On-line: гостей 1. Всего: 1 [подробнее..]
Правила: Форум предназначен для обсуждения военно-исторической и военно-технической тематик. Оскорбления, мат, расистские и оскорбляющие достоинство человека высказывания не допускаются.

АвторСообщение
OFS
Навечно в списках...




Сообщение: 1137
Настроение: Повысилось
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, На крайнем западе
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.05.12 12:08. Заголовок: История со Знаменем 132-го конвойного батальона


Как ответ на предложение участника "Моонзундец".

Roma locuta, causa finita
Страшный человек, насилую историю в извращенной форме
Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 214 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 All [только новые]


ccsr
Спорный момент


Сообщение: 527
Зарегистрирован: 21.02.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: -3
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.05.12 08:10. Заголовок: Coast70 пишет: Вы ж..


Coast70 пишет:

 цитата:
Вы же сами написали где было найдено знамя - в крепости!


Я привел авторский текст, на который ссылались на другом форуме и на мой взгляд ситуацию со знаменем он не проясняет до конца.
Coast70 пишет:

 цитата:
И как по Вашему откуда могли взяться счетверённые пулемёты на заднем плане?


Часть подразделений еще до войны находилась вне пределов крепости, а часть их успела покинуть после нападения немцев.


Спасибо: 0 
Профиль
Coast70





Сообщение: 343
Настроение: интересуещееся
Зарегистрирован: 21.10.08
Откуда: Юкрейн, Харьков
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.05.12 10:44. Заголовок: ccsr пишет: Я приве..


ccsr пишет:

 цитата:
Я привел авторский текст, на который ссылались на другом форуме и на мой взгляд ситуацию со знаменем он не проясняет до конца.


Короче, вы очень хотите чтобы немцы захватили знамя в тюрьме (или ещё где-то за пределами крепости). Чем это вызвано?

броня тонка и крыша из брезента... Спасибо: 0 
Профиль
Моонзундец
постоянный участник




Сообщение: 537
Зарегистрирован: 11.09.11
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.05.12 11:16. Заголовок: Анжей пишет: 1 рота..


Анжей пишет:

 цитата:
1 рота батальона охраняла в г. Пружаны общую тюрьму № 25, в г. Кобрин общую тюрьму № 24, в г. Пинск общую тюрьму № 29.
2, 3 роты и атвз (дислокация Брест, старая крепость) батальона охраняли общую тюрьму № 23,


Тюрьма Управления НКВД БССР по Брестской области в Пружанах по архивным документам нолсила № 3. Одновременно в системе НКВД БССР такой же номер носили тюрьмы Управления НКВД по городу Минску и Минской области в городе Борисов (располагавшаяся по улице Свободы ) и тюрьма Управление НКВД БССР по Вилейской области в городе Вилейка.
В тех же документах номер Кобринской тюрьмы не указан, а номера Пинской и Брестской тюрем совпадают с приведёнными Вами данными.


Спасибо: 0 
Профиль
Анжей
постоянный участник


Сообщение: 1093
Зарегистрирован: 14.02.08
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.05.12 13:44. Заголовок: Спасибо за уточнение..


Спасибо за уточнение по номерам тюрем.



Спасибо: 0 
Профиль
ccsr
Спорный момент


Сообщение: 528
Зарегистрирован: 21.02.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: -3
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.05.12 15:19. Заголовок: Coast70 пишет: Коро..


Coast70 пишет:

 цитата:
Короче, вы очень хотите чтобы немцы захватили знамя в тюрьме (или ещё где-то за пределами крепости). Чем это вызвано?


В первую очередь для установления истины.
Мало того надо учитывать, что в городе действительно не могли долго сопротивляться и если допустить, что знамя было в управлении НКВД, то действительно в сложившейся ситуации знамя могли спрятать, причем не так надежно.
А вот в самой крепости, где оборона держалась долго, решить судьбу знамени могли более продумано - ведь как известно, других знамен в крепости немцы не захватили.
Т.е. не совсем понятен этот эпизод - вот поэтому и хотелось более точно узнать как все было.


Спасибо: 0 
Профиль
Coast70





Сообщение: 344
Настроение: интересуещееся
Зарегистрирован: 21.10.08
Откуда: Юкрейн, Харьков
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.05.12 15:52. Заголовок: ccsr пишет: В перву..


ccsr пишет:

 цитата:
В первую очередь для установления истины.


С помощью ваших ссылок истину мы установили, со слов немцев, знамя захвачено в крепости, установлены даже кто, когда и где.

Во-вторых, есть описание того что немцы захватили в управлении брестского управления НКВД, читали "Брестская крепость. Взгляд с немецкой стороны" автор: Ростислав Алиев? Так вот там знамя батальона не фигурирует.

броня тонка и крыша из брезента... Спасибо: 0 
Профиль
Coast70





Сообщение: 345
Настроение: интересуещееся
Зарегистрирован: 21.10.08
Откуда: Юкрейн, Харьков
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.05.12 15:57. Заголовок: ccsr пишет: А вот в..


ccsr пишет:

 цитата:
А вот в самой крепости, где оборона держалась долго, решить судьбу знамени могли более продумано


Да как таковой централизованной обороны в крепости не было! Вся оборона держалась локально. Вспомните ситуацию с водой и колодцами.
И поэтому, чем-то помочь обороняющиеся одного сектора, не могли помочь обороняющимся другого. Тем более "пойти, взять знамя и надёжно его спрятать"

броня тонка и крыша из брезента... Спасибо: 0 
Профиль
ccsr
Спорный момент


Сообщение: 529
Зарегистрирован: 21.02.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: -3
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.05.12 16:15. Заголовок: Coast70 пишет: С по..


Coast70 пишет:

 цитата:
С помощью ваших ссылок истину мы установили,


Мне бы вашу уверенность...
Coast70 пишет:

 цитата:
И поэтому, чем-то помочь обороняющиеся одного сектора, не могли помочь обороняющимся другого. Тем более "пойти, взять знамя и надёжно его спрятать"


Так никто и не говорит, что им кто-то помогал. Но поймите правильно, что знамя это слишком важный атрибут, чтобы ему даже в боевой обстановке относились спустя рукава. Вот поэтому, на мой взгляд, если действительно бойцы конвойного батальона сопротивлялись в течении значительного времени, то вопрос о судьбе знамени их волновал не меньше чем наличие патронов.
Еще раз напомню, что других знамен в крепости не нашли - а это уже о многом говорит. Люди то одни и те же воевали.
Кстати, иногда пост №1 берет под охрану и денежный ящик - и такое тоже бывало.


Спасибо: 0 
Профиль
Coast70





Сообщение: 346
Настроение: интересуещееся
Зарегистрирован: 21.10.08
Откуда: Юкрейн, Харьков
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.05.12 16:44. Заголовок: ccsr пишет: если де..


ccsr пишет:

 цитата:
если действительно бойцы конвойного батальона сопротивлялись в течении значительного времени, то вопрос о судьбе знамени их волновал не меньше чем наличие патронов.


Вы внимательно читаете что постите по ссылкам? Там русским по белому написано, что знамя спрятали. И не вина тех кто прятал, что кладка могла рассыпаться и знамя обнаружило себя.
ccsr пишет:

 цитата:
знамя это слишком важный атрибут, чтобы ему даже в боевой обстановке относились спустя рукава.


Есть примеры, когда взамен утеряного выдавали новое. Ваши представления о ситуации с утерянными знамёнами слегка преувеличена.

броня тонка и крыша из брезента... Спасибо: 0 
Профиль
ccsr
Спорный момент


Сообщение: 530
Зарегистрирован: 21.02.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: -3
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.05.12 19:30. Заголовок: Coast70 пишет: Есть..


Coast70 пишет:

 цитата:
Есть примеры, когда взамен утеряного выдавали новое. Ваши представления о ситуации с утерянными знамёнами слегка преувеличена.


Вообще-то сначала производится расследование с далеко идущими выводами для командиров - и любой офицер это знает. Вот почему других знамен в Брестской крепости не нашли, но по крайней мере в руки немцев они не попали. И новое знамя могут выдать не за его утерю (за такую халатность под трибунал отдают), а за его утрату по независящим от командиров причинам. Так что ваша формулировка не совсем точна.
Coast70 пишет:

 цитата:
Там русским по белому написано, что знамя спрятали. И не вина тех кто прятал, что кладка могла рассыпаться и знамя обнаружило себя.


Вот это и настораживает - то ли в большой спешке это делали, то ли не продумали до конца, что кладка может рассыпаться. Вот это и хотелось узнать, т.к. точных данных где его нашли я не увидел.
Да и вы еще подбросили факт для размышления - если действительно немец стоит в советской форме и в телогрейке, то с чем это связано? Да и точное место съемки пока не определено - хотя бы по другим аналогичным фотографиям.



Спасибо: 0 
Профиль
OFS
Навечно в списках...




Сообщение: 1124
Настроение: Повысилось
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, На крайнем западе
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.05.12 19:41. Заголовок: В июне 41-го потеря ..


В июне 41-го потеря Знамени даже дивизией не всегда означала ее расформирование. Не говоря уже о полках. И наоборот, наличие Знамени не гарантировала сохранение и переформирование части. Удивительно, что отдельные участники этого не знают.

Roma locuta, causa finita
Страшный человек, насилую историю в извращенной форме
Спасибо: 0 
Профиль
ccsr
Спорный момент


Сообщение: 531
Зарегистрирован: 21.02.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: -3
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.05.12 20:12. Заголовок: OFS пишет: В июне 4..


OFS пишет:

 цитата:
В июне 41-го потеря Знамени даже дивизией не всегда означала ее расформирование. Не говоря уже о полках. И наоборот, наличие знание не гарантировала сохранение и переформирование части. Удивительно, что отдельные участники этого не знают.


Какое отношение имеет это к знамени 132 батальона, с которым сфотографировались немцы? Что кто-то оспаривает факт его утраты? Вопрос стоял, если Егоров подзабыл о чем идет речь, где оно находилось 22 июня.


Спасибо: 0 
Профиль
Coast70





Сообщение: 347
Настроение: интересуещееся
Зарегистрирован: 21.10.08
Откуда: Юкрейн, Харьков
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.05.12 20:27. Заголовок: ccsr пишет: Какое о..


ccsr пишет:

 цитата:
Какое отношение имеет это к знамени 132 батальона, с которым сфотографировались немцы?


Это к слову, так сказать.
Итак, подытоживая обсуждение, Вы согласны, что знамя находилось в штабе, в крепости, там было спрятано и было найдено немцами?

броня тонка и крыша из брезента... Спасибо: 0 
Профиль
OFS
Навечно в списках...




Сообщение: 1125
Настроение: Повысилось
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, На крайнем западе
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.05.12 20:45. Заголовок: ccsr пишет: Вопрос ..


ccsr пишет:

 цитата:
Вопрос стоял, если Егоров подзабыл о чем идет речь, где оно находилось 22 июня.


Вообще-то, вопрос перед осведомленными не стоял. Где было найдено Знамя и кем, давно известно. Но некоторым участникам, вероятно, хотелось, что называется, "себя показать" и они банальным образом себя подставили, показав, что глубоко и прочно НЕ В ТЕМЕ. Но ничего, теперь эти некоторые участники избавились от своих ложных представлений о 132-м батальоне.

Roma locuta, causa finita
Страшный человек, насилую историю в извращенной форме
Спасибо: 0 
Профиль
Моонзундец
постоянный участник




Сообщение: 540
Зарегистрирован: 11.09.11
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.05.12 23:24. Заголовок: Анжей пишет: Спасиб..


Анжей пишет:

 цитата:
Спасибо за уточнение по номерам тюрем.


Пожалуйста! Нужны будут другие номера тюрем НКВД БССР на начало войны - спрашивайте! К сожалению, нет данных только по Белостокской области БССР.

Спасибо: 0 
Профиль
ccsr
Спорный момент


Сообщение: 532
Зарегистрирован: 21.02.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: -3
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.05.12 09:22. Заголовок: Coast70 пишет: Итак..


Coast70 пишет:

 цитата:
Итак, подытоживая обсуждение, Вы согласны, что знамя находилось в штабе, в крепости, там было спрятано и было найдено немцами?


То что знамя было спрятано и потом найдено немцами, не вызывает сомнения. Хотелось бы узнать от вас кто осуществлял охрану знамени в крепости - вы можете указать на достоверный источник информации, где описывается эпизод связанный с изъятием знамени у караула - ведь те, кто его прятал, как я понял, были не часовыми. Да и снимок, сделанный не на фоне развалин крепости (что наверняка бы попали бы в него для масштабности композиции) как-то не убеждает что именно там было найдено знамя.
Но я ничего не имею против чтобы вы лично подытожив обсуждения считали что знамя было найдено именно в развалинах крепости.
OFS пишет:

 цитата:
Вообще-то, вопрос перед осведомленными не стоял.


"Осведомленный" до сих пор считает что Сталин был командующим ДБА по совместительству.

Спасибо: 0 
Профиль
Анжей
постоянный участник


Сообщение: 1094
Зарегистрирован: 14.02.08
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.05.12 10:49. Заголовок: ccsr пишет: Хотелос..


ccsr пишет:

 цитата:
Хотелось бы узнать от вас кто осуществлял охрану знамени в крепости - вы можете указать на достоверный источник информации, где описывается эпизод связанный с изъятием знамени у караула - ведь те, кто его прятал, как я понял, были не часовыми.


Да-да! И обязательно укажите поименно часовых, личный состав штаба батальона и клички караульных собак. А так же приложите объяснительные от всего личного состава по факту утраты знамени! И объясните почему лично не приняли мер по спасению знамени 132 конвойного батальона и предотвращению второй мировой войны!

Спасибо: 0 
Профиль
Моонзундец
постоянный участник




Сообщение: 541
Зарегистрирован: 11.09.11
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.05.12 11:12. Заголовок: Про знамя 132-го бат..


Про знамя 132-го батальона говорилось и на "профильном" форуме - на "брестских" страницах "Фортификейшна". Вот по этой ссылке - http://fortification.ru/forum/index.php?PHPSESSID=9fc2058549e604b6f62d0ed379f4bf44&action=search2 - можно найти тамошние тоемы, в которых оно упоминается.

Спасибо: 0 
Профиль
Coast70





Сообщение: 349
Настроение: интересуещееся
Зарегистрирован: 21.10.08
Откуда: Юкрейн, Харьков
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.05.12 11:37. Заголовок: ccsr пишет: Хотелос..


ccsr пишет:

 цитата:
Хотелось бы узнать от вас кто осуществлял охрану знамени в крепости - вы можете указать на достоверный источник информации, где описывается эпизод связанный с изъятием знамени у караула - ведь те, кто его прятал, как я понял, были не часовыми.


Ну да, снаряды рвутся, людей убивает, а кто-то решает соблюсти ритуал передачи знамени от караула к бойцам. Да может пробегали мимо, увидели заваленную штукатуркой пирамиду со знаменем и решили спасти знамя. Ещё раз настоятельно советую, читать то что Вы постите, в ваших ссылках ВСЁ описано.

ccsr пишет:

 цитата:
Да и снимок, сделанный не на фоне развалин крепости (что наверняка бы попали бы в него для масштабности композиции) как-то не убеждает что именно там было найдено знамя.


Ваше [cenzor] уже удивляет...
Где по вашему могли находится счетверённые пулемёты на фотографии?
Прочитайте, ВНИМАТЕЛЬНО, что случилось с казармой 132 батальона НКВД.
Обратите внимание на описание штурма казармы и каким образом бойцы попадали в плен.

броня тонка и крыша из брезента... Спасибо: 0 
Профиль
ccsr
Спорный момент


Сообщение: 533
Зарегистрирован: 21.02.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: -3
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.05.12 14:29. Заголовок: Анжей пишет: Да-да!..


Анжей пишет:

 цитата:
Да-да! И обязательно укажите поименно часовых, личный состав штаба батальона и клички караульных собак. А так же приложите объяснительные от всего личного состава по факту утраты знамени! И объясните почему лично не приняли мер по спасению знамени 132 конвойного батальона и предотвращению второй мировой войны!


Вы видимо никогда на посту №1 не стояли, а я имел честь неоднократно. Так вот там в инструкциях начкару даже место было прописано куда выносить знамя в случае пожара, или нападения на пост, а также кто из караульных обязан его охранять до прибытия должностных лиц в случае гибели часового поста №1.
Если учесть что устав караульной службы нам достался от царской армии, то в РККА он не мог существенных изменений претерпеть - так вот и при царе действия по спасению знамени считались первостепенными для его охраняющих.
Так что здесь есть кое-какие неясности - и те кто ходил на пост №1 об этом прекрасно знают.
Спасибо за ваш "глубокий" юмор, свидетельствующий о ваших "незаурядных" аналитических способностях....

Coast70 пишет:

 цитата:
Ну да, снаряды рвутся, людей убивает, а кто-то решает соблюсти ритуал передачи знамени от караула к бойцам.


Вообще-то часовой никому его не передает - передает начкар и как это делается даже в случае нападения или начала войны, записано в инструкции.
Coast70 пишет:

 цитата:
Где по вашему могли находится счетверённые пулемёты на фотографии?


Да хоть на окраине города или в поле брошенными при отступлении.

Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 214 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 1
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет