на здесь был повар Ф. Рябов, позднее геройски погибший. "

Как-то пришлось вступить в спор с одним автором по поводу где же все же находилось знамя 132 конвойного батальона 22 июня 1941 года.
Согласно уставов знамя круглосуточно находится под охраной караула, а такой находился вне самой крепости - в городе. Правда из текста непонятно, почему автор Coast70 пишет что " Два караула – охрана городской тюрьмы и следственного изолятора (или следственной тюрьмы) в самой крепости."
В крепости могли находится лишь те, кто должен был менять этот караул - т.е. дежурный взвод и еще часть подразделения обслуживания, что не противоречит принятому порядку организации караульной службы.
Поэтому возникает вопрос, где же все же находилось знамя батальона и прав ли один из авторов, утверждая что в Брестской крепости враг не захватил ни одного знамени.
Может кто-то даст более подробную информацию по этому вопросу?

 Отправлено: 22.02.10 01:17. Заголовок: ccsr пишет: Поэтому..

ccsr пишет:

цитата:

Поэтому возникает вопрос, где же все же находилось знамя батальона?

Обратите внимание, на стационарно установленую счетверёнку. По вашему мнению, где она может стоять?

 Отправлено: 22.02.10 11:03. Заголовок: Coast70 пишет: Обра..

Coast70 пишет:

цитата:

Обратите внимание, на стационарно установленую счетверёнку. По вашему мнению, где она может стоять?

Вообще-то она может стоять где-угодно - даже в самом городе (ж.д. вокзал, мосты и т.д.), так как согласно хроники тех дней, в первые часы часть подразделений покинула крепость согласно плана развертывания.
Не исключено что снимок сделан и в самой крепости, но явно не в момент захвата знамени.
Так что вопрос остается открытым.

 Отправлено: 22.02.10 11:22. Заголовок: По опыту службы в Со..

По опыту службы в Советской Армии, знаю, что Знамя части всегда находится в штабе части, под охраной караула, Пост №1.
Штаб 132-го батальона конвойных войск находился в самой крепости. Где было захвачено знамя, я не знаю сам, но вот и стационарная счетверёнка и нахождение штаба на территории Брестской крепости указывают на захват знамени в самой крепости, хотя я и допускаю, вынос знамени из неё.

И не важно, где было захвачено знамя...
Факт остаётся фактом...

 Отправлено: 22.02.10 11:53. Заголовок: Coast70 пишет: По о..

Coast70 пишет:

цитата:

По опыту службы в Советской Армии, знаю, что Знамя части всегда находится в штабе части, под охраной караула, Пост №1. Штаб 132-го батальона конвойных войск находился в самой крепости. Где было захвачено знамя, я не знаю сам, но вот и стационарная счетверёнка и нахождение штаба на территории Брестской крепости указывают на захват знамени в самой крепости, хотя я и допускаю, вынос знамени из неё. И не важно, где было захвачено знамя... Факт остаётся фактом...

В Советской Армии отдельные подразделения были прикомандированы к другим гарнизонам, имея руководство и штаб совсем в другом месте - это также обычная практика.
Из документов видно, что этот конвойный батальон подчинялся отделу (управлению?) НКВД по г. Бресту и проживал на территории крепости, выполняя основную задачу совершенно в другом месте. Поэтому скорее всего, пост №1 был в том месте, где находилось основное место службы - т.е. в городе, а ни как не в крепости.
Факт захвата знамени никто не отрицает - но была поставлена под сомнение информация о том, что в крепости немцы не захватили ни одного знамени.
Т.е. на текущий момент место захвата знамени не выяснено, а значит я допускаю вариант, что оно было просто найдено немцами под развалинами тюрьмы (или иного здания), которое могло быть разрушено в первые минуты бомбежки.
Тогда это объясняет почему немцы не смогли захватить ни одного знамени в самой крепости, где были приняты все меры по их спасению вплоть до тайного захоронения.

 Отправлено: 01.03.10 09:58. Заголовок: ccsr пишет: Тогда э..

ccsr пишет:

цитата:

Тогда это объясняет почему немцы не смогли захватить ни одного знамени в самой крепости, где были приняты все меры по их спасению вплоть до тайного захоронения.

Согласен.

 Отправлено: 17.05.12 19:02. Заголовок: ccsr пишет: На мой ..

ccsr пишет:

цитата:

На мой взгляд это знамя находилось не в самой крепости, а в городском управлении НКВД, где нес охрану караул этого батальона.

По статусу хранения знамени на посту №1 он должен находится в штабе подразделения, а не во всяких караулах. Штаб 132 конвойного батальона находился в крепости...

 Отправлено: 17.05.12 19:55. Заголовок: Coast70 пишет: По ..

Coast70 пишет:

цитата:

По статусу хранения знамени на посту №1 он должен находится в штабе подразделения, а не во всяких караулах. Штаб 132 конвойного батальона находился в крепости...

Пост номер один всегда охраняется часовым, а значит караул, как минимум из пяти человек, должен быть при штабе отдельного батальона. Мало того, на батальон была возложена обязанность ежесуточно выделять караул для обеспечения городского управления НКВД, где и сидел дежурный офицер. Так что не исключено, что именно там и находился пост №1, и знамя батальона там и находилось - это связано с тем, что много людей из батальона находилось в командировках. Если бы знамя находилось в крепости, то немцы его бы не нашли - по крайней мере его если бы и не вынесли, то так спрятали, что его бы немцы не обнаружили. А вот если оно находилось в здании городского управления НКВД, то шансов захватить его было больше.

 Отправлено: 17.05.12 20:59. Заголовок: ccsr пишет: на бата..

ccsr пишет:

цитата:

на батальон была возложена обязанность ежесуточно выделять караул для обеспечения городского управления НКВД, где и сидел дежурный офицер.

Ну не при чем тут горуправление НКВД, там свои "флаги" и свои посты №1.

У нас, например, в части было аж 8 постов. №1 у знамени, + 4 по части (стартовые пуски 4 дивизионов) и 3 по городку (прокуратура, госпиталь, воен.склады, дом офицеров). Догадайтесь, где стояло знамя :)

 Отправлено: 17.05.12 21:11. Заголовок: Coast70 пишет: Ну ..

Coast70 пишет:

цитата:

Ну не при чем тут горуправление НКВД, там свои "флаги" и свои посты №1.

"На границе становилось все тревожнее. Гитлеровское командование вело интенсивную воздушную разведку. К 22 июня 1941 года подавляющее большинство личного состава батальона находилось в конвоях, а в крепости оставались только часть бойцов подразделений обслуживания и дежурный взвод. Два караула охраняли тюрьмы - брестскую городскую и небольшую следственную. В канун войны командир батальона капитан Александр Степанович Костицын находился в Москве на сборах. Замкомбата батальонный комиссар Григорий Петрович Сорокин в субботу, 21 июня 1941 года, выехал в город Кобрин, где стоял один из взводов 1-й роты. Другие средние командиры были в командировках, а те, кто оставался в Бресте, жили за два-три километра от крепости.
http://www.srpo.ru/forum/index.php?topic=1307.0
Трудно поверить, что неполный батальон еще и в штабе имел один пост. По крайней мере об этом не упоминается.

 Отправлено: 17.05.12 21:18. Заголовок: Отвечу кратко, где ш..

Отвечу кратко, где штаб, там и знамя. Знамя было захвачено в крепости. Кстати, обратите внимание на одного из персонажей который держит знамя, это определённо диверсант, для "хиви" он выглядит слишком уверенным...

 Отправлено: 17.05.12 22:18. Заголовок: ccsr пишет: http://..

ccsr пишет:

цитата:

http://www.srpo.ru/forum/index.php?topic=1307.0

Уже довольно давно правильная Интернет-ссылка на тему "Брестская крепость: 132-й отдельный батальон конвойных войск НКВД СССР" на Форуме Поисковых Движений - http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=1307.0
Обсуждение вопроса о знамени батальона там шло отсюда - http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=1307.210
Coast70 пишет:

цитата:

Кстати, обратите внимание на одного из персонажей который держит знамя, это определённо диверсант, для "хиви" он выглядит слишком уверенным...

На фото - два военнослужащих 14-й (противотанковой) роты 133-го пехотного полка Вермахта: слева - унтер-офицер Шмюде, справа - унтер-офицер Рушпехофер.

 Отправлено: 18.05.12 08:53. Заголовок: " В сложившейся ..

" В сложившейся обстановке сержант К.А.Новиков, командир отделения 2 ср младший сержант С.Ф.Комичев, рядовой Д.Ф. Кожанов решили сохранить знамя батальона. Знамя было спрятано в вытяжной трубе напротив штаба, на втором этаже казармы. Вынули три кирпича, положили в трубу знамя,а затем кирпичи поставили на место. Поиски знамени в 1958 году окончились безрезультатно .А результата и быть не могло, поскольку еще 2 июля 1941 года знамя батальона обнаружили в развалинах казармы немецкие парни из 14 роты 133 пп Руспекхофер и Шмюде, и впоследствии нагло позировали на его фоне перед фотообъективами. "

Это проясняет ситуацию, т.к. хоть знамя и было утрачено, но по крайней мере личный состав принял все меры к его спасению и лишь случайность позволила немцам его обнаружить. Т.е. знамя не было захвачено в бою или вместе с пленными, а это по крайней мере вызывает уважения к тем, к до конца исполнил свой долг.

 Отправлено: 18.05.12 09:34. Заголовок: ccsr пишет: На мой ..

ccsr пишет:

цитата:

На мой взгляд это знамя находилось не в самой крепости, а в городском управлении НКВД, где нес охрану караул этого батальона.

Я думаю, что знамя было в штабе 132 батальона.

 Отправлено: 18.05.12 09:47. Заголовок: Моонзундец пишет: Н..

Моонзундец пишет:

цитата:

На фото - два военнослужащих 14-й (противотанковой) роты 133-го пехотного полка Вермахта: слева - унтер-офицер Шмюде, справа - унтер-офицер Рушпехофер.

Дело в том, что один из них (с сигареткой) одет в советскую форму (унтер-офицер Шмюде) присмотритесь внимательно к нему.

 Отправлено: 18.05.12 11:00. Заголовок: Анжей пишет: Я дума..

Анжей пишет:

цитата:

Я думаю, что знамя было в штабе 132 батальона.

Тогда непонятно, что делал начальник караула поста №1, под охраной которого должно было находится знамя, и почему в месте хранения знамени не оказалось дежурного офицера. Ведь судя по воспоминанием, от батальона снаряжались два караула, а значит их проверку должен был осуществлять как минимум дежурный и не в сержантском звании. Т.е. есть какая-то невыясненность в этой ситуации есть. Да и дата находки знамени говорит о том, что оно было найдено после боев - т.е. и здесь не все понятно о самом месте находки.

 Отправлено: 18.05.12 12:23. Заголовок: ccsr пишет: т.е. и ..

ccsr пишет:

цитата:

т.е. и здесь не все понятно о самом месте находки.

Чего тут непонятно???
Ваш пост от 09:53 ставит все точки над i...

 Отправлено: 18.05.12 21:06. Заголовок: ccsr пишет: К 22 ию..

ccsr пишет:

цитата:

К 22 июня 1941 года подавляющее большинство личного состава батальона находилось в конвоях, а в крепости оставались только часть бойцов подразделений обслуживания и дежурный взвод. Два караула охраняли тюрьмы - брестскую городскую и небольшую следственную.

Я бы уточнил.
Батальон состоял из трех конвойных рот и автотранспортного взвода.
1 рота батальона охраняла в г. Пружаны общую тюрьму № 25, в г. Кобрин общую тюрьму № 24, в г. Пинск общую тюрьму № 29.
2, 3 роты и атвз (дислокация Брест, старая крепость) батальона охраняли общую тюрьму № 23, и в Брестской крепости внутреннюю тюрьму УНКВД Брестской обл.
Так, что в самом Бресте былбыла основная часть (150-200 военнослужащих) батальона.

 Отправлено: 18.05.12 21:28. Заголовок: Анжей пишет: Так, ч..

Анжей пишет:

цитата:

Так, что в самом Бресте былбыла основная часть (150-200 военнослужащих) батальона.

Вот поэтому и возникает вопрос - где могло находится знамя батальона - в самой крепости, или в городских зданиях НКВД. Вопрос не так прост хотя бы потому что охране знамени всегда уделяют повышенное внимание. А из воспоминаний я так и не понял, кто спасал знамя, кто принимал решение спрятать его - словом много неясностей. Почему вдруг внутренняя тюрьма НКВД находилась в крепости, если в самом городе была своя тюрьма - это же не крепостная гауптвахта по количеству арестантов.

 Отправлено: 18.05.12 22:19. Заголовок: ccsr пишет: Вот поэ..

ccsr пишет:

цитата:

Вот поэтому и возникает вопрос - где могло находится знамя батальона - в самой крепости, или в городских зданиях НКВД.

Ну не тролите в теме!
Вы же сами написали где было найдено знамя - в крепости! И как по Вашему откуда могли взяться счетверённые пулемёты на заднем плане?

 Отправлено: 19.05.12 08:10. Заголовок: Coast70 пишет: Вы ж..

Coast70 пишет:

цитата:

Вы же сами написали где было найдено знамя - в крепости!

Я привел авторский текст, на который ссылались на другом форуме и на мой взгляд ситуацию со знаменем он не проясняет до конца.
Coast70 пишет:

цитата:

И как по Вашему откуда могли взяться счетверённые пулемёты на заднем плане?

Часть подразделений еще до войны находилась вне пределов крепости, а часть их успела покинуть после нападения немцев.

 Отправлено: 19.05.12 10:44. Заголовок: ccsr пишет: Я приве..

ccsr пишет:

цитата:

Я привел авторский текст, на который ссылались на другом форуме и на мой взгляд ситуацию со знаменем он не проясняет до конца.

Короче, вы очень хотите чтобы немцы захватили знамя в тюрьме (или ещё где-то за пределами крепости). Чем это вызвано?

 Отправлено: 19.05.12 11:16. Заголовок: Анжей пишет: 1 рота..

Анжей пишет:

цитата:

1 рота батальона охраняла в г. Пружаны общую тюрьму № 25, в г. Кобрин общую тюрьму № 24, в г. Пинск общую тюрьму № 29. 2, 3 роты и атвз (дислокация Брест, старая крепость) батальона охраняли общую тюрьму № 23,

Тюрьма Управления НКВД БССР по Брестской области в Пружанах по архивным документам нолсила № 3. Одновременно в системе НКВД БССР такой же номер носили тюрьмы Управления НКВД по городу Минску и Минской области в городе Борисов (располагавшаяся по улице Свободы ) и тюрьма Управление НКВД БССР по Вилейской области в городе Вилейка.
В тех же документах номер Кобринской тюрьмы не указан, а номера Пинской и Брестской тюрем совпадают с приведёнными Вами данными.

 Отправлено: 19.05.12 13:44. Заголовок: Спасибо за уточнение..

Спасибо за уточнение по номерам тюрем.

 Отправлено: 19.05.12 15:19. Заголовок: Coast70 пишет: Коро..

Coast70 пишет:

цитата:

Короче, вы очень хотите чтобы немцы захватили знамя в тюрьме (или ещё где-то за пределами крепости). Чем это вызвано?

В первую очередь для установления истины.
Мало того надо учитывать, что в городе действительно не могли долго сопротивляться и если допустить, что знамя было в управлении НКВД, то действительно в сложившейся ситуации знамя могли спрятать, причем не так надежно.
А вот в самой крепости, где оборона держалась долго, решить судьбу знамени могли более продумано - ведь как известно, других знамен в крепости немцы не захватили.
Т.е. не совсем понятен этот эпизод - вот поэтому и хотелось более точно узнать как все было.

 Отправлено: 19.05.12 15:52. Заголовок: ccsr пишет: В перву..

ccsr пишет:

цитата:

В первую очередь для установления истины.

С помощью ваших ссылок истину мы установили, со слов немцев, знамя захвачено в крепости, установлены даже кто, когда и где.

Во-вторых, есть описание того что немцы захватили в управлении брестского управления НКВД, читали "Брестская крепость. Взгляд с немецкой стороны" автор: Ростислав Алиев? Так вот там знамя батальона не фигурирует.

 Отправлено: 19.05.12 15:57. Заголовок: ccsr пишет: А вот в..

ccsr пишет:

цитата:

А вот в самой крепости, где оборона держалась долго, решить судьбу знамени могли более продумано

Да как таковой централизованной обороны в крепости не было! Вся оборона держалась локально. Вспомните ситуацию с водой и колодцами.
И поэтому, чем-то помочь обороняющиеся одного сектора, не могли помочь обороняющимся другого. Тем более "пойти, взять знамя и надёжно его спрятать"

 Отправлено: 19.05.12 16:15. Заголовок: Coast70 пишет: С по..

Coast70 пишет:

цитата:

С помощью ваших ссылок истину мы установили,

Мне бы вашу уверенность...
Coast70 пишет:

цитата:

И поэтому, чем-то помочь обороняющиеся одного сектора, не могли помочь обороняющимся другого. Тем более "пойти, взять знамя и надёжно его спрятать"

Так никто и не говорит, что им кто-то помогал. Но поймите правильно, что знамя это слишком важный атрибут, чтобы ему даже в боевой обстановке относились спустя рукава. Вот поэтому, на мой взгляд, если действительно бойцы конвойного батальона сопротивлялись в течении значительного времени, то вопрос о судьбе знамени их волновал не меньше чем наличие патронов.
Еще раз напомню, что других знамен в крепости не нашли - а это уже о многом говорит. Люди то одни и те же воевали.
Кстати, иногда пост №1 берет под охрану и денежный ящик - и такое тоже бывало.

 Отправлено: 19.05.12 16:44. Заголовок: ccsr пишет: если де..

ccsr пишет:

цитата:

если действительно бойцы конвойного батальона сопротивлялись в течении значительного времени, то вопрос о судьбе знамени их волновал не меньше чем наличие патронов.

Вы внимательно читаете что постите по ссылкам? Там русским по белому написано, что знамя спрятали. И не вина тех кто прятал, что кладка могла рассыпаться и знамя обнаружило себя.
ccsr пишет:

цитата:

знамя это слишком важный атрибут, чтобы ему даже в боевой обстановке относились спустя рукава.

Есть примеры, когда взамен утеряного выдавали новое. Ваши представления о ситуации с утерянными знамёнами слегка преувеличена.

 Отправлено: 19.05.12 19:30. Заголовок: Coast70 пишет: Есть..

Coast70 пишет:

цитата:

Есть примеры, когда взамен утеряного выдавали новое. Ваши представления о ситуации с утерянными знамёнами слегка преувеличена.

Вообще-то сначала производится расследование с далеко идущими выводами для командиров - и любой офицер это знает. Вот почему других знамен в Брестской крепости не нашли, но по крайней мере в руки немцев они не попали. И новое знамя могут выдать не за его утерю (за такую халатность под трибунал отдают), а за его утрату по независящим от командиров причинам. Так что ваша формулировка не совсем точна.
Coast70 пишет:

цитата:

Там русским по белому написано, что знамя спрятали. И не вина тех кто прятал, что кладка могла рассыпаться и знамя обнаружило себя.

Вот это и настораживает - то ли в большой спешке это делали, то ли не продумали до конца, что кладка может рассыпаться. Вот это и хотелось узнать, т.к. точных данных где его нашли я не увидел.
Да и вы еще подбросили факт для размышления - если действительно немец стоит в советской форме и в телогрейке, то с чем это связано? Да и точное место съемки пока не определено - хотя бы по другим аналогичным фотографиям.

 Отправлено: 19.05.12 19:41. Заголовок: В июне 41-го потеря ..

В июне 41-го потеря Знамени даже дивизией не всегда означала ее расформирование. Не говоря уже о полках. И наоборот, наличие Знамени не гарантировала сохранение и переформирование части. Удивительно, что отдельные участники этого не знают.

 Отправлено: 19.05.12 20:12. Заголовок: OFS пишет: В июне 4..

OFS пишет:

цитата:

В июне 41-го потеря Знамени даже дивизией не всегда означала ее расформирование. Не говоря уже о полках. И наоборот, наличие знание не гарантировала сохранение и переформирование части. Удивительно, что отдельные участники этого не знают.

Какое отношение имеет это к знамени 132 батальона, с которым сфотографировались немцы? Что кто-то оспаривает факт его утраты? Вопрос стоял, если Егоров подзабыл о чем идет речь, где оно находилось 22 июня.

 Отправлено: 19.05.12 20:27. Заголовок: ccsr пишет: Какое о..

ccsr пишет:

цитата:

Какое отношение имеет это к знамени 132 батальона, с которым сфотографировались немцы?

Это к слову, так сказать.
Итак, подытоживая обсуждение, Вы согласны, что знамя находилось в штабе, в крепости, там было спрятано и было найдено немцами?

 Отправлено: 19.05.12 20:45. Заголовок: ccsr пишет: Вопрос ..

ccsr пишет:

цитата:

Вопрос стоял, если Егоров подзабыл о чем идет речь, где оно находилось 22 июня.

Вообще-то, вопрос перед осведомленными не стоял. Где было найдено Знамя и кем, давно известно. Но некоторым участникам, вероятно, хотелось, что называется, "себя показать" и они банальным образом себя подставили, показав, что глубоко и прочно НЕ В ТЕМЕ. Но ничего, теперь эти некоторые участники избавились от своих ложных представлений о 132-м батальоне.

 Отправлено: 19.05.12 23:24. Заголовок: Анжей пишет: Спасиб..

Анжей пишет:

цитата:

Спасибо за уточнение по номерам тюрем.

Пожалуйста! Нужны будут другие номера тюрем НКВД БССР на начало войны - спрашивайте! К сожалению, нет данных только по Белостокской области БССР.

 Отправлено: 20.05.12 09:22. Заголовок: Coast70 пишет: Итак..

Coast70 пишет:

цитата:

Итак, подытоживая обсуждение, Вы согласны, что знамя находилось в штабе, в крепости, там было спрятано и было найдено немцами?

То что знамя было спрятано и потом найдено немцами, не вызывает сомнения. Хотелось бы узнать от вас кто осуществлял охрану знамени в крепости - вы можете указать на достоверный источник информации, где описывается эпизод связанный с изъятием знамени у караула - ведь те, кто его прятал, как я понял, были не часовыми. Да и снимок, сделанный не на фоне развалин крепости (что наверняка бы попали бы в него для масштабности композиции) как-то не убеждает что именно там было найдено знамя.
Но я ничего не имею против чтобы вы лично подытожив обсуждения считали что знамя было найдено именно в развалинах крепости.
OFS пишет:

цитата:

Вообще-то, вопрос перед осведомленными не стоял.

"Осведомленный" до сих пор считает что Сталин был командующим ДБА по совместительству.

 Отправлено: 20.05.12 10:49. Заголовок: ccsr пишет: Хотелос..

ccsr пишет:

цитата:

Хотелось бы узнать от вас кто осуществлял охрану знамени в крепости - вы можете указать на достоверный источник информации, где описывается эпизод связанный с изъятием знамени у караула - ведь те, кто его прятал, как я понял, были не часовыми.

Да-да! И обязательно укажите поименно часовых, личный состав штаба батальона и клички караульных собак. А так же приложите объяснительные от всего личного состава по факту утраты знамени! И объясните почему лично не приняли мер по спасению знамени 132 конвойного батальона и предотвращению второй мировой войны!

 Отправлено: 20.05.12 11:12. Заголовок: Про знамя 132-го бат..

Про знамя 132-го батальона говорилось и на "профильном" форуме - на "брестских" страницах "Фортификейшна". Вот по этой ссылке - http://fortification.ru/forum/index.php?PHPSESSID=9fc2058549e604b6f62d0ed379f4bf44&action=search2 - можно найти тамошние тоемы, в которых оно упоминается.

 Отправлено: 20.05.12 11:37. Заголовок: ccsr пишет: Хотелос..

ccsr пишет:

цитата:

Хотелось бы узнать от вас кто осуществлял охрану знамени в крепости - вы можете указать на достоверный источник информации, где описывается эпизод связанный с изъятием знамени у караула - ведь те, кто его прятал, как я понял, были не часовыми.

Ну да, снаряды рвутся, людей убивает, а кто-то решает соблюсти ритуал передачи знамени от караула к бойцам. Да может пробегали мимо, увидели заваленную штукатуркой пирамиду со знаменем и решили спасти знамя. Ещё раз настоятельно советую, читать то что Вы постите, в ваших ссылках ВСЁ описано.

ccsr пишет:

цитата:

Да и снимок, сделанный не на фоне развалин крепости (что наверняка бы попали бы в него для масштабности композиции) как-то не убеждает что именно там было найдено знамя.

Ваше [cenzor] уже удивляет...
Где по вашему могли находится счетверённые пулемёты на фотографии?
Прочитайте, ВНИМАТЕЛЬНО, что случилось с казармой 132 батальона НКВД.
Обратите внимание на описание штурма казармы и каким образом бойцы попадали в плен.

 Отправлено: 20.05.12 14:29. Заголовок: Анжей пишет: Да-да!..

Анжей пишет:

цитата:

Да-да! И обязательно укажите поименно часовых, личный состав штаба батальона и клички караульных собак. А так же приложите объяснительные от всего личного состава по факту утраты знамени! И объясните почему лично не приняли мер по спасению знамени 132 конвойного батальона и предотвращению второй мировой войны!

Вы видимо никогда на посту №1 не стояли, а я имел честь неоднократно. Так вот там в инструкциях начкару даже место было прописано куда выносить знамя в случае пожара, или нападения на пост, а также кто из караульных обязан его охранять до прибытия должностных лиц в случае гибели часового поста №1.
Если учесть что устав караульной службы нам достался от царской армии, то в РККА он не мог существенных изменений претерпеть - так вот и при царе действия по спасению знамени считались первостепенными для его охраняющих.
Так что здесь есть кое-какие неясности - и те кто ходил на пост №1 об этом прекрасно знают.
Спасибо за ваш "глубокий" юмор, свидетельствующий о ваших "незаурядных" аналитических способностях....

Coast70 пишет:

цитата:

Ну да, снаряды рвутся, людей убивает, а кто-то решает соблюсти ритуал передачи знамени от караула к бойцам.

Вообще-то часовой никому его не передает - передает начкар и как это делается даже в случае нападения или начала войны, записано в инструкции.
Coast70 пишет:

цитата:

Где по вашему могли находится счетверённые пулемёты на фотографии?

Да хоть на окраине города или в поле брошенными при отступлении.

 Отправлено: 20.05.12 15:35. Заголовок: ccsr пишет: Вообще-..

ccsr пишет:

цитата:

Вообще-то часовой никому его не передает - передает начкар и как это делается даже в случае нападения или начала войны, записано в инструкции.

ВОЙНА началась! Какой начкар, какие инструкции??? Не путайте учебную тревогу с реальным нападением на пост штаб с реальным применением артиллерии и штурмовых подразделений. Ещё раз настоятельно прошу вас прочитать то что Вы запостили раннее по штурму казарм 132 батальона
ccsr пишет:

цитата:

Да хоть на окраине города или в поле брошенными при отступлении.

Читайте Алиева... Там рассписано применение счетверенных пулемётов, установка на фото стояла на крыше одного из зданий крепости. В "тюрьме" и в зданиях НКВД в Бресте зенитных пулемётов НЕ БЫЛО!.

 Отправлено: 20.05.12 15:37. Заголовок: Такое складывается в..

Такое складывается впечатление, что указываемые здесь ссылки некоторыми участниками форума принципиально игнорируются...
Вот здесь - http://fortification.ru/forum/index.php?PHPSESSID=9fc2058549e604b6f62d0ed379f4bf44&topic=40.msg8174#msg8174 - смотрим и про "немецкого диверсанта" в нашей форме, и про место съёмки "да хоть на окраине города или в поле брошенными при отступлении"...
Резюме: Шмюде одет в "благоприобретённое" (то есть - трофейное, или краденое) советское обмундирование "с неуставными элементами" (меховая жилетка - и это в июне месяце) и с "сувенирными" для него советскими знаками, а снимок сделан непосредственно на территории Брестской крепости. Надеюсь, что ни по тому, ни по другому вопросов здесь больше не будет...

 Отправлено: 20.05.12 16:36. Заголовок: Моонзундец пишет: ..

Моонзундец пишет:

цитата:

Такое складывается впечатление, что указываемые здесь ссылки некоторыми участниками форума принципиально игнорируются...

Они не игнорируются, а не открываются - у меня по крайней мере.
Если вас не затруднит, и если вы имеете доступ, то дайте пожалуйста сам текст, касающийся эпизода со знаменем.

Coast70 пишет:

цитата:

ВОЙНА началась! Какой начкар, какие инструкции??? Не путайте учебную тревогу с реальным нападением на пост штаб с реальным применением артиллерии и штурмовых подразделений.

Вообще-то весь учебный процесс у военных как раз и заточен под войну - чтобы они умели не только маршировать на парадах, но и не теряться во время начала реальной войны.
Или вы считаете что тогда другие установки были?

 Отправлено: 20.05.12 16:50. Заголовок: ccsr пишет: Вообще-..

ccsr пишет:

цитата:

Вообще-то весь учебный процесс у военных как раз и заточен под войну - чтобы они умели не только маршировать на парадах, но и не теряться во время начала реальной войны. Или вы считаете что тогда другие установки были?

Вам знакомо слово внезапность? Почитайте за сколько часов перестал существовать штаб 14 МК. Тогда у Вас появятся светлые мысли, а не "установки" учебных процессов заточенные под войну". Ну и знакомо вам выражение: "Война фигня, главное манёвры!"(с) :)

 Отправлено: 20.05.12 19:32. Заголовок: Coast70 пишет: Вам..

Coast70 пишет:

цитата:

Вам знакомо слово внезапность? Почитайте за сколько часов перестал существовать штаб 2 МК.

Даже если весь корпус будет внезапно разгромлен в тяжелейших боях, нанеся значительный ущерб противнику и при этом сохранит знамя, то его командира как минимум представят к награде и возможно назначат с повышением - как приблизительно было с Рокоссовским.
А вот если утратят знамя, то командир точно полетит с должности и даже может пойдет под суд, потому что таковы порядки в армии. Вот поэтому все что связано со знаменем всегда сопровождается повышенным вниманием - начиная от караула и кончая отдачей приказа по знаменной группе. И сама судьба нескольких знамен, находившихся в крепости, это подтверждает. Но из этого ряда выбивается история со знаменем 132 батальона - вот это и настораживает и поэтому хотелось бы точно знать почему так произошло.

 Отправлено: 20.05.12 19:40. Заголовок: Ясно... Вы даже поле..

Ясно... Вы даже поленились погуглить 14 МК...
Жаль, мне больше не о чем с вами разговоры разговаривать...

 Отправлено: 20.05.12 19:43. Заголовок: ccsr пишет: Моонзун..

ccsr пишет:

цитата:

Моонзундец пишет: цитата: Такое складывается впечатление, что указываемые здесь ссылки некоторыми участниками форума принципиально игнорируются... Они не игнорируются, а не открываются - у меня по крайней мере. Если вас не затруднит, и если вы имеете доступ, то дайте пожалуйста сам текст, касающийся эпизода со знаменем.

Конечно, не затруднит, но поясните, пожалуйста, какой именно текст и откуда Вы имеете в виду?

 Отправлено: 20.05.12 20:13. Заголовок: Моонзундец пишет: ..

Моонзундец пишет:

цитата:

какой именно текст и откуда Вы имеете в виду

Где указывается кто и в каком месте охранял знамя до войны и кто конкретно прятал его после начала обстрела крепости.
Coast70 пишет:

цитата:

Ясно... Вы даже поленились погуглить 14 МК...

Для ясности:
"А отдельной строкой самое горькое: «На поиски Боевого знамени высланы взвод разведки и офицеры на автомашинах».
Найти Знамя не удалось, и военный совет фронта, убедившись, что оно утрачено безвозвратно, донес об этом наркому обороны. Сталин отреагировал приказом № 0380 от 23 ноября 1944 г., который был объявлен всему личному составу Красной Армии."
http://old.redstar.ru/2009/09/16_09/3_02.html
Сталину конечно делать было больше нечего во время войны, как заниматься такими "пустячными" делами, как утеря полкового знамени...

 Отправлено: 20.05.12 20:32. Заголовок: Мехкорпуса 41-го год..

Мехкорпуса 41-го года имели Знамена? Открытие, однако. Кому Рокоссовский сдал командование "разгромленным" 9-м корпусом?

PS
Что было К.Н.Галицкому за утрату Знамени 24-й Самаро-Симбирской? Назначение на корпус.

 Отправлено: 20.05.12 20:37. Заголовок: ccsr пишет: Моонзун..

ccsr пишет:

цитата:

Моонзундец пишет: цитата: какой именно текст и откуда Вы имеете в виду Где указывается кто и в каком месте охранял знамя до войны и кто конкретно прятал его после начала обстрела крепости.

Теперь Вам осталось ответить на второй мой предыдущий "наводящий вопрос" - "ОТКУДА?", то есть какая именно ссылка у Вас "не открывается"?

 Отправлено: 21.05.12 07:37. Заголовок: Моонзундец пишет: к..

Моонзундец пишет:

цитата:

какая именно ссылка у Вас "не открывается"?

Вот эта:

http://fortification.ru/forum/index.php?PHPSESSID=9fc2058549e604b6f62d0ed379f4bf44&topic=40.msg8174#msg8174

 Отправлено: 21.05.12 07:50. Заголовок: ccsr пишет: Моонзун..

ccsr пишет:

цитата:

Моонзундец пишет: цитата: какая именно ссылка у Вас "не открывается"? Вот эта: http://fortification.ru/forum/index.php?PHPSESSID=9fc2058549e604b6f62d0ed379f4bf44&topic=40.msg8174#msg8174

Привожу для Вас оттуда всё "общение":
"-Как мне кажется прояснился вопрос с фотографией показа знамени из крепости на одном из торжественных нацистских собраний
подпись "die von der 14.KP. erbeutet Fahne von " Brest-Litowsk " Zitadelle " welche in Linz von Gaulieter Eigruber bei einer Kundgebung der Bevölkerung gezeigt wurde"
Судя по всему это и есть знамя 132-го батальона
- Да и немчик в форме РККА-та же довольная харя!
- Даже имя этой самодовольной хари известно - Шмюде! Интересно где, когда и как он свой военный путь закончил?
- Ишь сколько наших орденов нацепил
- Эти немцы кроме знамени еще многое трофеи прихватили на радостях для рекламы. Жаль не видно совсем, что на этом предвоенном плакате написано, разглядел только - "Привет! ...бойцам пограничникам..." Чего-чего, а наши пограничники при обороне крепости отпор дали достойный!
- А что за жилеточка у Шмюде ? Позаимствовал у гражданского населения или форма ? ? ?
- Это бы у него самого спросить... Я так думаю, что он эту шикарную меховую душегреечку "прихватизировал" в личных вещах в чемоданчике какого-нибудь красного командира. Может еще с финской привезенную на границу. Иначе, зачем было в нее облачаться в жаркий то июньский день? Достаточно было просто в гимнастерке повыпендриваться, а тут овчинный трофей
- Ой как эти трофеи пригодятся зимой 41-го".

 Отправлено: 21.05.12 08:18. Заголовок: ИМХО, 42-я дивизия у..

ИМХО, 42-я дивизия участвовала в финской кампании.

 Отправлено: 21.05.12 09:42. Заголовок: Моонзундец пишет: -..

Моонзундец пишет:

цитата:

-Как мне кажется прояснился вопрос с фотографией показа знамени из крепости на одном из торжественных нацистских собраний

Как я понял из текста, они только знают фамилии державших знамя, а не эпизод его захвата. Один из авторов здесь убеждал, что счетверенная установка якобы находилась на крыше, хотя одна из фотографий сделана на фоне автомобилей и какого-то деревянного забора, но не крепостных стен. Так что даже вопрос места съемки не совсем ясен.
Т.е. пока есть лишь очерк "КОНВОЙ НКВД - СОЛДАТЫ, КАК И ВСЕ." одного из авторов приведенного вами форума ( http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=1307.210 ), где есть слова "Вечером 21 июня очередные караулы от 2 ср убыли на охрану 1 корпуса тюрьмы в Бресте и 2 корпуса тюрьмы (Бригидок). Бойцы батальона, свободные от нарядов, смотрели кинофильм "Мы из Кронштадта"."
Из этого очерка не совсем понятно кто же охранял знамя, если в самой крепости остались лишь бойцы, свободные от нарядов. Может вы выскажете какое-то предположение?

 Отправлено: 22.05.12 09:31. Заголовок: ccsr пишет: Вы види..

ccsr пишет:

цитата:

Вы видимо никогда на посту №1 не стояли, а я имел честь неоднократно. Так вот там в инструкциях начкару даже место было прописано куда выносить знамя в случае пожара, или нападения на пост, а также кто из караульных обязан его охранять до прибытия должностных лиц в случае гибели часового поста №1. Если учесть что устав караульной службы нам достался от царской армии, то в РККА он не мог существенных изменений претерпеть - так вот и при царе действия по спасению знамени считались первостепенными для его охраняющих. Так что здесь есть кое-какие неясности - и те кто ходил на пост №1 об этом прекрасно знают.

ccsr пишет:

цитата:

А вот если утратят знамя, то командир точно полетит с должности и даже может пойдет под суд, потому что таковы порядки в армии. Вот поэтому все что связано со знаменем всегда сопровождается повышенным вниманием - начиная от караула и кончая отдачей приказа по знаменной группе.

ccsr пишет:

цитата:

Вообще-то весь учебный процесс у военных как раз и заточен под войну - чтобы они умели не только маршировать на парадах, но и не теряться во время начала реальной войны. Или вы считаете что тогда другие установки были?

На посту № 1 стоять не довелось, а вот повоевать - да, и не один раз. Поэтому кое-какие собственные наблюдения имеются.
Наблюдение первое. На войне нет завтра и о нем никто не думает. Почему? Во-первых, чистая психология: я живу сейчас, а завтра могут убить, значит завтра не наступит никогда. Во-вторых, просто некогда. Ты решаешь простые текущие и очень важные задачи. Задача №1: как выжить самому, задача № 2: как сохранить подчиненных. Причем, кто говорит об обратной приорететности или супергерой или лукавит. Постепенно перестаешь разделять эти задачи и решаешь все сразу. Поэтому вопрос процедур при передачи знамени и что будет за его утрату там и завтра, когда убивают сейчас и здесь, значительную часть личного состава волновал далеко не в первую очередь.
Наблюдение второе. Война начинается не по объявлению тревоги, когда солдаты быстро одеваются, разбирают оружие и под командой уверенных офицеров едут выполнять мудрые предначертания седовласых генералов. Война начинается внезапно. Первый день.... Когда внезапно.... И когда напали на тебя.... Чисто мои впечатления. Юг, теплое раннее утро, мирный городок.... И вдруг по тебе стреляют! Кто? Почему? Ехать дальше: занимать точку А, как приказано, но оттуда стреляю! Кто? Сколько? Да сколько же их? Назад! Стреляют! Направо? Налево? Где свои? Где чужие? Вашу мать, да что здесь творится!!! В общем по Ярославу Гашеку: в нашей роте обосрались все, включая убитого! По моему мнению, как бы это объяснить... Я не знаю как там в штабах, но на земле и на уровне взвод-батальон.... В этот момент мы как детский садик, засигнутый грозой на прогулке... Младшая группа обалдела почему вода холодная, почему с неба, где мама, чего гремит и пытается разбежаться подальше. Средняя - понимает чего гремит и пытается спрятаться, но не знает куда! Старшая - сообразила куда и пытается тянуть с собой малышей. Нянечки пытаются навести хотя-бы подобие порядка, а обалдевшая воспитательница пытается дать нянечкам какие-нибудь разумные указания. Не забывайте, мы говорили о конвойном батальоне: его задача сторожить, и чего делать при бомбежке и вторжении им никто не рассказывал.
Наблюдение третье. Война все спишет - это аксиома.
Что бывает в группе советских войск в Германии за утрату офицером табельного оружия в мирное время. Родина, трибунал и "проволока колючая в три ряда"?
Не группа советских войск, не Германия и не мирное время. Опять же личное впечатление.
День первый. Прокуратура сюда! Цел, братан? Оружие есть? Бери мой! Да у меня автомат! Кэп, тут местный!
День третий. А где пистолет?
День седьмой. Рапорт командиру батальона: да и еще я пистолет отдал прокурорскому... Хорошо напишу.
Прошло еще две недели. Бля, чуть не забыл, вот твой пистолет из штаба бригады вернули. (Прокурорский тоже не знал кто ему дал оружие. Когда устаканилось, отдал начальству с рапортом. Пробили по номеру, вернули в часть, с оказией передали комбату, вернул владельцу)
А что было-бы если-бы не вернули? Да с 99% вероятностью ничего. По горячим следам не наказали: не до этого, да и арестовать и отправить в тыл это скорее поощрение. Когда появилось время... Забыли. А не забыли так документы потеряли. А не потеряли, так закрыли для ясности (за период с такого-то по такое-то утрачено пистолетов... автоматов... пулеметов...). А не закрыли, так спустили на тормозах (тут еще, что пистолет, а там пулемет потерялся, а там вообще хрен знает чего... полезешь - всех собак на тебя навешают). А не спустили... Это который пистолет потерял, которого к награде представляли? Так он сначала потерял или к награде? Сначала потерял? Ну и как теперь с наградным быть? А хрен с ним, искупил, но чтобы больше, ни-ни!!!
ccsr пишет:

цитата:

Вот поэтому и возникает вопрос - где могло находится знамя батальона - в самой крепости, или в городских зданиях НКВД.

Пожалуйста, приведите хотя-бы один источник в доказательство своей версии о городских зданиях НКВД.
Если модераторы, посчитают нужным, то удалите первую "лирическую" часть поста. И еще, не хотел никого обидеть подозрениями в трусости. Писал о собственной трусости и собственных впечатлениях.

 Отправлено: 22.05.12 10:08. Заголовок: Анжей пишет: Наблюд..

Анжей пишет:

цитата:

Наблюдение первое. На войне нет завтра и о нем никто не думает. Почему?

Не совсем увязывается вот с этим:



Старший сержант Захарченко даже в маленьком подразделении, гораздо меньше чем отдельный батальон НКВД, почему-то не забыл о долге, даже после того, как погибли командиры.
Анжей пишет:

цитата:

Пожалуйста, приведите хотя-бы один источник в доказательство своей версии о городских зданиях НКВД.

Могу рекомендовать вам обратится к полковнику Тылец В.А., т.к. он очень хорошо знает историю НКВД Белоруссии. Привожу лишь некоторые фрагменты из обсуждения этого вопроса на одном форуме:

«Секретные операции абвера на Западе и Востоке»(1921-1945), страница 159-161: «…Группы фронтовых разведчиков III старались как можно быстрее добраться до учреждений секретных служб противника. В некоторых случаях это удавалось сразу в первые часы кампании, поскольку НКВД, главная ветвь советских секретной службы, выдвинула свои органы вплотную к германо-советской демаркационной линии, проходящей по Польше.
Так, например было в Брест-Литовск, непосредственно после воздушного налета сотрудники команды III фронтовой разведки под командованием майора Т вошли в город в передовых порядках наступающих войск и заняли здание НКВД. Капитан Д, участвовавший в этом, так описывает этот эпизод: «… когда мы вошли в здание НКВД и произвели осмотр, то нашли все так, как если бы служащие учреждения только что покинули свою контору. Я установил, что международная телефонная связь через коммутатор, расположенный в подвале, была не отключена….
….в сейфах, вскрытых автогенами, мы, сверх ожидания, обнаружили множество секретного материала….
Например, мы обнаружили красный список телефонных адресатов размером со спичечный коробок, в котором перечислялись все без исключения служащие в Кремле и домашние телефоны членов советского правительства.
Затем из изъятой секретной документации выяснились имена и адреса ведомых Брест-Литовским органом НКВД информаторов и агентов. Разумеется, мы сразу же стали их разыскивать, ибо из дел было также ясно, какие имелись задания против Германии, которые они выполняли, и какие им еще предстояло, выполнять. В некоторых случаях розыск привел к успеху…».
http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=15639.70;wap2
Там есть и свидетельства с нашей стороны о том что в Бресте было управление НКВД.

 Отправлено: 22.05.12 11:23. Заголовок: ccsr пишет: Там ест..

ccsr пишет:

цитата:

Там есть и свидетельства с нашей стороны о том что в Бресте было управление НКВД.

А кто спорит, что НКВД было. Я спросил о нахождении там знамени 132 батальона.
ccsr пишет:

цитата:

Не совсем увязывается вот с этим:

У каждого свое мнение. Если интересно, то перечитайте "Войну и мир". Толстой по личному опыту написал. Помните там о стратегии и полковых буднях?

 Отправлено: 22.05.12 11:29. Заголовок: Анжей пишет: А кто..

Анжей пишет:

цитата:

А кто спорит, что НКВД было. Я спросил о нахождении там знамени 132 батальона.

Бесспорных доказательств у меня нет, а есть только предположение, что помимо дежурного по управлению НКВД в звании офицера, там мог еще и находится пост №1, где и могло стоять знамя, что не противоречит сложившийся в армии традиции. Но представить, что знамя стояло в канцелярии отдельного батальона без охраны в мирное время мне очень трудно. А вот ссылок, что был еще один караул от этого батальона в самой крепости с постом №1 у знамени, я не увидел.
Возникает вопрос - кто же охранял знамя в батальоне и где оно хранилось?
Тогда возможно станет понятным, почему оно попало в руки немцев.

 Отправлено: 22.05.12 12:04. Заголовок: ccsr пишет: Но пред..

ccsr пишет:

цитата:

Но представить, что знамя стояло в канцелярии отдельного батальона без охраны в мирное время мне очень трудно. А вот ссылок, что был еще один караул от этого батальона в самой крепости с постом №1 у знамени, я не увидел.

А где ссылка о нахождении караула в здании НКВД?
Кстати, финчасть батальона была в крепости, так, что караул там точно был. Может наличие караула в крепости в воспоминанияхсчиталось само-собой разумеющимся?
ccsr пишет:

цитата:

дежурного по управлению НКВД в звании офицера

По состоянию на 22.06.41 офицеров не было. Были средние и старшие командиры.

 Отправлено: 22.05.12 13:03. Заголовок: Анжей пишет: А где ..

Анжей пишет:

цитата:

А где ссылка о нахождении караула в здании НКВД?

В учреждениях такого рода на входе всегда стоит охрана - значит она организовывается круглосуточно, и без караула не обойтись. И скорее всего он как раз и брался от тех, кто нес конвойную службу, т.к. это логично с точки зрения организации такой службы. Или может в то время все по другому было?
Анжей пишет:

цитата:

Кстати, финчасть батальона была в крепости, так, что караул там точно был.

Вот и хотелось бы узнать, что это за караул был. Кстати, наличие финчасти не означает автоматическое создание поста - дверь может находится под наблюдением дежурного, а несгораемый сейф не так то просто вынести.
Анжей пишет:

цитата:

Может наличие караула в крепости в воспоминаниях считалось само-собой разумеющимся?

Тогда бы наверное и говорилось бы о караульных, которые охраняли знамя, а потом принимали меры по недопущению попадания его в руки противника.
Анжей пишет:

цитата:

По состоянию на 22.06.41 офицеров не было.

Это очень важный момент, потому что я никогда не встречал случаев, чтобы караулы в мирное время находились без присмотра дежурного офицера (дежурного по караулам).
Возможно это разрешалось в органах НКВД, но ритуал заступления караула без развода дежурным офицером я смутно представляю. Причем эта традиция идет с царских времен.
Т.е. есть тут какие-то неувязки и недоговоренности.

 Отправлено: 22.05.12 13:32. Заголовок: ccsr пишет: Это оче..

ccsr пишет:

цитата:

Это очень важный момент, потому что я никогда не встречал случаев, чтобы караулы в мирное время находились без присмотра дежурного офицера

Последних офицеров в Крыму перетопили, а потом само слово разрешили по воспоминаниям осенью 1941 (например смотрите воспоминания Баурджана Момыш-Улы в обработке Бека ("На волоколамском шоссе"))
ccsr пишет:

цитата:

В учреждениях такого рода на входе всегда стоит охрана - значит она организовывается круглосуточно, и без караула не обойтись. И скорее всего он как раз и брался от тех, кто нес конвойную службу, т.к. это логично с точки зрения организации такой службы. Или может в то время все по другому было?

Конвойные войска нужна для охраны мест заключения и содержания и конвоирования (сопровождения заключенных) вне этих объектов (например, в суд) и охрану прочих объектов они не несут. Зайдите в любое УВД и убедитесь, что охрану несут местные сотрудники, а не бойцы конвойного батальона. Конвойщики подчинены своему начальству (командир бригады,территориального командования и т.п), а не территориальным органам и хранить у территориалов свое знамя...
И как вы представляете себе отсутсвие караула у штаба и расположения конвойного батальона: входи кто хочет и бери чего надо? Опять же автопарк кто-то охранял.

 Отправлено: 22.05.12 14:48. Заголовок: Знатную траву курит ..

А 132-й батальон, хоть и отдельный, имел-таки свое старшее командование. В Минске. 42-й конвойной бригады.

 Отправлено: 22.05.12 15:35. Заголовок: Анжей пишет: Посл..

Анжей пишет:

цитата:

Последних офицеров в Крыму перетопили, а потом само слово разрешили по воспоминаниям осенью 1941

Это к сути вопроса дела не имеет - ну не положено сержанту-срочнику быть без контроля со стороны офицера командовать караулом. Вот поэтому есть определенный порядок, и его в мирное время стараются соблюдать.
Анжей пишет:

цитата:

Конвойные войска нужна для охраны мест заключения и содержания и конвоирования (сопровождения заключенных) вне этих объектов (например, в суд) и охрану прочих объектов они не несут. Зайдите в любое УВД и убедитесь, что охрану несут местные сотрудники, а не бойцы конвойного батальона. Конвойщики подчинены своему начальству (командир бригады,территориального командования и т.п), а не территориальным органам и хранить у территориалов свое знамя... И как вы представляете себе отсутсвие караула у штаба и расположения конвойного батальона: входи кто хочет и бери чего надо? Опять же автопарк кто-то охранял.

Вы просто не понимаете обстановки тех лет, когда разворачивались структуры НКВД в новых областях и все приходилось решать на месте с большими трудностями. Но раз был регулярно выделяемые караулы от конвойных войск в город, то добавить трех караульных гораздо проще, чем назначать еще один караул только для охраны знамени в расположении.
Чисто из прагматических соображений любой комбат именно так и поступит и будет настаивать на этом - и это разумно.
Вот поэтому я и хочу узнать, как было реально в этой ситуации, потому это не так все просто - даже с целью проверки караула должностными лицами.
И командиры прекрасно понимают, что им, проживающим в городе, легче проверить караул в самом городе (в тюрьме и т.д), чем тащится ночью для проверки одного поста в крепость и делать там отметку о проверке.
У меня складывается впечатление, что эту тему обсуждают люди, которые в лучшем случае ходили часовыми, но сами никогда не занимались хотя бы проверкой караулов и смутно представляют, как это сложно сделать даже когда их два по несколько постов, но находятся они в разных местах. Вот поэтому меня и удивляет, что с такой легкостью это все преподносится.
Я вам рекомендую проконсультируйтесь с любым офицером, который будучи дежурным проверял хотя бы два караула, даже если у него дежурная машина была - замудохаешься зимой это делать ночью, да еще днем их проверять надо.

 Отправлено: 22.05.12 16:50. Заголовок: ccsr пишет: Но раз ..

ccsr пишет:

цитата:

Но раз был регулярно выделяемые караулы от конвойных войск в город, то добавить трех караульных гораздо проще, чем назначать еще один караул только для охраны знамени в расположении.

А караул был? Подскажите источник информации о карауле 132 конвойного батльона в зданиях городского или областного управления НКВД в г. Брест
OFS пишет:

цитата:

И командиры прекрасно понимают, что им, проживающим в городе, легче проверить караул в самом городе (в тюрьме и т.д), чем тащится ночью для проверки одного поста в крепость и делать там отметку о проверке.

Вход в здание тюрьмы осуществляется по пропускам, выдаваемым начальником тюрьмы. Тут существует четкое распределение, обеспечивающее взаимный контроль. Солдаты конвойных войск несли охрану только на вышках и у ворот т.е обеспечивали внешний периметр, а посты внутри тюрьмы и у внутренних ворот (внутренний период)занимают надзиратели и иже с ними, которые подчиняются только начальнику тюрьмы и командира конвойного батальона видели в... телевизоре. Вход в здание милиции (полиции, кгб, фсб и т.п) осуществляется по пропуску, выдаваемому бюро пропусков милиции (полиции, кгб, фсб и т.п) или по гражданскому паспорту в ограниченную зону для подачи заявлений. Посмотрите любой детектив (начиная от 30-х годо и заканчивая современными): следователь подписывает пропуск на выход. К слову, тюрьма в Бресте располагалась в одном из укреплений крепости.

 Отправлено: 22.05.12 17:34. Заголовок: Анжей пишет: А кара..

Анжей пишет:

цитата:

А караул был? Подскажите источник информации о карауле 132 конвойного батльона в зданиях городского или областного управления НКВД в г. Брест

В очерке сказано что выделялись только два караула:
" где есть слова "Вечером 21 июня очередные караулы от 2 ср убыли на охрану 1 корпуса тюрьмы в Бресте и 2 корпуса тюрьмы (Бригидок). Бойцы батальона, свободные от нарядов, смотрели кинофильм ".
Я не увидел здесь слов, о том, что еще один караул остался в крепости для охраны тюрьмы, которой вполне возможно была крепостная гауптвахта, куда выставлялся пост в случае нахождения арестованных - так тоже в армии практикуют.
Анжей пишет:

цитата:

Вход в здание милиции (полиции, кгб, фсб и т.п) осуществляется по пропуску, выдаваемому бюро пропусков милиции (полиции, кгб, фсб и т.п) или по гражданскому паспорту в ограниченную зону для подачи заявлений

Спасибо что вы просветили о современной действительности. Один только вопрос - вы когда нибудь находились в стадии развертывания на новом месте, когда еще не все имеется и используется то, что есть под рукой? Там не до этого зачастую - хватают первое что попадется. Кто из срочников мог в то время в Бресте ходить в караул для охраны здания НКВД?
Анжей пишет:

цитата:

Посмотрите любой детектив (начиная от 30-х годо и заканчивая современными): следователь подписывает пропуск на выход.

А часовой на выходе натыкает этот пропуск на штык и потом все бумаги сдает в бюро пропусков - такое видел в кино.
Кстати, точно так же у нас отбирали временные пропуска на выходе часовые - моряки с пистолетами в сугубо сухопутной военной структуре, где флотом практически не пахло. Вот вам и реальный пример современности. А вы что-то от того времени хотите ждать фундаментального...
Анжей пишет:

цитата:

К слову, тюрьма в Бресте располагалась в одном из укреплений крепости.

Вполне возможно, но городская тюрьма была в городе. Учитывая размеры города в то время, думаю что и управление НКВД находилось где-то рядом - чтобы удобнее водить на допрос подследственных или осужденных.

 Отправлено: 22.05.12 18:26. Заголовок: Предлагаю администра..

Предлагаю администраторам и модераторам, предварительно, разумеется, посовещавшись между собой, выделить вопрос о знамени 132-го отдельного конвойного батальона в Бресте и всё "вокруг" этого в ОТДЕЛЬНУЮ тему, обозначив здесь лишь ссылку на неё. А то мы уже очень сильно ушли от "стратегической" темы в "тактику".
А пока мы здесь говорим о том, что "вокруг", сошлюсь на самого себя вот отсюда - http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=20572.0 - и приведу здесь полный состав Управления НКВД БССР по Брестской области к началу войны (выделенное относится непосредственно к самому городу на Буге):
"Управление НКВД БССР по Брестской области (город Брест)
Районные отделения – Антопольское (городской посёлок Антополь, улица Красных Танкистов, дом 14), Берёзовское (город Берёза, Пружанская улица, дом 44), Брестское (город Брест, по улице 17-го Сентября), Высоковское (город Высокое, по улице Ленина), Дивинское (село Дивин, по Ратнинской улице), Домачевское (городской посёлок Домачево, по Октябрьской улице), Каменецкое (город Каменец, Брестская улица, дом 42), Кобринское (город Кобрин, Железнодорожная улица, дом 8 ), Коссовское (город Коссово), Малоритское (село Малорита, Советская улица, дом 108), Пружанское (город Пружаны), Ружанское (городской посёлок Ружаны)
Тюрьмы – Брестская № 23 (в Брестской крепости), Кобринская (без указания номера; город Кобрин), Пружанская № 3 (в город Пружаны)".
Составлено мной по документам Государственного архива Российской Федерации (бывший Центральный Государственный архив Октябрьской Революции СССР, город Москва).

 Отправлено: 23.05.12 08:42. Заголовок: Моонзундец пишет: Т..

Моонзундец пишет:

цитата:

Тюрьмы – Брестская № 23 (в Брестской крепости),

Немного стало проясняться ситуация, т.к. по сути номер тюрьмы один, но были здание №1 в самом городе Брест (караул - 21 человек) и здание №2 "Бригидки" в самой крепости, где караул был поменьше - 15 человек.
Как свидетельствует приведенный вами автор, в крепости находились в основном польские военнопленные, а в городском здании тюрьмы - уголовники и др. категории заключенных. Причем здание №2 находилось в бывшем монастыре (т.е. не специализированное тюремное строение), находящемся на западной части Кобринского укрепления, а вот караульное помещение, согласно описанию приведенного вами автора, находилось в другом месте - "Располагался батальон в кольцевой казарме рядом с Тереспольскими воротами:от пекарни 84 сп (место где высокая труба над крышей у слияния рек З.Буг и Мухавец) в сторону Тереспольских ворот на первом этаже находились:дежурная часть батальона, караульное помещение, столовая, финансовая служба,клуб,3 ср, пулеметный взвод, кухня,овощной склад,помещение для чистки овощей, электростанция;на втором этаже: взвод связи, санчасть,автомобильно-хозяйственный взвод,штаб,2 ср, оружейная
мастерская,сапожная и портная мастерские,склад ОВС,электростанция,помещение для временно прибывших военнослужащих из 1 ср.Все двери из помещений имели выход на внешнюю сторону кольцевой казармы,к рекам Западный Буг и Мухавец."
Если все действительно так, то тогда прорисовывается следующее - в караульном помещении находился личный состав из охраны "Бригидок", который пешком ходил на смену постов и возвращался обратно. Такая картина не противоречит принятым порядком и наиболее оптимальна с учетом даже того же питания караульных - это подтверждается тем, что караул "Бригидок" был на котловом довольствии батальона. Как раз тогда и возможна организация поста №1 у знамени, например рядом с дежурной частью батальона, где легко контролировать и само знамя, и несение службы часовым.
Если это действительно все так, то не совсем понятно, почему автор об этом не упомянул, а также не совсем ясно что он имел ввиду под словами "Вечером 21 июня очередные караулы от 2 ср убыли на охрану 1 корпуса тюрьмы в Бресте и 2 корпуса тюрьмы (Бригидок)", если само караульное помещение находилось в одном здании с дежурной частью батальона.
Может у вас есть еще какая-то ссылка на информацию, позволяющая до конца понять вопрос с охраной знамени в батальоне?

 Отправлено: 23.05.12 11:00. Заголовок: ccsr пишет: Спасибо..

ccsr пишет:

цитата:

Спасибо что вы просветили о современной действительности. Один только вопрос - вы когда нибудь находились в стадии развертывания на новом месте, когда еще не все имеется и используется то, что есть под рукой? Там не до этого зачастую - хватают первое что попадется. Кто из срочников мог в то время в Бресте ходить в караул для охраны здания НКВД?

Участвовал. Формирование органов МВД на новой территории является приорететной задачей. Сначала создается временное управление в состав которого командируются специалисты из других регионов (следователи, оперативники, криминалисты), неквалифицированные специалисты (рота ППС, водители) призываются через военкоматы из числа лиц, ранее проходивших срочную службу в войсках МВД и прикомандировываются к временному управлению на время прохождения сборов. По мере доукомплектования переменный состав управления заменяется местными урожанцами и управление становится постоянным. Схема отработана РФ в Чечне и Украиной в Крыму.

Кто мог охранять здание? Рота патрульно-постовой службы, входившая в состав УНКВД. Они это до сих пор делают!!! И не только здание УВД, но и местные органы власти, суды, прокуратуру и т.п.

Для тех, кто не прожил всю жизнь в зазаборье, читать дальнейшее необязательно.
НКВД (МВД) состояло и состоит из военизированных формирований (милиция, пожарная охрана и т.п) и войск (конвойные, оперативные войска, войска по охране железных дорог, войска по охране особо важных промышленных объектов). Войска и военизированные формирования имеют различную подчиненность (децентрализация на месте и централизация вверху, взаимный контроль должностных лиц и невозможность единоличного контроля - основы существования любой спецслужбы)
Подчиненность
городское управление Бреста - областное управление Брестской области - нарком ВД БССР - первый заместитель наркома ВД СССР - нарком ВД СССР
командир 132 батальона - командир 42 конвойной бригады - начальник Главного управления конвойных войск - нарком ВД СССР
То есть командир 132 батальона (в военное время предполагалось развернуть в полк) не только не подчинялся начальнику Брестского городского или областного УНКВД, а являлся по статусу равным им должностным лицом.
Вопрос кто мог отдать приказ о выставлении караула в здании НКВД.
Самовольно командир батальона взять под охрану объект не указанный в перечне утвержденным командиром 42 бригады просто не мог. Приказ может отдать только прямой начальник? Значит для привлечения солдат 132 батальона начальникам Брестских УНКВД надо было обращаться по инстанции и получать приказ ближайшего общего прямого начальника - наркома ВД СССР или ходатайствовать к командиру 42 бригады о включении их здания в перечень охраняемых 132 батальоном объектов.
Почему по Вашей версии привлекали именно 132 батальон? А не скажем личный состав пождс (привлекали же их к охране сбербанков) или оперативных войск (их привлекали для охраны зданий республиканских правительств)?

 Отправлено: 23.05.12 11:41. Заголовок: Анжей пишет: Кто мо..

Анжей пишет:

цитата:

Кто мог охранять здание? Рота патрульно-постовой службы, входившая в состав УНКВД.

Я что-то не помню, чтобы в то время в таких ротах были срочники и на вооружении этих рот стояли винтовки. Поэтому сидеть на входе они конечно могли, а вот нести охрану круглосуточно вряд ли - во-первых дорого обходится их содержание (даже из-за зарплаты и предоставления жилья) , а во-вторых срочниками легче командовать. Так что современные реалии не совсем уместны для того времени.
Анжей пишет:

цитата:

Вопрос кто мог отдать приказ о выставлении караула в здании НКВД.

Такие вопросы решаются гораздо проще, чем вы думаете. Пишется докладная на имя московских начальников, получается согласующая подпись и дается приказ командованию конвойных войск - если все правильно преподнести, то все это решается элементарно. Пример из современности специально для вас - моряки из московского полуэкипажа в Тушино охраняли не только Главный штаб ВМФ, но и некоторые сухопутные структуры.
Вот вам и весь расклад как это элементарно решается в силовых структурах - одной докладной зачастую все обходится.
Анжей пишет:

цитата:

Почему по Вашей версии привлекали именно 132 батальон?

Просто других не было - вот и вся причина. Да и порядка во внутренних войсках больше чем в той же ППС.

 Отправлено: 23.05.12 13:26. Заголовок: Просьба модераторам ..

Просьба модераторам перенести сообщения по 132 батальону в отдельную тему, а то мы здесь все загадим переливанием из пустого в порожнее.

ccsr пишет:

цитата:

Я что-то не помню, чтобы в то время в таких ротах были срочники и на вооружении этих рот стояли винтовки.

А кто сказал, что здания УНКВД охраняли срочники? Я не говорил. А винтовки на вооружении территориальных управлений НКВД были. Смотрите любую хронику (регулировщики с винтовками и противогазами уже 22 июня), почитайте того-же Хруцкого. А еще в составе территориальных управлений были кавэскадроны.

ccsr пишет:

цитата:

Да и порядка во внутренних войсках больше чем в той же ППС.

Я так понимаю, что по вашей версии здание МУРа охраняла дивизия имени Дзержинского, а что делали в городах, где не было конвойников?

 Отправлено: 23.05.12 16:38. Заголовок: Чтобы уже совсем зак..

Чтобы уже совсем закрыть тему о безоружности НКВД.
из воспоминаний сотрудника линейного отдела милиции станции Брест-Литовск Антона Васильевича Кулеша
"В дежурке нас подозвал командир отделения Швырев. Возле него уже были наш комсомольский секретарь Коля Янчук, милиционер Андрей Головко, четыре Михаила – Козловский, Сильвончик, Добролинский, Корнелюк, Федор Ярошик, Павел Денисюк – человек двадцать с лишком. Переговорив с группой, уходившей с Холодовым на охрану Ковельского моста, Воробьев подошел к нам. Объявил, что под командованием Швырева направляемся в общежитие.
- Заберите пулеметы, винтовки, боеприпасы. Половину доставьте сюда, остальное сразу к Западному мосту. Займите оборону, я скоро буду там. Торопитесь, дорога каждая минута!
До общежития добежали минут за пять. На путях никого не было. Но когда, нагрузившись двумя пулеметами, ящиками с патронами, другим оружием, оказались у насыпи, на нас обрушились автоматные очереди. Стреляли из верхних окон паровозного депо."
http://bvn.by/component/content/article/995--1
Линейный отдел приблизительно соответствует по рангу райотделу. У них пара пулеметов!

 Отправлено: 23.05.12 20:16. Заголовок: Анжей пишет: Я так ..

Анжей пишет:

цитата:

Я так понимаю, что по вашей версии здание МУРа охраняла дивизия имени Дзержинского,

Ну не стоит так утрировать, хотя её бойцов почему-то постоянно возят по ш.Энтузиастов даже сейчас.
Анжей пишет:

цитата:

Чтобы уже совсем закрыть тему о безоружности НКВД. из воспоминаний сотрудника линейного отдела милиции станции Брест-Литовск Антона Васильевича Кулеша

Вы совершенно забываете, что в данном случае речь идет о мобилизационных запасах, которые положено было иметь органа НКВД, тем более в приграничной зоне. Но ежедневно в мирное время при спокойной обстановке брать пулемет никому и в голову не придет. А мобзапасы существовали даже в гражданском морфлоте - на корабли получали оружие в том числе и пулеметы с началом войны.
Да и в КА в некоторых приграничных частях имелся запас стрелкового оружия и на членов семей военнослужащих - их даже специально обучали стрельбе из него.
Так что иметь пулеметы в линейном приграничном отделе было положено скорее всего по штату - просто они хранились как НЗ.

 Отправлено: 26.05.12 13:44. Заголовок: Создал я, но перетащ..

Создал я, но перетащить что-то не выходит. Надо кого поопыытнее попросить.