On-line: гостей 0. Всего: 0 [подробнее..]
Правила: Форум предназначен для обсуждения военно-исторической и военно-технической тематик. Оскорбления, мат, расистские и оскорбляющие достоинство человека высказывания не допускаются.

АвторСообщение
OFS
Навечно в списках...




Сообщение: 1137
Настроение: Повысилось
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, На крайнем западе
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.05.12 12:08. Заголовок: История со Знаменем 132-го конвойного батальона


Как ответ на предложение участника "Моонзундец".

Roma locuta, causa finita
Страшный человек, насилую историю в извращенной форме
Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 214 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 All [только новые]


ccsr
Спорный момент


Сообщение: 1
Зарегистрирован: 21.02.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.02.10 12:37. Заголовок: Coast70 пишет: "..


Coast70 пишет:

 цитата:
"132-й батальон конвойных войск. Штаб, 2-я и 3-я роты, подразделения обслуживания – в Брестской крепости, кольцевая казарма между Тереспольскими и Холмскими воротами. 1-я рота – в области.
На утро 22.06.1941 г. – большая часть личного состава – в конвоях. В крепости – деж. взвод и часть обсл. подразделений. Два караула – охрана городской тюрьмы и следственного изолятора (или следственной тюрьмы) в самой крепости.

Coast70 пишет:

 цитата:
"...бойцов 132-го б-на в крепости было мало, во всяком сдлучае, перечитав все имеющиеся в моем распоряжении отрывочные факты можно заметить следующее:
-в казармах собственно расположения батальона (между Тереспольскими и Холмскими воротами) бои шли только 22 и 23 июня. Вечером 23-го оставшиеся в живых бойцы 132-го б-на отошли к казерме 333-го СП (северная часть Цитадели). Прорыв остатков батальона огнем из станкового пулемета прикрывали замполитрука Ш.М. Шнейдерман, рядовые И.Н. Мартынов и А.И. Баринов. Во время прорыва к казарме 333-го СП погибли К. Редкин, Н. Смирнов и Ф. Королев.
-Часть бойцов оказалась 26-27 июня в расположении Брестских трехарочных ворот (центр Цитадели), где в те дни велись самые ожесточенные бои. Наиболее известным из бойцов 132-го б-на здесь был повар Ф. Рябов, позднее геройски погибший. "


Как-то пришлось вступить в спор с одним автором по поводу где же все же находилось знамя 132 конвойного батальона 22 июня 1941 года.
Согласно уставов знамя круглосуточно находится под охраной караула, а такой находился вне самой крепости - в городе. Правда из текста непонятно, почему автор Coast70 пишет что " Два караула – охрана городской тюрьмы и следственного изолятора (или следственной тюрьмы) в самой крепости."
В крепости могли находится лишь те, кто должен был менять этот караул - т.е. дежурный взвод и еще часть подразделения обслуживания, что не противоречит принятому порядку организации караульной службы.
Поэтому возникает вопрос, где же все же находилось знамя батальона и прав ли один из авторов, утверждая что в Брестской крепости враг не захватил ни одного знамени.
Может кто-то даст более подробную информацию по этому вопросу?

Спасибо: 0 
Профиль
Coast70





Сообщение: 124
Настроение: интересуещееся
Зарегистрирован: 21.10.08
Откуда: Юкрейн, Харьков
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.02.10 01:17. Заголовок: ccsr пишет: Поэтому..


ccsr пишет:

 цитата:
Поэтому возникает вопрос, где же все же находилось знамя батальона?



Обратите внимание, на стационарно установленую счетверёнку. По вашему мнению, где она может стоять?

броня тонка и крыша из брезента... Спасибо: 0 
Профиль
ccsr
Спорный момент


Сообщение: 3
Зарегистрирован: 21.02.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.02.10 11:03. Заголовок: Coast70 пишет: Обра..


Coast70 пишет:

 цитата:
Обратите внимание, на стационарно установленую счетверёнку. По вашему мнению, где она может стоять?


Вообще-то она может стоять где-угодно - даже в самом городе (ж.д. вокзал, мосты и т.д.), так как согласно хроники тех дней, в первые часы часть подразделений покинула крепость согласно плана развертывания.
Не исключено что снимок сделан и в самой крепости, но явно не в момент захвата знамени.
Так что вопрос остается открытым.


Спасибо: 0 
Профиль
Coast70





Сообщение: 125
Настроение: интересуещееся
Зарегистрирован: 21.10.08
Откуда: Юкрейн, Харьков
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.02.10 11:22. Заголовок: По опыту службы в Со..


По опыту службы в Советской Армии, знаю, что Знамя части всегда находится в штабе части, под охраной караула, Пост №1.
Штаб 132-го батальона конвойных войск находился в самой крепости. Где было захвачено знамя, я не знаю сам, но вот и стационарная счетверёнка и нахождение штаба на территории Брестской крепости указывают на захват знамени в самой крепости, хотя я и допускаю, вынос знамени из неё.

И не важно, где было захвачено знамя...
Факт остаётся фактом...

броня тонка и крыша из брезента... Спасибо: 0 
Профиль
ccsr
Спорный момент


Сообщение: 4
Зарегистрирован: 21.02.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.02.10 11:53. Заголовок: Coast70 пишет: По о..


Coast70 пишет:

 цитата:
По опыту службы в Советской Армии, знаю, что Знамя части всегда находится в штабе части, под охраной караула, Пост №1.
Штаб 132-го батальона конвойных войск находился в самой крепости. Где было захвачено знамя, я не знаю сам, но вот и стационарная счетверёнка и нахождение штаба на территории Брестской крепости указывают на захват знамени в самой крепости, хотя я и допускаю, вынос знамени из неё.

И не важно, где было захвачено знамя...
Факт остаётся фактом...


В Советской Армии отдельные подразделения были прикомандированы к другим гарнизонам, имея руководство и штаб совсем в другом месте - это также обычная практика.
Из документов видно, что этот конвойный батальон подчинялся отделу (управлению?) НКВД по г. Бресту и проживал на территории крепости, выполняя основную задачу совершенно в другом месте. Поэтому скорее всего, пост №1 был в том месте, где находилось основное место службы - т.е. в городе, а ни как не в крепости.
Факт захвата знамени никто не отрицает - но была поставлена под сомнение информация о том, что в крепости немцы не захватили ни одного знамени.
Т.е. на текущий момент место захвата знамени не выяснено, а значит я допускаю вариант, что оно было просто найдено немцами под развалинами тюрьмы (или иного здания), которое могло быть разрушено в первые минуты бомбежки.
Тогда это объясняет почему немцы не смогли захватить ни одного знамени в самой крепости, где были приняты все меры по их спасению вплоть до тайного захоронения.

Спасибо: 0 
Профиль
Coast70





Сообщение: 127
Настроение: интересуещееся
Зарегистрирован: 21.10.08
Откуда: Юкрейн, Харьков
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.03.10 09:58. Заголовок: ccsr пишет: Тогда э..


ccsr пишет:

 цитата:
Тогда это объясняет почему немцы не смогли захватить ни одного знамени в самой крепости, где были приняты все меры по их спасению вплоть до тайного захоронения.


Согласен.

броня тонка и крыша из брезента... Спасибо: 0 
Профиль
Coast70





Сообщение: 337
Настроение: интересуещееся
Зарегистрирован: 21.10.08
Откуда: Юкрейн, Харьков
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.05.12 19:02. Заголовок: ccsr пишет: На мой ..


ccsr пишет:

 цитата:
На мой взгляд это знамя находилось не в самой крепости, а в городском управлении НКВД, где нес охрану караул этого батальона.


По статусу хранения знамени на посту №1 он должен находится в штабе подразделения, а не во всяких караулах. Штаб 132 конвойного батальона находился в крепости...

броня тонка и крыша из брезента... Спасибо: 0 
Профиль
ccsr
Спорный момент


Сообщение: 521
Зарегистрирован: 21.02.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: -3
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.05.12 19:55. Заголовок: Coast70 пишет: По ..


Coast70 пишет:

 цитата:

По статусу хранения знамени на посту №1 он должен находится в штабе подразделения, а не во всяких караулах. Штаб 132 конвойного батальона находился в крепости...


Пост номер один всегда охраняется часовым, а значит караул, как минимум из пяти человек, должен быть при штабе отдельного батальона. Мало того, на батальон была возложена обязанность ежесуточно выделять караул для обеспечения городского управления НКВД, где и сидел дежурный офицер. Так что не исключено, что именно там и находился пост №1, и знамя батальона там и находилось - это связано с тем, что много людей из батальона находилось в командировках. Если бы знамя находилось в крепости, то немцы его бы не нашли - по крайней мере его если бы и не вынесли, то так спрятали, что его бы немцы не обнаружили. А вот если оно находилось в здании городского управления НКВД, то шансов захватить его было больше.


Спасибо: 0 
Профиль
Coast70





Сообщение: 338
Настроение: интересуещееся
Зарегистрирован: 21.10.08
Откуда: Юкрейн, Харьков
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.05.12 20:59. Заголовок: ccsr пишет: на бата..


ccsr пишет:

 цитата:
на батальон была возложена обязанность ежесуточно выделять караул для обеспечения городского управления НКВД, где и сидел дежурный офицер.


Ну не при чем тут горуправление НКВД, там свои "флаги" и свои посты №1.

У нас, например, в части было аж 8 постов. №1 у знамени, + 4 по части (стартовые пуски 4 дивизионов) и 3 по городку (прокуратура, госпиталь, воен.склады, дом офицеров). Догадайтесь, где стояло знамя :)

броня тонка и крыша из брезента... Спасибо: 0 
Профиль
ccsr
Спорный момент


Сообщение: 522
Зарегистрирован: 21.02.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: -3
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.05.12 21:11. Заголовок: Coast70 пишет: Ну ..


Coast70 пишет:

 цитата:

Ну не при чем тут горуправление НКВД, там свои "флаги" и свои посты №1.


"На границе становилось все тревожнее. Гитлеровское командование вело интенсивную воздушную разведку. К 22 июня 1941 года подавляющее большинство личного состава батальона находилось в конвоях, а в крепости оставались только часть бойцов подразделений обслуживания и дежурный взвод. Два караула охраняли тюрьмы - брестскую городскую и небольшую следственную. В канун войны командир батальона капитан Александр Степанович Костицын находился в Москве на сборах. Замкомбата батальонный комиссар Григорий Петрович Сорокин в субботу, 21 июня 1941 года, выехал в город Кобрин, где стоял один из взводов 1-й роты. Другие средние командиры были в командировках, а те, кто оставался в Бресте, жили за два-три километра от крепости.
http://www.srpo.ru/forum/index.php?topic=1307.0
Трудно поверить, что неполный батальон еще и в штабе имел один пост. По крайней мере об этом не упоминается.




Спасибо: 0 
Профиль
Coast70





Сообщение: 339
Настроение: интересуещееся
Зарегистрирован: 21.10.08
Откуда: Юкрейн, Харьков
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.05.12 21:18. Заголовок: Отвечу кратко, где ш..


Отвечу кратко, где штаб, там и знамя. Знамя было захвачено в крепости. Кстати, обратите внимание на одного из персонажей который держит знамя, это определённо диверсант, для "хиви" он выглядит слишком уверенным...

броня тонка и крыша из брезента... Спасибо: 0 
Профиль
Моонзундец
постоянный участник




Сообщение: 531
Зарегистрирован: 11.09.11
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.05.12 22:18. Заголовок: ccsr пишет: http://..


ccsr пишет:

 цитата:
http://www.srpo.ru/forum/index.php?topic=1307.0


Уже довольно давно правильная Интернет-ссылка на тему "Брестская крепость: 132-й отдельный батальон конвойных войск НКВД СССР" на Форуме Поисковых Движений - http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=1307.0
Обсуждение вопроса о знамени батальона там шло отсюда - http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=1307.210
Coast70 пишет:

 цитата:
Кстати, обратите внимание на одного из персонажей который держит знамя, это определённо диверсант, для "хиви" он выглядит слишком уверенным...


На фото - два военнослужащих 14-й (противотанковой) роты 133-го пехотного полка Вермахта: слева - унтер-офицер Шмюде, справа - унтер-офицер Рушпехофер.

Спасибо: 0 
Профиль
ccsr
Спорный момент


Сообщение: 523
Зарегистрирован: 21.02.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: -3
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.05.12 08:53. Заголовок: " В сложившейся ..


" В сложившейся обстановке сержант К.А.Новиков, командир отделения 2 ср младший сержант С.Ф.Комичев, рядовой Д.Ф. Кожанов решили сохранить знамя батальона. Знамя было спрятано в вытяжной трубе напротив штаба, на втором этаже казармы. Вынули три кирпича, положили в трубу знамя,а затем кирпичи поставили на место. Поиски знамени в 1958 году окончились безрезультатно .А результата и быть не могло, поскольку еще 2 июля 1941 года знамя батальона обнаружили в развалинах казармы немецкие парни из 14 роты 133 пп Руспекхофер и Шмюде, и впоследствии нагло позировали на его фоне перед фотообъективами. "

Это проясняет ситуацию, т.к. хоть знамя и было утрачено, но по крайней мере личный состав принял все меры к его спасению и лишь случайность позволила немцам его обнаружить. Т.е. знамя не было захвачено в бою или вместе с пленными, а это по крайней мере вызывает уважения к тем, к до конца исполнил свой долг.

Спасибо: 0 
Профиль
Анжей
постоянный участник


Сообщение: 1091
Зарегистрирован: 14.02.08
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.05.12 09:34. Заголовок: ccsr пишет: На мой ..


ccsr пишет:

 цитата:
На мой взгляд это знамя находилось не в самой крепости, а в городском управлении НКВД, где нес охрану караул этого батальона.


Я думаю, что знамя было в штабе 132 батальона.

Спасибо: 0 
Профиль
Coast70





Сообщение: 340
Настроение: интересуещееся
Зарегистрирован: 21.10.08
Откуда: Юкрейн, Харьков
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.05.12 09:47. Заголовок: Моонзундец пишет: Н..


Моонзундец пишет:

 цитата:
На фото - два военнослужащих 14-й (противотанковой) роты 133-го пехотного полка Вермахта: слева - унтер-офицер Шмюде, справа - унтер-офицер Рушпехофер.


Дело в том, что один из них (с сигареткой) одет в советскую форму (унтер-офицер Шмюде) присмотритесь внимательно к нему.

броня тонка и крыша из брезента... Спасибо: 0 
Профиль
ccsr
Спорный момент


Сообщение: 524
Зарегистрирован: 21.02.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: -3
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.05.12 11:00. Заголовок: Анжей пишет: Я дума..


Анжей пишет:

 цитата:
Я думаю, что знамя было в штабе 132 батальона.


Тогда непонятно, что делал начальник караула поста №1, под охраной которого должно было находится знамя, и почему в месте хранения знамени не оказалось дежурного офицера. Ведь судя по воспоминанием, от батальона снаряжались два караула, а значит их проверку должен был осуществлять как минимум дежурный и не в сержантском звании. Т.е. есть какая-то невыясненность в этой ситуации есть. Да и дата находки знамени говорит о том, что оно было найдено после боев - т.е. и здесь не все понятно о самом месте находки.

Спасибо: 0 
Профиль
Coast70





Сообщение: 341
Настроение: интересуещееся
Зарегистрирован: 21.10.08
Откуда: Юкрейн, Харьков
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.05.12 12:23. Заголовок: ccsr пишет: т.е. и ..


ccsr пишет:

 цитата:
т.е. и здесь не все понятно о самом месте находки.


Чего тут непонятно???
Ваш пост от 09:53 ставит все точки над i...

броня тонка и крыша из брезента... Спасибо: 0 
Профиль
Анжей
постоянный участник


Сообщение: 1092
Зарегистрирован: 14.02.08
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.05.12 21:06. Заголовок: ccsr пишет: К 22 ию..


ccsr пишет:

 цитата:
К 22 июня 1941 года подавляющее большинство личного состава батальона находилось в конвоях, а в крепости оставались только часть бойцов подразделений обслуживания и дежурный взвод. Два караула охраняли тюрьмы - брестскую городскую и небольшую следственную.


Я бы уточнил.
Батальон состоял из трех конвойных рот и автотранспортного взвода.
1 рота батальона охраняла в г. Пружаны общую тюрьму № 25, в г. Кобрин общую тюрьму № 24, в г. Пинск общую тюрьму № 29.
2, 3 роты и атвз (дислокация Брест, старая крепость) батальона охраняли общую тюрьму № 23, и в Брестской крепости внутреннюю тюрьму УНКВД Брестской обл.
Так, что в самом Бресте былбыла основная часть (150-200 военнослужащих) батальона.

Спасибо: 0 
Профиль
ccsr
Спорный момент


Сообщение: 526
Зарегистрирован: 21.02.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: -3
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.05.12 21:28. Заголовок: Анжей пишет: Так, ч..


Анжей пишет:

 цитата:
Так, что в самом Бресте былбыла основная часть (150-200 военнослужащих) батальона.


Вот поэтому и возникает вопрос - где могло находится знамя батальона - в самой крепости, или в городских зданиях НКВД. Вопрос не так прост хотя бы потому что охране знамени всегда уделяют повышенное внимание. А из воспоминаний я так и не понял, кто спасал знамя, кто принимал решение спрятать его - словом много неясностей. Почему вдруг внутренняя тюрьма НКВД находилась в крепости, если в самом городе была своя тюрьма - это же не крепостная гауптвахта по количеству арестантов.

Спасибо: 0 
Профиль
Coast70





Сообщение: 342
Настроение: интересуещееся
Зарегистрирован: 21.10.08
Откуда: Юкрейн, Харьков
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.05.12 22:19. Заголовок: ccsr пишет: Вот поэ..


ccsr пишет:

 цитата:
Вот поэтому и возникает вопрос - где могло находится знамя батальона - в самой крепости, или в городских зданиях НКВД.


Ну не тролите в теме!
Вы же сами написали где было найдено знамя - в крепости! И как по Вашему откуда могли взяться счетверённые пулемёты на заднем плане?

броня тонка и крыша из брезента... Спасибо: 0 
Профиль
ccsr
Спорный момент


Сообщение: 527
Зарегистрирован: 21.02.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: -3
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.05.12 08:10. Заголовок: Coast70 пишет: Вы ж..


Coast70 пишет:

 цитата:
Вы же сами написали где было найдено знамя - в крепости!


Я привел авторский текст, на который ссылались на другом форуме и на мой взгляд ситуацию со знаменем он не проясняет до конца.
Coast70 пишет:

 цитата:
И как по Вашему откуда могли взяться счетверённые пулемёты на заднем плане?


Часть подразделений еще до войны находилась вне пределов крепости, а часть их успела покинуть после нападения немцев.


Спасибо: 0 
Профиль
Coast70





Сообщение: 343
Настроение: интересуещееся
Зарегистрирован: 21.10.08
Откуда: Юкрейн, Харьков
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.05.12 10:44. Заголовок: ccsr пишет: Я приве..


ccsr пишет:

 цитата:
Я привел авторский текст, на который ссылались на другом форуме и на мой взгляд ситуацию со знаменем он не проясняет до конца.


Короче, вы очень хотите чтобы немцы захватили знамя в тюрьме (или ещё где-то за пределами крепости). Чем это вызвано?

броня тонка и крыша из брезента... Спасибо: 0 
Профиль
Моонзундец
постоянный участник




Сообщение: 537
Зарегистрирован: 11.09.11
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.05.12 11:16. Заголовок: Анжей пишет: 1 рота..


Анжей пишет:

 цитата:
1 рота батальона охраняла в г. Пружаны общую тюрьму № 25, в г. Кобрин общую тюрьму № 24, в г. Пинск общую тюрьму № 29.
2, 3 роты и атвз (дислокация Брест, старая крепость) батальона охраняли общую тюрьму № 23,


Тюрьма Управления НКВД БССР по Брестской области в Пружанах по архивным документам нолсила № 3. Одновременно в системе НКВД БССР такой же номер носили тюрьмы Управления НКВД по городу Минску и Минской области в городе Борисов (располагавшаяся по улице Свободы ) и тюрьма Управление НКВД БССР по Вилейской области в городе Вилейка.
В тех же документах номер Кобринской тюрьмы не указан, а номера Пинской и Брестской тюрем совпадают с приведёнными Вами данными.


Спасибо: 0 
Профиль
Анжей
постоянный участник


Сообщение: 1093
Зарегистрирован: 14.02.08
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.05.12 13:44. Заголовок: Спасибо за уточнение..


Спасибо за уточнение по номерам тюрем.



Спасибо: 0 
Профиль
ccsr
Спорный момент


Сообщение: 528
Зарегистрирован: 21.02.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: -3
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.05.12 15:19. Заголовок: Coast70 пишет: Коро..


Coast70 пишет:

 цитата:
Короче, вы очень хотите чтобы немцы захватили знамя в тюрьме (или ещё где-то за пределами крепости). Чем это вызвано?


В первую очередь для установления истины.
Мало того надо учитывать, что в городе действительно не могли долго сопротивляться и если допустить, что знамя было в управлении НКВД, то действительно в сложившейся ситуации знамя могли спрятать, причем не так надежно.
А вот в самой крепости, где оборона держалась долго, решить судьбу знамени могли более продумано - ведь как известно, других знамен в крепости немцы не захватили.
Т.е. не совсем понятен этот эпизод - вот поэтому и хотелось более точно узнать как все было.


Спасибо: 0 
Профиль
Coast70





Сообщение: 344
Настроение: интересуещееся
Зарегистрирован: 21.10.08
Откуда: Юкрейн, Харьков
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.05.12 15:52. Заголовок: ccsr пишет: В перву..


ccsr пишет:

 цитата:
В первую очередь для установления истины.


С помощью ваших ссылок истину мы установили, со слов немцев, знамя захвачено в крепости, установлены даже кто, когда и где.

Во-вторых, есть описание того что немцы захватили в управлении брестского управления НКВД, читали "Брестская крепость. Взгляд с немецкой стороны" автор: Ростислав Алиев? Так вот там знамя батальона не фигурирует.

броня тонка и крыша из брезента... Спасибо: 0 
Профиль
Coast70





Сообщение: 345
Настроение: интересуещееся
Зарегистрирован: 21.10.08
Откуда: Юкрейн, Харьков
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.05.12 15:57. Заголовок: ccsr пишет: А вот в..


ccsr пишет:

 цитата:
А вот в самой крепости, где оборона держалась долго, решить судьбу знамени могли более продумано


Да как таковой централизованной обороны в крепости не было! Вся оборона держалась локально. Вспомните ситуацию с водой и колодцами.
И поэтому, чем-то помочь обороняющиеся одного сектора, не могли помочь обороняющимся другого. Тем более "пойти, взять знамя и надёжно его спрятать"

броня тонка и крыша из брезента... Спасибо: 0 
Профиль
ccsr
Спорный момент


Сообщение: 529
Зарегистрирован: 21.02.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: -3
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.05.12 16:15. Заголовок: Coast70 пишет: С по..


Coast70 пишет:

 цитата:
С помощью ваших ссылок истину мы установили,


Мне бы вашу уверенность...
Coast70 пишет:

 цитата:
И поэтому, чем-то помочь обороняющиеся одного сектора, не могли помочь обороняющимся другого. Тем более "пойти, взять знамя и надёжно его спрятать"


Так никто и не говорит, что им кто-то помогал. Но поймите правильно, что знамя это слишком важный атрибут, чтобы ему даже в боевой обстановке относились спустя рукава. Вот поэтому, на мой взгляд, если действительно бойцы конвойного батальона сопротивлялись в течении значительного времени, то вопрос о судьбе знамени их волновал не меньше чем наличие патронов.
Еще раз напомню, что других знамен в крепости не нашли - а это уже о многом говорит. Люди то одни и те же воевали.
Кстати, иногда пост №1 берет под охрану и денежный ящик - и такое тоже бывало.


Спасибо: 0 
Профиль
Coast70





Сообщение: 346
Настроение: интересуещееся
Зарегистрирован: 21.10.08
Откуда: Юкрейн, Харьков
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.05.12 16:44. Заголовок: ccsr пишет: если де..


ccsr пишет:

 цитата:
если действительно бойцы конвойного батальона сопротивлялись в течении значительного времени, то вопрос о судьбе знамени их волновал не меньше чем наличие патронов.


Вы внимательно читаете что постите по ссылкам? Там русским по белому написано, что знамя спрятали. И не вина тех кто прятал, что кладка могла рассыпаться и знамя обнаружило себя.
ccsr пишет:

 цитата:
знамя это слишком важный атрибут, чтобы ему даже в боевой обстановке относились спустя рукава.


Есть примеры, когда взамен утеряного выдавали новое. Ваши представления о ситуации с утерянными знамёнами слегка преувеличена.

броня тонка и крыша из брезента... Спасибо: 0 
Профиль
ccsr
Спорный момент


Сообщение: 530
Зарегистрирован: 21.02.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: -3
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.05.12 19:30. Заголовок: Coast70 пишет: Есть..


Coast70 пишет:

 цитата:
Есть примеры, когда взамен утеряного выдавали новое. Ваши представления о ситуации с утерянными знамёнами слегка преувеличена.


Вообще-то сначала производится расследование с далеко идущими выводами для командиров - и любой офицер это знает. Вот почему других знамен в Брестской крепости не нашли, но по крайней мере в руки немцев они не попали. И новое знамя могут выдать не за его утерю (за такую халатность под трибунал отдают), а за его утрату по независящим от командиров причинам. Так что ваша формулировка не совсем точна.
Coast70 пишет:

 цитата:
Там русским по белому написано, что знамя спрятали. И не вина тех кто прятал, что кладка могла рассыпаться и знамя обнаружило себя.


Вот это и настораживает - то ли в большой спешке это делали, то ли не продумали до конца, что кладка может рассыпаться. Вот это и хотелось узнать, т.к. точных данных где его нашли я не увидел.
Да и вы еще подбросили факт для размышления - если действительно немец стоит в советской форме и в телогрейке, то с чем это связано? Да и точное место съемки пока не определено - хотя бы по другим аналогичным фотографиям.



Спасибо: 0 
Профиль
OFS
Навечно в списках...




Сообщение: 1124
Настроение: Повысилось
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, На крайнем западе
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.05.12 19:41. Заголовок: В июне 41-го потеря ..


В июне 41-го потеря Знамени даже дивизией не всегда означала ее расформирование. Не говоря уже о полках. И наоборот, наличие Знамени не гарантировала сохранение и переформирование части. Удивительно, что отдельные участники этого не знают.

Roma locuta, causa finita
Страшный человек, насилую историю в извращенной форме
Спасибо: 0 
Профиль
ccsr
Спорный момент


Сообщение: 531
Зарегистрирован: 21.02.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: -3
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.05.12 20:12. Заголовок: OFS пишет: В июне 4..


OFS пишет:

 цитата:
В июне 41-го потеря Знамени даже дивизией не всегда означала ее расформирование. Не говоря уже о полках. И наоборот, наличие знание не гарантировала сохранение и переформирование части. Удивительно, что отдельные участники этого не знают.


Какое отношение имеет это к знамени 132 батальона, с которым сфотографировались немцы? Что кто-то оспаривает факт его утраты? Вопрос стоял, если Егоров подзабыл о чем идет речь, где оно находилось 22 июня.


Спасибо: 0 
Профиль
Coast70





Сообщение: 347
Настроение: интересуещееся
Зарегистрирован: 21.10.08
Откуда: Юкрейн, Харьков
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.05.12 20:27. Заголовок: ccsr пишет: Какое о..


ccsr пишет:

 цитата:
Какое отношение имеет это к знамени 132 батальона, с которым сфотографировались немцы?


Это к слову, так сказать.
Итак, подытоживая обсуждение, Вы согласны, что знамя находилось в штабе, в крепости, там было спрятано и было найдено немцами?

броня тонка и крыша из брезента... Спасибо: 0 
Профиль
OFS
Навечно в списках...




Сообщение: 1125
Настроение: Повысилось
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, На крайнем западе
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.05.12 20:45. Заголовок: ccsr пишет: Вопрос ..


ccsr пишет:

 цитата:
Вопрос стоял, если Егоров подзабыл о чем идет речь, где оно находилось 22 июня.


Вообще-то, вопрос перед осведомленными не стоял. Где было найдено Знамя и кем, давно известно. Но некоторым участникам, вероятно, хотелось, что называется, "себя показать" и они банальным образом себя подставили, показав, что глубоко и прочно НЕ В ТЕМЕ. Но ничего, теперь эти некоторые участники избавились от своих ложных представлений о 132-м батальоне.

Roma locuta, causa finita
Страшный человек, насилую историю в извращенной форме
Спасибо: 0 
Профиль
Моонзундец
постоянный участник




Сообщение: 540
Зарегистрирован: 11.09.11
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.05.12 23:24. Заголовок: Анжей пишет: Спасиб..


Анжей пишет:

 цитата:
Спасибо за уточнение по номерам тюрем.


Пожалуйста! Нужны будут другие номера тюрем НКВД БССР на начало войны - спрашивайте! К сожалению, нет данных только по Белостокской области БССР.

Спасибо: 0 
Профиль
ccsr
Спорный момент


Сообщение: 532
Зарегистрирован: 21.02.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: -3
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.05.12 09:22. Заголовок: Coast70 пишет: Итак..


Coast70 пишет:

 цитата:
Итак, подытоживая обсуждение, Вы согласны, что знамя находилось в штабе, в крепости, там было спрятано и было найдено немцами?


То что знамя было спрятано и потом найдено немцами, не вызывает сомнения. Хотелось бы узнать от вас кто осуществлял охрану знамени в крепости - вы можете указать на достоверный источник информации, где описывается эпизод связанный с изъятием знамени у караула - ведь те, кто его прятал, как я понял, были не часовыми. Да и снимок, сделанный не на фоне развалин крепости (что наверняка бы попали бы в него для масштабности композиции) как-то не убеждает что именно там было найдено знамя.
Но я ничего не имею против чтобы вы лично подытожив обсуждения считали что знамя было найдено именно в развалинах крепости.
OFS пишет:

 цитата:
Вообще-то, вопрос перед осведомленными не стоял.


"Осведомленный" до сих пор считает что Сталин был командующим ДБА по совместительству.

Спасибо: 0 
Профиль
Анжей
постоянный участник


Сообщение: 1094
Зарегистрирован: 14.02.08
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.05.12 10:49. Заголовок: ccsr пишет: Хотелос..


ccsr пишет:

 цитата:
Хотелось бы узнать от вас кто осуществлял охрану знамени в крепости - вы можете указать на достоверный источник информации, где описывается эпизод связанный с изъятием знамени у караула - ведь те, кто его прятал, как я понял, были не часовыми.


Да-да! И обязательно укажите поименно часовых, личный состав штаба батальона и клички караульных собак. А так же приложите объяснительные от всего личного состава по факту утраты знамени! И объясните почему лично не приняли мер по спасению знамени 132 конвойного батальона и предотвращению второй мировой войны!

Спасибо: 0 
Профиль
Моонзундец
постоянный участник




Сообщение: 541
Зарегистрирован: 11.09.11
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.05.12 11:12. Заголовок: Про знамя 132-го бат..


Про знамя 132-го батальона говорилось и на "профильном" форуме - на "брестских" страницах "Фортификейшна". Вот по этой ссылке - http://fortification.ru/forum/index.php?PHPSESSID=9fc2058549e604b6f62d0ed379f4bf44&action=search2 - можно найти тамошние тоемы, в которых оно упоминается.

Спасибо: 0 
Профиль
Coast70





Сообщение: 349
Настроение: интересуещееся
Зарегистрирован: 21.10.08
Откуда: Юкрейн, Харьков
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.05.12 11:37. Заголовок: ccsr пишет: Хотелос..


ccsr пишет:

 цитата:
Хотелось бы узнать от вас кто осуществлял охрану знамени в крепости - вы можете указать на достоверный источник информации, где описывается эпизод связанный с изъятием знамени у караула - ведь те, кто его прятал, как я понял, были не часовыми.


Ну да, снаряды рвутся, людей убивает, а кто-то решает соблюсти ритуал передачи знамени от караула к бойцам. Да может пробегали мимо, увидели заваленную штукатуркой пирамиду со знаменем и решили спасти знамя. Ещё раз настоятельно советую, читать то что Вы постите, в ваших ссылках ВСЁ описано.

ccsr пишет:

 цитата:
Да и снимок, сделанный не на фоне развалин крепости (что наверняка бы попали бы в него для масштабности композиции) как-то не убеждает что именно там было найдено знамя.


Ваше [cenzor] уже удивляет...
Где по вашему могли находится счетверённые пулемёты на фотографии?
Прочитайте, ВНИМАТЕЛЬНО, что случилось с казармой 132 батальона НКВД.
Обратите внимание на описание штурма казармы и каким образом бойцы попадали в плен.

броня тонка и крыша из брезента... Спасибо: 0 
Профиль
ccsr
Спорный момент


Сообщение: 533
Зарегистрирован: 21.02.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: -3
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.05.12 14:29. Заголовок: Анжей пишет: Да-да!..


Анжей пишет:

 цитата:
Да-да! И обязательно укажите поименно часовых, личный состав штаба батальона и клички караульных собак. А так же приложите объяснительные от всего личного состава по факту утраты знамени! И объясните почему лично не приняли мер по спасению знамени 132 конвойного батальона и предотвращению второй мировой войны!


Вы видимо никогда на посту №1 не стояли, а я имел честь неоднократно. Так вот там в инструкциях начкару даже место было прописано куда выносить знамя в случае пожара, или нападения на пост, а также кто из караульных обязан его охранять до прибытия должностных лиц в случае гибели часового поста №1.
Если учесть что устав караульной службы нам достался от царской армии, то в РККА он не мог существенных изменений претерпеть - так вот и при царе действия по спасению знамени считались первостепенными для его охраняющих.
Так что здесь есть кое-какие неясности - и те кто ходил на пост №1 об этом прекрасно знают.
Спасибо за ваш "глубокий" юмор, свидетельствующий о ваших "незаурядных" аналитических способностях....

Coast70 пишет:

 цитата:
Ну да, снаряды рвутся, людей убивает, а кто-то решает соблюсти ритуал передачи знамени от караула к бойцам.


Вообще-то часовой никому его не передает - передает начкар и как это делается даже в случае нападения или начала войны, записано в инструкции.
Coast70 пишет:

 цитата:
Где по вашему могли находится счетверённые пулемёты на фотографии?


Да хоть на окраине города или в поле брошенными при отступлении.

Спасибо: 0 
Профиль
Coast70





Сообщение: 350
Настроение: интересуещееся
Зарегистрирован: 21.10.08
Откуда: Юкрейн, Харьков
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.05.12 15:35. Заголовок: ccsr пишет: Вообще-..


ccsr пишет:

 цитата:
Вообще-то часовой никому его не передает - передает начкар и как это делается даже в случае нападения или начала войны, записано в инструкции.


ВОЙНА началась! Какой начкар, какие инструкции??? Не путайте учебную тревогу с реальным нападением на пост штаб с реальным применением артиллерии и штурмовых подразделений. Ещё раз настоятельно прошу вас прочитать то что Вы запостили раннее по штурму казарм 132 батальона
ccsr пишет:

 цитата:
Да хоть на окраине города или в поле брошенными при отступлении.


Читайте Алиева... Там рассписано применение счетверенных пулемётов, установка на фото стояла на крыше одного из зданий крепости. В "тюрьме" и в зданиях НКВД в Бресте зенитных пулемётов НЕ БЫЛО!.

броня тонка и крыша из брезента... Спасибо: 0 
Профиль
Моонзундец
постоянный участник




Сообщение: 542
Зарегистрирован: 11.09.11
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.05.12 15:37. Заголовок: Такое складывается в..


Такое складывается впечатление, что указываемые здесь ссылки некоторыми участниками форума принципиально игнорируются...
Вот здесь - http://fortification.ru/forum/index.php?PHPSESSID=9fc2058549e604b6f62d0ed379f4bf44&topic=40.msg8174#msg8174 - смотрим и про "немецкого диверсанта" в нашей форме, и про место съёмки "да хоть на окраине города или в поле брошенными при отступлении"...
Резюме: Шмюде одет в "благоприобретённое" (то есть - трофейное, или краденое) советское обмундирование "с неуставными элементами" (меховая жилетка - и это в июне месяце) и с "сувенирными" для него советскими знаками, а снимок сделан непосредственно на территории Брестской крепости. Надеюсь, что ни по тому, ни по другому вопросов здесь больше не будет...

Спасибо: 0 
Профиль
ccsr
Спорный момент


Сообщение: 534
Зарегистрирован: 21.02.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: -3
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.05.12 16:36. Заголовок: Моонзундец пишет: ..


Моонзундец пишет:

 цитата:

Такое складывается впечатление, что указываемые здесь ссылки некоторыми участниками форума принципиально игнорируются...


Они не игнорируются, а не открываются - у меня по крайней мере.
Если вас не затруднит, и если вы имеете доступ, то дайте пожалуйста сам текст, касающийся эпизода со знаменем.

Coast70 пишет:

 цитата:
ВОЙНА началась! Какой начкар, какие инструкции??? Не путайте учебную тревогу с реальным нападением на пост штаб с реальным применением артиллерии и штурмовых подразделений.


Вообще-то весь учебный процесс у военных как раз и заточен под войну - чтобы они умели не только маршировать на парадах, но и не теряться во время начала реальной войны.
Или вы считаете что тогда другие установки были?

Спасибо: 0 
Профиль
Coast70





Сообщение: 351
Настроение: интересуещееся
Зарегистрирован: 21.10.08
Откуда: Юкрейн, Харьков
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.05.12 16:50. Заголовок: ccsr пишет: Вообще-..


ccsr пишет:

 цитата:
Вообще-то весь учебный процесс у военных как раз и заточен под войну - чтобы они умели не только маршировать на парадах, но и не теряться во время начала реальной войны.
Или вы считаете что тогда другие установки были?


Вам знакомо слово внезапность? Почитайте за сколько часов перестал существовать штаб 14 МК. Тогда у Вас появятся светлые мысли, а не "установки" учебных процессов заточенные под войну". Ну и знакомо вам выражение: "Война фигня, главное манёвры!"(с) :)

броня тонка и крыша из брезента... Спасибо: 0 
Профиль
ccsr
Спорный момент


Сообщение: 535
Зарегистрирован: 21.02.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: -3
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.05.12 19:32. Заголовок: Coast70 пишет: Вам..


Coast70 пишет:

 цитата:

Вам знакомо слово внезапность? Почитайте за сколько часов перестал существовать штаб 2 МК.


Даже если весь корпус будет внезапно разгромлен в тяжелейших боях, нанеся значительный ущерб противнику и при этом сохранит знамя, то его командира как минимум представят к награде и возможно назначат с повышением - как приблизительно было с Рокоссовским.
А вот если утратят знамя, то командир точно полетит с должности и даже может пойдет под суд, потому что таковы порядки в армии. Вот поэтому все что связано со знаменем всегда сопровождается повышенным вниманием - начиная от караула и кончая отдачей приказа по знаменной группе. И сама судьба нескольких знамен, находившихся в крепости, это подтверждает. Но из этого ряда выбивается история со знаменем 132 батальона - вот это и настораживает и поэтому хотелось бы точно знать почему так произошло.

Спасибо: 0 
Профиль
Coast70





Сообщение: 352
Настроение: интересуещееся
Зарегистрирован: 21.10.08
Откуда: Юкрейн, Харьков
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.05.12 19:40. Заголовок: Ясно... Вы даже поле..


Ясно... Вы даже поленились погуглить 14 МК...
Жаль, мне больше не о чем с вами разговоры разговаривать...

броня тонка и крыша из брезента... Спасибо: 0 
Профиль
Моонзундец
постоянный участник




Сообщение: 544
Зарегистрирован: 11.09.11
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.05.12 19:43. Заголовок: ccsr пишет: Моонзун..


ccsr пишет:

 цитата:
Моонзундец пишет:

цитата:

Такое складывается впечатление, что указываемые здесь ссылки некоторыми участниками форума принципиально игнорируются...



Они не игнорируются, а не открываются - у меня по крайней мере.
Если вас не затруднит, и если вы имеете доступ, то дайте пожалуйста сам текст, касающийся эпизода со знаменем.



Конечно, не затруднит, но поясните, пожалуйста, какой именно текст и откуда Вы имеете в виду?

Спасибо: 0 
Профиль
ccsr
Спорный момент


Сообщение: 536
Зарегистрирован: 21.02.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: -3
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.05.12 20:13. Заголовок: Моонзундец пишет: ..


Моонзундец пишет:

 цитата:
какой именно текст и откуда Вы имеете в виду


Где указывается кто и в каком месте охранял знамя до войны и кто конкретно прятал его после начала обстрела крепости.
Coast70 пишет:

 цитата:
Ясно... Вы даже поленились погуглить 14 МК...


Для ясности:
"А отдельной строкой самое горькое: «На поиски Боевого знамени высланы взвод разведки и офицеры на автомашинах».
Найти Знамя не удалось, и военный совет фронта, убедившись, что оно утрачено безвозвратно, донес об этом наркому обороны. Сталин отреагировал приказом № 0380 от 23 ноября 1944 г., который был объявлен всему личному составу Красной Армии."
http://old.redstar.ru/2009/09/16_09/3_02.html
Сталину конечно делать было больше нечего во время войны, как заниматься такими "пустячными" делами, как утеря полкового знамени...

Спасибо: 0 
Профиль
OFS
Навечно в списках...




Сообщение: 1127
Настроение: Повысилось
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, На крайнем западе
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.05.12 20:32. Заголовок: Мехкорпуса 41-го год..


Мехкорпуса 41-го года имели Знамена? Открытие, однако. Кому Рокоссовский сдал командование "разгромленным" 9-м корпусом?

PS
Что было К.Н.Галицкому за утрату Знамени 24-й Самаро-Симбирской? Назначение на корпус.


Roma locuta, causa finita
Страшный человек, насилую историю в извращенной форме
Спасибо: 0 
Профиль
Моонзундец
постоянный участник




Сообщение: 545
Зарегистрирован: 11.09.11
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.05.12 20:37. Заголовок: ccsr пишет: Моонзун..


ccsr пишет:

 цитата:
Моонзундец пишет:

цитата:
какой именно текст и откуда Вы имеете в виду



Где указывается кто и в каком месте охранял знамя до войны и кто конкретно прятал его после начала обстрела крепости.



Теперь Вам осталось ответить на второй мой предыдущий "наводящий вопрос" - "ОТКУДА?", то есть какая именно ссылка у Вас "не открывается"?

Спасибо: 0 
Профиль
ccsr
Спорный момент


Сообщение: 537
Зарегистрирован: 21.02.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: -3
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.05.12 07:37. Заголовок: Моонзундец пишет: к..


Моонзундец пишет:

 цитата:
какая именно ссылка у Вас "не открывается"?


Вот эта:

http://fortification.ru/forum/index.php?PHPSESSID=9fc2058549e604b6f62d0ed379f4bf44&topic=40.msg8174#msg8174

Спасибо: 0 
Профиль
Моонзундец
постоянный участник




Сообщение: 548
Зарегистрирован: 11.09.11
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.05.12 07:50. Заголовок: ccsr пишет: Моонзун..


ccsr пишет:

 цитата:
Моонзундец пишет:

цитата:
какая именно ссылка у Вас "не открывается"?



Вот эта:

http://fortification.ru/forum/index.php?PHPSESSID=9fc2058549e604b6f62d0ed379f4bf44&topic=40.msg8174#msg8174



Привожу для Вас оттуда всё "общение":
"-Как мне кажется прояснился вопрос с фотографией показа знамени из крепости на одном из торжественных нацистских собраний
подпись "die von der 14.KP. erbeutet Fahne von " Brest-Litowsk " Zitadelle " welche in Linz von Gaulieter Eigruber bei einer Kundgebung der Bevölkerung gezeigt wurde"
Судя по всему это и есть знамя 132-го батальона
- Да и немчик в форме РККА-та же довольная харя!
- Даже имя этой самодовольной хари известно - Шмюде! Интересно где, когда и как он свой военный путь закончил?
- Ишь сколько наших орденов нацепил
- Эти немцы кроме знамени еще многое трофеи прихватили на радостях для рекламы. Жаль не видно совсем, что на этом предвоенном плакате написано, разглядел только - "Привет! ...бойцам пограничникам..." Чего-чего, а наши пограничники при обороне крепости отпор дали достойный!
- А что за жилеточка у Шмюде ? Позаимствовал у гражданского населения или форма ? ? ?
- Это бы у него самого спросить... Я так думаю, что он эту шикарную меховую душегреечку "прихватизировал" в личных вещах в чемоданчике какого-нибудь красного командира. Может еще с финской привезенную на границу. Иначе, зачем было в нее облачаться в жаркий то июньский день? Достаточно было просто в гимнастерке повыпендриваться, а тут овчинный трофей
- Ой как эти трофеи пригодятся зимой 41-го".

Спасибо: 0 
Профиль
OFS
Навечно в списках...




Сообщение: 1128
Настроение: Повысилось
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, На крайнем западе
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.05.12 08:18. Заголовок: ИМХО, 42-я дивизия у..


ИМХО, 42-я дивизия участвовала в финской кампании.



Roma locuta, causa finita
Страшный человек, насилую историю в извращенной форме
Спасибо: 0 
Профиль
ccsr
Спорный момент


Сообщение: 538
Зарегистрирован: 21.02.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: -3
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.05.12 09:42. Заголовок: Моонзундец пишет: -..


Моонзундец пишет:

 цитата:
-Как мне кажется прояснился вопрос с фотографией показа знамени из крепости на одном из торжественных нацистских собраний


Как я понял из текста, они только знают фамилии державших знамя, а не эпизод его захвата. Один из авторов здесь убеждал, что счетверенная установка якобы находилась на крыше, хотя одна из фотографий сделана на фоне автомобилей и какого-то деревянного забора, но не крепостных стен. Так что даже вопрос места съемки не совсем ясен.
Т.е. пока есть лишь очерк "КОНВОЙ НКВД - СОЛДАТЫ, КАК И ВСЕ." одного из авторов приведенного вами форума ( http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=1307.210 ), где есть слова "Вечером 21 июня очередные караулы от 2 ср убыли на охрану 1 корпуса тюрьмы в Бресте и 2 корпуса тюрьмы (Бригидок). Бойцы батальона, свободные от нарядов, смотрели кинофильм "Мы из Кронштадта"."
Из этого очерка не совсем понятно кто же охранял знамя, если в самой крепости остались лишь бойцы, свободные от нарядов. Может вы выскажете какое-то предположение?

Спасибо: 0 
Профиль
Анжей
постоянный участник


Сообщение: 1095
Зарегистрирован: 14.02.08
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.05.12 09:31. Заголовок: ccsr пишет: Вы види..


ccsr пишет:

 цитата:
Вы видимо никогда на посту №1 не стояли, а я имел честь неоднократно. Так вот там в инструкциях начкару даже место было прописано куда выносить знамя в случае пожара, или нападения на пост, а также кто из караульных обязан его охранять до прибытия должностных лиц в случае гибели часового поста №1.
Если учесть что устав караульной службы нам достался от царской армии, то в РККА он не мог существенных изменений претерпеть - так вот и при царе действия по спасению знамени считались первостепенными для его охраняющих.
Так что здесь есть кое-какие неясности - и те кто ходил на пост №1 об этом прекрасно знают.


ccsr пишет:

 цитата:
А вот если утратят знамя, то командир точно полетит с должности и даже может пойдет под суд, потому что таковы порядки в армии. Вот поэтому все что связано со знаменем всегда сопровождается повышенным вниманием - начиная от караула и кончая отдачей приказа по знаменной группе.


ccsr пишет:

 цитата:
Вообще-то весь учебный процесс у военных как раз и заточен под войну - чтобы они умели не только маршировать на парадах, но и не теряться во время начала реальной войны.
Или вы считаете что тогда другие установки были?


На посту № 1 стоять не довелось, а вот повоевать - да, и не один раз. Поэтому кое-какие собственные наблюдения имеются.
Наблюдение первое. На войне нет завтра и о нем никто не думает. Почему? Во-первых, чистая психология: я живу сейчас, а завтра могут убить, значит завтра не наступит никогда. Во-вторых, просто некогда. Ты решаешь простые текущие и очень важные задачи. Задача №1: как выжить самому, задача № 2: как сохранить подчиненных. Причем, кто говорит об обратной приорететности или супергерой или лукавит. Постепенно перестаешь разделять эти задачи и решаешь все сразу. Поэтому вопрос процедур при передачи знамени и что будет за его утрату там и завтра, когда убивают сейчас и здесь, значительную часть личного состава волновал далеко не в первую очередь.
Наблюдение второе. Война начинается не по объявлению тревоги, когда солдаты быстро одеваются, разбирают оружие и под командой уверенных офицеров едут выполнять мудрые предначертания седовласых генералов. Война начинается внезапно. Первый день.... Когда внезапно.... И когда напали на тебя.... Чисто мои впечатления. Юг, теплое раннее утро, мирный городок.... И вдруг по тебе стреляют! Кто? Почему? Ехать дальше: занимать точку А, как приказано, но оттуда стреляю! Кто? Сколько? Да сколько же их? Назад! Стреляют! Направо? Налево? Где свои? Где чужие? Вашу мать, да что здесь творится!!! В общем по Ярославу Гашеку: в нашей роте обосрались все, включая убитого! По моему мнению, как бы это объяснить... Я не знаю как там в штабах, но на земле и на уровне взвод-батальон.... В этот момент мы как детский садик, засигнутый грозой на прогулке... Младшая группа обалдела почему вода холодная, почему с неба, где мама, чего гремит и пытается разбежаться подальше. Средняя - понимает чего гремит и пытается спрятаться, но не знает куда! Старшая - сообразила куда и пытается тянуть с собой малышей. Нянечки пытаются навести хотя-бы подобие порядка, а обалдевшая воспитательница пытается дать нянечкам какие-нибудь разумные указания. Не забывайте, мы говорили о конвойном батальоне: его задача сторожить, и чего делать при бомбежке и вторжении им никто не рассказывал.
Наблюдение третье. Война все спишет - это аксиома.
Что бывает в группе советских войск в Германии за утрату офицером табельного оружия в мирное время. Родина, трибунал и "проволока колючая в три ряда"?
Не группа советских войск, не Германия и не мирное время. Опять же личное впечатление.
День первый. Прокуратура сюда! Цел, братан? Оружие есть? Бери мой! Да у меня автомат! Кэп, тут местный!
День третий. А где пистолет?
День седьмой. Рапорт командиру батальона: да и еще я пистолет отдал прокурорскому... Хорошо напишу.
Прошло еще две недели. Бля, чуть не забыл, вот твой пистолет из штаба бригады вернули. (Прокурорский тоже не знал кто ему дал оружие. Когда устаканилось, отдал начальству с рапортом. Пробили по номеру, вернули в часть, с оказией передали комбату, вернул владельцу)
А что было-бы если-бы не вернули? Да с 99% вероятностью ничего. По горячим следам не наказали: не до этого, да и арестовать и отправить в тыл это скорее поощрение. Когда появилось время... Забыли. А не забыли так документы потеряли. А не потеряли, так закрыли для ясности (за период с такого-то по такое-то утрачено пистолетов... автоматов... пулеметов...). А не закрыли, так спустили на тормозах (тут еще, что пистолет, а там пулемет потерялся, а там вообще хрен знает чего... полезешь - всех собак на тебя навешают). А не спустили... Это который пистолет потерял, которого к награде представляли? Так он сначала потерял или к награде? Сначала потерял? Ну и как теперь с наградным быть? А хрен с ним, искупил, но чтобы больше, ни-ни!!!
ccsr пишет:

 цитата:
Вот поэтому и возникает вопрос - где могло находится знамя батальона - в самой крепости, или в городских зданиях НКВД.


Пожалуйста, приведите хотя-бы один источник в доказательство своей версии о городских зданиях НКВД.
Если модераторы, посчитают нужным, то удалите первую "лирическую" часть поста. И еще, не хотел никого обидеть подозрениями в трусости. Писал о собственной трусости и собственных впечатлениях.

Спасибо: 0 
Профиль
ccsr
Спорный момент


Сообщение: 539
Зарегистрирован: 21.02.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: -3
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.05.12 10:08. Заголовок: Анжей пишет: Наблюд..


Анжей пишет:

 цитата:
Наблюдение первое. На войне нет завтра и о нем никто не думает. Почему?


Не совсем увязывается вот с этим:



Старший сержант Захарченко даже в маленьком подразделении, гораздо меньше чем отдельный батальон НКВД, почему-то не забыл о долге, даже после того, как погибли командиры.
Анжей пишет:

 цитата:
Пожалуйста, приведите хотя-бы один источник в доказательство своей версии о городских зданиях НКВД.


Могу рекомендовать вам обратится к полковнику Тылец В.А., т.к. он очень хорошо знает историю НКВД Белоруссии. Привожу лишь некоторые фрагменты из обсуждения этого вопроса на одном форуме:

«Секретные операции абвера на Западе и Востоке»(1921-1945), страница 159-161: «…Группы фронтовых разведчиков III старались как можно быстрее добраться до учреждений секретных служб противника. В некоторых случаях это удавалось сразу в первые часы кампании, поскольку НКВД, главная ветвь советских секретной службы, выдвинула свои органы вплотную к германо-советской демаркационной линии, проходящей по Польше.
Так, например было в Брест-Литовск, непосредственно после воздушного налета сотрудники команды III фронтовой разведки под командованием майора Т вошли в город в передовых порядках наступающих войск и заняли здание НКВД. Капитан Д, участвовавший в этом, так описывает этот эпизод: «… когда мы вошли в здание НКВД и произвели осмотр, то нашли все так, как если бы служащие учреждения только что покинули свою контору. Я установил, что международная телефонная связь через коммутатор, расположенный в подвале, была не отключена….
….в сейфах, вскрытых автогенами, мы, сверх ожидания, обнаружили множество секретного материала….
Например, мы обнаружили красный список телефонных адресатов размером со спичечный коробок, в котором перечислялись все без исключения служащие в Кремле и домашние телефоны членов советского правительства.
Затем из изъятой секретной документации выяснились имена и адреса ведомых Брест-Литовским органом НКВД информаторов и агентов. Разумеется, мы сразу же стали их разыскивать, ибо из дел было также ясно, какие имелись задания против Германии, которые они выполняли, и какие им еще предстояло, выполнять. В некоторых случаях розыск привел к успеху…».
http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=15639.70;wap2
Там есть и свидетельства с нашей стороны о том что в Бресте было управление НКВД.

Спасибо: 0 
Профиль
Анжей
постоянный участник


Сообщение: 1096
Зарегистрирован: 14.02.08
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.05.12 11:23. Заголовок: ccsr пишет: Там ест..


ccsr пишет:

 цитата:
Там есть и свидетельства с нашей стороны о том что в Бресте было управление НКВД.


А кто спорит, что НКВД было. Я спросил о нахождении там знамени 132 батальона.
ccsr пишет:

 цитата:
Не совсем увязывается вот с этим:


У каждого свое мнение. Если интересно, то перечитайте "Войну и мир". Толстой по личному опыту написал. Помните там о стратегии и полковых буднях?

Спасибо: 0 
Профиль
ccsr
Спорный момент


Сообщение: 541
Зарегистрирован: 21.02.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: -3
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.05.12 11:29. Заголовок: Анжей пишет: А кто..


Анжей пишет:

 цитата:

А кто спорит, что НКВД было. Я спросил о нахождении там знамени 132 батальона.


Бесспорных доказательств у меня нет, а есть только предположение, что помимо дежурного по управлению НКВД в звании офицера, там мог еще и находится пост №1, где и могло стоять знамя, что не противоречит сложившийся в армии традиции. Но представить, что знамя стояло в канцелярии отдельного батальона без охраны в мирное время мне очень трудно. А вот ссылок, что был еще один караул от этого батальона в самой крепости с постом №1 у знамени, я не увидел.
Возникает вопрос - кто же охранял знамя в батальоне и где оно хранилось?
Тогда возможно станет понятным, почему оно попало в руки немцев.

Спасибо: 0 
Профиль
Анжей
постоянный участник


Сообщение: 1097
Зарегистрирован: 14.02.08
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.05.12 12:04. Заголовок: ccsr пишет: Но пред..


ccsr пишет:

 цитата:
Но представить, что знамя стояло в канцелярии отдельного батальона без охраны в мирное время мне очень трудно. А вот ссылок, что был еще один караул от этого батальона в самой крепости с постом №1 у знамени, я не увидел.


А где ссылка о нахождении караула в здании НКВД?
Кстати, финчасть батальона была в крепости, так, что караул там точно был. Может наличие караула в крепости в воспоминанияхсчиталось само-собой разумеющимся?
ccsr пишет:

 цитата:
дежурного по управлению НКВД в звании офицера


По состоянию на 22.06.41 офицеров не было. Были средние и старшие командиры.

Спасибо: 0 
Профиль
ccsr
Спорный момент


Сообщение: 542
Зарегистрирован: 21.02.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: -3
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.05.12 13:03. Заголовок: Анжей пишет: А где ..


Анжей пишет:

 цитата:
А где ссылка о нахождении караула в здании НКВД?


В учреждениях такого рода на входе всегда стоит охрана - значит она организовывается круглосуточно, и без караула не обойтись. И скорее всего он как раз и брался от тех, кто нес конвойную службу, т.к. это логично с точки зрения организации такой службы. Или может в то время все по другому было?
Анжей пишет:

 цитата:
Кстати, финчасть батальона была в крепости, так, что караул там точно был.


Вот и хотелось бы узнать, что это за караул был. Кстати, наличие финчасти не означает автоматическое создание поста - дверь может находится под наблюдением дежурного, а несгораемый сейф не так то просто вынести.
Анжей пишет:

 цитата:
Может наличие караула в крепости в воспоминаниях считалось само-собой разумеющимся?


Тогда бы наверное и говорилось бы о караульных, которые охраняли знамя, а потом принимали меры по недопущению попадания его в руки противника.
Анжей пишет:

 цитата:
По состоянию на 22.06.41 офицеров не было.


Это очень важный момент, потому что я никогда не встречал случаев, чтобы караулы в мирное время находились без присмотра дежурного офицера (дежурного по караулам).
Возможно это разрешалось в органах НКВД, но ритуал заступления караула без развода дежурным офицером я смутно представляю. Причем эта традиция идет с царских времен.
Т.е. есть тут какие-то неувязки и недоговоренности.

Спасибо: 0 
Профиль
Анжей
постоянный участник


Сообщение: 1098
Зарегистрирован: 14.02.08
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.05.12 13:32. Заголовок: ccsr пишет: Это оче..


ccsr пишет:

 цитата:
Это очень важный момент, потому что я никогда не встречал случаев, чтобы караулы в мирное время находились без присмотра дежурного офицера


Последних офицеров в Крыму перетопили, а потом само слово разрешили по воспоминаниям осенью 1941 (например смотрите воспоминания Баурджана Момыш-Улы в обработке Бека ("На волоколамском шоссе"))
ccsr пишет:

 цитата:
В учреждениях такого рода на входе всегда стоит охрана - значит она организовывается круглосуточно, и без караула не обойтись. И скорее всего он как раз и брался от тех, кто нес конвойную службу, т.к. это логично с точки зрения организации такой службы. Или может в то время все по другому было?


Конвойные войска нужна для охраны мест заключения и содержания и конвоирования (сопровождения заключенных) вне этих объектов (например, в суд) и охрану прочих объектов они не несут. Зайдите в любое УВД и убедитесь, что охрану несут местные сотрудники, а не бойцы конвойного батальона. Конвойщики подчинены своему начальству (командир бригады,территориального командования и т.п), а не территориальным органам и хранить у территориалов свое знамя...
И как вы представляете себе отсутсвие караула у штаба и расположения конвойного батальона: входи кто хочет и бери чего надо? Опять же автопарк кто-то охранял.

Спасибо: 0 
Профиль
OFS
Навечно в списках...




Сообщение: 1134
Настроение: Повысилось
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, На крайнем западе
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.05.12 14:48. Заголовок: Знатную траву курит ..


А 132-й батальон, хоть и отдельный, имел-таки свое старшее командование. В Минске. 42-й конвойной бригады.

Roma locuta, causa finita
Страшный человек, насилую историю в извращенной форме
Спасибо: 0 
Профиль
ccsr
Спорный момент


Сообщение: 543
Зарегистрирован: 21.02.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: -3
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.05.12 15:35. Заголовок: Анжей пишет: Посл..


Анжей пишет:

 цитата:

Последних офицеров в Крыму перетопили, а потом само слово разрешили по воспоминаниям осенью 1941


Это к сути вопроса дела не имеет - ну не положено сержанту-срочнику быть без контроля со стороны офицера командовать караулом. Вот поэтому есть определенный порядок, и его в мирное время стараются соблюдать.
Анжей пишет:

 цитата:
Конвойные войска нужна для охраны мест заключения и содержания и конвоирования (сопровождения заключенных) вне этих объектов (например, в суд) и охрану прочих объектов они не несут. Зайдите в любое УВД и убедитесь, что охрану несут местные сотрудники, а не бойцы конвойного батальона. Конвойщики подчинены своему начальству (командир бригады,территориального командования и т.п), а не территориальным органам и хранить у территориалов свое знамя...
И как вы представляете себе отсутсвие караула у штаба и расположения конвойного батальона: входи кто хочет и бери чего надо? Опять же автопарк кто-то охранял.


Вы просто не понимаете обстановки тех лет, когда разворачивались структуры НКВД в новых областях и все приходилось решать на месте с большими трудностями. Но раз был регулярно выделяемые караулы от конвойных войск в город, то добавить трех караульных гораздо проще, чем назначать еще один караул только для охраны знамени в расположении.
Чисто из прагматических соображений любой комбат именно так и поступит и будет настаивать на этом - и это разумно.
Вот поэтому я и хочу узнать, как было реально в этой ситуации, потому это не так все просто - даже с целью проверки караула должностными лицами.
И командиры прекрасно понимают, что им, проживающим в городе, легче проверить караул в самом городе (в тюрьме и т.д), чем тащится ночью для проверки одного поста в крепость и делать там отметку о проверке.
У меня складывается впечатление, что эту тему обсуждают люди, которые в лучшем случае ходили часовыми, но сами никогда не занимались хотя бы проверкой караулов и смутно представляют, как это сложно сделать даже когда их два по несколько постов, но находятся они в разных местах. Вот поэтому меня и удивляет, что с такой легкостью это все преподносится.
Я вам рекомендую проконсультируйтесь с любым офицером, который будучи дежурным проверял хотя бы два караула, даже если у него дежурная машина была - замудохаешься зимой это делать ночью, да еще днем их проверять надо.


Спасибо: 0 
Профиль
Анжей
постоянный участник


Сообщение: 1099
Зарегистрирован: 14.02.08
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.05.12 16:50. Заголовок: ccsr пишет: Но раз ..


ccsr пишет:

 цитата:
Но раз был регулярно выделяемые караулы от конвойных войск в город, то добавить трех караульных гораздо проще, чем назначать еще один караул только для охраны знамени в расположении.


А караул был? Подскажите источник информации о карауле 132 конвойного батльона в зданиях городского или областного управления НКВД в г. Брест
OFS пишет:

 цитата:
И командиры прекрасно понимают, что им, проживающим в городе, легче проверить караул в самом городе (в тюрьме и т.д), чем тащится ночью для проверки одного поста в крепость и делать там отметку о проверке.


Вход в здание тюрьмы осуществляется по пропускам, выдаваемым начальником тюрьмы. Тут существует четкое распределение, обеспечивающее взаимный контроль. Солдаты конвойных войск несли охрану только на вышках и у ворот т.е обеспечивали внешний периметр, а посты внутри тюрьмы и у внутренних ворот (внутренний период)занимают надзиратели и иже с ними, которые подчиняются только начальнику тюрьмы и командира конвойного батальона видели в... телевизоре. Вход в здание милиции (полиции, кгб, фсб и т.п) осуществляется по пропуску, выдаваемому бюро пропусков милиции (полиции, кгб, фсб и т.п) или по гражданскому паспорту в ограниченную зону для подачи заявлений. Посмотрите любой детектив (начиная от 30-х годо и заканчивая современными): следователь подписывает пропуск на выход. К слову, тюрьма в Бресте располагалась в одном из укреплений крепости.

Спасибо: 0 
Профиль
ccsr
Спорный момент


Сообщение: 544
Зарегистрирован: 21.02.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: -3
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.05.12 17:34. Заголовок: Анжей пишет: А кара..


Анжей пишет:

 цитата:
А караул был? Подскажите источник информации о карауле 132 конвойного батльона в зданиях городского или областного управления НКВД в г. Брест


В очерке сказано что выделялись только два караула:
" где есть слова "Вечером 21 июня очередные караулы от 2 ср убыли на охрану 1 корпуса тюрьмы в Бресте и 2 корпуса тюрьмы (Бригидок). Бойцы батальона, свободные от нарядов, смотрели кинофильм ".
Я не увидел здесь слов, о том, что еще один караул остался в крепости для охраны тюрьмы, которой вполне возможно была крепостная гауптвахта, куда выставлялся пост в случае нахождения арестованных - так тоже в армии практикуют.
Анжей пишет:

 цитата:
Вход в здание милиции (полиции, кгб, фсб и т.п) осуществляется по пропуску, выдаваемому бюро пропусков милиции (полиции, кгб, фсб и т.п) или по гражданскому паспорту в ограниченную зону для подачи заявлений


Спасибо что вы просветили о современной действительности. Один только вопрос - вы когда нибудь находились в стадии развертывания на новом месте, когда еще не все имеется и используется то, что есть под рукой? Там не до этого зачастую - хватают первое что попадется. Кто из срочников мог в то время в Бресте ходить в караул для охраны здания НКВД?
Анжей пишет:

 цитата:
Посмотрите любой детектив (начиная от 30-х годо и заканчивая современными): следователь подписывает пропуск на выход.


А часовой на выходе натыкает этот пропуск на штык и потом все бумаги сдает в бюро пропусков - такое видел в кино.
Кстати, точно так же у нас отбирали временные пропуска на выходе часовые - моряки с пистолетами в сугубо сухопутной военной структуре, где флотом практически не пахло. Вот вам и реальный пример современности. А вы что-то от того времени хотите ждать фундаментального...
Анжей пишет:

 цитата:
К слову, тюрьма в Бресте располагалась в одном из укреплений крепости.


Вполне возможно, но городская тюрьма была в городе. Учитывая размеры города в то время, думаю что и управление НКВД находилось где-то рядом - чтобы удобнее водить на допрос подследственных или осужденных.





Спасибо: 0 
Профиль
Моонзундец
постоянный участник




Сообщение: 554
Зарегистрирован: 11.09.11
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.05.12 18:26. Заголовок: Предлагаю администра..


Предлагаю администраторам и модераторам, предварительно, разумеется, посовещавшись между собой, выделить вопрос о знамени 132-го отдельного конвойного батальона в Бресте и всё "вокруг" этого в ОТДЕЛЬНУЮ тему, обозначив здесь лишь ссылку на неё. А то мы уже очень сильно ушли от "стратегической" темы в "тактику".
А пока мы здесь говорим о том, что "вокруг", сошлюсь на самого себя вот отсюда - http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=20572.0 - и приведу здесь полный состав Управления НКВД БССР по Брестской области к началу войны (выделенное относится непосредственно к самому городу на Буге):
"Управление НКВД БССР по Брестской области (город Брест)
Районные отделения – Антопольское (городской посёлок Антополь, улица Красных Танкистов, дом 14), Берёзовское (город Берёза, Пружанская улица, дом 44), Брестское (город Брест, по улице 17-го Сентября), Высоковское (город Высокое, по улице Ленина), Дивинское (село Дивин, по Ратнинской улице), Домачевское (городской посёлок Домачево, по Октябрьской улице), Каменецкое (город Каменец, Брестская улица, дом 42), Кобринское (город Кобрин, Железнодорожная улица, дом 8 ), Коссовское (город Коссово), Малоритское (село Малорита, Советская улица, дом 108), Пружанское (город Пружаны), Ружанское (городской посёлок Ружаны)
Тюрьмы – Брестская № 23 (в Брестской крепости), Кобринская (без указания номера; город Кобрин), Пружанская № 3 (в город Пружаны)".
Составлено мной по документам Государственного архива Российской Федерации (бывший Центральный Государственный архив Октябрьской Революции СССР, город Москва).


Спасибо: 0 
Профиль
ccsr
Спорный момент


Сообщение: 545
Зарегистрирован: 21.02.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: -3
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.05.12 08:42. Заголовок: Моонзундец пишет: Т..


Моонзундец пишет:

 цитата:
Тюрьмы – Брестская № 23 (в Брестской крепости),


Немного стало проясняться ситуация, т.к. по сути номер тюрьмы один, но были здание №1 в самом городе Брест (караул - 21 человек) и здание №2 "Бригидки" в самой крепости, где караул был поменьше - 15 человек.
Как свидетельствует приведенный вами автор, в крепости находились в основном польские военнопленные, а в городском здании тюрьмы - уголовники и др. категории заключенных. Причем здание №2 находилось в бывшем монастыре (т.е. не специализированное тюремное строение), находящемся на западной части Кобринского укрепления, а вот караульное помещение, согласно описанию приведенного вами автора, находилось в другом месте - "Располагался батальон в кольцевой казарме рядом с Тереспольскими воротами:от пекарни 84 сп (место где высокая труба над крышей у слияния рек З.Буг и Мухавец) в сторону Тереспольских ворот на первом этаже находились:дежурная часть батальона, караульное помещение, столовая, финансовая служба,клуб,3 ср, пулеметный взвод, кухня,овощной склад,помещение для чистки овощей, электростанция;на втором этаже: взвод связи, санчасть,автомобильно-хозяйственный взвод,штаб,2 ср, оружейная
мастерская,сапожная и портная мастерские,склад ОВС,электростанция,помещение для временно прибывших военнослужащих из 1 ср.Все двери из помещений имели выход на внешнюю сторону кольцевой казармы,к рекам Западный Буг и Мухавец."
Если все действительно так, то тогда прорисовывается следующее - в караульном помещении находился личный состав из охраны "Бригидок", который пешком ходил на смену постов и возвращался обратно. Такая картина не противоречит принятым порядком и наиболее оптимальна с учетом даже того же питания караульных - это подтверждается тем, что караул "Бригидок" был на котловом довольствии батальона. Как раз тогда и возможна организация поста №1 у знамени, например рядом с дежурной частью батальона, где легко контролировать и само знамя, и несение службы часовым.
Если это действительно все так, то не совсем понятно, почему автор об этом не упомянул, а также не совсем ясно что он имел ввиду под словами "Вечером 21 июня очередные караулы от 2 ср убыли на охрану 1 корпуса тюрьмы в Бресте и 2 корпуса тюрьмы (Бригидок)", если само караульное помещение находилось в одном здании с дежурной частью батальона.
Может у вас есть еще какая-то ссылка на информацию, позволяющая до конца понять вопрос с охраной знамени в батальоне?


Спасибо: 0 
Профиль
Анжей
постоянный участник


Сообщение: 1100
Зарегистрирован: 14.02.08
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.05.12 11:00. Заголовок: ccsr пишет: Спасибо..


ccsr пишет:

 цитата:
Спасибо что вы просветили о современной действительности. Один только вопрос - вы когда нибудь находились в стадии развертывания на новом месте, когда еще не все имеется и используется то, что есть под рукой? Там не до этого зачастую - хватают первое что попадется. Кто из срочников мог в то время в Бресте ходить в караул для охраны здания НКВД?


Участвовал. Формирование органов МВД на новой территории является приорететной задачей. Сначала создается временное управление в состав которого командируются специалисты из других регионов (следователи, оперативники, криминалисты), неквалифицированные специалисты (рота ППС, водители) призываются через военкоматы из числа лиц, ранее проходивших срочную службу в войсках МВД и прикомандировываются к временному управлению на время прохождения сборов. По мере доукомплектования переменный состав управления заменяется местными урожанцами и управление становится постоянным. Схема отработана РФ в Чечне и Украиной в Крыму.

Кто мог охранять здание? Рота патрульно-постовой службы, входившая в состав УНКВД. Они это до сих пор делают!!! И не только здание УВД, но и местные органы власти, суды, прокуратуру и т.п.

Для тех, кто не прожил всю жизнь в зазаборье, читать дальнейшее необязательно.
НКВД (МВД) состояло и состоит из военизированных формирований (милиция, пожарная охрана и т.п) и войск (конвойные, оперативные войска, войска по охране железных дорог, войска по охране особо важных промышленных объектов). Войска и военизированные формирования имеют различную подчиненность (децентрализация на месте и централизация вверху, взаимный контроль должностных лиц и невозможность единоличного контроля - основы существования любой спецслужбы)
Подчиненность
городское управление Бреста - областное управление Брестской области - нарком ВД БССР - первый заместитель наркома ВД СССР - нарком ВД СССР
командир 132 батальона - командир 42 конвойной бригады - начальник Главного управления конвойных войск - нарком ВД СССР
То есть командир 132 батальона (в военное время предполагалось развернуть в полк) не только не подчинялся начальнику Брестского городского или областного УНКВД, а являлся по статусу равным им должностным лицом.
Вопрос кто мог отдать приказ о выставлении караула в здании НКВД.
Самовольно командир батальона взять под охрану объект не указанный в перечне утвержденным командиром 42 бригады просто не мог. Приказ может отдать только прямой начальник? Значит для привлечения солдат 132 батальона начальникам Брестских УНКВД надо было обращаться по инстанции и получать приказ ближайшего общего прямого начальника - наркома ВД СССР или ходатайствовать к командиру 42 бригады о включении их здания в перечень охраняемых 132 батальоном объектов.
Почему по Вашей версии привлекали именно 132 батальон? А не скажем личный состав пождс (привлекали же их к охране сбербанков) или оперативных войск (их привлекали для охраны зданий республиканских правительств)?


Спасибо: 0 
Профиль
ccsr
Спорный момент


Сообщение: 546
Зарегистрирован: 21.02.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: -3
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.05.12 11:41. Заголовок: Анжей пишет: Кто мо..


Анжей пишет:

 цитата:
Кто мог охранять здание? Рота патрульно-постовой службы, входившая в состав УНКВД.


Я что-то не помню, чтобы в то время в таких ротах были срочники и на вооружении этих рот стояли винтовки. Поэтому сидеть на входе они конечно могли, а вот нести охрану круглосуточно вряд ли - во-первых дорого обходится их содержание (даже из-за зарплаты и предоставления жилья) , а во-вторых срочниками легче командовать. Так что современные реалии не совсем уместны для того времени.
Анжей пишет:

 цитата:
Вопрос кто мог отдать приказ о выставлении караула в здании НКВД.


Такие вопросы решаются гораздо проще, чем вы думаете. Пишется докладная на имя московских начальников, получается согласующая подпись и дается приказ командованию конвойных войск - если все правильно преподнести, то все это решается элементарно. Пример из современности специально для вас - моряки из московского полуэкипажа в Тушино охраняли не только Главный штаб ВМФ, но и некоторые сухопутные структуры.
Вот вам и весь расклад как это элементарно решается в силовых структурах - одной докладной зачастую все обходится.
Анжей пишет:

 цитата:
Почему по Вашей версии привлекали именно 132 батальон?


Просто других не было - вот и вся причина. Да и порядка во внутренних войсках больше чем в той же ППС.

Спасибо: 0 
Профиль
Анжей
постоянный участник


Сообщение: 1101
Зарегистрирован: 14.02.08
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.05.12 13:26. Заголовок: Просьба модераторам ..


Просьба модераторам перенести сообщения по 132 батальону в отдельную тему, а то мы здесь все загадим переливанием из пустого в порожнее.

ccsr пишет:

 цитата:
Я что-то не помню, чтобы в то время в таких ротах были срочники и на вооружении этих рот стояли винтовки.



А кто сказал, что здания УНКВД охраняли срочники? Я не говорил. А винтовки на вооружении территориальных управлений НКВД были. Смотрите любую хронику (регулировщики с винтовками и противогазами уже 22 июня), почитайте того-же Хруцкого. А еще в составе территориальных управлений были кавэскадроны.

ccsr пишет:

 цитата:
Да и порядка во внутренних войсках больше чем в той же ППС.


Я так понимаю, что по вашей версии здание МУРа охраняла дивизия имени Дзержинского, а что делали в городах, где не было конвойников?

Спасибо: 0 
Профиль
Анжей
постоянный участник


Сообщение: 1102
Зарегистрирован: 14.02.08
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.05.12 16:38. Заголовок: Чтобы уже совсем зак..


Чтобы уже совсем закрыть тему о безоружности НКВД.
из воспоминаний сотрудника линейного отдела милиции станции Брест-Литовск Антона Васильевича Кулеша
"В дежурке нас подозвал командир отделения Швырев. Возле него уже были наш комсомольский секретарь Коля Янчук, милиционер Андрей Головко, четыре Михаила – Козловский, Сильвончик, Добролинский, Корнелюк, Федор Ярошик, Павел Денисюк – человек двадцать с лишком. Переговорив с группой, уходившей с Холодовым на охрану Ковельского моста, Воробьев подошел к нам. Объявил, что под командованием Швырева направляемся в общежитие.
- Заберите пулеметы, винтовки, боеприпасы. Половину доставьте сюда, остальное сразу к Западному мосту. Займите оборону, я скоро буду там. Торопитесь, дорога каждая минута!
До общежития добежали минут за пять. На путях никого не было. Но когда, нагрузившись двумя пулеметами, ящиками с патронами, другим оружием, оказались у насыпи, на нас обрушились автоматные очереди. Стреляли из верхних окон паровозного депо."
http://bvn.by/component/content/article/995--1
Линейный отдел приблизительно соответствует по рангу райотделу. У них пара пулеметов!

Спасибо: 0 
Профиль
ccsr
Спорный момент


Сообщение: 547
Зарегистрирован: 21.02.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: -3
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.05.12 20:16. Заголовок: Анжей пишет: Я так ..


Анжей пишет:

 цитата:
Я так понимаю, что по вашей версии здание МУРа охраняла дивизия имени Дзержинского,


Ну не стоит так утрировать, хотя её бойцов почему-то постоянно возят по ш.Энтузиастов даже сейчас.
Анжей пишет:

 цитата:
Чтобы уже совсем закрыть тему о безоружности НКВД.
из воспоминаний сотрудника линейного отдела милиции станции Брест-Литовск Антона Васильевича Кулеша


Вы совершенно забываете, что в данном случае речь идет о мобилизационных запасах, которые положено было иметь органа НКВД, тем более в приграничной зоне. Но ежедневно в мирное время при спокойной обстановке брать пулемет никому и в голову не придет. А мобзапасы существовали даже в гражданском морфлоте - на корабли получали оружие в том числе и пулеметы с началом войны.
Да и в КА в некоторых приграничных частях имелся запас стрелкового оружия и на членов семей военнослужащих - их даже специально обучали стрельбе из него.
Так что иметь пулеметы в линейном приграничном отделе было положено скорее всего по штату - просто они хранились как НЗ.

Спасибо: 0 
Профиль
OFS
Навечно в списках...




Сообщение: 1138
Настроение: Повысилось
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, На крайнем западе
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.05.12 13:44. Заголовок: Создал я, но перетащ..


Создал я, но перетащить что-то не выходит. Надо кого поопыытнее попросить.

Roma locuta, causa finita
Страшный человек, насилую историю в извращенной форме
Спасибо: 0 
Профиль
IAM
постоянный участник


Сообщение: 1136
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Россия, Красноярск
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.05.12 15:27. Заголовок: OFS пишет: Создал я..


OFS пишет:

 цитата:
Создал я, но перетащить что-то не выходит. Надо кого поопыытнее попросить.



Посты перенесены. Мусор прибран. Потрачен 1 час моего времени.
Уч. ccsr трое суток за троллинг, флуд и переход на личности.
Уч. OFS одни сутки за флуд, переход на личности и незнание матчасти.

Спасибо: 0 
Профиль
dik
Модератор




Сообщение: 988
Зарегистрирован: 07.06.08
Откуда: Беларусь, Шумилино (Витебск)
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.05.12 21:03. Заголовок: ccsr Вот поэтому и в..


ccsr
 цитата:
Вот поэтому и возникает вопрос - где могло находится знамя батальона - в самой крепости, или в городских зданиях НКВД.


Только сейчас увидел тему. Что получается, этот кадр пытается доказать, что знамя хранилось не в Крепости?

Лучше быть, чем казаться Спасибо: 0 
Профиль
Coast70





Сообщение: 355
Настроение: интересуещееся
Зарегистрирован: 21.10.08
Откуда: Юкрейн, Харьков
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.05.12 21:57. Заголовок: dik пишет: получает..


dik пишет:

 цитата:
получается, этот кадр пытается доказать, что знамя хранилось не в Крепости?


Угу... Тролль однако... Пытается убедить (не доказать) что знамя находилось в !тюрьме!. С какого уха ему там находится...?

броня тонка и крыша из брезента... Спасибо: 0 
Профиль
Анжей
постоянный участник


Сообщение: 1103
Зарегистрирован: 14.02.08
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.05.12 23:16. Заголовок: Coast70 пишет: С ка..


Coast70 пишет:

 цитата:
С какого уха ему там находится...?


У автора столь радикальной версии два аргумента:
1. Поскольку численность личного состава батальона была мала, а сотрудники местного НКВД нуждались в охране, то знамя хранилось в местном здании НКВД (то ли местном, то ли городском, а может даже не в НКВД (в смысле в милиции), а НКГБ (в смысле ФСБ-СБУ) под охраной караула конвойного батальона заодно охранявшего непутевых то-ли ментов то-ли чекистов (хотя бы какого-нибудь доказательства существования подобного караула автор привести не смог).
2. Да лень было командиру батальона в крепость ходить, вот и перенес пост в город! Я бы лично в госбанк перенес: и хранилище понадежнее и сопутствующие товары (в смысле дензнаки) под рукой...

Спасибо: 0 
Профиль
ccsr
Спорный момент


Сообщение: 548
Зарегистрирован: 21.02.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: -3
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.05.12 20:33. Заголовок: dik пишет: Только ..


dik пишет:

 цитата:

Только сейчас увидел тему. Что получается, этот кадр пытается доказать, что знамя хранилось не в Крепости?


А что у этого кадра разве есть точная версия как и где попало знамя батальона к немцам? Может он ссылку даст на источник?
Coast70 пишет:

 цитата:
Угу... Тролль однако... Пытается убедить (не доказать) что знамя находилось в !тюрьме!. С какого уха ему там находится...?


Вас я ни в чем убеждать не собираюсь. Пока лишь у вас одно известное доказательство места нахождения съемки - счетверенный пулемет, да и то как оказалось не на крыше крепости а у какого-то забора.
Анжей пишет:

 цитата:
У автора столь радикальной версии два аргумента:
1. Поскольку численность личного состава батальона была мала, а сотрудники местного НКВД нуждались в охране, то знамя хранилось в местном здании НКВД (то ли местном, то ли городском, а может даже не в НКВД (в смысле в милиции), а НКГБ (в смысле ФСБ-СБУ) под охраной караула конвойного батальона заодно охранявшего непутевых то-ли ментов то-ли чекистов (хотя бы какого-нибудь доказательства существования подобного караула автор привести не смог).


Вообще-то появление конвойного батальона в Брестской крепости само по себе нонсенс и связано это, на мой взгляд, с тем, что требовалось охранять пленных поляков, для которых было выделена не городская тюрьма, а монастырь в крепости. Ну и возможно с тем, что просто не было других мест для размещения.
Что же касается несения службы, то такие подразделения в случае объявления тревоги, обязаны выделять усиление для караулов, т.е. бойцы батальона обязательно должны были следовать в город, для выполнения этой задачи. Мало того, любое усиление охраны городских госструктур также возлагалось на органы НКВД, и для них тоже нужны люди, что как раз проще сделать используя батальон, а не ослаблять районные органы НКВД.
Словом здесь есть повод для размышления, где же были находится основные силы батальона при объявлении тревоги.
Что же касается знамени батальона, то один исследователь написал, что в самой крепости не было захвачено ни одного знамени и это идет в разрез с фотографией - вот почему меня и заинтерсовал этот случай.
Вы сами можете конкретно сослаться на документ, который разъяснит ситуацию?

Спасибо: 0 
Профиль
Анжей
постоянный участник


Сообщение: 1105
Зарегистрирован: 14.02.08
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.05.12 22:52. Заголовок: ccsr пишет: Мало то..


ccsr пишет:

 цитата:
Мало того, любое усиление охраны городских госструктур также возлагалось на органы НКВД, и для них тоже нужны люди, что как раз проще сделать используя батальон, а не ослаблять районные органы НКВД.
Словом здесь есть повод для размышления, где же были находится основные силы батальона при объявлении тревоги.



Штат батальона 631 чел (По данным историка спецслужб Сергея Леонидовича Чекунова, списочная численность батальона — 564 человека)
Из них
охран тюрем Пружаны, г. Кобрин, г. Пинск - порядка 180 человек
Убыли с заключенными порядка 240 человек.
Остается порядка 140 человек собственно в Бресте (98 в казармах и 2 корпусе, 21 в 1 корпусе тюрьмы, плюс проживавшие в городе)

Прочие части и учреждения НКВД и НКГБ

60 полк по ожране жд сооружений имел в Бресте
Штаб и службы Брест 164
2 батальон управление Брест 3
3 рота Брест 214
Резервная рота Брест 154
Итого 535 человек

областное НКВД

управление милиции в составе управления (5 чел) в составе отдела уголовного розыска (порядка 10-15 чел.), отдела по борьбе с хищениями социалистической собственности (8-10 чел.), оперотдела (5 чел.), паспортно-регистрационный отдела (10 чел.), отдела службы и боевой подготовки (5 чел.), государственной автомобильной инспекции (2 чел.), квалификационной комиссии (3 чел.), отдела актов гражданского состояния (3 чел.); отдел пожарной охраны (8-10 чел.), конный взвод (30-40 человек), пеший взвод (30-40 чел), конвойный взвод при управлении милиции (5 чел)
Итого порядка 130 человек

районное НКВД
порядка 40-50 человек

персонал тюрьмы
порядка 40 человек

транспортное управление на станции Брест-Литовск
порядка 40-50 человек

областное НКГБ
порядка 40-50 человек

Брест город маленький был населения порядка 50 тысяч

К слову, приведите хоть одно подтверждения участия конвойного батальона в охране зданий территориальных НКВД.


Спасибо: 0 
Профиль
Моонзундец
постоянный участник




Сообщение: 568
Зарегистрирован: 11.09.11
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.05.12 23:46. Заголовок: По поводу тюрьмы (&#..


По поводу тюрьмы ("Бригидки") в Брестской крепости.
Дублирую здесь "для информации" уже ранее выкладывавшийся мной в Интернете полный текст письма от 24.10.1957 от бывшего надзирателя Брестской тюрьмы Павла Твановича Комарова, отправленное по почтовому штемпелю 25.10.1957 с адреса «г[ород] Череповец Вологодской обл[асти], ул[ица] Полевая, дом 2» на адрес «Москва, Радио, Отдел литературного радиовещания, писателю Смирнову Сергею Сергеевичу» (получено по почтовому штемпелю 28.10.1957; на конверте – пометы «С.Смирнову» и «Комаров П.И. 28/Х-[19]57. Бывший пограничник 13-й заставы, а затем – надзиратель Брестской тюрьмы. Пишет о первых днях нападения фашистов на Бр[естскую] Кр[епость]»):
«Слушая литературную передачу 20/Х-[19]57 г[ода] о героях-лётчиках, а так же о героическом сражении группы бойцов по обороне Брестского возала в первые дни войны 1941 – 1945 годов, я больше и больше начинаю переживать о том, минувшем времени и о тех, хорошо знакомых местах, где мне с тысячами пострадапвших людей пришлось испытывать и первые немецкие снаряды, и немецкий издевательский плен, о котором и сейчас при воспоминаниях становится погано.
До марта месяца 1940 года я служил в Брестском погранотряде, на заставе № 13 как пограничник, а после демобилизации по предложению органов МГБ [так в оригинале] мы с группой товарищей остались работать в Брестской тюрьме в качестве надзорсостава.
Война меня застала во время дежурства в отделении Брестской тюрьмы, которое находилось не более, чем в двухстах метрах от крепости, то есть отделялось только одним перекопом.
В тюрьме в этот момент находилось более тысячи заключённых, в числе которых много было немецких шпионов.
Помню, как сейчас: в первые минуты пятого часа, в воскресенье 22-го июня были произведены 2 одиночных артиллерийских выстрела, а затем … хлынул ураганный вал сотен снарядов с оглушительными взрывами, и вокруг всё задрожало и завыло.
Я, как помощник дежурного по тюрьме, выскочил из дежурной комнаты и бросился в корпус тюрьмы для того, чтобы принять соотвествующее решение, но двери у многих камер были уже выломаны, заключённые набросились на надзорсостав, и завязалась внутренняя борьбами между ними и заключёнными. Но поскольку их было больше в сто раз, чем нас, то многие наши товарищи уже оказались мёртвыми. Да, наверное, не уцелеть бы ни одному из нас, если бы не влетело в тюрьму один за другим несколько снарядов, от разрыва которых заключённые бросились за пределы ограды тюрьмы.
Я, избитый до бессознания и брошенный в одну из камер, пришёл в сознание только в 10 часов утра, когда уже стало значительно тише, но, однако, во дворе слышались крики немцев, которые на машину грузили мешки и бочки с продовольствием.
Дождавшись ночи на 23-е июня, хотя и чувствуя невыносимую боль головы и всего тела, я вышел в корпус тюрьмы и зашёл в подвальное помещение, где встретил тяжело избитого дежурного по тюрьме Мартынова и назирателя Заикина Сергея. Проведя краткий совет втроём, мы сделали вывод, что нужно во чтобы-то не стало пробраться в крепость к своим частям.
В ночь с 23-го на 24-е июня при наличии уцелевшего при нас пистолета мы сумели зашедших в тюрьму разоружить и уничтожить двух фашистов, отобрав у них карабин и автомат, а в ночь с 24-го на 25-е двинулись в путь, который составлял с обходом более 1-го километра.
Путь оказался, как мы предполагали, нелёгким – повсюду бродили и обстреливали каждое тёмное место немцы, беспрерывно светили ракеты и там, где не было немцев, рвались мины и снаряды, а самым основным и трудным препятствием был перекоп (вода).
И там, несмотря на наши старания, нас в пути застал рассвет, и тут начался артиллерийский обстрел крепости, участился пулемётный огонь. Сначало меня ранило в ногу пулей, а через некоторое время от разрыва снаряда я был контужен и пришёл в себя, т[о] е[сть] в сознание, в одном из помещений, которое находилось за валом.
Там нас уже было очень много, и, казалось бы, все свои, но это уже был плен.
Здесь, в этом же помещении я встретил нач[альника] заставы ст[аршего] лейтенанта Богданова и политрука Смирнова – это с той заставы, на которой я прослужил более 3-х лет - конечно, включая и ту службу, которая проходила ещё в Тимковском погран[ичном] отряде.
Меня интересует один вопрос, что, якобы, работники Брестской тюрьмы (как то - нач[альник тюрьмы] Шафаростов, зам[естители] нач[альника] Морозов, Никулин, политруки Смирнов, Коновалов и ряд других товарищей) были схвачены фашистами и расстреляны.
Я не хочу, Сергей Сергеевич, описывать те муки в немецком плену, так как те тяжёлые мучения, избиения и голод становятся горькими и тяжёлыми до слёз в настоящее время.
Как жалко, что не хватило нашей силы в этот период отразить натиск врага, жалко и то, что тысячи людей потеряли свои жизни.
Но жалко и то, что вероломное нападение фашистской армии разорвало счастливую жизнь многих людней, в том числе – и мою.
Верно, я сейчас живу неплохо, но в связи с войной и проклятым пленом я не мог получить того образования, о котором мечтал, и потерял партийность.
К вам обращается, т[оварищ] Смирнов, Комаров Павел Иванович 1914 г[ода] рождения, по специальности – бухгалтер, проживающий в Вологодской обл[асти], гор[од] Череповец, ул[ица] Полевая, дом 2. Прошу убедительно дать ответ [подпись] 24/Х.[19]57 года».


Спасибо: 0 
Профиль
Моонзундец
постоянный участник




Сообщение: 569
Зарегистрирован: 11.09.11
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.05.12 23:49. Заголовок: Кроме "Бригидок&..


Кроме "Бригидок" в Брестской крепости было ещё одно "узилище", а именно - Брестская гарнизонная гауптвахта, тоже, понятно, охраняемая...
Опятьь же дублирую здесь "для информации" уже ранее выкладывавшийся мной в Интернете полный текст недатированного письма от Ефима Яковлевича Майзелева, отправленного с адреса «МССР, гор[од] Оргеев, ул[ица] К[арла] Либкнехта[, дом 10]» (оттиск почтового штемпеля не читается) на адрес «г[ород] Москва, Центральное телевидение, писателю Смирнову Сергею С[ергеевичу]» (получено по почтовому штемпелю 15.05.1965; на конверте – пометы «Брест» и «З[аказное] п[исьмо с] ув[едомление]» и оттиск частично читаемого штампа «З[аказное письмо] № 452 Слобода…»):
«Уважаемый тов[арищ] Смирнов С[ергей] С[ергеевич]!
Извините меня за беспокойство, но я не смог удержаться, чтобы Вам не написать маленькое письмо с просьбой к вам, чтобы Вы ответили на него. Я – Майзелев Ефим Яковлевич, старшина запаса. В 1940 году был призван в Советскую [Красную] Армию. Был зачислен в 447[-й] корпусной артиллерийский полк, который находился в Северном городке г[орода] Брест-Литовск. 14 июня 1941 г[ода] командир батареи наложил на меня взыскание, дал 10 суток простого ареста. В связи с тем, что в Северном городке не было гауптвахты, меня отправили в Брестскую крепость в гарнизонную гауптвахту. Гарнизонная гауптвахта в крепости была в одном здании со штабом крепости (т[о] е[сть] половину здания занимал штаб, а вторая половина была гауптвахтой). Это здание было двухэтажное. Камера, в которой я находился, была на втором этаже. В ночь с 21-го на 22-е июня 1941 г[ода] Германия вероломно напала на Советский Союз. В четыре часа утра залпы апртиллерии были обрушены на Брестскую крепость и на штаб крепости. Снаряды рвались одновременно и на здании гауптвахты. Все солдаты, которые были на гауптвахте, а их было более 200 солдат, были закрыты на замки, а часовые солдаты не появлялись нас открывать. Немецкий снаряд пробил крышу и потолок камеры, в которой находился я и ещё 9 солдат. Потолок здания был из бетона, и после разрыва снаряда на потолке провод [проволока] арматуры опустился в камеру, и мы по этой проволоке через отверстие потолка вылезли на крышу, а затем по водосточной трубе спустились на землю. После этого я сражался в Брестской крепости несколько часов, а затем пошёл к месту сосредоточения нашего полка на случай боевой тревоги. Всю Отечественную войну я пробыл на фронте, несколько раз лежал в госпиталях, после лечения опять возвращался на фронт. После окончания войны, в 1946 году я демобилизовался и [сейчас] нахожусь в Молдавии.
Моя просьба к Вам заключается в том, чтобы Вы мне сообщили, если это возможно, дальнейшую судьбу остальных солдат, которые остались на гауптвахте.
Если у Вас будут кое-какие вопросы ко мне о первых часах и днях войны, то через письмо могу ответить всё, что я видел и чувствовал.
С уважением к Вам – Майзелев
Мой адрес: Молдавская ССР, гор[од] Оргеев, ул[ица] Карла Либкнехта, [дом] 10 Майзелев Ефим Яковлевич».


Спасибо: 0 
Профиль
Моонзундец
постоянный участник




Сообщение: 570
Зарегистрирован: 11.09.11
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.05.12 00:01. Заголовок: ccsr пишет: Вообще-..


ccsr пишет:

 цитата:
Вообще-то появление конвойного батальона в Брестской крепости само по себе нонсенс и связано это, на мой взгляд, с тем, что требовалось охранять пленных поляков, для которых было выделена не городская тюрьма, а монастырь в крепости.


Никаких "пленных поляков" к июню 1941 года ни в самой Брестской крепости, ни в Бресте в целом уже давно не было и быть не могло. К этому времени подавляющее большинство офицеров WP, PMW, KOP, PP etc., попавших осенью 1939-го в советский плен, уже больше года были "у Матки Боски", а подавляющее меньшинство - в Грязовецком лагере. Большая же часть пленённых тогда же польских подофицеров и рядовых была отпущена по домам или передана немцам (в зависимости от места проживания в бывшем польском государстве), а меньшая и "вновь пойманные" уже находились в лагерях в глубине СССР. Среди заключённых "Бригидок" по состоянию на утро 22.06.1941 могли находиться лишь отдельные, весьма немногочисленные бывшие польские военнослужащие, которые для общего числа заключённых "погоды не делали".

Спасибо: 0 
Профиль
dik
Модератор




Сообщение: 1008
Зарегистрирован: 07.06.08
Откуда: Беларусь, Шумилино (Витебск)
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.05.12 09:04. Заголовок: ccsr А что у этого к..


ccsr А
 цитата:
что у этого кадра разве есть точная версия как и где попало знамя батальона к немцам?


Если это вы про меня, то конечно. Только что значит "версия"? Обстоятельства утраты знамени известны точно, вплоть до фамилий бойцов, которые его прятали.

Забавно, когда человек пытается спорить, не ознакомившись даже с основными источниками по теме.



Лучше быть, чем казаться Спасибо: 0 
Профиль
OFS
Навечно в списках...




Сообщение: 1141
Настроение: Повысилось
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, На крайнем западе
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.05.12 10:14. Заголовок: ccsr пишет: и связа..


ccsr пишет:

 цитата:
и связано это, на мой взгляд, с тем, что требовалось охранять пленных поляков


Пленных охраняла ВОХР ГУВПИ НКВД.

Roma locuta, causa finita
Страшный человек, насилую историю в извращенной форме
Спасибо: 0 
Профиль
ccsr
Спорный момент


Сообщение: 549
Зарегистрирован: 21.02.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: -3
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.05.12 15:54. Заголовок: Анжей пишет: К слов..


Анжей пишет:

 цитата:
К слову, приведите хоть одно подтверждения участия конвойного батальона в охране зданий территориальных НКВД.


В том то и дело, что если документы военного планирования хоть в какой-то мере открываются, то аналогичные материалы НКВД мало изучены и поэтому трудно понять кто и как должен был организовать усиление охраны госструктур в областном городе. Но судя по количеству сотрудников НКВД, приведенных вами, они вообще были не в состоянии контролировать ситуацию в городе в случае начала боевых действий. Так что учитывая наличия конвойного батальона, который был больше полка по охране ЖД зданий, вполне резонно предположить, что именно на них и возлагалось эта задача.
Опять же аналогичная ситуация с дивизией Дзержинского в Москве - уж кого-кого, а милиционеров в Москве хватает, только вот оперативно собрать их слишком сложно, если что-то произойдет нештатное. Вот этих солдат и натаскивают для участия в разгоне демонстраций и т.д., и это делается не только в Москве.
Вы думаете в старое время в НКВД не знали кого и как использовать?

Моонзундец пишет:

 цитата:
Никаких "пленных поляков" к июню 1941 года ни в самой Брестской крепости, ни в Бресте в целом уже давно не было и быть не могло.


Странно, ведь вы же сами давали ссылку где было написано:

"На 10 июня 1941 года в 1 корпусе Брестской тюрьмы N 23,при лимите наполнения 2680 мест, содержалось 3807 заключенных, проходящих как по уголовным делам так и подвергшиеся репрессиям. В Бригидках содержались польские военнопленные.3 ср выполняла задачи по конвоированию эшелонными, плановыми, городскими(в суды и на вокзал),особыми конвоями заключенных и польских военнопленных. Остальные подразделения выполняли задачи по обеспечению жизнедеятельности батальона."
http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=1307.210

Так кому верить?

dik пишет:

 цитата:
Обстоятельства утраты знамени известны точно, вплоть до фамилий бойцов, которые его прятали.


Так сообщите - все вас заждались...



Спасибо: 0 
Профиль
dik
Модератор




Сообщение: 1009
Зарегистрирован: 07.06.08
Откуда: Беларусь, Шумилино (Витебск)
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.05.12 16:09. Заголовок: ccsr Так сообщите - ..


ccsr
 цитата:
Так сообщите - все вас заждались...


Да ладно? Кому интересно, все знают, а вам похоже все равно - спор ради спора.

Знамя части спрятали 22 июня в вытяжной трубе на втором этаже казармы, напротив штаба, сержант Новиков, мл. мсержант Комичев и рядовой Кожанов. В 1958 пытались его найти, но по понятным причинам не смогли. Нашли же знамя 2 июля 1941 года солдаты 133 ПП Русперкопф и Шмюде.

Лучше быть, чем казаться Спасибо: 0 
Профиль
IAM
постоянный участник


Сообщение: 1139
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Россия, Красноярск
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.05.12 17:11. Заголовок: Из нового сборника &..


Из нового сборника "1941 год: Страна в огне":


 цитата:
№31
ДОНЕСЕНИЕ № 1
ЗАМЕСТИТЕЛЯ НАЧАЛЬНИКА УПРАВЛЕНИЯ КОНВОЙНЫХ ВОЙСК НКВД СССР КОМБРИГА М. С. КРИВЕНКО НАЧАЛЬНИКУ КОНВОЙНЫХ ВОЙСК НКВД СССР ГЕНЕРАЛ-МАЙОРУ В. М. ШАРАПОВУ О ПОЛОЖЕНИИ ЧАСТЕЙ И ПОДРАЗДЕЛЕНИЙ 42-Й БРИГАДЫ КОНВОЙНЫХ ВОЙСК НКВД СССР НА ТЕРРИТОРИИ БЕЛОРУССКОЙ И ЛИТОВСКОЙ ССР
г. Минск 23 июня 1941 г.
Начальнику конвойных войск НКВД СССР генерал-майору тов. Шарапову
Донесение № 1
По состоянию на 21 час 23.6.41
1. После начала военных действий в течение 22 и 23 июня, через ст. Минск прошло 15 конвоев, выполняемых задание по Белорусской республике, один конвой стоит на ст. Молодечно, подвергшийся несколько раз обстрелу германской авиацией, в конвое имеется из состава конвоя раненых два человека — следуют с конвоем. Из состава вы-селяемых — раненых восемнадцать, убитых семь человек.
Один конвой стоит на ст. Лунинец Брест-Литовской ж. д. не может передвигаться из-за частых налетов и бомбардировки этой линии железной дороги. С тремя конвоями связь потеряна. Приняты меры розыску и содействию их продвижения.
2. Положение частей и подразделений 42 бригады следующее:
240 полк: основные подразделения (Вильнюс):
а) два взвода принимает участие в ликвидации высадившегося в районе Вильнюса авиадесанта;
б) остальные — одиннадцать конвоями конвоируют выселяемых за пределы Литовской республики. В Поневежисе, Каунасе, Вильнюсе, Шауляе началась эвакуация тюрем.
Полку выслана рота в составе 152 человека из прошедших сбор при 226 полку.
в) Казарма полка в Вильнюсе частично разрушена бомбардировкой, при этом легко Ранено два красноармейца. Остальной состав и штаб упрятаны в подвале. Связь с полком телефонная.
В Гродно: разрушены дома начсостава, частично разрушена тюрьма. Весь личный состав и семьи эвакуированы в Минск. В Гродно оставлен усиленный караул 32 чел распоряжении органов НКВД. Город почти разрушен.
По Ломже и Белостоку данных еще нет.
226 полк: имеет налицо 323 чел. кадровых красноармейцев и 150 человек переменного состава, проходящих сбор и 260 чел. прибывших из 236 полка.
Полком по распоряжению командующего Западным фронтом высланы для приема пункты приема военнопленных в Новогрудке, м. Свислочь, Пружанах и Полашино (с. Пинска) — 55 человек.
Кроме этого полк имеет ежесуточно в наряде 190 чел. по охране: Наркоматов, ЦК КП(б) Белоруссии и СНК.
3. Семьи начсостава, прибывшие из Гродно и Вильнюса, размещены в лагере полка и подготавливаются к эвакуации в глубь страны к своим родственникам.
В районе расположения 10 роты — Барановичи от бомбардировки немецких самолетов разрушена столовая и общежитие роты, убитых и раненых нет. В г. Слоним бомбардирована тюрьма, частично разрушен корпус, убитых и раненых нет. Побегов нет. Связь полка с подразделениями, расположенными в Лиде и Новогрудке, прервана.
НКВД Белоруссии предъявлял 220 полку требование на вывоз 23 тысяч заключен-ных в порядке эвакуации тюрем.
4. 3-я школа младшего начсостава выполняла задачу по конвоированию 12 эшелонов высылаемых из Западных областей БССР.
132 батальон (Брест): казармы разрушены артиллерийским огнем и авиабомбами. Караул усиленный 25 красноармейцами — погиб, выполняя свой долг. Остальной состав мелкими группами начал пробиваться в Минск. Город Брест был оставлен частями Красной Армии в 8.00 22.6.41 после боя с пехотой, переправлявшейся на лодках через Буг. В городе из квартир частных жителей обстреливались отходящие военнослу-жащие.
Подразделения в Пинске, Пружанах остаются на месте и несут службу. Кобрин оставлен — подразделение отошло на Минск.
Зам. Нач. Управления КВ НКВД СССР комбриг Кривенко
Российский государственный военный архив (далее — РГВА).
Ф. 38052. On. 1.Д. 6. Л. 13-15.



Спасибо: 0 
Профиль
OFS
Навечно в списках...




Сообщение: 1142
Настроение: Повысилось
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, На крайнем западе
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.05.12 18:05. Заголовок: У комдива 9-й ЖДД в ..


У комдива 9-й ЖДД в докладе написано, что он встретил под Молодечно комбрига Онуприенко. Не мог он попутать с Кривенко или они оба были в Белоруссии в те дни?

Roma locuta, causa finita
Страшный человек, насилую историю в извращенной форме
Спасибо: 0 
Профиль
Моонзундец
постоянный участник




Сообщение: 577
Зарегистрирован: 11.09.11
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.05.12 18:40. Заголовок: ccsr пишет: Моонзун..


ccsr пишет:

 цитата:
Моонзундец пишет:

цитата:
Никаких "пленных поляков" к июню 1941 года ни в самой Брестской крепости, ни в Бресте в целом уже давно не было и быть не могло.



Странно, ведь вы же сами давали ссылку где было написано:

"На 10 июня 1941 года в 1 корпусе Брестской тюрьмы N 23,при лимите наполнения 2680 мест, содержалось 3807 заключенных, проходящих как по уголовным делам так и подвергшиеся репрессиям. В Бригидках содержались польские военнопленные.3 ср выполняла задачи по конвоированию эшелонными, плановыми, городскими(в суды и на вокзал),особыми конвоями заключенных и польских военнопленных. Остальные подразделения выполняли задачи по обеспечению жизнедеятельности батальона."
http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=1307.210

Так кому верить?



С этим вопросом обратитесь там к автору того материала.

Спасибо: 0 
Профиль
ccsr
Спорный момент


Сообщение: 550
Зарегистрирован: 21.02.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: -3
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.05.12 20:40. Заголовок: dik пишет: Знамя ча..


dik пишет:

 цитата:
Знамя части спрятали 22 июня в вытяжной трубе на втором этаже казармы, напротив штаба, сержант Новиков, мл. мсержант Комичев и рядовой Кожанов. В 1958 пытались его найти, но по понятным причинам не смогли. Нашли же знамя 2 июля 1941 года солдаты 133 ПП Русперкопф и Шмюде.



Вы забыли сообщить откуда материал - и как знамя заполучил сержант Новиков, если оно должно было быть под охраной караула? Начальник караула не имеет право его передавать без письменного распоряжения. Разъясните ситуацию - интересно послушать. И не ради спора, а ради познания истины, исходящей из ваших уст.

Ну и специально по поводу усиления и действий караулов - рекомендую некоторым авторам изучить Донесение №1 приведенное выше:

а) два взвода принимает участие в ликвидации высадившегося в районе Вильнюса авиадесанта;
б) остальные — одиннадцать конвоями конвоируют выселяемых за пределы Литовской республики. В Поневежисе, Каунасе, Вильнюсе, Шауляе началась эвакуация тюрем.


В Гродно оставлен усиленный караул 32 чел распоряжении органов НКВД. Город почти разрушен.

Кроме этого полк имеет ежесуточно в наряде 190 чел. по охране: Наркоматов, ЦК КП(б) Белоруссии и СНК.

НКВД Белоруссии предъявлял 220 полку требование на вывоз 23 тысяч заключенных в порядке эвакуации тюрем.

132 батальон (Брест): казармы разрушены артиллерийским огнем и авиабомбами. Караул усиленный 25 красноармейцами — погиб, выполняя свой долг. Остальной состав мелкими группами начал пробиваться в Минск.



Надеюсь из приведенного текста ясно, что и в Бресте 132 батальон имел аналогичные конкретные задачи - и это очевидно любому знающему человеку, потому что таков порядок един для всех силовых структур.
Правда не совсем понятно, какой караул усиливался - в городе или Бригидках, и почему были выделены красноармейцы, а не военнослужащие конвойного батальона?

Здесь Егоров сообщал насчет подчиненности конвойного батальона - так вот оказывается как обстояло дело с местным руководством:
"НКВД Белоруссии предъявлял 220 полку требование на вывоз 23 тысяч заключенных в порядке эвакуации тюрем."
Без оперативного согласования с Москвой обошлось местное руководство- значит имели законное право на это в согласованных ранее документах.

Моонзундец пишет:

 цитата:
С этим вопросом обратитесь там к автору того материала.


При случае обязательно попытаюсь у него уточнить этот вопрос. Если вы не будете возражать, то с ссылкой на вас - не возражаете?.



Спасибо: 0 
Профиль
dik
Модератор




Сообщение: 1010
Зарегистрирован: 07.06.08
Откуда: Беларусь, Шумилино (Витебск)
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.05.12 20:57. Заголовок: ccsr «Вы забыли сооб..


ccsr «
 цитата:
Вы забыли сообщить откуда материал - и»




 цитата:
Может он ссылку даст на источник?


Легко. Юрий Фомин: "Конвой НКВД - Солдаты как все". Вышла в сборнике "Брестская крепость" под редакцией Ростислава Алиева.

Там все расписано по действиям 132 батальона.


 цитата:
Разъясните ситуацию - интересно послушать.


Война, видите ли.

Лучше быть, чем казаться Спасибо: 0 
Профиль
Анжей
постоянный участник


Сообщение: 1106
Зарегистрирован: 14.02.08
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.05.12 21:05. Заголовок: ccsr пишет: Так что..


ccsr пишет:

 цитата:
Так что учитывая наличия конвойного батальона, который был больше полка по охране ЖД зданий, вполне резонно предположить, что именно на них и возлагалось эта задача.


Читайте внимательно мой пост. Конвойный батальон имел собственно в Бресте 120-150 человек.

Спасибо: 0 
Профиль
ccsr
Спорный момент


Сообщение: 551
Зарегистрирован: 21.02.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: -3
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.05.12 21:44. Заголовок: dik пишет: Легко. Ю..


dik пишет:

 цитата:
Легко. Юрий Фомин: "Конвой НКВД - Солдаты как все". Вышла в сборнике "Брестская крепость" под редакцией Ростислава Алиева.


А я то думал, вы сейчас ссылку на донесение какое-нибудь дадите, или на материалы расследования - например.
Что же касается сборников, то выше вам привели два мнения по поводу польских военнопленных в Брестской крепости - не совпадают.
Кстати, в тексте сборника пишется что в крепости были именно польские военнопленные:
"В безвыходнейшем положении, «жертвой пешки», оказался караул по охране Бригидок. Огневой вал как бы невзначай обошел тюрьму стороной. А вот следующие за ним солдаты 1 пб 135 пп, наоборот, были нацелены на захват тюрьмы. Здесь под охраной караула находились польские военнопленные, заключенные под стражу с осени 1939 года. И часовые караула вступили в свой последний бой. "
А уважаемый Моонзундец считает что их там не было - как все это состыковывается?
Да и ссылаетесь вы на повторяющийся текст о том, как прятали знамя в трубе - где первоисточник этой информации?

dik пишет:

 цитата:
Война, видите ли.


Странно что другие знамена из крепости к немцам не попали - у них наверное войны не было...
Анжей пишет:

 цитата:
Читайте внимательно мой пост. Конвойный батальон имел собственно в Бресте 120-150 человек.


В тот момент - да. Но планы то пишутся на длительное время, да и из командировок люди возвращаются - им что каждый раз разные задачи ставить будут?.

Спасибо: 0 
Профиль
Анжей
постоянный участник


Сообщение: 1107
Зарегистрирован: 14.02.08
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.05.12 21:59. Заголовок: ccsr пишет: В тот м..


ccsr пишет:

 цитата:
В тот момент - да. Но планы то пишутся на длительное время, да и из командировок люди возвращаются - им что каждый раз разные задачи ставить будут?.


И тюрьмы в других городах бех охраны оставят (1 рота) и военнопленных не будут конвоировать (3 рота)...
В версию с привлечением резервной роты 60 полка я поверю, а вот с привлечением конвойщиков....
Кстати собственно НКВД имело в 50 тысячном городе 200-220 сотрудников, а в учетов НКГБ 250-300. А на всю Кемеровскую область (1850 тысяч населения) 1500 милиционеров и 120 чекистов. Сравните цифры.

Спасибо: 0 
Профиль
Моонзундец
постоянный участник




Сообщение: 578
Зарегистрирован: 11.09.11
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.05.12 23:55. Заголовок: ccsr пишет: Моонзун..


ccsr пишет:

 цитата:
Моонзундец пишет:

цитата:
С этим вопросом обратитесь там к автору того материала.



При случае обязательно попытаюсь у него уточнить этот вопрос. Если вы не будете возражать, то с ссылкой на вас - не возражаете?.



Пожалуйста, я не против.

Спасибо: 0 
Профиль
dik
Модератор




Сообщение: 1011
Зарегистрирован: 07.06.08
Откуда: Беларусь, Шумилино (Витебск)
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.05.12 07:52. Заголовок: ccsr А я то думал, в..


ccsr
 цитата:
А я то думал, вы сейчас ссылку на донесение какое-нибудь дадите


Странные у вас фантазии. Какое может быть донесение у полностью уничтоженной в окружении части


 цитата:
Да и ссылаетесь вы на повторяющийся текст о том, как прятали знамя в трубе - где первоисточник этой информации?


Это вы у автора спросите. Не нравится, попытайтесь опровергнуть. Только опирайтесь на источники, а не на вашу личную убежденность


 цитата:
Странно что другие знамена из крепости к немцам не попали - у них наверное войны не было...


Что странного? Или остальные знамена частей находившихся в Крепости караул отдавал после письменного приказа?

Лучше быть, чем казаться Спасибо: 0 
Профиль
ccsr
Спорный момент


Сообщение: 552
Зарегистрирован: 21.02.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: -3
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.05.12 10:16. Заголовок: Анжей пишет: И тюрь..


Анжей пишет:

 цитата:
И тюрьмы в других городах бех охраны оставят (1 рота) и военнопленных не будут конвоировать (3 рота)...


Ну вы же не знаете, что командование НКВД планировало развернуть на базе того же батальона в последующем - например в случае начала боевых действий и кто был приписан к нему.
Анжей пишет:

 цитата:
Кстати собственно НКВД имело в 50 тысячном городе 200-220 сотрудников, а в учетов НКГБ 250-300. А на всю Кемеровскую область (1850 тысяч населения) 1500 милиционеров и 120 чекистов. Сравните цифры.


Не надо сравнивать приграничную западную область с сугубо внутренним районом - это совершенно разные вещи и оперативная обстановка в них даже с теми же контрабандистами совершенно разная. А уж транзит через эту область вообще отдельная песня - так что сравнение некорректно.
dik пишет:

 цитата:

Странные у вас фантазии. Какое может быть донесение у полностью уничтоженной в окружении части


Я понял, что ваши "открытия" не имеют под собой фактов.
dik пишет:

 цитата:
Это вы у автора спросите. Не нравится, попытайтесь опровергнуть. Только опирайтесь на источники, а не на вашу личную убежденность


Был такой подполковник Новобранец, который тоже много чего рассказывал о своем героическом прошлом, но оказалось что все было совсем не так. (Потерта правда о модераторе.) Не смешите - мне не надо убежденности, мне факты хотелось бы узнать.
dik пишет:

 цитата:
Что странного? Или остальные знамена частей находившихся в Крепости караул отдавал после письменного приказа?


Остальные знамена не были найдены, а значит должностные лица тех частей знали что и как правильно делать в сложившейся ситуации.
Вот поэтому и интересен этот факт с конвойным батальоном, тем более что этот эпизод зафиксирован с обеих сторон.
А как действует караул при наличии поста №1 знают все, кто ходил в него - без письменного распоряжения знамя не выдают сержантам, даже с началом боевых действий.


Спасибо: 0 
Профиль
OFS
Навечно в списках...




Сообщение: 1143
Настроение: Повысилось
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, На крайнем западе
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.05.12 11:17. Заголовок: ccsr пишет: Остальн..


ccsr пишет:

 цитата:
Остальные знамена не были найдены


Это достоверная информация?

http://www.bibliotekar.ru/brest-1941/51.htm

http://retrospicere.narod.ru/1-barbarossa1941/barbarossa1941_996.htm

Когда часть попадала в трудное положение, спасение знамени становилось делом чести личного состава. Рассмотрим это на примере 6-й и 42-й сд Западного фронта. Известно, что знамена большинства частей этих соединений оказались в окруженной врагам Брестской крепости./30/

Ныне известно о судьбе знамен почти всех частей этих дивизий. Советские воины либо спасли их, вынеся из-под угрозы захвата врагом, либо укрыли в подземельях сражающейся крепости. Некоторые знамена при этом погибли вместе с защищавшими их бойцами.

Боевое знамя 98-го оптад 6-й сд вместе с партийными и комсомольскими документами было завернуто бойцами в брезент и укрыто в подземелье одного из укреплений крепости. Взрыв боеприпасов на этом участке обороны полностью разрушил это укрепление./31/ Боевое знамя 75-го орб той же дивизии погибло при разрыве тяжелой бомбы вместе с красноармейцами И.Ф. Шеевым и И.Н. Михайловым, пытавшимися его укрыть во время начавшийся бомбежки./32/ Боевое знамя 333-го сп и знамя 6-й сд, которые хранилось в этом полку, были зарыты бойцами в подвале полковой казармы. Это здание было разрушено./33/ Боевое знамя 125-го сп 6-й сд вынес заместитель командира полка по политчасти батальонный комиссар С.В. Дербенев. Когда комиссара тяжело ранили, бойцы укрыли его, а знамя закопали в лесу./34/ В 84-м сп той же дивизии боевое и шефское знамена в ходе боев также были укрыты бойцами в подземельях крепости./35/ Выше упоминалось, что в марте 1951 года в руинах разрушенных зданий, где оборонялся этот полк, было найдено шефское знамя, врученное полку в августе 1922 года представителями Исполкома Коминтерна./36/ Как священная реликвия Великой Отечественной войны оно экспонируется ныне в ЦМВС./37/

Знамя 131-го ап 6-й сд погибло в сгоревшем штабе полка./38/ Были укрыты в ходе боев в крепости и знамена 44-го и 455-го стрелковых полков 42-й сд./39/ Знамя 393-го озад этой же дивизии было спрятано в подземелье Восточного форта крепости 30.06.1941 года бойцами дивизиона рядовыми Фольварковым и Тарасовым во главе с младшим сержантом Р.К. Семенюком в разгар боя, когда в укрепление ворвались гитлеровцы. 27 сентября 1956 года Р.К. Семенюк разыскал его и ныне это знамя хранится в музее Брестской крепости./40/

Было вывезено из горящей крепости знамя 37-го обс 6-й сд./41/ Знамя 204-го гап 6-й сд было развернуто на позиции 2-й батареи лейтенанта И.Н. Жендинского при открытии ею утром 22.6.1941 года огня по врагу./42/ Спас знамя своего полка комсомолец 472-го зп 42-й сд ст. сержант Голицын. «Под ним была убита лошадь, - говорится в донесении, - сам был четыре раза ранен, но знамя осталось в его крепких руках»./43/ Сохранили знамя 17-го гап той же дивизии воины полка во главе со ст. сержантом А.Ф. Лукьяненко: «Под обстрелом и бомбежкой они вбежали в здание штаба, взяли знамя и принесли его под градом пуль»./44/

Таким образом, из десяти знамен 6-й сд, находившихся в момент начала войны в своих частях в городе Бресте и в Брестской крепости 9 знамен было бойцами и командирами сохранено, из 6 знамен 42-й сд было сохранено 4. Пока не удалось обнаружить сведений о судьбе одного знамени из 6-й сд и двух знамен из 42-й сд. Очевидно, все, кто выносил их, погибли. По исследованным нами трофейным документам противнику в боях под Брестом не удалось захватить наших знамен.



Roma locuta, causa finita
Страшный человек, насилую историю в извращенной форме
Спасибо: 0 
Профиль
Анжей
постоянный участник


Сообщение: 1108
Зарегистрирован: 14.02.08
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.05.12 12:51. Заголовок: ccsr пишет: Ну вы ж..


ccsr пишет:

 цитата:
Ну вы же не знаете, что командование НКВД планировало развернуть на базе того же батальона в последующем - например в случае начала боевых действий и кто был приписан к нему.


Почему не знаю, знаю! И по конвойному батальону и по пождс А где хоть какое-нибудь подтверждение расположения знамени конвойного батальона в здании НКВД?
ccsr пишет:

 цитата:
Не надо сравнивать приграничную западную область с сугубо внутренним районом - это совершенно разные вещи и оперативная обстановка в них даже с теми же контрабандистами совершенно разная. А уж транзит через эту область вообще отдельная песня - так что сравнение некорректно.


А в Ленинградской милиции, включая транспортную и речную было 4900 человек на 2400 тысяч населения. В Ленинграде 2 милиционера на 1000 человек, в Бресте 4 милиционера на 1000 человек....

Спасибо: 0 
Профиль
ccsr
Спорный момент


Сообщение: 553
Зарегистрирован: 21.02.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: -3
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.05.12 16:59. Заголовок: Анжей пишет: А где ..


Анжей пишет:

 цитата:
А где хоть какое-нибудь подтверждение расположения знамени конвойного батальона в здании НКВД?


В том то и дело, что до сих пор не ясно, что охранял кроме тюрьмы караул в городе и где было предусмотрен сбор основных сил батальона при начале боевых действий или каких-то других чрезвычайных ситуациях.
Кто проверял несение караульной службы, если это было проблемой для дежуривших в крепости младших командиров - как следует из ваших же утверждений там не было даже дежурного офицера.
Анжей пишет:

 цитата:
В Ленинграде 2 милиционера на 1000 человек, в Бресте 4 милиционера на 1000 человек....


Если вы возьмете какую-нибудь деревню, где рядом зона, так там на 1000 человек и больше может быть милиционеров.

Спасибо: 0 
Профиль
bn065



Сообщение: 242
Зарегистрирован: 03.01.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.05.12 17:59. Заголовок: ccsr пишет: Остальн..


ccsr пишет:

 цитата:
Остальные знамена не были найдены, а значит должностные лица тех частей знали что и как правильно делать в сложившейся ситуации.


А что - существовали (существуют) какие-то директивные указания или утвержденные вышестоящими органами методические рекомендации, конкретизирующие ЧТО и КАК "правильно делать в сложившейся ситуации"? Во что заворачивать, куда укрывать (или закапывать), а куда не укрывать (не закапывать)? Есть в реале такой документ?

Спасибо: 0 
Профиль
dik
Модератор




Сообщение: 1012
Зарегистрирован: 07.06.08
Откуда: Беларусь, Шумилино (Витебск)
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.05.12 19:04. Заголовок: ccsr Я понял, что в..


ccsr

 цитата:
Я понял, что ваши "открытия" не имеют под собой фактов



Что вы могли понять, если я никаких открытий не делал. Я просто привел вам общеизвестные сведения. Вот если вы сможете доказать, что знамя хранилось не в Крепости, то это да, будет открытие. Без кавычек.


 цитата:
Не смешите - мне не надо убежденности, мне факты хотелось бы узнать.


И это заявляет человек, у у которого кроме убежденности ничего нет.

Наши говорят, что знамя спрятали в казарме. Немцы говорят, что нашли его в Крепости. А ему видите ли факты подавай. Если под фактами вы понимаете только справку с печатью то да, фактов не будет.


 цитата:
Если вы возьмете какую-нибудь деревню, где рядом зона, так там на 1000 человек и больше может быть милиционеров.


Очередной перл. Наличие "зоны" резко снизит количество милиционеров на душу населения в этой местности по сравнению со средним уровнем по стране. Догадаетесь, почему?


 цитата:
Остальные знамена не были найдены, а значит должностные лица тех частей знали что и как правильно делать в сложившейся ситуации


"Знать как делать" и "сделать" - это совсем не одно и то же. тем более на войне.

И ксатати, присоединяюсь к просьбе: озвучте пожлуйста алгоритм действий должностных лиц при внезапном нападении противника в условиях фактического окружения?

Лучше быть, чем казаться Спасибо: 0 
Профиль
ccsr
Спорный момент


Сообщение: 554
Зарегистрирован: 21.02.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: -3
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.05.12 19:28. Заголовок: bn065 пишет: А что..



bn065 пишет:

 цитата:
А что - существовали (существуют) какие-то директивные указания или утвержденные вышестоящими органами методические рекомендации, конкретизирующие ЧТО и КАК "правильно делать в сложившейся ситуации"? Во что заворачивать, куда укрывать (или закапывать), а куда не укрывать (не закапывать)? Есть в реале такой документ?



Любой дежурный в силовых структурах изучает инструкции и сдает зачет на их знание начальнику штаба (или другому ответственному лицу - инструктаж перед заступлением предусматривает проверку знаний заступающим) в которых и расписано что он должен делать в любой ситуации. Вы наверное никогда оперативным не ходили и поэтому не сталкивались со сдачей обязательного зачета на право заступить оперативным дежурным - так там несколько должностных инструкций надо знать. И все они разработаны на основании директивных указаний и приказов МО с учетом реальной ситуации. Ну и есть еще ряд специфических руководящих документов - например в ГСВГ это касалось действий по задержанию представителей иностранных военных миссий и др., связанных с пребыванием наших войск на территории другого государства.
dik пишет:

 цитата:
Наши говорят, что знамя спрятали в казарме. Немцы говорят, что нашли его в Крепости.


Все зависит от того, кто говорит - я вам привел историю с Новобранцем, которую Егоров расписал в своей книге. Оказалось что к истине его пересказ никакого отношения не имеет. Вот вам и все
"общеизвестные сведения".
dik пишет:

 цитата:
Очередной перл. Наличие "зоны" резко снизит количество милиционеров на душу населения в этой местности по сравнению со средним уровнем по стране. Догадаетесь, почему?


Если считать количество милиционеров работающих на зоне к общему числу проживающих, а не осужденных, в данном селе, то неизвестно какая статистика будет. Впрочем это все никакого отношения к вашему примеру с Ленинградом не имеет - вам просто надо было что-то притянуть, вот вы и кинулись в абстрактные сравнения, вместо того чтобы учесть реалии Белоруссии после присоединения новых земель после 1939 года и в частности тех же польских националистов.

Спасибо: 0 
Профиль
bn065



Сообщение: 243
Зарегистрирован: 03.01.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.05.12 19:46. Заголовок: ccsr пишет: Любой д..


ccsr пишет:

 цитата:
Любой дежурный в силовых структурах изучает инструкции и сдает зачет на их знание ... в которых и расписано что он должен делать в любой ситуации. Вы наверное никогда оперативным не ходили и поэтому не сталкивались со сдачей обязательного зачета на право заступить оперативным дежурным - так там несколько должностных инструкций надо знать. И все они разработаны на основании директивных указаний и приказов МО с учетом реальной ситуации.


Спасибо! Очень конкретно и по делу
Т.о., никаких директивных указаний или иных инструкций, предписывающих как и куда прятать (закапытвать, закладывать и т.п.) Боевое знамя в крайней ситуации, в "природе" не существует.

Спасибо: 0 
Профиль
dik
Модератор




Сообщение: 1013
Зарегистрирован: 07.06.08
Откуда: Беларусь, Шумилино (Витебск)
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.05.12 20:03. Заголовок: ccsr Любой дежурный..


ccsr

 цитата:
Любой дежурный в силовых структурах изучает инструкции и сдает зачет на их знание начальнику штаба (или другому ответственному лицу - инструктаж перед заступлением предусматривает проверку знаний заступающим) в


Прекратите лить воду. Просто ответте на заданный вопрос.


 цитата:
Все зависит от того, кто говорит - я вам привел историю с Новобранцем, которую Егоров расписал в своей книге. Оказалось что к истине его пересказ никакого отношения не имеет. Вот вам и все
"общеизвестные сведения".


Разумеется, но это можно сказать про любой, абсолютно любой источник информации. Все может оказаться неправдой.

Но на данный момент есть три доказательства того, что знамя было в Крепости, и ни одного - что за ее пределами.


 цитата:
Если считать количество милиционеров работающих на зоне к общему числу проживающих, а не осужденных, в данном селе, то неизвестно какая статистика будет.


Известно. Дело в том, что в местах лишения свободы вообще нет милиционеров.


 цитата:
[quote]Впрочем это все никакого отношения к вашему примеру с Ленинградом не имеет - вам просто надо было что-то притянуть

`
У вас галлюцинации? Я никаких примеров с Ленинградом не приводил


Лучше быть, чем казаться Спасибо: 0 
Профиль
ccsr
Спорный момент


Сообщение: 555
Зарегистрирован: 21.02.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: -3
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.05.12 22:45. Заголовок: bn065 пишет: Т.о., ..


bn065 пишет:

 цитата:
Т.о., никаких директивных указаний или иных инструкций, предписывающих как и куда прятать (закапытвать, закладывать и т.п.) Боевое знамя в крайней ситуации, в "природе" не существует.


В армии на многие вещи директив не издают - подразумевают что там служат адекватные офицеры, которые обладают достаточным здравомыслием и ответственностью за порученное дело. Вот потому и не попали знамена КА из крепости в руки противника. Лишь неясно что помешало офицерам конвойного батальона предусмотреть ситуацию, чтобы и у них знамя врагу не досталось. Вот это и удивляет.
dik пишет:

 цитата:

Прекратите лить воду. Просто ответте на заданный вопрос.


Да и вам бы не мешало ссылаться только на худлитературу, а привести реальное доказательство моего заблуждения.
dik пишет:

 цитата:
Но на данный момент есть три доказательства того, что знамя было в Крепости, и ни одного - что за ее пределами.


Приведите хоть одно - только не из статей некоторых авторов. Пока я увидел здесь лишь одно донесение - там ничего про утерю знамени 132 батальона не сказано.
dik пишет:

 цитата:
Дело в том, что в местах лишения свободы вообще нет милиционеров.


В данном случае подразумевались сотрудники МВД на душу населения.
dik пишет:

 цитата:
Я никаких примеров с Ленинградом не приводил


Ну не вы - другой автор умело привел лукавую статистику.


Спасибо: 0 
Профиль
dik
Модератор




Сообщение: 1016
Зарегистрирован: 07.06.08
Откуда: Беларусь, Шумилино (Витебск)
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.05.12 23:04. Заголовок: ccsr Да и вам бы не ..


ccsr
 цитата:
Да и вам бы не мешало ссылаться только на худлитературу


Сборник Алиева - это не худлит, а исторические исследование. Алиев вообще крупнейший специалист по истории обороны Брестской крепости. Отсебятины у него не бывает, все строго по документам.

 цитата:
В данном случае подразумевались сотрудники МВД на душу населения


Зачем подразумевать если можно написать прямо? Затупили, с кем не бывает...


 цитата:
Пока я увидел здесь лишь одно донесение - там ничего про утерю знамени 132 батальона не сказано.


Батальон погиб, какие могут быть донесения?

Лучше быть, чем казаться Спасибо: 0 
Профиль
bn065



Сообщение: 244
Зарегистрирован: 03.01.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.05.12 23:42. Заголовок: ccsr пишет: Вот пот..


ccsr пишет:

 цитата:
Вот потому и не попали знамена КА из крепости в руки противника. Лишь неясно что помешало офицерам конвойного батальона предусмотреть ситуацию, чтобы и у них знамя врагу не досталось. Вот это и удивляет.


Т.е., знамя осталось стоять в помещение штаба? Или всё-таки были предприняты действия по его сохранению?
Судя по известным описания (свидетельствам) - были. При этом, есть основания считать, что к моменту, когда возникла ситуация, потребовавшая проведения указанных действий, никого из живых командиров (начальников) рядом уже не было (в описаниях они полностью отсутствуют). К сожалению, это война, и такие ситуации известны и по РЯВ, и по ПМВ.
На флоте есть такое понятие - "неизбежная в море случайность". Такая же случайность имеет место быть и на войне. Существует лишь один способ, позволяющий в подобных ситуациях гарантированно исключить захват знамени противником - это его уничтожение своими собственными руками. Во всех остальных случаях есть риск его попадания к противнику.
Вы приняли рещение выносить его на себе? Вас могут убить и найти знамя на теле при осмотре трупа (такие примеры в истории войн известны). Вас могут взять в плен и снова найти знамя при досмотре.
Вы приняли решение закопать его в землю? Бой в крепости (в здании) не всегда предоставляет такую возможность, т.к. вы можете быть отрезаны на верхних этажах, в подвалах занимаемого вами помещения может быть бетонный пол и т.д., и т.п. Но даже, если вы смогли его закопать ... случайный снаряд попадает в землю рядом с этим местом и выворачивает из земли ваш сверток (коробку или что-то другое, во что вы спрятали полотнище). Любопытный боец противника обнаруживает ваше знамя.
Вы приняли решение прятать знамя в конструкциях здания? Очередной снаряд (бомба) частично разрушает эти конструкции, и ваш тайник оказывается у всех на виду. Или противник просто решает расчистить или разобрать эти развалины. Финал - тот же.
И т.д., и т.п.
Теперь добавьте к этому дифицит времени на принятие решения. Опыт войн показывет, что в окружениях и при прорывах фронта ситуация вокруг штаба и вокруг знамени, в плане её резкого ухудшения, может развиваться стремительно и сопровождаться внезапной гибелью ответственных работников штаба и л/с знаменной группы. Т.е., вариантов может быть много.

Спасибо: 0 
Профиль
ccsr
Спорный момент


Сообщение: 556
Зарегистрирован: 21.02.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: -3
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.06.12 09:25. Заголовок: dik пишет: Сборник ..


dik пишет:

 цитата:
Сборник Алиева - это не худлит, а исторические исследование. Алиев вообще крупнейший специалист по истории обороны Брестской крепости. Отсебятины у него не бывает, все строго по документам.


Не сомневаюсь. Но ведь и он откуда-то брал документальные свидетельства. Вы лично можете их назвать?
Небезызвестный Егоров распространил в своем "исследовании" информацию о деятельности подполковника Новобранца - вы считаете что я и ему обязан верить, потому что вы в это верите?
dik пишет:

 цитата:

Батальон погиб, какие могут быть донесения?


Тогда какую документальную базу использовал приведенный вами автор, если, исходя из вашего заявления, никто ничего не знает о последних часах боев этого подразделения?
bn065 пишет:

 цитата:
При этом, есть основания считать, что к моменту, когда возникла ситуация, потребовавшая проведения указанных действий, никого из живых командиров (начальников) рядом уже не было (в описаниях они полностью отсутствуют).


Судя по данным, приведенным некоторыми авторами, там вообще не было предусмотрено нахождение дежурных офицеров, т.к. дежурство несли младшие командиры. И уже одно это настораживает, а поэтому и возникают вопросы об охране знамени.
bn065 пишет:

 цитата:
Существует лишь один способ, позволяющий в подобных ситуациях гарантированно исключить захват знамени противником - это его уничтожение своими собственными руками.


И почему же тогда это не было сделано в присутствии нескольких сослуживцев - это же минутное дело?
bn065 пишет:

 цитата:
Теперь добавьте к этому дифицит времени на принятие решения.


Ну не за десяток минут был уничтожен конвойный батальон - так что не надо путать ситуацию окруженной в голом поле небольшой группы людей со знаменем и ситуацию с Брестской крепостью, которая сама по себе была защитным сооружением. И немцы не через пять минут после начала войны ворвались на её территорию.
bn065 пишет:

 цитата:
Т.е., вариантов может быть много.


Действительно вариантов могло быть много - вот поэтому и непонятно откуда взял исследователь материалы для своей версии, раз, как утверждает один кадр, никаких донесений не было.



Спасибо: 0 
Профиль
bn065



Сообщение: 245
Зарегистрирован: 03.01.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.06.12 10:03. Заголовок: ccsr пишет: И почем..


ccsr пишет:

 цитата:
И почему же тогда это не было сделано в присутствии нескольких сослуживцев - это же минутное дело?


Не каждый рядовой или сержант решится на уничтожение знамени. Это уровень командира части или НШ. Так что, тут все объяснимо и вполне понятно.
ccsr пишет:

 цитата:
Ну не за десяток минут был уничтожен конвойный батальон - так что не надо путать ситуацию окруженной в голом поле небольшой группы людей со знаменем и ситуацию с Брестской крепостью, которая сама по себе была защитным сооружением. И немцы не через пять минут после начала войны ворвались на её территорию.


А Вы полагаете, что все знамена уничтожают (или закапывают) через пять минут после начала БД? Есть такой "норматив"? Или, все-таки, решения такого плана принимаются по фактической обстановке (ситуации)?
Я писал выше про крайнюю ситуацию, когда возникает понимание, что всё - знамя надо прятать. Вот в такой ситуации всё и может развиваться очень стремительно, почти лавинообразно. Один удачный снаряд (мина), или удачный бросок гранаты подобравшегося к оконному проему фрица, и гибель всей группы, бывшей в тот момент у БЗ. И окончательное решение по БЗ уже надо принимать бойцам, случайно оказавшимся рядом. И у них нет возможности обратиться к Вам за ценной консультацией из области Вашего опыта "оперативного дежурства". И при этом, они, в отличие от Вас, понятия не имеют, что война закончится аж в 1945, а не через день, максимум - два, когда славная РККА стремительным ударом отбросит агрессора с нашей земли.
Еще раз подчеркну - теоретизировать на данную тему можно до посинения. Реальная война - это несколько иное, где всё и вся предвидеть и "подстелить соломку" по каждому случаю не представляется возможным.

Спасибо: 0 
Профиль
OFS
Навечно в списках...




Сообщение: 1144
Настроение: Повысилось
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, На крайнем западе
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.06.12 10:07. Заголовок: ccsr пишет: И почем..


ccsr пишет:

 цитата:
И почему же тогда это не было сделано в присутствии нескольких сослуживцев - это же минутное дело?


1. Сама постановка вопроса флудогонная.
2. Вы пробовали за минуту сжечь дотла два квадратных метра бархата?
3. Эти несколько сослуживцев надеялись спасти Знамя, потому и не сожгли. Ответ лежит на поверхности.

Roma locuta, causa finita
Страшный человек, насилую историю в извращенной форме
Спасибо: 0 
Профиль
bn065



Сообщение: 246
Зарегистрирован: 03.01.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.06.12 10:13. Заголовок: OFS пишет: Ответ ле..


OFS пишет:

 цитата:
Ответ лежит на поверхности.


Так ведь ответ товарища, судя по всему, и не интересует
Интересен процесс. Участие в "дискуссии".

Спасибо: 0 
Профиль
ccsr
Спорный момент


Сообщение: 557
Зарегистрирован: 21.02.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: -3
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.06.12 10:57. Заголовок: bn065 пишет: Еще ра..


bn065 пишет:

 цитата:
Еще раз подчеркну - теоретизировать на данную тему можно до посинения.


Вот вы этим и занимаетесь, потому что делаете предположение что никто в приграничном округе перед 22 июня и не предполагал что немцы могут напасть, а значит и не отрабатывали действия личного состава по тревоге. Не смешите - в СА перед любой инспекторской проверкой так дежурную службу затрахают, что они готовы на все случаи жизни, и в том числе при возникновении внезапной угрозы захвата знамени. И все кто ходил дежурными это прекрасно знают - не зря именно при работе инспекций и комиссий назначают самых толковых, чтобы могли на любой вопрос ответить, и любую вводную правильно выполнить. Вы думаете тогда все по другому было?
bn065 пишет:

 цитата:
Реальная война - это несколько иное, где всё и вся предвидеть и "подстелить соломку" по каждому случаю не представляется возможным.


Вот поэтому и отрабатывают все действия еще до её начала. А здесь в батальоне командир уехал, офицеров в батальоне нет и старшим по званию у знамени остался сержант. Ни хрена себя порядочки в отдельной части, имеющей знамя - вы немножко вернитесь в реальную жизнь, а еще лучше сообщите где вы такое могли увидеть...
bn065 пишет:

 цитата:
Так ведь ответ товарища, судя по всему, и не интересует
Интересен процесс. Участие в "дискуссии".


Это вам интересен тот ответ, который вас удовлетворяет. А я выше привел пример, когда от самой границы гораздо меньшее подразделение вынесло свое знамя и при этом почти все руководство погибло в окружении, но сержант какой-то толковый оказался - все предусмотрел чтобы знамя врагу не досталось и часть сохранить.
Так что еще раз повторяю - то что произошло в крепости со знаменем батальона даже не укладывается в то, что происходило с другими частями в той же крепости в то же время. У них что другая ситуация была?
Или вы какое-то другое объяснение можете привести?



Спасибо: 0 
Профиль
dik
Модератор




Сообщение: 1017
Зарегистрирован: 07.06.08
Откуда: Беларусь, Шумилино (Витебск)
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.06.12 13:08. Заголовок: ccsr Но ведь и он от..


ccsr
 цитата:
Но ведь и он откуда-то брал документальные свидетельства Вы лично можете их назвать?


Сейчас не могу, но это не проблема при желании


 цитата:
вы считаете что я и ему обязан верить, потому что вы в это верите?


Я вас ни к чему не обязываю. Но ложь одного вовсе не означает, что лгут все остальные. Разуммется, не означает и обратного, но это сначала надо доказать. Пока же нет никаких причин сомневаться в этом.

Вы конечно можете чисто из любви к исскусству говорить "не верю", но выглядит это как минимум смешно.


 цитата:
Тогда какую документальную базу использовал приведенный вами автор, если, исходя из вашего заявления, никто ничего не знает о последних часах боев этого подразделения


Очевидно, мемуары выживших защитников


 цитата:
Действительно вариантов могло быть много - вот поэтому и непонятно откуда взял исследователь материалы для своей версии, раз, как утверждает один кадр, никаких донесений не было.


Опять лжете. Я (я так понимаю меня вы имели в виду) никогда не утверждал, что донесений не было.


 цитата:
Ну не за десяток минут был уничтожен конвойный батальон - так что не надо путать ситуацию окруженной в голом поле небольшой группы людей со знаменем и ситуацию с Брестской крепостью, которая сама по себе была защитным сооружением.


Ваша любовь к троллингу просто поражает. Вы что, хотите доказать, что с первыми выстрелами знамя подлежит уничтожению?

Очевидно, что ситуация, в которой возникнет необходимость уничтожить знамя может возникнуть мгновенно и времени на принятие толкового решения просто не будет.


 цитата:
Вот вы этим и занимаетесь, потому что делаете предположение что никто в приграничном округе перед 22 июня и не предполагал что немцы могут напасть, а значит и не отрабатывали действия личного состава по тревоге. Не смешите - в СА перед любой инспекторской проверкой так дежурную службу затрахают, что они готовы на все случаи жизни, и в том числе при возникновении внезапной угрозы захвата знамени


Так вас уже неоднократно просили расписать алгоритм действий наряда в таком случае.

Лучше быть, чем казаться Спасибо: 0 
Профиль
ccsr
Спорный момент


Сообщение: 558
Зарегистрирован: 21.02.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: -3
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.06.12 13:56. Заголовок: dik пишет: Ваша люб..


dik пишет:

 цитата:
Ваша любовь к троллингу просто поражает. Вы что, хотите доказать, что с первыми выстрелами знамя подлежит уничтожению?


Я хочу сказать что надо в первую очередь к любым воспоминаниям относится со здравомыслием, хотя бы потому что они иногда бывают недостоверными.
dik пишет:

 цитата:
Так вас уже неоднократно просили расписать алгоритм действий наряда в таком случае.


Вообще-то знамя не наряд охраняет, а караул - это все в армии знают, кроме вас, наверное. Алгоритм действий караула расписан в инструкциях - вплоть до гибели последнего караульного знамя нельзя передавать кому-либо, кроме указанных в перечне лиц, которым разрешено его изъятие. Если же все должностные лица из перечня погибли, то оставшийся старший начальник в присутствии командира подразделения от которого назначен караул, производит изъятие знамени у караула и передачу его лицам, которые будут для этого назначены. Вот приблизительно такой алгоритм существовал в армии в любой ситуации - если мне память не изменяет.
А теперь, вы не любитель троллинга, объясните у кого оказалось знамя после начала боевых действий и почему прятавшие его (кстати каждый военнослужащий обязан сделать все, чтобы знамя не попало в руки врага) люди так непрофессионально это сделали, тем более что во всех других подразделениях крепости с этим справились в то же самое время довольно успешно.
P.S. Как определить достоверность информации, что в батальоне на момент начала войны не было офицеров и никто из них не прибыл с началом войны в подразделение - вы можете дать ссылку на документ, раз вы говорите что донесения были.

Спасибо: 0 
Профиль
Анжей
постоянный участник


Сообщение: 1109
Зарегистрирован: 14.02.08
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.06.12 14:08. Заголовок: ccsr пишет: А тепер..


ccsr пишет:

 цитата:
А теперь, вы не любитель троллинга, объясните у кого оказалось знамя после начала боевых действий и почему прятавшие его (кстати каждый военнослужащий обязан сделать все, чтобы знамя не попало в руки врага) люди так непрофессионально это сделали, тем более что во всех других подразделениях крепости с этим справились в то же самое время довольно успешно.


Какая крепость? Вы же утверждали, что знамя находилось в районном или областном управлении НКВД?! Что-то я вас не пойму.... Вы уж как-нибудь определитесь...

Спасибо: 0 
Профиль
ccsr
Спорный момент


Сообщение: 559
Зарегистрирован: 21.02.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: -3
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.06.12 15:26. Заголовок: Анжей пишет: Какая ..


Анжей пишет:

 цитата:
Какая крепость? Вы же утверждали, что знамя находилось в районном или областном управлении НКВД?! Что-то я вас не пойму.... Вы уж как-нибудь определитесь...


Я высказал предположение что знамя не было захвачено в крепости, т.к. вполне возможно что пост №1 находился в самом городе - например в здании управления НКВД, где наверняка были выделенные помещения для работы командования конвойного батальона. И это вполне допустимо, учитывая разбросанность самого батальона и постоянную отправку личного состава в командировки как по ж.д., так и автотранспортом, когда надо взаимодействовать с разными структурами НКВД. Вот только исходя из этого и еще ряда непонятных фактов, приведенных разными авторами, я и предположил, что знамя могло быть вне самой крепости. Если у вас есть точные данные что оно находилось в крепости - то просто приведите их и дело с концом.


Спасибо: 0 
Профиль
OFS
Навечно в списках...




Сообщение: 1145
Настроение: Повысилось
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, На крайнем западе
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.06.12 15:52. Заголовок: ccsr пишет: Я выска..


ccsr пишет:

 цитата:
Я высказал предположение


Знамя части может храниться только в расположении части, в штабе. Штаб был в крепости. Следовательно, все прочие "предположения" можно отнести к троллингу.

Roma locuta, causa finita
Страшный человек, насилую историю в извращенной форме
Спасибо: 0 
Профиль
Анжей
постоянный участник


Сообщение: 1110
Зарегистрирован: 14.02.08
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.06.12 15:54. Заголовок: ccsr пишет: Я выска..


ccsr пишет:

 цитата:
Я высказал предположение что знамя не было захвачено в крепости, т.к. вполне возможно что пост №1 находился в самом городе - например в здании управления НКВД, где наверняка были выделенные помещения для работы командования конвойного батальона.


Значит штаб батальона и личный состав в крепости, а рабочий кабинет в здании НКВД.... В районном или областном? А почему не в штабе пождс? Приведите доказательство того, что вопреки общепринятой практике знамя конвойного батальона не находилось в его расположении! Кстати, а ведь знамена областного управления и пождс точно были в городе, но не были захвачены немцами....

Спасибо: 0 
Профиль
ccsr
Спорный момент


Сообщение: 560
Зарегистрирован: 21.02.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: -3
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.06.12 16:19. Заголовок: Анжей пишет: Значи..


Анжей пишет:

 цитата:

Значит штаб батальона и личный состав в крепости, а рабочий кабинет в здании НКВД....


Да вы почитайте внимательно, где у них большой караул был, а где маленький, и кто в крепости оставался, кроме отдыхающей смены, которая тоже должна была бежать на усиление. Что же касается кабинетов, то сопровождение заключенных и обеспечение сопровождающего караула тоже требует оформления многих документов, получения питания и т.д. - и делать это удобнее в городе, тем более что НКВД имели свои структуры снабжения, а не стояли на довольствии РККА.
Анжей пишет:

 цитата:
Кстати, а ведь знамена областного управления и пождс точно были в городе, но не были захвачены немцами....


Значит там прекрасно знали что делать со знаменами - вот вам и еще один парадокс, почему это не было продумано в батальоне.

OFS пишет:

 цитата:
Знамя части может храниться только в расположении части, в штабе. Штаб был в крепости. Следовательно, все прочие "предположения" можно отнести к троллингу.


Штаб бывает разбросан по нескольким зданиям, а место размещения знамени выбирается с учетом надежности его хранения - в частности оно может находится на посту №1 под надзором дежурного офицера, а может и нет. А уж про полевые условия я вообще молчу - выходит в поле нельзя знамя вывозить, нужно хранить его в штабе. Силен Егоров в военном деле, ничего не скажешь...


Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
постоянный участник




Сообщение: 2010
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 15.03.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.06.12 16:22. Заголовок: Для охраны только зн..


Для охраны только знамени не обязательно выставлять пост. Его можно хранить и в секретной комнате, в сейфе.

С уважением Спасибо: 0 
Профиль
Анжей
постоянный участник


Сообщение: 1111
Зарегистрирован: 14.02.08
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.06.12 16:26. Заголовок: ccsr пишет: Да вы п..


ccsr пишет:

 цитата:
Да вы почитайте внимательно, где у них большой караул был, а где маленький, и кто в крепости оставался, кроме отдыхающей смены, которая тоже должна была бежать на усиление.


Большой караул был в тюрьме.... Значит знамя было в тюрьме?!
Что-то о карауле в зданиях НКВД вы данных не приводите.... Вроде раньше вы говорили, что у конвойного батальона было так много личного состава, что они охраняли здания НКВД... Вы как-то определитесь...

Спасибо: 0 
Профиль
IAM
постоянный участник


Сообщение: 1140
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Россия, Красноярск
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.06.12 16:32. Заголовок: ccsr пишет: Силен Е..


ccsr пишет:

 цитата:
Силен Егоров в военном деле, ничего не скажешь...


Ну опять, ведь, отдыхать пойдете.
И вообще с темой уже пора подвязывать. Хождение по кругу получается.

Спасибо: 0 
Профиль
ccsr
Спорный момент


Сообщение: 561
Зарегистрирован: 21.02.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: -3
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.06.12 16:35. Заголовок: Анжей пишет: Большо..


Анжей пишет:

 цитата:
Большой караул был в тюрьме.... Значит знамя было в тюрьме?!


Не обязательно - один пост от караула мог находится и не в тюрьме.
Анжей пишет:

 цитата:
Вроде раньше вы говорили, что у конвойного батальона было так много личного состава, что они охраняли здания НКВД.


Не совсем так - для усиления охраны здания могли привлекать конвойный батальон.
Так что как раз разумно было выставить пост №1 в здании НКВД - по крайней мере дежурный офицер там присутствовал, а не в крепости его хранить, где даже дежурного офицера не было.
прибалт пишет:

 цитата:
Для охраны только знамени не обязательно выставлять пост. Его можно хранить и в секретной комнате, в сейфе.


Может такое где-то и было, но я такого ни разу в жизни не встречал. Но тогда сама комната с сейфом должна быть под охраной дежурного - иначе быть не может.

IAM пишет:

 цитата:
Хождение по кругу получается.


Круг получился большой - как оказалось никто не знает откуда появилась версия, что знамя было спрятано в дымоходе и его немцы там нашли. По крайней мере до сих пор было представлено лишь ОДНО донесение - и все.

Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
постоянный участник




Сообщение: 2011
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 15.03.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.06.12 16:38. Заголовок: ccsr пишет: Может т..


ccsr пишет:

 цитата:
Может такое где-то и было, но я такого ни разу в жизни не встречал.


я встречал. Штаб батальона в вагончиках, в одном их них секретка, в ней знамя.
ccsr пишет:

 цитата:
Но тогда сама комната с сейфом должна быть под охраной дежурного - иначе быть не может.


Это естественно.

С уважением Спасибо: 0 
Профиль
OFS
Навечно в списках...




Сообщение: 1146
Настроение: Повысилось
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, На крайнем западе
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.06.12 18:27. Заголовок: ccsr пишет: Штаб бы..


ccsr пишет:

 цитата:
Штаб бывает разбросан по нескольким зданиям, а место размещения знамени выбирается с учетом надежности его хранения - в частности оно может находится на посту №1 под надзором дежурного офицера, а может и нет.


Ага, штаб конвойного батальона сродни штабу группы войск в ГДР. Еще один троллинг.


Roma locuta, causa finita
Страшный человек, насилую историю в извращенной форме
Спасибо: 0 
Профиль
dik
Модератор




Сообщение: 1018
Зарегистрирован: 07.06.08
Откуда: Беларусь, Шумилино (Витебск)
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.06.12 18:33. Заголовок: ccsr Я хочу сказать ..


ccsr
 цитата:
Я хочу сказать что надо в первую очередь к любым воспоминаниям относится со здравомыслием, хотя бы потому что они иногда бывают недостоверными


Вот так и говорите. Никто спорить не станет


 цитата:
Вообще-то знамя не наряд охраняет, а караул - это все в армии знают, кроме вас, наверное


В армии наверное. Но я же не в армии.


 цитата:
раз вы говорите что донесения были


Перестаньте наконец фантазировать. Я ничего подобного не говорил


 цитата:
Если у вас есть точные данные что оно находилось в крепости - то просто приведите их и дело с концом.


Знамя всегда хранится в расположении части. Поэтому это вы должны доказать, что его там вопреки обыкновению не было.


 цитата:
Может такое где-то и было, но я такого ни разу в жизни не встречал. Но тогда сама комната с сейфом должна быть под охраной дежурного - иначе быть не может.


Знамя Академии МВД РБ, где я учился, хранилось в дежурной части и пост около него вообще не выставлялся. Пост № 1 был у нас около склада АТВ.


 цитата:
Круг получился большой - как оказалось никто не знает откуда появилась версия, что знамя было спрятано в дымоходе и его немцы там нашли


Никто этим не заморачивался. Если сильно надо это можно узнать.

Лучше быть, чем казаться Спасибо: 0 
Профиль
Моонзундец
постоянный участник




Сообщение: 581
Зарегистрирован: 11.09.11
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.06.12 19:22. Заголовок: Учитывая, что в этой..


Учитывая, что в этой теме уже давно отошли от конкретного вопроса, вынесенного в его заголовок, задам участникам весьма общий, но конкретный вопрос "с прицепом": сколько всего различных советских знамён - военных и гражданских - было к началу войны в Бресте? А "прицеп" это -"Сколько из них и какие захватили немцы?". Учитываем собственно областной и районный центр город Брест, Брестскую крепость и "прибрестские" военные городки. Посчитаем?

Спасибо: 0 
Профиль
OFS
Навечно в списках...




Сообщение: 1147
Настроение: Повысилось
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, На крайнем западе
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.06.12 20:11. Заголовок: Знамя 44-го ТП 22-й ..


Знамя 44-го ТП 22-й ТД сгорело вместе с офицером, который его спрятал у себя на груди под курткой (23 июня, боя с дивизией Моделя под Кобрином).

Roma locuta, causa finita
Страшный человек, насилую историю в извращенной форме
Спасибо: 0 
Профиль
bn065



Сообщение: 247
Зарегистрирован: 03.01.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.06.12 20:52. Заголовок: ccsr пишет: И все к..


ccsr пишет:

 цитата:
И все кто ходил дежурными это прекрасно знают - не зря именно при работе инспекций и комиссий назначают самых толковых, чтобы могли на любой вопрос ответить, и любую вводную правильно выполнить. Вы думаете тогда все по другому было?


Я думаю, что Вы не относитесь к этим дежурным, а потому и представляете многие вещи чисто теоретически, а в большей степени даже зибзически.
ccsr пишет:

 цитата:
Вот поэтому и отрабатывают все действия еще до её начала.


"Все действия" - это до закапывания или сжигания БЗ, так? Вот об этом можно по-подробней - где, кто и когда отрабатывал такие действия, сколько знамен было закопано (сожжено) в ходе отработок?
ccsr пишет:

 цитата:
Вообще-то знамя не наряд охраняет, а караул - это все в армии знают, кроме вас, наверное.


Вообще-то караул является частью суточного наряда, входя в его состав и подчиняясь дежурному по части. Это, во-первых.
А во-вторых, караул охраняет только то, что поручено ему под охрану и оборону. Если БЗ части по каким-либо причинам не поручено ему под охрану - то он его и не охраняет.
Однако, даже если караул и охраняет его, то так и остался без ответа заданный Вам ранее вопрос, где и что конкретно написано про то, как начальник караула или часовой должен закапывать, прятать или сжигать БЗ? Можете привести ссылки или цитаты из доков?

Спасибо: 0 
Профиль
bn065



Сообщение: 248
Зарегистрирован: 03.01.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.06.12 21:08. Заголовок: ccsr пишет: Может т..


ccsr пишет:

 цитата:
Может такое где-то и было, но я такого ни разу в жизни не встречал. Но тогда сама комната с сейфом должна быть под охраной дежурного - иначе быть не может.


Собственно в этом и весь ответ. Судя по Вашим ответам, есть много такого в военной службе, чего Вы ни разу в жизни не встречали. Однако, Вы беретесь выносить категоричные суждения даже по тем вопросам, по которым имеете более чем смутные теоретические представления, не говоря уже о практическом опыте.
Есть части, которые имеют БЗ, но где вообще не выставляется караул.
Есть части, где БЗ обычно охраняет караул, но возможны периоды, когда караул по тем или иным причинам на определенное (порой - весьма длительное) время снимается.
Есть части, где при объявлении тревоги караул снимается.
И т.д., и т.п.
И это - только, что называется, штатные ситуации. А с началом БД возможно, исходя из конкретной обстановки, принятие самых разных решений, которые вообще не укладываются в "правила".
Т.е., вариантов много. Не имея четкой и достоверной информации о том, как именно там было оргнизовано хранения БЗ, и как конкретно развивалась ситуация до того момента, когда указанные выше военнослужащие вынуждены были принять решение о том, чтобы спрятать БЗ, - без всей этой информации никакой нормальный военный не возьмется выносить оценки и делать выводы. Ибо, всё это будет голым теоретизированием, о чем и писалось выше.

Спасибо: 0 
Профиль
ccsr
Спорный момент


Сообщение: 562
Зарегистрирован: 21.02.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: -3
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.06.12 21:24. Заголовок: OFS пишет: Ага, шта..


OFS пишет:

 цитата:
Ага, штаб конвойного батальона сродни штабу группы войск в ГДР. Еще один троллинг.


Егоров не знает, что во многих учебных заведениях знамя не в учебной части хранится (штаб по аналогии с частями), а вестибюле рядом с дежурным - очередной перл "писателя"...
dik пишет:

 цитата:
Знамя всегда хранится в расположении части.


И при выходе на учения всегда?
dik пишет:

 цитата:
Знамя Академии МВД РБ, где я учился, хранилось в дежурной части и пост около него вообще не выставлялся. Пост № 1 был у нас около склада АТВ.


Вот и я теперь догадываюсь, почему именно знамя конвойного батальона попало к немцам, а знамена других частей к ним не попали. Вы сами меня к этому выводу подвели.
dik пишет:

 цитата:
Если сильно надо это можно узнать.


А я подумал что у вас все с документальными подтверждениями нормально - вы же говорили что все изучено и доступно.
bn065 пишет:

 цитата:

Я думаю, что Вы не относитесь к этим дежурным, а потому и представляете многие вещи чисто теоретически, а в большей степени даже зибзически.


Думать то вы можете что угодно, но по шесть боевых в месяц я хаживал и на достаточно высоком уровне. И сдавал зачет на допуск, после чего только попадал в приказ.
Так что это у вас слишком вольные толкования порядков, которые известны всем кто прошел эту школу.
bn065 пишет:

 цитата:
Вообще-то караул является частью суточного наряда, входя в его состав и подчиняясь дежурному по части.


Вот уж хрен вам уважаемый - технику (или оружие) с караулом вы никогда не отправляли, вот поэтому у вас слишком примитивные представлении о разнообразии задач решаемых караулом, который не входит в состав суточного наряда.

bn065 пишет:

 цитата:
где и что конкретно написано про то, как начальник караула или часовой должен закапывать, прятать или сжигать БЗ?


Изучайте хотя бы современные реалии, если не знаете как это в СССР осуществлялось:

"Военнослужащие воинской части в случае угрозы утраты Боевого знамени обязаны принять все возможные меры к его спасению, самоотверженно и мужественно защищать Боевое знамя в бою и не допустить его захвата противником."

Под словами "все меры" и "не допустить захвата" как раз и предусматривают то, о чем вы не догадываетесь.


bn065 пишет:

 цитата:
Не имея четкой и достоверной информации о том, как именно там было оргнизовано хранения БЗ, и как конкретно развивалась ситуация до того момента, когда указанные выше военнослужащие вынуждены были принять решение о том, чтобы спрятать БЗ, - без всей этой информации никакой нормальный военный не возьмется выносить оценки и делать выводы. Ибо, всё это будет голым теоретизированием, о чем и писалось выше.


Вообще-то судят по факту утраты знамени - без всякого теоретизирования назначают расследования и даже издают приказ по всем вооруженным силам, чтобы остальным урок был. Так кстати и было в 1944 году - пример приказа Сталина я приводил. Так что никакой теории - голое служебное расследование и наказание виновных, если будут выявлены такие.

Спасибо: 0 
Профиль
dik
Модератор




Сообщение: 1019
Зарегистрирован: 07.06.08
Откуда: Беларусь, Шумилино (Витебск)
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.06.12 21:47. Заголовок: ccsr И при выходе на..


ccsr
 цитата:
И при выходе на учения всегда?


А разве нет?


 цитата:
Вот и я теперь догадываюсь, почему именно знамя конвойного батальона попало к немцам, а знамена других частей к ним не попали. Вы сами меня к этому выводу подвели


Нам расскажете?


 цитата:
А я подумал что у вас все с документальными подтверждениями нормально - вы же говорили что все изучено и доступно


Опять лжете. Я такого не говорил.

Изучайте хотя бы современные реалии, если не знаете как это в СССР осуществлялось:


 цитата:
"Военнослужащие воинской части в случае угрозы утраты Боевого знамени обязаны принять все возможные меры к его спасению, самоотверженно и мужественно защищать Боевое знамя в бою и не допустить его захвата противником."


У вас просили алгоритм а не общие фразы. Что знамя надо беречь мы и так все знаем.



Лучше быть, чем казаться Спасибо: 0 
Профиль
bn065



Сообщение: 249
Зарегистрирован: 03.01.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.06.12 21:48. Заголовок: ccsr пишет: о разно..


ccsr пишет:

 цитата:
о разнообразии задач решаемых караулом, который не входит в состав суточного наряда.


Т.е., мы уже говорим не об охране БЗ части и не о внутреннем карауле?
ПыСы Что, конечно, надо отметить Вам в плюс - это умение "спрыгивать" с темы или сюжета в нужный момент
ccsr пишет:

 цитата:
Под словами "все меры" и "не допустить захвата" как раз и предусматривают то, о чем вы не догадываетесь.


Так Вас и просят уже несколько страниц рассказать о том, о чем мы "не догадываемся". Или сейчас выяснится, что это некая особо секретная инструкция для часового или начкара, которую цитировать здесь низззя.

Спасибо: 0 
Профиль
Coast70





Сообщение: 361
Настроение: интересуещееся
Зарегистрирован: 21.10.08
Откуда: Юкрейн, Харьков
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.06.12 22:52. Заголовок: офф-топ, но... О нем..


офф-топ, но...
О немецких штандартах брошенных к Мавзолею во время Парада Победы.
http://tarlith-history.livejournal.com/540276.html

броня тонка и крыша из брезента... Спасибо: 0 
Профиль
Моонзундец
постоянный участник




Сообщение: 583
Зарегистрирован: 11.09.11
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.06.12 23:52. Заголовок: Coast70 пишет: О не..


Удалено мной после корректировки того сообщения, к автору которого возник сей вопрос.

Спасибо: 0 
Профиль
IAM
постоянный участник


Сообщение: 1142
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Россия, Красноярск
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.06.12 02:42. Заголовок: ccsr пишет: Егоров...


ccsr пишет:

 цитата:
Егоров... - очередной перл "писателя"...


ccsr пишет:

 цитата:
Вот уж хрен вам


Отдохните немного. До вторника.

Спасибо: 0 
Профиль
OFS
Навечно в списках...




Сообщение: 1148
Настроение: Повысилось
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, На крайнем западе
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.06.12 08:52. Заголовок: ccsr пишет: Штаб бы..


ccsr пишет:

 цитата:
Штаб бывает разбросан по нескольким зданиям


Я высказал справедливое сомнение, что штаб батальона может занимать несколько зданий, на что был дан вот такой "ответ".
ccsr пишет:

 цитата:
Егоров не знает, что во многих учебных заведениях знамя не в учебной части хранится (штаб по аналогии с частями), а вестибюле рядом с дежурным - очередной перл "писателя"...


При чем тут учебные заведения, ума не приложу.

Roma locuta, causa finita
Страшный человек, насилую историю в извращенной форме
Спасибо: 0 
Профиль
Моонзундец
постоянный участник




Сообщение: 585
Зарегистрирован: 11.09.11
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.06.12 15:17. Заголовок: Coast70 пишет: Моон..


Coast70 пишет:

 цитата:
Моонзундец пишет:

цитата:
СОЖЖЁННЫХ???



Пардон, исправил.


И я своё соответственно тоже

Спасибо: 0 
Профиль
XXX



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.06.12 11:11. Заголовок: Ну народ и устроил с..


Ну народ и устроил сварру... Не понятно из-за чего.
Особенно поразил участник "ccsr". Судя по сообщениям, он совершенно не представляет службы конвойного батальона.
Вот полные данные, кто и чем занимался в 132-м батальоне в Бресте:
1. Караул в городе, численность 21 человек, охранял два корпуса городской тюрьмы (основной и женский).
6 постов, 18 часовых (три смены), в основном корпусе 4 поста, в женском 2 поста.
2. Караул в крепости, численность 15 человек, охранял корпус городской тюрьмы (Бригидки).
4 поста, 12 часовых (три смены)
3. Внутренний наряд батальона. Численность наряда 26 человек, дежурный по батальону на 22 июня младший политрук Бродяной В.А.
Состав внутреннего наряда:
Дежурный по батальону - 1
Помощник дежурного по батальону - 1
Дежурный по штабу - 1
Дежурный по кухне - 1
Наряд на кухню - 3
Дежурный по подразделению - 3
Дневальный по подразделению - 6
Дневальный по конюшне - 2
Дежурный по коммутатору и р/у - 2
Дежурный по санчасти - 1
Дневальный по батальону - 3
Дозорный - 2
Знамя охранялось дневальными по батальону.

Спасибо: 0 
XXX



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.06.12 11:28. Заголовок: ccsr пишет: Вообще-..


ccsr пишет:

 цитата:
Вообще-то судят по факту утраты знамени - без всякого теоретизирования назначают расследования и даже издают приказ по всем вооруженным силам, чтобы остальным урок был. Так кстати и было в 1944 году - пример приказа Сталина я приводил. Так что никакой теории - голое служебное расследование и наказание виновных, если будут выявлены такие.

Расскажите пожалуйста, какое было расследование и кто понес наказание за утерю знамени 17-го пограничного отряда пограничных войск НКВД? А ведь ситуация там была гораздо проще, чем в 132-м отдельном конвойном батальоне. Штаб отряда находился в городе, а не в крепости. Командный состав отряда имел время для всего чего угодно. Однако, знамя утеряли.

Спасибо: 0 
OFS
Навечно в списках...




Сообщение: 1149
Настроение: Повысилось
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, На крайнем западе
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.06.12 12:07. Заголовок: Коллега, если вам ин..


Коллега, если вам интересно, регистрируйтесь и участвуйте. Здесь рады информированным собеседникам.

Roma locuta, causa finita
Страшный человек, насилую историю в извращенной форме
Спасибо: 0 
Профиль
Моонзундец
постоянный участник




Сообщение: 587
Зарегистрирован: 11.09.11
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.06.12 13:33. Заголовок: XXX пишет: Расскажи..


XXX пишет:

 цитата:
Расскажите пожалуйста, какое было расследование и кто понес наказание за утерю знамени 17-го пограничного отряда пограничных войск НКВД? А ведь ситуация там была гораздо проще, чем в 132-м отдельном конвойном батальоне. Штаб отряда находился в городе, а не в крепости. Командный состав отряда имел время для всего чего угодно. Однако, знамя утеряли.



По имеющимся в моём распоряжении архивным данным, зафиксированном в единственном документе "через вторые руки" и пока никак не подтверждённым какими-либо другими документами, Боевое Знамя 17 ПО было не только благополучно вынесено из здания штаба отряда, но и вообще эвакуировано из Бреста, после чего было спрятано последним уцелевшим из сопровождавших его пограничников, попавших в окружение уже на территории РСФСР. Повторюсь, данные - трудно проверяемые, но весьма подробные, с указанием точного места захоронения знамени.
Хотя, конечно, в результате Боевое Знамя 17 ПО было всё равно утрачено...

Спасибо: 0 
Профиль
XXX



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.06.12 13:53. Заголовок: Моонзундец пишет: П..


Моонзундец пишет:

 цитата:
По имеющимся в моём распоряжении архивным данным, зафиксированном в единственном документе "через вторые руки" и пока никак не подтверждённым какими-либо другими документами, Боевое Знамя 17 ПО было не только благополучно вынесено из здания штаба отряда, но и вообще эвакуировано из Бреста, после чего было спрятано последним уцелевшим из сопровождавших его пограничников, попавших в окружение уже на территории РСФСР. Повторюсь, данные - трудно проверяемые, но весьма подробные, с указанием точного места захоронения знамени.

Летом 1941 года после "докладной" одного из военнослужащего 17-го пограничного отряда в Политбюро, была создана специальная комиссия, которая разбиралась в этой ситуации. Было выяснено, что командный состав отряда допустил оставление знамени отряда в штабе, при этом начальник отряда оставил также и совершенно секретные документы по работе с закордонной агентурой. Было собрано порядка 500 листов объяснительных всех, кто находился тогда в Бресте. К сожалению, местонахождение этих документов до сих пор неизвестно. Вывод работы комиссии следующий: знамя оставлено в штабе Отряда. По состоянию на 1943 год данных о его местонахождении не было (в этом году пытались найти эти материалы и история со знаменем получила продолжение). Никто из командного состава 17-го пограничного отряда не понес никакого наказания.

Спасибо: 0 
Моонзундец
постоянный участник




Сообщение: 588
Зарегистрирован: 11.09.11
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.06.12 17:04. Заголовок: XXX пишет: Летом 19..


XXX пишет:

 цитата:
Летом 1941 года после "докладной" одного из военнослужащего 17-го пограничного отряда в Политбюро, была создана специальная комиссия, которая разбиралась в этой ситуации. Было выяснено, что командный состав отряда допустил оставление знамени отряда в штабе, при этом начальник отряда оставил также и совершенно секретные документы по работе с закордонной агентурой. Было собрано порядка 500 листов объяснительных всех, кто находился тогда в Бресте. К сожалению, местонахождение этих документов до сих пор неизвестно. Вывод работы комиссии следующий: знамя оставлено в штабе Отряда. По состоянию на 1943 год данных о его местонахождении не было (в этом году пытались найти эти материалы и история со знаменем получила продолжение).


А откуда эти данные? Из каких документов и где хранящихся?

Спасибо: 0 
Профиль
XXX



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.06.12 17:27. Заголовок: Моонзундец пишет: А..


Моонзундец пишет:

 цитата:
А откуда эти данные? Из каких документов и где хранящихся?

Из служебной переписки по выяснению судьбы материалов расследования. Документы передавали из одной инстанции в другую, а потом они "потерялись". Нашли ли потом, неизвестно.

Спасибо: 0 
Моонзундец
постоянный участник




Сообщение: 589
Зарегистрирован: 11.09.11
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.06.12 19:58. Заголовок: XXX пишет: Моонзунд..


XXX пишет:

 цитата:
Моонзундец пишет:

цитата:
А откуда эти данные? Из каких документов и где хранящихся?


Из служебной переписки по выяснению судьбы материалов расследования. Документы передавали из одной инстанции в другую, а потом они "потерялись". Нашли ли потом, неизвестно.


Спасибо, а где эта "служебная переписка" сейчас хранится?

Спасибо: 0 
Профиль
ccsr
Спорный момент


Сообщение: 563
Зарегистрирован: 21.02.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: -3
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.06.12 20:58. Заголовок: bn065 пишет: Вообще..


bn065 пишет:

 цитата:
Вообще-то караул является частью суточного наряда, входя в его состав и подчиняясь дежурному по части. Это, во-первых.


bn065 пишет:

 цитата:
Т.е., мы уже говорим не об охране БЗ части и не о внутреннем карауле?


Караул может сопровождать знамя части, например для парада в Москве или на другие церемонии вне части и караул, его охраняющий, ни в какой суточный наряд не входит.
dik пишет:

 цитата:
У вас просили алгоритм а не общие фразы. Что знамя надо беречь мы и так все знаем.


К начальнику штаба части, у которой было знамя, обратитесь - он вам алгоритм доведет.
XXX пишет:

 цитата:
Ну народ и устроил сварру... Не понятно из-за чего.
Особенно поразил участник "ccsr". Судя по сообщениям, он совершенно не представляет службы конвойного батальона.


Естественно не знаю, но почему-то думал, что принципиального различия между охраной военнослужащих на воинской гауптвахте и в тюрьме НКВД (МВД) не существует.XXX пишет:

 цитата:
Вот полные данные, кто и чем занимался в 132-м батальоне в Бресте:

XXX пишет:

 цитата:
Знамя охранялось дневальными по батальону.


Вот теперь мне все стало ясно - и почему знамя врагу досталось, и почему политрук не сумел организовать его спасение или уничтожение на худой конец.
Не умаляя личного мужества всех военнослужащих, замечу, что ко знамени в батальоне относились не так как относятся к боевому знамени в армии - вот и весь вывод.

XXX пишет:

 цитата:
Расскажите пожалуйста, какое было расследование и кто понес наказание за утерю знамени 17-го пограничного отряда пограничных войск НКВД?


А вы же сами рассказали:
XXX пишет:

 цитата:
была создана специальная комиссия, которая разбиралась в этой ситуации. Было выяснено, что командный состав отряда допустил оставление знамени отряда в штабе, при этом начальник отряда оставил также и совершенно секретные документы по работе с закордонной агентурой. Было собрано порядка 500 листов объяснительных всех, кто находился тогда в Бресте.


Что же касается наказания, то может уже и наказывать некого. Но вывод комиссии меня поразил:
XXX пишет:

 цитата:
Вывод работы комиссии следующий: знамя оставлено в штабе Отряда. По состоянию на 1943 год данных о его местонахождении не было


Аркадий Гайдар написал рассказ о мальчике, которому дали приказ стоять на посту и никуда не отлучаться без приказа. Видимо командиры отряда не продумали до конца, кто же будет спасать знамя, и даже не предполагали что начнется война:
XXX пишет:

 цитата:
Штаб отряда находился в городе, а не в крепости. Командный состав отряда имел время для всего чего угодно. Однако, знамя утеряли.


По этим двум случаям конечно нельзя делать вывод об остальных частях НКВД, но что-то мне подсказывает, что там к знаменам не так бережно относились.
И уж совсем закономерный финал:
XXX пишет:

 цитата:
Документы передавали из одной инстанции в другую, а потом они "потерялись". Нашли ли потом, неизвестно.



Подводя итог - вы то сами можете точно указать как и когда к немцам попало знамя 132 батальона? Откуда исходит информация о тех кто его прятал и есть ли такие свидетельства?

Спасибо: 0 
Профиль
dik
Модератор




Сообщение: 1033
Зарегистрирован: 07.06.08
Откуда: Беларусь, Шумилино (Витебск)
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.06.12 21:00. Заголовок: ccsr К начальнику шт..


ccsr
 цитата:
К начальнику штаба части, у которой было знамя, обратитесь - он вам алгоритм доведет.


Весьма характерный для вас способ слива. Не первый раз.

Лучше быть, чем казаться Спасибо: 0 
Профиль
ccsr
Спорный момент


Сообщение: 564
Зарегистрирован: 21.02.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: -3
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.06.12 21:05. Заголовок: dik пишет: Весьма х..


dik пишет:

 цитата:
Весьма характерный для вас способ слива. Не первый раз.


Ни какого слива нет - я, когда ходил на пост №1, например знал куда выносить знамя в любом случае - пожар, стихийные бедствия, нападение на пост и т.д..
А вот вы так и не ответили, от кого исходит информация о том, что знамя прятали - все на какую-то художественную литературу ссылаетесь, ни одного реального документа от вас не дождались...

Спасибо: 0 
Профиль
bn065



Сообщение: 250
Зарегистрирован: 03.01.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.06.12 21:54. Заголовок: ccsr пишет: Караул ..


ccsr пишет:

 цитата:
Караул может сопровождать знамя части, например для парада в Москве или на другие церемонии вне части и караул, его охраняющий, ни в какой суточный наряд не входит.


Это зачОт! Правда-правда
ПыСы Представил с десяток-другой караулов при своих знаменах на Красной площади во время парада и всплакнул. Бедная-бедная ФСО

Спасибо: 0 
Профиль
bn065



Сообщение: 251
Зарегистрирован: 03.01.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.06.12 21:57. Заголовок: ccsr пишет: Ни како..


ccsr пишет:

 цитата:
Ни какого слива нет - я, когда ходил на пост №1, например знал куда выносить знамя в любом случае - пожар, стихийные бедствия, нападение на пост и т.д..


А куда закапывать (или прятать) - знали? А куда не закапывать (и не прятать)? А как и когда сжигать?

Спасибо: 0 
Профиль
dik
Модератор




Сообщение: 1039
Зарегистрирован: 07.06.08
Откуда: Беларусь, Шумилино (Витебск)
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.06.12 23:05. Заголовок: ccsr Ни какого слива..


ccsr
 цитата:
Ни какого слива нет - я, когда ходил на пост №1, например знал куда выносить знамя в любом случае - пожар, стихийные бедствия, нападение на пост и т.д..


Бой в условиях полного окружения после внезапного нападения противника?

Собственно, интересует алгоритм принятия решения об уничтожении Знамени и его исполнение. Когда, кому, как, чем... Ждем от вас.


 цитата:
А вот вы так и не ответили, от кого исходит информация о том, что знамя прятали - все на какую-то художественную литературу ссылаетесь, ни одного реального документа от вас не дождались...


Да вы и не спрашивали особо. Сомневаюсь, что с вашим стилем ведения дискуссии оно вам надо



Лучше быть, чем казаться Спасибо: 0 
Профиль
ccsr
Спорный момент


Сообщение: 565
Зарегистрирован: 21.02.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: -3
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.06.12 17:00. Заголовок: bn065 пишет: Это за..


bn065 пишет:

 цитата:
Это зачОт! Правда-правда


Скажите просто, что вы ни одну часть со знаменем не отправляли из зарубежья на Родину, вот поэтому у вас все представления о караулах и остались на уровне учебного заведения.
dik пишет:

 цитата:
Собственно, интересует алгоритм принятия решения об уничтожении Знамени и его исполнение. Когда, кому, как, чем... Ждем от вас.


Да вы лучше не меня слушайте, а изучите опыт Великой Отечественной, как тогда спасали или уничтожали знамена - в той же самой Брестской крепости. Причем руководствуясь обстановкой и здравым смыслом, а не вашими домыслами.
dik пишет:

 цитата:
Да вы и не спрашивали особо. Сомневаюсь, что с вашим стилем ведения дискуссии оно вам надо


Спрашивал я с самого начала - просто вы впервые привели текст письма ветерана. И только из него можно узнать что три человека на четвертые сутки обсуждали ситуацию со знаменем, как будто до этого момента у них не было времени. Впрочем о чем можно говорить, если младший политрук не был найден ни живым, ни мертвым, других офицеров не было, а часть офицеров проживающих в городе вообще не прибыли в батальон с началом войны - вот это как раз и говорит обо всем. И уж совсем непонятно - в письме идет речь о нач.штаба полка, с которым общались военнослужащие конвойного батальона и не посоветоваться с ним насчет знамени, по крайней мере непростительно для группы военнослужащих во главе с сержантом.
Впрочем это лишь воспоминания ветерана, а они иногда бывают с неточностями. Как я понял, никаких официальных документов о том как знамя попало к противнику (ни советских, ни немецких) вы никогда не видели, но решили что этого письма вполне достаточно. Вариант, что кто-то из наших военнослужащих изъял знамя позже, чем его прятали, вы конечно же не допускаете...


Спасибо: 0 
Профиль
Моонзундец
постоянный участник




Сообщение: 594
Зарегистрирован: 11.09.11
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.06.12 18:46. Заголовок: Моонзундец пишет: X..


Моонзундец пишет:

 цитата:
XXX пишет:

цитата:
Моонзундец пишет:

цитата:
А откуда эти данные? Из каких документов и где хранящихся?


Из служебной переписки по выяснению судьбы материалов расследования. Документы передавали из одной инстанции в другую, а потом они "потерялись". Нашли ли потом, неизвестно.



Спасибо, а где эта "служебная переписка" сейчас хранится?



Жаль, конечно, что "Три икса" мне пока не ответили...
Однако, где хранится дело в 60 архивных листов документов под общим названием "Список участников обороны Брестской крепости: бойцов и командного состава 132-го конвойного батальона, план расположения батальона и др." (и вот это-то "ДР." и есть самое интересное!), я уже писал, и после летнего отпуска планирую поработать с этими документами и потом выложить их содержание в Интернете... Так что, как принято было говорить в войну при телеграфных переговорах: "Ждите ответа!" (более известный ввариант - "Ждите у аппарата!").


Спасибо: 0 
Профиль
dik
Модератор




Сообщение: 1041
Зарегистрирован: 07.06.08
Откуда: Беларусь, Шумилино (Витебск)
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.06.12 19:08. Заголовок: ccsr Да вы лучше не ..


ccsr
 цитата:
Да вы лучше не меня слушайте, а изучите опыт Великой Отечественной, как тогда спасали или уничтожали знамена - в той же самой Брестской крепости


Изучить я и без вас могу, не об этом же речь. Вы утверждали, что караул имеет четкие инструкции, как действовать в той или иной ситуации, вот и расскажите нам.

 цитата:
Причем руководствуясь обстановкой и здравым смыслом


Э, не надо в очередной раз спрыгивать. Про здравый смысл понятно и без вас, вы нам про инструкции расскажите

 цитата:
а не вашими домыслами


Это уже верх наглости. Я в отличии от вас ни разу насчет каких-то там инструкции по уничтожению знамен не фантазировал. Не переводите стрелки.


 цитата:
Впрочем это лишь воспоминания ветерана, а они иногда бывают с неточностями. Как я понял, никаких официальных документов о том как знамя попало к противнику (ни советских, ни немецких) вы никогда не видели


Разумеется, советских документов на этот счет не может существовать в принципе.


 цитата:
но решили что этого письма вполне достаточно


Для того, чтобы доказать, что Знамя хоранилось в Крепости - более чем.


 цитата:
Вариант, что кто-то из наших военнослужащих изъял знамя позже, чем его прятали, вы конечно же не допускаете...


Могу допустить. Но что это меняет?



Лучше быть, чем казаться Спасибо: 0 
Профиль
ccsr
Спорный момент


Сообщение: 566
Зарегистрирован: 21.02.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: -3
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.06.12 20:12. Заголовок: dik пишет: Вы утвер..


dik пишет:

 цитата:
Вы утверждали, что караул имеет четкие инструкции, как действовать в той или иной ситуации, вот и расскажите нам.


Естественно имеет - причем для всех должностных лиц караула. Вы вообще-то хоть раз караульным ходили? Сдается мне что нет - иначе бы не спрашивали.
dik пишет:

 цитата:
Э, не надо в очередной раз спрыгивать. Про здравый смысл понятно и без вас, вы нам про инструкции расскажите


Ну зачем мне спрыгивать - сходить в сортир вы наверное без инструкции тоже не сможете...
Так что в инструкции начальнику караула четко прописано кому он должен выдать знамя - а дальше решает то должностное лицо, которое получило знамя и с этого момента оно за него отвечает. Обычно это отданная приказом знаменная группа, которую и инструктирует лично начальник штаба ПО ВСЕМ случаям и ситуациям. Что здесь вам непонятно?
dik пишет:

 цитата:

Это уже верх наглости. Я в отличии от вас ни разу насчет каких-то там инструкции по уничтожению знамен не фантазировал. Не переводите стрелки.


Да нет вы просто нафантазировали то, что я вам не говорил. И прицепились вы именно к инструкции начкару, хотя он охраняет знамя до момента его передачи. После передачи начкар не обязан знать как со знаменем поступят - он за караул несет ответственности, а у того могут быть и другие ценности под охраной уже после выдачи знамени.
dik пишет:

 цитата:
Разумеется, советских документов на этот счет не может существовать в принципе.


Ну наконец то вы признались, что по письму нарисовали ситуацию и требовали от меня чтобы я поверил во все, что вы по нему нафантазировали.
dik пишет:

 цитата:

Для того, чтобы доказать, что Знамя хоранилось в Крепости - более чем.


До начала войны - да. А вот как потом ситуация складывалась и все ли так обстоит как изложено в письме ветерана, вы НИ ОДНОГО свидетельства не привели. И что вы мне доказали?
Если исходить из письма ветерана как полностью достоверное, то складывается вопиющая халатность командования батальона которое не продумало вопросы охраны знамени, приведшие к его захвату противником. А это их не красит - хотя бы как толковых офицеров.



Спасибо: 0 
Профиль
dik
Модератор




Сообщение: 1042
Зарегистрирован: 07.06.08
Откуда: Беларусь, Шумилино (Витебск)
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.06.12 20:45. Заголовок: ccsr Естественно име..


ccsr
 цитата:
Естественно имеет - причем для всех должностных лиц караула


Отлично! Вот и расскажите нам


 цитата:
Вы вообще-то хоть раз караульным ходили? Сдается мне что нет - иначе бы не спрашивали.


Сказано так, как будто не ходить караульным - тяжкий грех


 цитата:
Ну наконец то вы признались, что по письму нарисовали ситуацию


Не тупите. Я сразу сказал, что информация взята из воспоминаний выживших защитников


 цитата:
и требовали от меня чтобы я поверил во все, что вы по нему нафантазировали


Ну и что я нафантазировал? Вобще-то по фантазиям вы у нас тут специалист. Это вы а не я придумали, что Знамя хранилось не в Крепости


 цитата:
До начала войны - да.


Обнять и плакать. Разумеется, вскоре после начала войны оно Крепость покинуло - немцы унесли.


 цитата:
А вот как потом ситуация складывалась и все ли так обстоит как изложено в письме ветерана, вы НИ ОДНОГО свидетельства не привели


Причем, даже и не собирался


 цитата:
И что вы мне доказали?


Что Знамя хранилось в Крепости, там же было потеряно и захвачено противником


 цитата:
Если исходить из письма ветерана как полностью достоверное, то складывается вопиющая халатность командования батальона которое не продумало вопросы охраны знамени, приведшие к его захвату противником. А это их не красит - хотя бы как толковых офицеров.


И каким боком это к обсуждаемому вопросу?

Лучше быть, чем казаться Спасибо: 0 
Профиль
bn065



Сообщение: 252
Зарегистрирован: 03.01.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.06.12 21:26. Заголовок: ccsr пишет: Скажите..


ccsr пишет:

 цитата:
Скажите просто, что вы ни одну часть со знаменем не отправляли из зарубежья на Родину,


Скажу просто, что Вы в очередной раз "спрыгнули" с сюжета, и вместо того, что честно и публично признаться, что Вы "намудрили" с рассказами про некие караулы, которые охраняют БЗ во время парадов, различных торжественных прохождений и пр. церемоний вне части, Вы "легко и непринужденно" перевели разговор "в другую степь".
Скажу также, что, судя по всему, Вам, возможно, и приходилось "отправлять" воинские эшелоны (махая им вслед платочком), но заниматься вопросами отрганизации службы в этих эшелонах, включая и несение караулов, - скорее всего нет. Иначе бы Вы не "педалировалм" так усердно этот вариант, пытаясь его какбы противопоставить обычному внутреннему караулу части.
На всякий случай поясню:
И в годы Вашей службы и сейчас различают караулы гарнизонные и внутренние. Те и другие могут быть постоянными или временными.
Так как в предложенном Вами случае речь идет о перевозке (следовании) воинской части (подразделения и команды большой численности) железнодорожным транспортом, и караул назначен командиром этой части, то мы имеем внутренний временный караул. Этот караул входит в состав наряда, назначаемого для несения внутренней и караульной служб в воинском эшелоне, и подчиняется вместе с остальными лицами наряда дежурному по эшелону. Дежурный по эшелону - это фактически тот же дежурный по полку и при несении службы он руководствуется теми же статьями УВС ВС СССР (РФ), что и дежурный по полку.
Поэтому, никакого такого "эксклюзива" в этой ситуации нет. Более того, как и в местах постоянной дислокации частей, где караул не является обязательным "атрибутом" суточного наряда и при определенных условиях может не выставляться, так и при перевозке воинских команд с БЗ караул может отсутствовать. В этом случае БЗ может находиться на хранении ответственного лица (например, с вооруженным сопровождающим).
ccsr пишет:

 цитата:
в инструкции начальнику караула четко прописано кому он должен выдать знамя - а дальше решает то должностное лицо, которое получило знамя и с этого момента оно за него отвечает.


Таким образом, понадобилось несколько страниц, чтобы Вы признали простую вещь, озвученную участниками обсуждения еще в самом начале:
караул охраняет только то, что ему поручено под охрану и оборону. Если БЗ не поручено под охрану и оборону караулу (в данный конкретный момент или вообще, при отсутствии поста у БЗ), то он его и не охраняет.
Спасибо.

Спасибо: 0 
Профиль
ccsr
Спорный момент


Сообщение: 567
Зарегистрирован: 21.02.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: -3
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.06.12 21:35. Заголовок: dik пишет: Сказано..


dik пишет:

 цитата:

Сказано так, как будто не ходить караульным - тяжкий грех


Греха нет - надо просто наизусть знать обязанности часового и караульного свободной смены на каждом посту.
dik пишет:

 цитата:
Не тупите. Я сразу сказал, что информация взята из воспоминаний выживших защитников


И вы считаете что это неопровержимое доказательство? К слову письмо лишь одного человека - а вы уже множество приписали.
dik пишет:

 цитата:
Это вы а не я придумали, что Знамя хранилось не в Крепости


Я лишь высказал предположение что оно могло быть захвачено не в крепости и в частности из-за того что пост №1 был не в ней. Кстати, если бы именно так и было организовано, то не исключено что тогда бы знамя не попало к немцам.
dik пишет:

 цитата:
Что Знамя хранилось в Крепости, там же было потеряно и захвачено противником


Что до войны оно там хранилось - согласен, а вот где было захвачено, большой вопрос. Никаких свидетельств я пока от вас не увидел. Возможно в последствии моонзундец представит после отпуска архивные документы, которые прояснят ситуацию - вот тогда и посмотрим на материалы расследования.
dik пишет:

 цитата:
И каким боком это к обсуждаемому вопросу?


Самым прямым - как хранили, так и потеряли. В отличие от других частей, оказавшихся там же.

Спасибо: 0 
Профиль
ccsr
Спорный момент


Сообщение: 568
Зарегистрирован: 21.02.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: -3
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.06.12 22:01. Заголовок: bn065 пишет: Скажу ..


bn065 пишет:

 цитата:
Скажу просто, что Вы в очередной раз "спрыгнули" с сюжета, и вместо того, что честно и публично признаться, что Вы "намудрили" с рассказами про некие караулы, которые охраняют БЗ во время парадов, различных торжественных прохождений и пр. церемоний вне части, Вы "легко и непринужденно" перевели разговор "в другую степь".


Вы вообще-то хоть живые войска в своей жизни видели? Или без этого у вас все прошло?
Сначала нафантазировали что караул обязательно должен входить в состав суточного наряда, хотя это полнейшая глупость. Потом решили что почетный караул это тоже суточный наряд, хотя он никакого отношения к суточным нарядам не имеет. А уж при движении части, когда один караул может назначаться на весь маршрут следования, и он не является суточным, вы вообще представления не имели. Сожалею.
Так что я вам скажу проще - вы этим никогда не занимались и поэтому ваши рассуждения мне просто смешны.
bn065 пишет:

 цитата:
Скажу также, что, судя по всему, Вам, возможно, и приходилось "отправлять" воинские эшелоны (махая им вслед платочком), но заниматься вопросами отрганизации службы в этих эшелонах, включая и несение караулов, - скорее всего нет.


Многократно приходилось отправлять, да еще и контролировать его прохождение, вплоть до возврата в часть. А начальником караула не был - мне уже этого должность не позволяла, хотя самому с оружием приходилось сопровождать технику в пассажирских поездах. И ни в какой суточный наряд я не входил.
bn065 пишет:

 цитата:
Этот караул входит в состав наряда, назначаемого для несения внутренней и караульной служб в воинском эшелоне, и подчиняется вместе с остальными лицами наряда дежурному по эшелону.


Ну не морочьте мне голову - на весь транспорт и был только один караул и без всяких ваших наворотов. И ни в какой он суточный наряд не входил - в части проходили как откомандированные.
bn065 пишет:

 цитата:
Дежурный по эшелону -


Ну не было дежурного - только караул и несколько вагонов и платформ с техникой и имуществом. Что здесь неясно?
И самолетом знамя отправляли - и тоже без всякого суточного наряда.
bn065 пишет:

 цитата:
Таким образом, понадобилось несколько страниц, чтобы Вы признали простую вещь, озвученную участниками обсуждения еще в самом начале:
караул охраняет только то, что ему поручено под охрану и оборону. Если БЗ не поручено под охрану и оборону караулу (в данный конкретный момент или вообще, при отсутствии поста у БЗ), то он его и не охраняет.
Спасибо.


На здоровье. Только уж совсем непонятно на каком основании командование батальона не организовала охрану знамени караулом, если их было два.
Вашу простую вещь насчет "караул охраняет только то, что ему поручено под охрану и оборону." я даже не оспаривал - это вам показалось. Мне было непонятно как можно было так халатно отнестись к охране знамени - теперь я уже все понял о порядках в частях НКВД того времени...

Спасибо: 0 
Профиль
Моонзундец
постоянный участник




Сообщение: 595
Зарегистрирован: 11.09.11
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.06.12 22:09. Заголовок: Предлагаю всем участ..


Предлагаю всем участникам темы вернуться к ней, а именно - непосредственно к истории со знаменем 132 окб.
А то мы тут все начнём вспоминать свои караулы, да ещё - знамённые, и тут-то и выяснится, что больше меня знамён зараз в одном карауле никто не охранял (на всю дивизию, а сколько - не скажу, чтобы другим обидно не было

Спасибо: 0 
Профиль
bn065



Сообщение: 253
Зарегистрирован: 03.01.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.06.12 00:05. Заголовок: ccsr пишет: Сначала..


ccsr пишет:

 цитата:
Сначала нафантазировали что караул обязательно должен входить в состав суточного наряда, хотя это полнейшая глупость.


Если Вы вдруг забыли, то позволю себе напомнить - речь в тот момент шла про пост № 1 у БЗ, и про постоянный внутренний караул. Данный караул является частью суточного наряда. Эта "глупость" прописана в УВС ВС. И в старом УВС - советском, и в новом - российском. Если для Вас это "новость" - я сожалею.
ccsr пишет:

 цитата:
Потом решили что почетный караул это тоже суточный наряд, хотя он никакого отношения к суточным нарядам не имеет


Ах! Скажите, какая неожиданность! Оказывается мы уже говорим про "почетный караул"???!!!!
Так я Вам больше скажу - он не только не имеет никакого отношения к суточному наряду, но и к караульной службе, о которой Вы и завели в самом начале весь этот сыр-бор, тоже отношения не имеет. Снова "спрыгиваем" с сюжета? ЗачОт.
ccsr пишет:

 цитата:
А начальником караула не был - мне уже этого должность не позволяла, хотя самому с оружием приходилось сопровождать технику в пассажирских поездах. И ни в какой суточный наряд я не входил.


Так Вы и в караул, в данном случае не входили. Это называется - вооруженный сопровождающий. И к караульной службе это никакого отношения не имеет. Так что, этот пример могли и не приводить.
ccsr пишет:

 цитата:
А уж при движении части, когда один караул может назначаться на весь маршрут следования, и он не является суточным, вы вообще представления не имели.


А может и не назначаться "один на весь маршрут следования". Это решалось и решается каждый раз индивидуально, исходя из конкретной ситуации (состав воинского эшелона, длительность маршрута и т.д.).
Читаем УГиКС ВС СССР:
"268. Порядок, место и время развода и смены караула определяет начальник воинского эшелона. Выставление первой смены часовых, смена и снятие караула производятся в присутствии дежурного по воинскому эшелону или его помощника".
Но, поскольку Вы не делаете разницы между временными внутренними и гарнизонными караулами, сваливая всё в одну кучу, то и не улавливаете этой особенности в их организации. Если речь идет о "движении части", то и караул в этом случае внутренний. Вас же тянет все время на некие ассоциативные воспоминания про времемные гарнизонные караулы, выделяемые для охраны грузов, а это совсем другая "тема". Читаем устав:
"273. Охрана и оборона транспортов с воинскими грузами осуществляются караулами, наряжаемыми от частей и подразделений охраны и сопровождения воинских грузов или от других воинских частей.
Караул несет службу без смены от пункта погрузки (отправления) до указанного начальнику караула пункта".
Другими словами - я бы не рекомендовал Вам, с Вашей "мешаниной" в голове по данной теме, выступать в качестве эксперта по организации караульной службы. Свои караулы в училище на хорошо и отлично отстояли, и спасибо. Респект Вам и уважуха! А учить и "консультировать" других - право же, не стоит. Не та подготовка - и в теории, и в практике.
Моонзундец пишет:

 цитата:
Предлагаю всем участникам темы вернуться к ней


Заканчиваем. С ув., М.

Спасибо: 0 
Профиль
ccsr
Спорный момент


Сообщение: 569
Зарегистрирован: 21.02.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: -3
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.06.12 09:46. Заголовок: Моонзундец пишет: А..


Моонзундец пишет:

 цитата:
А то мы тут все начнём вспоминать свои караулы, да ещё - знамённые,


Так сам порядок с царских времен не менялся - так что у кого есть личный опыт, есть с чем сравнивать.
bn065 пишет:

 цитата:

Если Вы вдруг забыли, то позволю себе напомнить - речь в тот момент шла про пост № 1 у БЗ, и про постоянный внутренний караул. Данный караул является частью суточного наряда. Эта "глупость" прописана в УВС ВС.


В данном случае было глупостью утверждать, что этим все и ограничивается, хотя и так понятно что для перемещения знамени используют не суточный наряд.
Если уж вернуться к самому предмету обсуждения, то выясняется, что в батальоне при наличии двух караулов знамя умудрились хранить как в пионерском лагере. Видимо УВС ВС на них не распространялись...
bn065 пишет:

 цитата:
Ах! Скажите, какая неожиданность! Оказывается мы уже говорим про "почетный караул"???!!!!
Так я Вам больше скажу - он не только не имеет никакого отношения к суточному наряду, но и к караульной службе, о которой Вы и завели в самом начале весь этот сыр-бор, тоже отношения не имеет. Снова "спрыгиваем" с сюжета? ЗачОт.


Не надо так дешево выкручиваться - во-первых "почетный" относится к слову "караул", а не к должностным лицам суточного наряда.
Во-вторых для выноса знамени суточный наряд не используется. В-третьих при транспортировки знамени знаменная группа несет его охрану руководствуясь положениями караульной службы и вооружена она так же, но ни в какой суточный наряд она входит.
Что вы еще придумаете чтобы доказать мне, что караул, сопровождающий знамя, может входить лишь в суточный наряд?
bn065 пишет:

 цитата:

Так Вы и в караул, в данном случае не входили. Это называется - вооруженный сопровождающий. И к караульной службе это никакого отношения не имеет. Так что, этот пример могли и не приводить.


Ну какая разница, если вопрос шел о многообразии решаемых задач военнослужащими в повседневной жизни и при этом не входящим в суточный наряд. Действительно я сопровождал груз, но имел право применять оружие как часовой из караула. Что это меняет в моей ответственности за его сохранность?
bn065 пишет:

 цитата:
Читаем УГиКС ВС СССР:


Читайте, только вы так и не ответили когда последний раз войска живые видели и видели ли вы их вообще...
bn065 пишет:

 цитата:
Не та подготовка - и в теории, и в практике.


Насчет теории - вы может и правы, а вот насчет практики, не вам о ней судить - у вас такой точно не было.
К слову насчет вашего цитирования уставов - одно из выводимых соединений ЗГВ отправлялось морем , по ж.д. и транспортными самолетами. Так вот в самолете никакого начальника воинского эшелона не было - это вам для теории...



Спасибо: 0 
Профиль
OFS
Навечно в списках...




Сообщение: 1150
Настроение: Повысилось
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, На крайнем западе
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.06.12 10:02. Заголовок: На полтона сбавь, иш..


На полтона сбавь, ишь, разгорячился как. Хамство лечится легко, купюрами и парилкой в бане.


Roma locuta, causa finita
Страшный человек, насилую историю в извращенной форме
Спасибо: 0 
Профиль
Анжей
постоянный участник


Сообщение: 1112
Зарегистрирован: 14.02.08
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.06.12 11:49. Заголовок: ccsr пишет: Так сам..


ccsr пишет:

 цитата:
Так сам порядок с царских времен не менялся - так что у кого есть личный опыт, есть с чем сравнивать.


А со времен собственно какого царя?
Где давно обещанные Вами подтверждения о нахождении знамени 132 батальона, караулов и рабочей комнаты командира батальона в зданиях областного (варианты районного, по станции Брест-Литовск) зданий НКВД?!

Спасибо: 0 
Профиль
Coast70





Сообщение: 363
Настроение: интересуещееся
Зарегистрирован: 21.10.08
Откуда: Юкрейн, Харьков
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.06.12 12:56. Заголовок: ccsr пишет: Так сам..


ccsr пишет:

 цитата:
Так сам порядок с царских времен не менялся - так что у кого есть личный опыт, есть с чем сравнивать.


http://www.youtube.com/watch?v=ESVT5PlXH0g&feature=related

броня тонка и крыша из брезента... Спасибо: 0 
Профиль
ccsr
Спорный момент


Сообщение: 570
Зарегистрирован: 21.02.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: -4
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.06.12 13:56. Заголовок: Анжей пишет: Где да..


Анжей пишет:

 цитата:
Где давно обещанные Вами подтверждения о нахождении знамени 132 батальона, караулов и рабочей комнаты командира батальона в зданиях областного (варианты районного, по станции Брест-Литовск) зданий НКВД?!


Вы можете указать тот текст, где я вам заявлял что это приведу?
Я высказал лишь ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ о наличии поста №1 исходя из наличия караулов в батальоне. Но мне и в голову не могло прийти , что в НКВД так со знаменами могут обходится - здесь я действительно дал маху.
Конечно, мне надо было представить конвойный батальон, идущий в атаку на немцев с развернутым знаменем, чтобы понять насколько я заблуждался насчет отношения к знамени в КА и в НКВД...
Анжей пишет:

 цитата:
А со времен собственно какого царя?


Последнего.

Спасибо: 0 
Профиль
Моонзундец
постоянный участник




Сообщение: 597
Зарегистрирован: 11.09.11
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.06.12 15:18. Заголовок: Попытаюсь очередной ..


Попытаюсь очередной раз вернуть обсуждение в русло заявленной в заголовке темы...
Вопрос ко всем участникам: на основании каких именно КОНКРЕТНЫХ документов должна была нестись охрана знамени 132 окб в Бресте в 1941 году? От главного, основополагающего документа, и по нисходящей...

Спасибо: 0 
Профиль
Анжей
постоянный участник


Сообщение: 1113
Зарегистрирован: 14.02.08
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.06.12 15:30. Заголовок: ccsr пишет: Я выска..


ccsr пишет:

 цитата:
Я высказал лишь ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ о наличии поста №1 исходя из наличия караулов в батальоне.


Что-то у меня данных о наличии караула конвойного батальона в зданиях НКВД нет.... Не просветите: в каком собственно здании, сколько?

Спасибо: 0 
Профиль
OFS
Навечно в списках...




Сообщение: 1151
Настроение: Повысилось
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, На крайнем западе
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.06.12 15:48. Заголовок: Коллега, вы не поним..


Коллега, вы не понимаете, это же ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ САМОГО CCSR. Вам надо замереть и внимать словам мэтра.
ПЫСЫ
Правда, иногда он может предполагать и наличие караула 132-го ОБКВ НКВД... на Луне.

Roma locuta, causa finita
Страшный человек, насилую историю в извращенной форме
Спасибо: 0 
Профиль
XXX



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.06.12 16:47. Заголовок: Моонзундец пишет: В..


Моонзундец пишет:

 цитата:
Вопрос ко всем участникам: на основании каких именно КОНКРЕТНЫХ документов должна была нестись охрана знамени 132 окб в Бресте в 1941 году? От главного, основополагающего документа, и по нисходящей...

Главным документом на 1941 год было Положение о революционных красных знаменах, утвержденное ЦИК СССР 11.06.1926. В нем, в частности, была ст. 2, в которой сказано:

 цитата:
2. Революционное красное знамя находится в части и сопутствует ей во всех обстоятельствах ее походно-боевой и мирной жизни.
Порядок хранения, приноса и относа революционных красных знамен регулируется соответствующими уставами рабоче-крестьянской красной армии.


В уставах, действующих на 1941 год порядок хранения знамени никак не отражен, а порядок "приноса и относа" закреплен в Уставе гарнизонной службы (1941). В Уставе Внутренней Службы (1937) про знамя вообще ничего не говорится.

Спасибо: 0 
XXX



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.06.12 16:51. Заголовок: ccsr пишет: Конечно..


ccsr пишет:

 цитата:
Конечно, мне надо было представить конвойный батальон, идущий в атаку на немцев с развернутым знаменем, чтобы понять насколько я заблуждался насчет отношения к знамени в КА и в НКВД...

Прежде чем говорить о "заблуждениях" неплохо было бы ознакомиться с нормативными документами того времени. Начните с Уставов. Уясните, чем наряд отличается от караула, разберитесь в видах караулов, чем они отличаются друг от друга. Думаю Вам этого хватит, чтобы не писать всякие глупости про охрану знамени в конвойных частях НКВД.

Спасибо: 0 
ccsr
Спорный момент


Сообщение: 571
Зарегистрирован: 21.02.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: -4
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.06.12 18:28. Заголовок: Анжей пишет: Что-т..


Анжей пишет:

 цитата:

Что-то у меня данных о наличии караула конвойного батальона в зданиях НКВД нет.... Не просветите: в каком собственно здании, сколько?


Не было там караула, ни его усиления - вот поэтому и знамена теряли, и документы врагу достались.
XXX пишет:

 цитата:
Думаю Вам этого хватит, чтобы не писать всякие глупости про охрану знамени в конвойных частях НКВД.


Мне достаточно было понять, как хранилось знамя, и как "берегли" его некоторые должностные лица конвойного батальона, чтобы понять закономерность произошедшего. Если в Красной Армии передачу традиций и обучение было доверено офицерам царской армии и они прививали личному составу преданность символам воинской службы, то в частях НКВД, где таких людей практически не было, и к знаменам было совсем другое отношение.
И связано это на мой взгляд со следующим:
Во-первых появление красного знамени в небоевых частях обусловлено скорее конъюнктурными соображениями некоторых политдеятелей НКВД, чем реальной жизненной потребностью. Тот же погранотряд никогда вместе не собирался, единых боевых действий не вел и зачем им знамя совершенно непонятно. Аналогично и 132 батальон.
Во-вторых там, где действительно бережно относились к знамени (в той же Брестской крепости) они врагу не достались.
В-третьих некоторые воинские части вообще не имели знамен (даже в послевоенное время) и никто от этого хуже в них не служил.
Так что ваши советы изучать отличия наряда от караула из серии разговора в пользу бедных - и части КА и части НКВД жили по одним и тем же регламентирующим документам, только вот у одних знамена к врагу не попали, а некоторые даже не могли точно установить где оно было потеряно в одной и той же ситуации.



Спасибо: 0 
Профиль
XXX



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.06.12 18:31. Заголовок: ccsr пишет: Так что..


ccsr пишет:

 цитата:
Так что ваши советы изучать отличия наряда от караула из серии разговора в пользу бедных - и части КА и части НКВД жили по одним и тем же регламентирующим документам, только вот у одних знамена к врагу не попали, а некоторые даже не могли точно установить где оно было потеряно в одной и той же ситуации.

Приведите нормативные документы, действующие в 1941 в Красной Армии, на основании которых осуществлялась охрана знамени в войсковой части КА. Ничего сложного я от Вас не прошу.

Спасибо: 0 
ccsr
Спорный момент


Сообщение: 572
Зарегистрирован: 21.02.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: -4
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.06.12 18:37. Заголовок: XXX пишет: Приведит..


XXX пишет:

 цитата:
Приведите нормативные документы,


Приведите факт, отрицающий захват знамени 132 батальона противником и утери его в погранотряде.
Кстати в НКВМФ тоже знамена были - для них вам тоже нормативные документы приводить?
ПРИКАЗ С ОБЪЯВЛЕНИЕМ УКАЗА ПРЕЗИДИУМА ВЕРХОВНОГО

СОВЕТА СССР “ОБ УТВЕРЖДЕНИИ НОВОГО ОБРАЗЦА КРАСНОГО ЗНАМЕНИ ВОИНСКИХ ЧАСТЕЙ КРАСНОЙ АРМИИ”

№ 405 24 декабря 1942 г.
"2. Приказы РВС СССР 1926 г. № 606, 1927 г. № 57 и циркуляр НКВМ 1926 г. № 70 — отменить."

Спасибо: 0 
Профиль
XXX



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.06.12 18:44. Заголовок: ccsr пишет: Приведи..


ccsr пишет:

 цитата:
Приведите факт, отрицающий захват знамени 132 батальона противником и утери его в погранотряде.

Уважаемый, мы не на базаре. Вторично прошу, приведите нормативные документы, действующие на 1941, на основе которые охранялось знамя в войсковых частях КА. Сделать этого, насколько я понимаю, не в состоянии. Или можете? Если нет, то все Ваше сообщение:ccsr пишет:

 цитата:
Мне достаточно было понять, как хранилось знамя, и как "берегли" его некоторые должностные лица конвойного батальона, чтобы понять закономерность произошедшего. Если в Красной Армии передачу традиций и обучение было доверено офицерам царской армии и они прививали личному составу преданность символам воинской службы, то в частях НКВД, где таких людей практически не было, и к знаменам было совсем другое отношение.
И связано это на мой взгляд со следующим:
Во-первых появление красного знамени в небоевых частях обусловлено скорее конъюнктурными соображениями некоторых политдеятелей НКВД, чем реальной жизненной потребностью. Тот же погранотряд никогда вместе не собирался, единых боевых действий не вел и зачем им знамя совершенно непонятно. Аналогично и 132 батальон.
Во-вторых там, где действительно бережно относились к знамени (в той же Брестской крепости) они врагу не достались.
В-третьих некоторые воинские части вообще не имели знамен (даже в послевоенное время) и никто от этого хуже в них не служил.

абсолютно не имеет смысла.

Спасибо: 0 
XXX



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.06.12 18:46. Заголовок: ccsr пишет: Кстати ..


ccsr пишет:

 цитата:
Кстати в НКВМФ тоже знамена были - для них вам тоже нормативные документы приводить?
ПРИКАЗ С ОБЪЯВЛЕНИЕМ УКАЗА ПРЕЗИДИУМА ВЕРХОВНОГО
СОВЕТА СССР “ОБ УТВЕРЖДЕНИИ НОВОГО ОБРАЗЦА КРАСНОГО ЗНАМЕНИ ВОИНСКИХ ЧАСТЕЙ КРАСНОЙ АРМИИ”
№ 405 24 декабря 1942 г.
"2. Приказы РВС СССР 1926 г. № 606, 1927 г. № 57 и циркуляр НКВМ 1926 г. № 70 — отменить."

Уважаемый, Вы о чем пишете? Я Вас прошу привести нормативные документы об охране знамени. А Вы что приводите? Документы об образце знамени.

Спасибо: 0 
ccsr
Спорный момент


Сообщение: 573
Зарегистрирован: 21.02.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: -4
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.06.12 18:52. Заголовок: XXX пишет: Вторичн..


XXX пишет:

 цитата:
Вторично прошу, приведите нормативные документы, действующие на 1941, на основе которые охранялось знамя в войсковых частях КА.


Если вас это так заинтересовало, то возьмите все приказы и директивы, действующие в КА на 1941 год затрагивающие службу войск и там вы обязательно найдете рекомендации по организации хранения знамени.
Надеяться, что ради вас я этим займусь, вряд ли стоит.

Спасибо: 0 
Профиль
XXX



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.06.12 19:03. Заголовок: ccsr пишет: Если ва..


ccsr пишет:

 цитата:
Если вас это так заинтересовало, то возьмите все приказы и директивы, действующие в КА на 1941 год затрагивающие службу войск и там вы обязательно найдете рекомендации по организации хранения знамени.
Надеяться, что ради вас я этим займусь, вряд ли стоит.

Уважаемый, так это Вы пишите, что в НКВД как то "по другому" несли службу по охране знамени части. Вот и изложите, как это выглядело в войсковой части КА образца 1941 года. Но судя по Вашему настойчивому желанию уйти от ответа на прямо поставленный вопрос, Вы этого не знаете. Зачем тогда пишите о том, в чем ничего не понимаете?

Спасибо: 0 
dik
Модератор




Сообщение: 1050
Зарегистрирован: 07.06.08
Откуда: Беларусь, Шумилино (Витебск)
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.06.12 19:18. Заголовок: ccsr Вы можете указ..


ccsr

 цитата:
Вы можете указать тот текст, где я вам заявлял что это приведу?


Вовсе не нужно такое заявлять. На этом форуме принято доказывать свои доводы.

 цитата:
Я высказал лишь ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ о наличии поста №1 исходя из наличия караулов в батальоне


Не спрыгивайте. Если бы вы просто ВЫСКАЗАЛИ предположение, его бы прокомментировали и забыли. Вы же с пеной у рта пытаетесь зачем-то всех убедить в правильности своего "предположения"

 цитата:
Надеяться, что ради вас я этим займусь, вряд ли стоит.


Конечно, пи...ть не ящики ворочать. Куда уж вам



Лучше быть, чем казаться Спасибо: 0 
Профиль
ccsr
Спорный момент


Сообщение: 574
Зарегистрирован: 21.02.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: -4
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.06.12 19:50. Заголовок: XXX пишет: Уважаемы..


XXX пишет:

 цитата:
Уважаемый, так это Вы пишите, что в НКВД как то "по другому" несли службу по охране знамени части.


Конечно по другому - доверили дневальному охрану знамени, уровняв его с хозяйственным инвентарем, за который дневальный тоже отвечает.
В нормальных частях охрану знамени поручают караулам - у часовых и прав больше, и задачи более конкретизированы по охране знамени.
XXX пишет:

 цитата:
Вот и изложите, как это выглядело в войсковой части КА образца 1941 года.


Я выше привел скан текста, как гораздо меньшее подразделение, потеряв командиров и большое количество личного состава, от самой границы вынесло знамя - это как раз и говорит о том, как это было организовано в КА в 1941 году. Да и факт что в Брестской крепости не было захвачено знамен КА говорит сам за себя.
XXX пишет:

 цитата:
Зачем тогда пишите о том, в чем ничего не понимаете?


Я то как раз понимаю всю ситуацию, и мне прекрасно видно, что сначала какие-то деятели пробили получение знамен для некоторых частей НКВД и совершенно не продумали, кто и как их будет охранять в случае начала войны в приграничной зоне. Вот война и показала что из всего этого получилось - даже концов исчезнувших знамен найти не могли.


dik пишет:

 цитата:
Вовсе не нужно такое заявлять.


Тогда зачем вы требуете от меня подтверждения того, что я не заявлял?
А мои доводы совсем не обязательны для вашего понимания.
dik пишет:

 цитата:
Если бы вы просто ВЫСКАЗАЛИ предположение, его бы прокомментировали и забыли. Вы же с пеной у рта пытаетесь зачем-то всех убедить в правильности своего "предположения"


Мое предположение основывалось на том, что командование НКВД прекрасно понимало что будет за утрату знамени и соответственно давало указания как хранить знамя командованию частей.
Но выяснив что знамя охранял дневальный, я понял что сам подход к охране в НКВД и КА различен - а отсюда и все последствия.

Спасибо: 0 
Профиль
dik
Модератор




Сообщение: 1054
Зарегистрирован: 07.06.08
Откуда: Беларусь, Шумилино (Витебск)
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.06.12 19:53. Заголовок: ccsr "Вот и изло..


ccsr "Вот и изложите, как это выглядело в войсковой части КА образца 1941 года"


 цитата:
Я выше привел скан текста, как гораздо меньшее подразделение, потеряв командиров и большое количество личного состава, от самой границы вынесло знамя - это как раз и говорит о том, как это было организовано в КА в 1941 году


не надоело спрыгивать?



Лучше быть, чем казаться Спасибо: 0 
Профиль
XXX



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.06.12 20:02. Заголовок: ccsr пишет: Конечно..


ccsr пишет:

 цитата:
Конечно по другому - доверили дневальному охрану знамени, уровняв его с хозяйственным инвентарем, за который дневальный тоже отвечает.
В нормальных частях охрану знамени поручают караулам - у часовых и прав больше, и задачи более конкретизированы по охране знамени.

Уважаемый, Вы не знаете нормативных документов по охране знамени в 1941 году. Откуда тогда Ваши познания по охране знамени караулом? Приведите текст из нормативного документа, действовавшего в 1941 году, об обязательном выделении поста для охраны знамени, и закроем этот вопрос. Но Вы же упорно этого не делаете? Может все дело в том, что такого документа нет?
ccsr пишет:

 цитата:
Я выше привел скан текста, как гораздо меньшее подразделение, потеряв командиров и большое количество личного состава, от самой границы вынесло знамя - это как раз и говорит о том, как это было организовано в КА в 1941 году. Да и факт что в Брестской крепости не было захвачено знамен КА говорит сам за себя.

Ни о чем это не говорит. Все дело в людях и в создавшейся обстановке, а вовсе не в организации охраны.
ccsr пишет:

 цитата:
Я то как раз понимаю всю ситуацию, и мне прекрасно видно, что сначала какие-то деятели пробили получение знамен для некоторых частей НКВД и совершенно не продумали, кто и как их будет охранять в случае начала войны в приграничной зоне. Вот война и показала что из всего этого получилось - даже концов исчезнувших знамен найти не могли.

Уважаемый, Вы демонстрируете прямо противоположное. Знамя 132-го батальона немцы нашли случайно, они его не захватили в процессе боя. Знамя 17-го пограничного отряда немцы также не нашли. Но все это лирика. Вы упорно не хотите отвечать на мой вопрос про нормативные документы 1941 года об охране знамени в частях КА. Почему? Боитесь признаться, что не знаете таких? Вы же вроде взрослый человек, бывший офицер. И такой человек не умеет признаваться в собственных ошибках? Или Вы молодой сосунок, не тянувший лямки?


Спасибо: 0 
XXX



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.06.12 20:04. Заголовок: ccsr пишет: Мое пре..


ccsr пишет:

 цитата:
Мое предположение основывалось на том, что командование НКВД прекрасно понимало что будет за утрату знамени и соответственно давало указания как хранить знамя командованию частей.
Но выяснив что знамя охранял дневальный, я понял что сам подход к охране в НКВД и КА различен - а отсюда и все последствия.

Откуда Вы знаете что он был различным? Вы же не можете привести даже нормативных актов по организации охраны знамени части, как Вы можете говорить о том, что он был различным?

Спасибо: 0 
ccsr
Спорный момент


Сообщение: 575
Зарегистрирован: 21.02.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: -4
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.06.12 20:07. Заголовок: dik пишет: не надо..


dik пишет:

 цитата:

не надоело спрыгивать?


Изучайте как в КА относились к сбережению знамени в Брестской крепости:

"Они закопали его втроем - с каким-то пехотинцем, по фамилии Тарасов, и
с бывшим односельчанином Семенюка - Иваном Фольварковым. Фольварков
предлагал даже сжечь знамя, но Семенюк не согласился. Они завернули его в
брезент, положили в брезентовое ведро, взятое из конюшни, а потом поместили
еще в цинковое ведро и так закопали в одном из казематов. И только успели
сделать это и забросать утрамбованную землю мусором, как фашисты ворвались в
форт. Тарасов тут же был убит, а Фольварков попал в плен вместе с Семенюком
и погиб уже позднее, в гитлеровском лагере.
...
Осторожно Семенюк тронул пальцем полотнище. Нет, знамя не истлело, оно
сохранилось отлично.
Тогда он медленно развернул его и, расправив, поднял над головой. На
красном полотнище золотела надпись: "Пролетарии всех стран, соединяйтесь!" И
ниже: "393-й отдельный зенитно-артиллерийский дивизион". Все молча стояли,
завороженно глядя на эту боевую реликвию, извлеченную из земли спустя
полтора десятилетия. Семенюк бережно передал знамя одному из офицеров и
выбрался из ямы. Он не чуял под собой ног от радости."

С.С.Смирнов. Брестская крепость

Разные по подготовке сержанты оказались...


Спасибо: 0 
Профиль
XXX



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.06.12 20:21. Заголовок: ccsr пишет: Разные ..


ccsr пишет:

 цитата:
Разные по подготовке сержанты оказались...

Уважаемый, при чем тут организация охраны, сказать можете? Повезло этим сержантам, не нашли их знамя, а могли найти. Обычная рулетка.

Спасибо: 0 
ccsr
Спорный момент


Сообщение: 576
Зарегистрирован: 21.02.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: -4
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.06.12 20:27. Заголовок: XXX пишет: Может в..


XXX пишет:

 цитата:
Может все дело в том, что такого документа нет?


Есть положение о знамени, где конкретно указывалось какие последствия для командования и части наступает в случае утери знамени. И никто в этом положении не может указать как именно надо хранить знамя в силу абсурдности постановки такого вопроса. И только вы требуете универсального документа на все случаи жизни, хотя любой нормальный командир прекрасно понимает что в такой ситуации лучше чем караул вряд ли что можно придумать. Но в частях НКВД видимо считали по другому - судя по утерянным знаменам.
Но дело даже не в этом. Вы так и не хотите понять что само появление знамен в батальоне и погранотряде было абсурдной идеей малограмотных в военном деле руководителей НКВД, которые совершенно не понимали, что получение знамени это не только почетно, но и очень хлопотно, т.к. сами они никогда с этим не сталкивались, но отличиться хотели. Вот и весь вывод из этой истории, которая к сожалению не лучшем образом показала наших людей в то время, не говоря уж о выгодном пропагандистском эффекте для немцев.
XXX пишет:

 цитата:
Вы же не можете привести даже нормативных актов по организации охраны знамени части, как Вы можете говорить о том, что он был различным?


Какой еще норматив, если есть устав гарнизонной и караульной службы и годовой установочный приказ. А решение сдать знамя на хранение (были и такие случаи) или выставить караул - это прерогатива не наркома обороны, т.к. он за сохранность знамен напрямую не отвечает - а тех командиров, у которых они имеются.
XXX пишет:

 цитата:
Откуда Вы знаете что он был различным?


По утерянным знаменам.

Спасибо: 0 
Профиль
XXX



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.06.12 20:38. Заголовок: ccsr пишет: Есть по..


ccsr пишет:

 цитата:
Есть положение о знамени, где конкретно указывалось какие последствия для командования и части наступает в случае утери знамени. И никто в этом положении не может указать как именно надо хранить знамя в силу абсурдности постановки такого вопроса. И только вы требуете универсального документа на все случаи жизни, хотя любой нормальный командир прекрасно понимает что в такой ситуации лучше чем караул вряд ли что можно придумать. Но в частях НКВД видимо считали по другому - судя по утерянным знаменам.

Дайте такое положение, действительное для 1941 года. Или этого тоже не сможете сделать?
ccsr пишет:

 цитата:
Но дело даже не в этом. Вы так и не хотите понять что само появление знамен в батальоне и погранотряде было абсурдной идеей малограмотных в военном деле руководителей НКВД, которые совершенно не понимали, что получение знамени это не только почетно, но и очень хлопотно, т.к. сами они никогда с этим не сталкивались, но отличиться хотели. Вот и весь вывод из этой истории, которая к сожалению не лучшем образом показала наших людей в то время, не говоря уж о выгодном пропагандистском эффекте для немцев.

Уважаемый, Вы в очередной раз продемонстрировали незнание предмета. Причем тут руководители НКВД? Знамя полагается всем отдельным частям.
ccsr пишет:

 цитата:
Какой еще норматив, если есть устав гарнизонной и караульной службы и годовой установочный приказ. А решение сдать знамя на хранение (были и такие случаи) или выставить караул - это прерогатива не наркома обороны, т.к. он за сохранность знамен напрямую не отвечает - а тех командиров, у которых они имеются.

Уважаемый, Вы, простите, пишите чушь. В 1941 году не было никакого Устава гарнизонной и караульной службы и никакого годового установочного приказа. Это уже после войны внести в Устав внутренней службы положения об охране знамени. А до войны ничего подобного не было.
ccsr пишет:

 цитата:
По утерянным знаменам.

Уважаемый, мы говорим о нормативных документах, а не о последствиях решений конкретных персоналий во время боевых действий. Покажите на примерах действовавших нормативных документов, что в войсках НКВД и в частях РККА осуществлялся различный подход к охране знамени. Вы все время пытаетесь говорить не по теме. Почему?

Спасибо: 0 
dik
Модератор




Сообщение: 1056
Зарегистрирован: 07.06.08
Откуда: Беларусь, Шумилино (Витебск)
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.06.12 20:45. Заголовок: ccsr Изучайте как в ..


ccsr
 цитата:
Изучайте как в КА относились к сбережению знамени в Брестской крепости

:
давно читал

 цитата:
Разные по подготовке сержанты оказались...


не отвлекайтесь


 цитата:
И никто в этом положении не может указать как именно надо хранить знамя в силу абсурдности постановки такого вопроса


Ну наконец-то! И надо было столько страниц исписать ради этого?


 цитата:
Но в частях НКВД видимо считали по другому - судя по утерянным знаменам.


Вы судите по одному эпизоду, и делаете выводы? Мама мия. За годы войны немцам попали десятки знамен частей РККА.


 цитата:
По утерянным знаменам.


В отжиг! Вам что, невдомек, что это война? На войне бывает всякое, кому-то везет, кому-то нет. Многие знамена частей РККА попали немцам, но так сложилось, что в Бресте ни одного. Это не говорит ровным счетом ни о чем.

Лучше быть, чем казаться Спасибо: 0 
Профиль
bn065



Сообщение: 254
Зарегистрирован: 03.01.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.06.12 22:11. Заголовок: XXX пишет: Уважаемы..


XXX пишет:

 цитата:
Уважаемый, Вы не знаете нормативных документов по охране знамени в 1941 году. Откуда тогда Ваши познания по охране знамени караулом?


Вы от человека слишком многого хотите. Судя по всему, что здесь было написано, он даже те уставы, по которым служил, и то, к сожалению, не вполне знает и понимает. В том числе и по вопросам организации караульной службы. Т.е., в лучшем случае, на уровне часового (караульного). По остальным позициям - некая мешанина из того, что в процессе службы видел, слышал или даже - участвовал, но без ясного и четкого понимания, что это такое именно было и чем определялось.
Рассказы про "почетные караулы", как некий частный случай караульной службы, и про "знаменные группы" охраняющие БЗ на основе УГиКС, и про многое другое - могли бы вызвать только тихую улыбку, если бы исходили от одного из участников районнного финала "Зарницы". Но, если об этом говорит и пишет бывший старший офицер - это уже повод не для тихой улыбки, а для тихой грусти.

Спасибо: 0 
Профиль
ccsr
Спорный момент


Сообщение: 577
Зарегистрирован: 21.02.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: -4
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.06.12 10:00. Заголовок: XXX пишет: Уважаемы..


XXX пишет:

 цитата:
Уважаемый, Вы в очередной раз продемонстрировали незнание предмета. Причем тут руководители НКВД? Знамя полагается всем отдельным частям.


Вот уж хрен - большое количество отдельных частей в КА и СА вообще не имели знамен.
XXX пишет:

 цитата:
В 1941 году не было никакого Устава гарнизонной и караульной службы и никакого годового установочного приказа.


"С введением в действие Устава гарнизонной службы Красной Армии 1941 года, отменены: Устав караульной службы РККА (УКС-36),(приказы НКО 1935 г. № 21 и 1936 г. № 228, «Временное Положение о порядке воинских торжеств», утвержденное в 1924 г, и 10-я глава Строевого устава пехоты РККА."
Что же касается годового установочного приказа, то он в любой части издается - иначе вы не сможете организовать служебную деятельность.
XXX пишет:

 цитата:
Уважаемый, мы говорим о нормативных документах,


Так вооруженные силы живут реальной жизнью, а не так как дословно записано в руководящих документах. Это кабинетные теоретики любят размахивать разными статьями, совершенно не зная как реально воплощается это в разных структурах. Вот и получаются что уставы для всех одни, только кто-то героем становится, а кем-то трибунал занимается - и все из-за знамени.
dik пишет:

 цитата:
За годы войны немцам попали десятки знамен частей РККА.


Вот поэтому и назначались расследования по каждому случаю чтобы найти виновных. По 132 батальону или по погранотряду вы можете указать таких? Например вина командования этих структур, судя по тому как там хранили знамена, для меня очевидна.
bn065 пишет:

 цитата:
По остальным позициям - некая мешанина из того, что в процессе службы видел,


Полностью с вами согласен. Но вы забыли все-таки сообщить сами то вы вообще служили или все по книжечкам изучали, грустный вы наш?
Даже неудобно третий раз вас спрашивать...

Спасибо: 0 
Профиль
bn065



Сообщение: 255
Зарегистрирован: 03.01.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.06.12 10:32. Заголовок: ccsr пишет: Но вы з..


ccsr пишет:

 цитата:
Но вы забыли все-таки сообщить сами то вы вообще служили или все по книжечкам изучали, грустный вы наш?


От того, служил я или нет - Вам знаний не прибавится, и "почетный караул" в УГиКС не возникнет. Поэтому, можете считать, что я изучал всё это дело "по книжечкам" - это к существу темы и тех несуразностей, которые вы написали выше, отношения не имеет.
ccsr пишет:

 цитата:
Даже неудобно третий раз вас спрашивать...


Не удобно - не спрашивайте. Лучше потратьте это время на изучение УГиКС и других документов. Хоть, уйдя в запас, но узнаете наконец основы организации караульной службы в советской и российской армии, разберетесь с видами караулов и их особенностями. Всё - какая-то польза.
ccsr пишет:

 цитата:
"С введением в действие Устава гарнизонной службы Красной Армии 1941 года, отменены: Устав караульной службы РККА (УКС-36),(приказы НКО 1935 г. № 21 и 1936 г. № 228, «Временное Положение о порядке воинских торжеств», утвержденное в 1924 г, и 10-я глава Строевого устава пехоты РККА."


Т.е., после того, как Вам привели точное название документа, Вы все-таки "дошли" до него? И что же имеем в итоге?
К началу ВОВ не было никакого "Устава гарнизонной и караульной службы", на что Вам вполне справедливо и указали. Был вполне конкретный документ, который назывался "Устав гарнизонной службы Красной Армии" 1941 года. И он имел вполне конкретное содержание, в котором ничего нет про вопросы охраны и обороны БЗ караулом. Об этом Вам и пытался сказать ув. ХХХ.

Спасибо: 0 
Профиль
OFS
Навечно в списках...




Сообщение: 1152
Настроение: Повысилось
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, На крайнем западе
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.06.12 11:03. Заголовок: ccsr пишет: Вот уж ..


ccsr пишет:

 цитата:
Вот уж хрен - большое количество отдельных частей в КА и СА вообще не имели знамен.


Например? По РККА ДАРМ, ПАХ, стройбаты и склады не предлагать.

Roma locuta, causa finita
Страшный человек, насилую историю в извращенной форме
Спасибо: 0 
Профиль
ccsr
Спорный момент


Сообщение: 578
Зарегистрирован: 21.02.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: -4
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.06.12 11:18. Заголовок: bn065 пишет: Поэто..


bn065 пишет:

 цитата:
Поэтому, можете считать, что я изучал всё это дело "по книжечкам" - это к существу темы и тех несуразностей, которые вы написали выше, отношения не имеет.


Я все понял - вы ни разу не присутствовали при изъятии знамени у караула в части, а еще что-то пытаетесь мне доказать. Спасибо за заботу - но найдите более благодарного слушателя для ваших откровений.

bn065 пишет:

 цитата:
Лучше потратьте это время на изучение УГиКС и других документов.


Да мне это уже не пригодится - тем более что я все этот на практике освоил, не считая сданного экзамена в свое время. А вот вам надо заканчивать с теоретизированием - здесь некоторые служили и сразу понимают, кто и что знает в обсуждаемом вопросе. По крайней мере любой нормальный офицер знает про существование караулов, не входящих в суточный наряд и не присутствующих ни на каком разводе - а вот вы похоже об и не слышали. Так что и вам от меня польза будет...
bn065 пишет:

 цитата:
К началу ВОВ не было никакого "Устава гарнизонной и караульной службы", на что Вам вполне справедливо и указали. Был вполне конкретный документ, который назывался "Устав гарнизонной службы Красной Армии" 1941 года.


Какое это имеет отношение к сути затрагиваемого вопроса - охрана караулом знамени?
Я же понимаю что вам сказать абсолютно нечего и поэтому вы нашли главную мою "ошибку" - в неточном названии устава 1941 года.
Но вы в данном случае опять продемонстрировали полнейшую безграмотность, спекулируя на том, что там " ничего нет про вопросы охраны и обороны БЗ караулом", т.к. совершенно не понимаете что в таком документе этого и не может быть прописано, хотя бы потому что караулы охраняют разные виды воинского имущества (в том числе и знамена) и прописывать что-то для каждого его вида просто бессмысленно.
Это руководящий документ, а исполнительные инструкции часовым по нему прописываются в частях для каждого поста индивидуально - вот ими и руководствуются караул при спасении знамени.
Мало того, вы специально игнорируете тот факт, что караул охраняет знамя до определенного момента, а затем оно должно передаваться строго определенным лицам, а не кому попало и уже те лица отвечают за его сохранность, а караул продолжает выполнять свои задачи, которых у него и помимо охраны знамени хватает.
Так что если вы хотите мне доказать что в НКВД в то время все это было, то приведите пример как это было сделано в том же Бресте - и все станет ясно. Пока же я вижу вашу попытку уйти от обсуждения этого вопроса - кто виноват в том что произошло со знаменами.
bn065 пишет:

 цитата:
Об этом Вам и пытался сказать ув. ХХХ.


Пока я лишь увидел попытку доказать мне некоторыми "знатоками", что раз не было прописано в уставе что надо закопать знамя или его уничтожить, то естественно из-за этого никто не виноват в том, что знамя попало к немцам.
Более "оригинальных" доказательств я еще не встречал, особенно у авторов, так любящих щегольнуть названием уставов...


Спасибо: 0 
Профиль
bn065



Сообщение: 256
Зарегистрирован: 03.01.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.06.12 12:17. Заголовок: ccsr пишет: здесь н..


ccsr пишет:

 цитата:
здесь некоторые служили и сразу понимают, кто и что знает в обсуждаемом вопросе.


Собственно, в этом вся и прелесть. Понимают, и еще как понимают!!
ccsr пишет:

 цитата:
По крайней мере любой нормальный офицер знает про существование караулов, не входящих в суточный наряд и не присутствующих ни на каком разводе - а вот вы похоже об и не слышали.


У меня уже складывается стойкое убеждение, что Вы чаще всего дискутируете сам с собой, при этом:
а). Вы во многих случаях сами не вполне понимаете, что пишите или о чем рассказываете (в плане предметной области).
б). Вы не читатете полностью и (или) не понимаете, что Вам пишут в ответ.
Потратьте время, зайдите на ветку с самого начала и прочитайте все страницы - что Вы писали, и что Вам отвечали. Может быть со второго раза что-то станет понятней.

Спасибо: 0 
Профиль
bn065



Сообщение: 257
Зарегистрирован: 03.01.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.06.12 12:26. Заголовок: ccsr пишет: Но вы в..


ccsr пишет:

 цитата:
Но вы в данном случае опять продемонстрировали полнейшую безграмотность, спекулируя на том, что там " ничего нет про вопросы охраны и обороны БЗ караулом", т.к. совершенно не понимаете что в таком документе этого и не может быть прописано,


В исторической науке то, что Вы назвали спекуляцией, называется констатацией факта.
Факт состоит в том, что в УГиКС, с которым служли Вы, это есть (хотя, как Вы только что заявили, это в нём "...и не может быть прописано"), а в УГС-41, с которым служили те бойцы и командиры, этого нет.

Спасибо: 0 
Профиль
ccsr
Спорный момент


Сообщение: 579
Зарегистрирован: 21.02.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: -4
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.06.12 12:47. Заголовок: bn065 пишет: В ист..


bn065 пишет:

 цитата:

В исторической науке то, что Вы назвали спекуляцией, называется констатацией факта.


Я не знаю какое отношение вы имеете к исторической науки, но еще с дореволюционных времен было принято хранить знамя под охраной караула, а не дневального. Мало того, как отмечал Комаровский, император требовал чтобы "Знамя должно быть носимо дворянином".
А уж чем они тогда руководствовались, роли для самого этого факта, не играет.
Но ваше предположение, что раз не было в уставе прописано как поступить со знаменем в различной ситуации, то этим можно и не заморачиваться, меня конечно позабавили. Вы наверное принципиально всем военным в здравомыслии отказываете.
bn065 пишет:

 цитата:
У меня уже складывается стойкое убеждение, что Вы чаще всего дискутируете сам с собой, при этом:


Не понятно тогда ваше стойкое желание вступать в спор со мной.
Так можно узнать хотя бы про какие-то вехи вашего военного опыта и в частности вашего участия хотя бы в качестве проверяющего при передачи знамени от караула, при подъеме части по тревоге?
Поделитесь воспоминаниями насчет суточного наряда....

Спасибо: 0 
Профиль
Анжей
постоянный участник


Сообщение: 1114
Зарегистрирован: 14.02.08
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.06.12 12:51. Заголовок: ccsr пишет: Поделит..


ccsr пишет:

 цитата:
Поделитесь воспоминаниями насчет суточного наряда....


А он что служил в 132 конвойном батальоне? Бред...
Кстати, знамя таки было в крепости, как утверждают все или в городе, как утверждаете вы?

Спасибо: 0 
Профиль
ccsr
Спорный момент


Сообщение: 580
Зарегистрирован: 21.02.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: -4
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.06.12 12:59. Заголовок: Анжей пишет: Кстати..


Анжей пишет:

 цитата:
Кстати, знамя таки было в крепости, как утверждают все или в городе, как утверждаете вы?


Во-первых я это не утверждал, а высказал предположение, исходя из наличия караулов.
Во-вторых кроме ПИСЬМА одного из военнослужащих батальона, который он написал спустя много лет после войны, вы НИ ОДНОГО документа об этом факте не представили.
К слову, известный фантазер на военные темы в своей книге разрекламировал письмо одного артиллериста, и спекулировал на нем как на абсолютно достоверном факте, а потом обозвал их же не соответствующими действительности, т.е. обычной выдумкой.
Почему в данном случае вы считаете что я обязан верить в чье-то предположение, что знамя нашли немцы "случайно" в крепости?


Спасибо: 0 
Профиль
Анжей
постоянный участник


Сообщение: 1115
Зарегистрирован: 14.02.08
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.06.12 13:02. Заголовок: ccsr пишет: Во-перв..


ccsr пишет:

 цитата:
Во-первых я это не утверждал, а высказал предположение, исходя из наличия караулов.


А караулы в зданиях НКВД были?

Спасибо: 0 
Профиль
ccsr
Спорный момент


Сообщение: 581
Зарегистрирован: 21.02.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: -4
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.06.12 13:46. Заголовок: Анжей пишет: А кара..


Анжей пишет:

 цитата:
А караулы в зданиях НКВД были?


Это вы историкам НКВД вопрос задайте - они вам точно укажут.
Но то что там он должен был быть, у любого здравомыслящего человека не вызывает сомнения - хотя бы потому что в областной структуре слишком много того, что требует охраны хотя бы в ночное время.
Да и случись стихийные бедствия или пожар, караул всегда востребован - это очевидно.

Спасибо: 0 
Профиль
bn065



Сообщение: 258
Зарегистрирован: 03.01.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.06.12 14:14. Заголовок: ccsr пишет: Но ваше..


ccsr пишет:

 цитата:
Но ваше предположение, что раз не было в уставе прописано как поступить со знаменем в различной ситуации, то этим можно и не заморачиваться, меня конечно позабавили.


И вот Вы опять ведете дискусс с самим собой
Сами придумываете тезис, сами с ним полемизируете.

Спасибо: 0 
Профиль
bn065



Сообщение: 259
Зарегистрирован: 03.01.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.06.12 14:47. Заголовок: ccsr пишет: Так мож..


ccsr пишет:

 цитата:
Так можно узнать хотя бы про какие-то вехи вашего военного опыта


Я так понимаю, что аргументы и доводы по существу темы у Вас исчерпаны, и хочется побыстрее перейти на личности?
Так ведь я еще раз подчеркну - Вашей слабой подготовки по вопросам УГиКС и УВС ВС СССР (РФ) это не исправит. И чем больше Вы стараетесь брать на себя роль эксперта в этой области, апеллируя к своему служебному опыту, тем более заменты становятся провалы теоретического, методического и практического характера. Вы же правильно написали - среди участников и читателей форума достаточно людей, понимающих предмет разговора. Так что, всё видно и понятно. Правда-правда ))

Спасибо: 0 
Профиль
Анжей
постоянный участник


Сообщение: 1116
Зарегистрирован: 14.02.08
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.06.12 15:47. Заголовок: ccsr пишет: Но то ч..


ccsr пишет:

 цитата:
Но то что там он должен был быть, у любого здравомыслящего человека не вызывает сомнения - хотя бы потому что в областной структуре слишком много того, что требует охраны хотя бы в ночное время.


Вот я и спрашиваю Вас, а что конкретно охраняли бойцы 132 батальона в бресте кроме тюрем? И что в это время делали милиционеры пешего взвода, которые вроде для охраны и предназначены? Кстати, а в каком конкретно здании НКВД находилась по вашему убеждению рабочая комната командира 132 батальона?

Спасибо: 0 
Профиль
XXX



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.06.12 17:08. Заголовок: ccsr пишет: Но то ч..


ccsr пишет:

 цитата:
Но то что там он должен был быть, у любого здравомыслящего человека не вызывает сомнения - хотя бы потому что в областной структуре слишком много того, что требует охраны хотя бы в ночное время.
Да и случись стихийные бедствия или пожар, караул всегда востребован - это очевидно.

Уважаемый, совершенно очевидно, что Вы совершенно не в курсе обсуждаемого вопроса. Охраной зданий УНКВД, в большинстве своем, занимались сотрудники самого УНКВД. Были специальные подразделения в составе ХОЗО этих УНКВД. Крупные управления, типа республиканских НКВД действительно могли охраняться войсковыми караулами. Примером может служить здание НКВД Молдавской СССР, которое охранялось как раз подразделением конвойных войск. Здания НКВД в прибалтийских республиках охранялись подразделениями оперативных войск.

Спасибо: 0 
XXX



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.06.12 17:24. Заголовок: ccsr пишет: Вот уж ..


ccsr пишет:

 цитата:
Вот уж хрен - большое количество отдельных частей в КА и СА вообще не имели знамен.

Я не знаю, про какой (или чей) хрен идет речь, но почитайте нормативные документы того времени. По итогам чтения хрен наверняка повиснет.
ccsr пишет:

 цитата:
"С введением в действие Устава гарнизонной службы Красной Армии 1941 года, отменены: Устав караульной службы РККА (УКС-36),(приказы НКО 1935 г. № 21 и 1936 г. № 228, «Временное Положение о порядке воинских торжеств», утвержденное в 1924 г, и 10-я глава Строевого устава пехоты РККА."

Так. Ну и где здесь упомянутый устав? Уважаемый, Вы бы читали сначала о чем пишете.
ccsr пишет:

 цитата:
Что же касается годового установочного приказа, то он в любой части издается - иначе вы не сможете организовать служебную деятельность.

Приведите пример установочного приказа по любой части за 1941 год.
ccsr пишет:

 цитата:
Так вооруженные силы живут реальной жизнью, а не так как дословно записано в руководящих документах. Это кабинетные теоретики любят размахивать разными статьями, совершенно не зная как реально воплощается это в разных структурах. Вот и получаются что уставы для всех одни, только кто-то героем становится, а кем-то трибунал занимается - и все из-за знамени.

Вооруженные силы живут по законам, которые называются Уставами. В Уставах, действовавших на 1941 год, ничего не сказано, что знамя должен охранять часовой.
ccsr пишет:

 цитата:
Вот поэтому и назначались расследования по каждому случаю чтобы найти виновных. По 132 батальону или по погранотряду вы можете указать таких? Например вина командования этих структур, судя по тому как там хранили знамена, для меня очевидна.

Для Вас она очевидна? Уважаемый, а Вы были в боевой обстановке? Ну хотя бы разок под обстрелом побывали? Судя по Вашим творениям здесь, Вы обычный кабинетный сиделец, который, к тому же, даже азов Уставов не знает.
Говорю я так, потому что кроме обычного трепа ничего не понимающего человека, Вы ничего написать не можете.
Даже просто ответить на прямо поставленный простой вопрос Вы не в состоянии.

Спасибо: 0 
ccsr
Спорный момент


Сообщение: 582
Зарегистрирован: 21.02.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: -4
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.06.12 20:17. Заголовок: bn065 пишет: И чем ..


bn065 пишет:

 цитата:
И чем больше Вы стараетесь брать на себя роль эксперта в этой области,


Да не брал я роль эксперта - просто в отличие от вас я этим практически занимался и поэтому ссылки на статьи устава на меня не производят впечатление. А вот вы то точно никогда этим не занимались - это я давно понял.
Анжей пишет:

 цитата:
Кстати, а в каком конкретно здании НКВД находилась по вашему убеждению рабочая комната командира 132 батальона?


Это зависит от воли начальника - где он скажет, там и выделят. Скорее всего с направленцем по этому виду деятельности для удобства в работе - но это мое предположение, а не утверждение (чтобы вы впредь не спекулировали на игре слов).

XXX пишет:

 цитата:
Охраной зданий УНКВД, в большинстве своем, занимались сотрудники самого УНКВД.


А что конвойные подразделения не входили в состав подразделений НКВД и их нельзя было использовать?
XXX пишет:

 цитата:
Крупные управления, типа республиканских НКВД действительно могли охраняться войсковыми караулами. Примером может служить здание НКВД Молдавской СССР, которое охранялось как раз подразделением конвойных войск. Здания НКВД в прибалтийских республиках охранялись подразделениями оперативных войск.


Оказывается можно и конвойными подразделениями охранять - когда приспичит...
XXX пишет:

 цитата:
Я не знаю, про какой (или чей) хрен идет речь, но почитайте нормативные документы того времени.


Не имели отдельные роты знамен и еще ряд воинских частей, даже повыше уровня отдельного батальона, также не имели знамен. И хрен их начальники ложили на все ваши положения - там умные люди служили и понимали что знамя для их подчиненных ни к чему. Хотя бы из-за того, чтобы ценную часть не расформировали из-за пришествия со знаменем, да и снять с командиров лишние проблемы по его охране.
XXX пишет:

 цитата:
Приведите пример установочного приказа по любой части за 1941 год.


Если попадется - то приведу при случае. Но специально для вас искать не стану. Впрочем вы большой шутник - может расскажите как тогда в частях определяли внутренний распорядок, службу войск, работу разных комиссий, назначение на внештатные должности, работу вольнонаемных и т.д. Хотелось бы послушать ваши откровения.
XXX пишет:

 цитата:
В Уставах, действовавших на 1941 год, ничего не сказано, что знамя должен охранять часовой.


А это и не могло быть прописано в уставах, хотя бы потому что часовые могут назначаться не только для охраны знамени, но и другого воинского имущества. Все зависит от решения командира - он за знамя несет ответственность. Некоторые посчитали что знамя можно и дневальному доверить - вот такие его и теряли.

XXX пишет:

 цитата:
Судя по Вашим творениям здесь, Вы обычный кабинетный сиделец, который, к тому же, даже азов Уставов не знает.


Судя по вашему заявлению что всем ОТДЕЛЬНЫМ частям полагается знамя, вы не то что азов уставов не знаете, но и близко к армии не стояли.
Так что свои простые вопросы задавайте кому-нибудь другому - мне этого вашего утверждения вполне достаточно, чтобы понять кто здесь кабинетный сиделец не из военного учреждения.





Спасибо: 0 
Профиль
bn065



Сообщение: 260
Зарегистрирован: 03.01.09
Репутация: 1