On-line: mavr, гостей 2. Всего: 3 [подробнее..]
Правила: Форум предназначен для обсуждения военно-исторической и военно-технической тематик. Оскорбления, мат, расистские и оскорбляющие достоинство человека высказывания не допускаются.

АвторСообщение
OFS
Навечно в списках...




Сообщение: 1137
Настроение: Повысилось
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, На крайнем западе
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.05.12 12:08. Заголовок: История со Знаменем 132-го конвойного батальона


Как ответ на предложение участника "Моонзундец".

Roma locuta, causa finita
Страшный человек, насилую историю в извращенной форме
Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 214 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 All [только новые]


Анжей
постоянный участник


Сообщение: 1098
Зарегистрирован: 14.02.08
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.05.12 13:32. Заголовок: ccsr пишет: Это оче..


ccsr пишет:

 цитата:
Это очень важный момент, потому что я никогда не встречал случаев, чтобы караулы в мирное время находились без присмотра дежурного офицера


Последних офицеров в Крыму перетопили, а потом само слово разрешили по воспоминаниям осенью 1941 (например смотрите воспоминания Баурджана Момыш-Улы в обработке Бека ("На волоколамском шоссе"))
ccsr пишет:

 цитата:
В учреждениях такого рода на входе всегда стоит охрана - значит она организовывается круглосуточно, и без караула не обойтись. И скорее всего он как раз и брался от тех, кто нес конвойную службу, т.к. это логично с точки зрения организации такой службы. Или может в то время все по другому было?


Конвойные войска нужна для охраны мест заключения и содержания и конвоирования (сопровождения заключенных) вне этих объектов (например, в суд) и охрану прочих объектов они не несут. Зайдите в любое УВД и убедитесь, что охрану несут местные сотрудники, а не бойцы конвойного батальона. Конвойщики подчинены своему начальству (командир бригады,территориального командования и т.п), а не территориальным органам и хранить у территориалов свое знамя...
И как вы представляете себе отсутсвие караула у штаба и расположения конвойного батальона: входи кто хочет и бери чего надо? Опять же автопарк кто-то охранял.

Спасибо: 0 
Профиль
OFS
Навечно в списках...




Сообщение: 1134
Настроение: Повысилось
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, На крайнем западе
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.05.12 14:48. Заголовок: Знатную траву курит ..


А 132-й батальон, хоть и отдельный, имел-таки свое старшее командование. В Минске. 42-й конвойной бригады.

Roma locuta, causa finita
Страшный человек, насилую историю в извращенной форме
Спасибо: 0 
Профиль
ccsr
Спорный момент


Сообщение: 543
Зарегистрирован: 21.02.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: -3
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.05.12 15:35. Заголовок: Анжей пишет: Посл..


Анжей пишет:

 цитата:

Последних офицеров в Крыму перетопили, а потом само слово разрешили по воспоминаниям осенью 1941


Это к сути вопроса дела не имеет - ну не положено сержанту-срочнику быть без контроля со стороны офицера командовать караулом. Вот поэтому есть определенный порядок, и его в мирное время стараются соблюдать.
Анжей пишет:

 цитата:
Конвойные войска нужна для охраны мест заключения и содержания и конвоирования (сопровождения заключенных) вне этих объектов (например, в суд) и охрану прочих объектов они не несут. Зайдите в любое УВД и убедитесь, что охрану несут местные сотрудники, а не бойцы конвойного батальона. Конвойщики подчинены своему начальству (командир бригады,территориального командования и т.п), а не территориальным органам и хранить у территориалов свое знамя...
И как вы представляете себе отсутсвие караула у штаба и расположения конвойного батальона: входи кто хочет и бери чего надо? Опять же автопарк кто-то охранял.


Вы просто не понимаете обстановки тех лет, когда разворачивались структуры НКВД в новых областях и все приходилось решать на месте с большими трудностями. Но раз был регулярно выделяемые караулы от конвойных войск в город, то добавить трех караульных гораздо проще, чем назначать еще один караул только для охраны знамени в расположении.
Чисто из прагматических соображений любой комбат именно так и поступит и будет настаивать на этом - и это разумно.
Вот поэтому я и хочу узнать, как было реально в этой ситуации, потому это не так все просто - даже с целью проверки караула должностными лицами.
И командиры прекрасно понимают, что им, проживающим в городе, легче проверить караул в самом городе (в тюрьме и т.д), чем тащится ночью для проверки одного поста в крепость и делать там отметку о проверке.
У меня складывается впечатление, что эту тему обсуждают люди, которые в лучшем случае ходили часовыми, но сами никогда не занимались хотя бы проверкой караулов и смутно представляют, как это сложно сделать даже когда их два по несколько постов, но находятся они в разных местах. Вот поэтому меня и удивляет, что с такой легкостью это все преподносится.
Я вам рекомендую проконсультируйтесь с любым офицером, который будучи дежурным проверял хотя бы два караула, даже если у него дежурная машина была - замудохаешься зимой это делать ночью, да еще днем их проверять надо.


Спасибо: 0 
Профиль
Анжей
постоянный участник


Сообщение: 1099
Зарегистрирован: 14.02.08
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.05.12 16:50. Заголовок: ccsr пишет: Но раз ..


ccsr пишет:

 цитата:
Но раз был регулярно выделяемые караулы от конвойных войск в город, то добавить трех караульных гораздо проще, чем назначать еще один караул только для охраны знамени в расположении.


А караул был? Подскажите источник информации о карауле 132 конвойного батльона в зданиях городского или областного управления НКВД в г. Брест
OFS пишет:

 цитата:
И командиры прекрасно понимают, что им, проживающим в городе, легче проверить караул в самом городе (в тюрьме и т.д), чем тащится ночью для проверки одного поста в крепость и делать там отметку о проверке.


Вход в здание тюрьмы осуществляется по пропускам, выдаваемым начальником тюрьмы. Тут существует четкое распределение, обеспечивающее взаимный контроль. Солдаты конвойных войск несли охрану только на вышках и у ворот т.е обеспечивали внешний периметр, а посты внутри тюрьмы и у внутренних ворот (внутренний период)занимают надзиратели и иже с ними, которые подчиняются только начальнику тюрьмы и командира конвойного батальона видели в... телевизоре. Вход в здание милиции (полиции, кгб, фсб и т.п) осуществляется по пропуску, выдаваемому бюро пропусков милиции (полиции, кгб, фсб и т.п) или по гражданскому паспорту в ограниченную зону для подачи заявлений. Посмотрите любой детектив (начиная от 30-х годо и заканчивая современными): следователь подписывает пропуск на выход. К слову, тюрьма в Бресте располагалась в одном из укреплений крепости.

Спасибо: 0 
Профиль
ccsr
Спорный момент


Сообщение: 544
Зарегистрирован: 21.02.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: -3
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.05.12 17:34. Заголовок: Анжей пишет: А кара..


Анжей пишет:

 цитата:
А караул был? Подскажите источник информации о карауле 132 конвойного батльона в зданиях городского или областного управления НКВД в г. Брест


В очерке сказано что выделялись только два караула:
" где есть слова "Вечером 21 июня очередные караулы от 2 ср убыли на охрану 1 корпуса тюрьмы в Бресте и 2 корпуса тюрьмы (Бригидок). Бойцы батальона, свободные от нарядов, смотрели кинофильм ".
Я не увидел здесь слов, о том, что еще один караул остался в крепости для охраны тюрьмы, которой вполне возможно была крепостная гауптвахта, куда выставлялся пост в случае нахождения арестованных - так тоже в армии практикуют.
Анжей пишет:

 цитата:
Вход в здание милиции (полиции, кгб, фсб и т.п) осуществляется по пропуску, выдаваемому бюро пропусков милиции (полиции, кгб, фсб и т.п) или по гражданскому паспорту в ограниченную зону для подачи заявлений


Спасибо что вы просветили о современной действительности. Один только вопрос - вы когда нибудь находились в стадии развертывания на новом месте, когда еще не все имеется и используется то, что есть под рукой? Там не до этого зачастую - хватают первое что попадется. Кто из срочников мог в то время в Бресте ходить в караул для охраны здания НКВД?
Анжей пишет:

 цитата:
Посмотрите любой детектив (начиная от 30-х годо и заканчивая современными): следователь подписывает пропуск на выход.


А часовой на выходе натыкает этот пропуск на штык и потом все бумаги сдает в бюро пропусков - такое видел в кино.
Кстати, точно так же у нас отбирали временные пропуска на выходе часовые - моряки с пистолетами в сугубо сухопутной военной структуре, где флотом практически не пахло. Вот вам и реальный пример современности. А вы что-то от того времени хотите ждать фундаментального...
Анжей пишет:

 цитата:
К слову, тюрьма в Бресте располагалась в одном из укреплений крепости.


Вполне возможно, но городская тюрьма была в городе. Учитывая размеры города в то время, думаю что и управление НКВД находилось где-то рядом - чтобы удобнее водить на допрос подследственных или осужденных.





Спасибо: 0 
Профиль
Моонзундец
постоянный участник




Сообщение: 554
Зарегистрирован: 11.09.11
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.05.12 18:26. Заголовок: Предлагаю администра..


Предлагаю администраторам и модераторам, предварительно, разумеется, посовещавшись между собой, выделить вопрос о знамени 132-го отдельного конвойного батальона в Бресте и всё "вокруг" этого в ОТДЕЛЬНУЮ тему, обозначив здесь лишь ссылку на неё. А то мы уже очень сильно ушли от "стратегической" темы в "тактику".
А пока мы здесь говорим о том, что "вокруг", сошлюсь на самого себя вот отсюда - http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=20572.0 - и приведу здесь полный состав Управления НКВД БССР по Брестской области к началу войны (выделенное относится непосредственно к самому городу на Буге):
"Управление НКВД БССР по Брестской области (город Брест)
Районные отделения – Антопольское (городской посёлок Антополь, улица Красных Танкистов, дом 14), Берёзовское (город Берёза, Пружанская улица, дом 44), Брестское (город Брест, по улице 17-го Сентября), Высоковское (город Высокое, по улице Ленина), Дивинское (село Дивин, по Ратнинской улице), Домачевское (городской посёлок Домачево, по Октябрьской улице), Каменецкое (город Каменец, Брестская улица, дом 42), Кобринское (город Кобрин, Железнодорожная улица, дом 8 ), Коссовское (город Коссово), Малоритское (село Малорита, Советская улица, дом 108), Пружанское (город Пружаны), Ружанское (городской посёлок Ружаны)
Тюрьмы – Брестская № 23 (в Брестской крепости), Кобринская (без указания номера; город Кобрин), Пружанская № 3 (в город Пружаны)".
Составлено мной по документам Государственного архива Российской Федерации (бывший Центральный Государственный архив Октябрьской Революции СССР, город Москва).


Спасибо: 0 
Профиль
ccsr
Спорный момент


Сообщение: 545
Зарегистрирован: 21.02.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: -3
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.05.12 08:42. Заголовок: Моонзундец пишет: Т..


Моонзундец пишет:

 цитата:
Тюрьмы – Брестская № 23 (в Брестской крепости),


Немного стало проясняться ситуация, т.к. по сути номер тюрьмы один, но были здание №1 в самом городе Брест (караул - 21 человек) и здание №2 "Бригидки" в самой крепости, где караул был поменьше - 15 человек.
Как свидетельствует приведенный вами автор, в крепости находились в основном польские военнопленные, а в городском здании тюрьмы - уголовники и др. категории заключенных. Причем здание №2 находилось в бывшем монастыре (т.е. не специализированное тюремное строение), находящемся на западной части Кобринского укрепления, а вот караульное помещение, согласно описанию приведенного вами автора, находилось в другом месте - "Располагался батальон в кольцевой казарме рядом с Тереспольскими воротами:от пекарни 84 сп (место где высокая труба над крышей у слияния рек З.Буг и Мухавец) в сторону Тереспольских ворот на первом этаже находились:дежурная часть батальона, караульное помещение, столовая, финансовая служба,клуб,3 ср, пулеметный взвод, кухня,овощной склад,помещение для чистки овощей, электростанция;на втором этаже: взвод связи, санчасть,автомобильно-хозяйственный взвод,штаб,2 ср, оружейная
мастерская,сапожная и портная мастерские,склад ОВС,электростанция,помещение для временно прибывших военнослужащих из 1 ср.Все двери из помещений имели выход на внешнюю сторону кольцевой казармы,к рекам Западный Буг и Мухавец."
Если все действительно так, то тогда прорисовывается следующее - в караульном помещении находился личный состав из охраны "Бригидок", который пешком ходил на смену постов и возвращался обратно. Такая картина не противоречит принятым порядком и наиболее оптимальна с учетом даже того же питания караульных - это подтверждается тем, что караул "Бригидок" был на котловом довольствии батальона. Как раз тогда и возможна организация поста №1 у знамени, например рядом с дежурной частью батальона, где легко контролировать и само знамя, и несение службы часовым.
Если это действительно все так, то не совсем понятно, почему автор об этом не упомянул, а также не совсем ясно что он имел ввиду под словами "Вечером 21 июня очередные караулы от 2 ср убыли на охрану 1 корпуса тюрьмы в Бресте и 2 корпуса тюрьмы (Бригидок)", если само караульное помещение находилось в одном здании с дежурной частью батальона.
Может у вас есть еще какая-то ссылка на информацию, позволяющая до конца понять вопрос с охраной знамени в батальоне?


Спасибо: 0 
Профиль
Анжей
постоянный участник


Сообщение: 1100
Зарегистрирован: 14.02.08
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.05.12 11:00. Заголовок: ccsr пишет: Спасибо..


ccsr пишет:

 цитата:
Спасибо что вы просветили о современной действительности. Один только вопрос - вы когда нибудь находились в стадии развертывания на новом месте, когда еще не все имеется и используется то, что есть под рукой? Там не до этого зачастую - хватают первое что попадется. Кто из срочников мог в то время в Бресте ходить в караул для охраны здания НКВД?


Участвовал. Формирование органов МВД на новой территории является приорететной задачей. Сначала создается временное управление в состав которого командируются специалисты из других регионов (следователи, оперативники, криминалисты), неквалифицированные специалисты (рота ППС, водители) призываются через военкоматы из числа лиц, ранее проходивших срочную службу в войсках МВД и прикомандировываются к временному управлению на время прохождения сборов. По мере доукомплектования переменный состав управления заменяется местными урожанцами и управление становится постоянным. Схема отработана РФ в Чечне и Украиной в Крыму.

Кто мог охранять здание? Рота патрульно-постовой службы, входившая в состав УНКВД. Они это до сих пор делают!!! И не только здание УВД, но и местные органы власти, суды, прокуратуру и т.п.

Для тех, кто не прожил всю жизнь в зазаборье, читать дальнейшее необязательно.
НКВД (МВД) состояло и состоит из военизированных формирований (милиция, пожарная охрана и т.п) и войск (конвойные, оперативные войска, войска по охране железных дорог, войска по охране особо важных промышленных объектов). Войска и военизированные формирования имеют различную подчиненность (децентрализация на месте и централизация вверху, взаимный контроль должностных лиц и невозможность единоличного контроля - основы существования любой спецслужбы)
Подчиненность
городское управление Бреста - областное управление Брестской области - нарком ВД БССР - первый заместитель наркома ВД СССР - нарком ВД СССР
командир 132 батальона - командир 42 конвойной бригады - начальник Главного управления конвойных войск - нарком ВД СССР
То есть командир 132 батальона (в военное время предполагалось развернуть в полк) не только не подчинялся начальнику Брестского городского или областного УНКВД, а являлся по статусу равным им должностным лицом.
Вопрос кто мог отдать приказ о выставлении караула в здании НКВД.
Самовольно командир батальона взять под охрану объект не указанный в перечне утвержденным командиром 42 бригады просто не мог. Приказ может отдать только прямой начальник? Значит для привлечения солдат 132 батальона начальникам Брестских УНКВД надо было обращаться по инстанции и получать приказ ближайшего общего прямого начальника - наркома ВД СССР или ходатайствовать к командиру 42 бригады о включении их здания в перечень охраняемых 132 батальоном объектов.
Почему по Вашей версии привлекали именно 132 батальон? А не скажем личный состав пождс (привлекали же их к охране сбербанков) или оперативных войск (их привлекали для охраны зданий республиканских правительств)?


Спасибо: 0 
Профиль
ccsr
Спорный момент


Сообщение: 546
Зарегистрирован: 21.02.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: -3
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.05.12 11:41. Заголовок: Анжей пишет: Кто мо..


Анжей пишет:

 цитата:
Кто мог охранять здание? Рота патрульно-постовой службы, входившая в состав УНКВД.


Я что-то не помню, чтобы в то время в таких ротах были срочники и на вооружении этих рот стояли винтовки. Поэтому сидеть на входе они конечно могли, а вот нести охрану круглосуточно вряд ли - во-первых дорого обходится их содержание (даже из-за зарплаты и предоставления жилья) , а во-вторых срочниками легче командовать. Так что современные реалии не совсем уместны для того времени.
Анжей пишет:

 цитата:
Вопрос кто мог отдать приказ о выставлении караула в здании НКВД.


Такие вопросы решаются гораздо проще, чем вы думаете. Пишется докладная на имя московских начальников, получается согласующая подпись и дается приказ командованию конвойных войск - если все правильно преподнести, то все это решается элементарно. Пример из современности специально для вас - моряки из московского полуэкипажа в Тушино охраняли не только Главный штаб ВМФ, но и некоторые сухопутные структуры.
Вот вам и весь расклад как это элементарно решается в силовых структурах - одной докладной зачастую все обходится.
Анжей пишет:

 цитата:
Почему по Вашей версии привлекали именно 132 батальон?


Просто других не было - вот и вся причина. Да и порядка во внутренних войсках больше чем в той же ППС.

Спасибо: 0 
Профиль
Анжей
постоянный участник


Сообщение: 1101
Зарегистрирован: 14.02.08
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.05.12 13:26. Заголовок: Просьба модераторам ..


Просьба модераторам перенести сообщения по 132 батальону в отдельную тему, а то мы здесь все загадим переливанием из пустого в порожнее.

ccsr пишет:

 цитата:
Я что-то не помню, чтобы в то время в таких ротах были срочники и на вооружении этих рот стояли винтовки.



А кто сказал, что здания УНКВД охраняли срочники? Я не говорил. А винтовки на вооружении территориальных управлений НКВД были. Смотрите любую хронику (регулировщики с винтовками и противогазами уже 22 июня), почитайте того-же Хруцкого. А еще в составе территориальных управлений были кавэскадроны.

ccsr пишет:

 цитата:
Да и порядка во внутренних войсках больше чем в той же ППС.


Я так понимаю, что по вашей версии здание МУРа охраняла дивизия имени Дзержинского, а что делали в городах, где не было конвойников?

Спасибо: 0 
Профиль
Анжей
постоянный участник


Сообщение: 1102
Зарегистрирован: 14.02.08
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.05.12 16:38. Заголовок: Чтобы уже совсем зак..


Чтобы уже совсем закрыть тему о безоружности НКВД.
из воспоминаний сотрудника линейного отдела милиции станции Брест-Литовск Антона Васильевича Кулеша
"В дежурке нас подозвал командир отделения Швырев. Возле него уже были наш комсомольский секретарь Коля Янчук, милиционер Андрей Головко, четыре Михаила – Козловский, Сильвончик, Добролинский, Корнелюк, Федор Ярошик, Павел Денисюк – человек двадцать с лишком. Переговорив с группой, уходившей с Холодовым на охрану Ковельского моста, Воробьев подошел к нам. Объявил, что под командованием Швырева направляемся в общежитие.
- Заберите пулеметы, винтовки, боеприпасы. Половину доставьте сюда, остальное сразу к Западному мосту. Займите оборону, я скоро буду там. Торопитесь, дорога каждая минута!
До общежития добежали минут за пять. На путях никого не было. Но когда, нагрузившись двумя пулеметами, ящиками с патронами, другим оружием, оказались у насыпи, на нас обрушились автоматные очереди. Стреляли из верхних окон паровозного депо."
http://bvn.by/component/content/article/995--1
Линейный отдел приблизительно соответствует по рангу райотделу. У них пара пулеметов!

Спасибо: 0 
Профиль
ccsr
Спорный момент


Сообщение: 547
Зарегистрирован: 21.02.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: -3
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.05.12 20:16. Заголовок: Анжей пишет: Я так ..


Анжей пишет:

 цитата:
Я так понимаю, что по вашей версии здание МУРа охраняла дивизия имени Дзержинского,


Ну не стоит так утрировать, хотя её бойцов почему-то постоянно возят по ш.Энтузиастов даже сейчас.
Анжей пишет:

 цитата:
Чтобы уже совсем закрыть тему о безоружности НКВД.
из воспоминаний сотрудника линейного отдела милиции станции Брест-Литовск Антона Васильевича Кулеша


Вы совершенно забываете, что в данном случае речь идет о мобилизационных запасах, которые положено было иметь органа НКВД, тем более в приграничной зоне. Но ежедневно в мирное время при спокойной обстановке брать пулемет никому и в голову не придет. А мобзапасы существовали даже в гражданском морфлоте - на корабли получали оружие в том числе и пулеметы с началом войны.
Да и в КА в некоторых приграничных частях имелся запас стрелкового оружия и на членов семей военнослужащих - их даже специально обучали стрельбе из него.
Так что иметь пулеметы в линейном приграничном отделе было положено скорее всего по штату - просто они хранились как НЗ.

Спасибо: 0 
Профиль
OFS
Навечно в списках...




Сообщение: 1138
Настроение: Повысилось
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, На крайнем западе
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.05.12 13:44. Заголовок: Создал я, но перетащ..


Создал я, но перетащить что-то не выходит. Надо кого поопыытнее попросить.

Roma locuta, causa finita
Страшный человек, насилую историю в извращенной форме
Спасибо: 0 
Профиль
IAM
постоянный участник


Сообщение: 1136
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Россия, Красноярск
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.05.12 15:27. Заголовок: OFS пишет: Создал я..


OFS пишет:

 цитата:
Создал я, но перетащить что-то не выходит. Надо кого поопыытнее попросить.



Посты перенесены. Мусор прибран. Потрачен 1 час моего времени.
Уч. ccsr трое суток за троллинг, флуд и переход на личности.
Уч. OFS одни сутки за флуд, переход на личности и незнание матчасти.

Спасибо: 0 
Профиль
dik
Модератор




Сообщение: 988
Зарегистрирован: 07.06.08
Откуда: Беларусь, Шумилино (Витебск)
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.05.12 21:03. Заголовок: ccsr Вот поэтому и в..


ccsr
 цитата:
Вот поэтому и возникает вопрос - где могло находится знамя батальона - в самой крепости, или в городских зданиях НКВД.


Только сейчас увидел тему. Что получается, этот кадр пытается доказать, что знамя хранилось не в Крепости?

Лучше быть, чем казаться Спасибо: 0 
Профиль
Coast70





Сообщение: 355
Настроение: интересуещееся
Зарегистрирован: 21.10.08
Откуда: Юкрейн, Харьков
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.05.12 21:57. Заголовок: dik пишет: получает..


dik пишет:

 цитата:
получается, этот кадр пытается доказать, что знамя хранилось не в Крепости?


Угу... Тролль однако... Пытается убедить (не доказать) что знамя находилось в !тюрьме!. С какого уха ему там находится...?

броня тонка и крыша из брезента... Спасибо: 0 
Профиль
Анжей
постоянный участник


Сообщение: 1103
Зарегистрирован: 14.02.08
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.05.12 23:16. Заголовок: Coast70 пишет: С ка..


Coast70 пишет:

 цитата:
С какого уха ему там находится...?


У автора столь радикальной версии два аргумента:
1. Поскольку численность личного состава батальона была мала, а сотрудники местного НКВД нуждались в охране, то знамя хранилось в местном здании НКВД (то ли местном, то ли городском, а может даже не в НКВД (в смысле в милиции), а НКГБ (в смысле ФСБ-СБУ) под охраной караула конвойного батальона заодно охранявшего непутевых то-ли ментов то-ли чекистов (хотя бы какого-нибудь доказательства существования подобного караула автор привести не смог).
2. Да лень было командиру батальона в крепость ходить, вот и перенес пост в город! Я бы лично в госбанк перенес: и хранилище понадежнее и сопутствующие товары (в смысле дензнаки) под рукой...

Спасибо: 0 
Профиль
ccsr
Спорный момент


Сообщение: 548
Зарегистрирован: 21.02.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: -3
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.05.12 20:33. Заголовок: dik пишет: Только ..


dik пишет:

 цитата:

Только сейчас увидел тему. Что получается, этот кадр пытается доказать, что знамя хранилось не в Крепости?


А что у этого кадра разве есть точная версия как и где попало знамя батальона к немцам? Может он ссылку даст на источник?
Coast70 пишет:

 цитата:
Угу... Тролль однако... Пытается убедить (не доказать) что знамя находилось в !тюрьме!. С какого уха ему там находится...?


Вас я ни в чем убеждать не собираюсь. Пока лишь у вас одно известное доказательство места нахождения съемки - счетверенный пулемет, да и то как оказалось не на крыше крепости а у какого-то забора.
Анжей пишет:

 цитата:
У автора столь радикальной версии два аргумента:
1. Поскольку численность личного состава батальона была мала, а сотрудники местного НКВД нуждались в охране, то знамя хранилось в местном здании НКВД (то ли местном, то ли городском, а может даже не в НКВД (в смысле в милиции), а НКГБ (в смысле ФСБ-СБУ) под охраной караула конвойного батальона заодно охранявшего непутевых то-ли ментов то-ли чекистов (хотя бы какого-нибудь доказательства существования подобного караула автор привести не смог).


Вообще-то появление конвойного батальона в Брестской крепости само по себе нонсенс и связано это, на мой взгляд, с тем, что требовалось охранять пленных поляков, для которых было выделена не городская тюрьма, а монастырь в крепости. Ну и возможно с тем, что просто не было других мест для размещения.
Что же касается несения службы, то такие подразделения в случае объявления тревоги, обязаны выделять усиление для караулов, т.е. бойцы батальона обязательно должны были следовать в город, для выполнения этой задачи. Мало того, любое усиление охраны городских госструктур также возлагалось на органы НКВД, и для них тоже нужны люди, что как раз проще сделать используя батальон, а не ослаблять районные органы НКВД.
Словом здесь есть повод для размышления, где же были находится основные силы батальона при объявлении тревоги.
Что же касается знамени батальона, то один исследователь написал, что в самой крепости не было захвачено ни одного знамени и это идет в разрез с фотографией - вот почему меня и заинтерсовал этот случай.
Вы сами можете конкретно сослаться на документ, который разъяснит ситуацию?

Спасибо: 0 
Профиль
Анжей
постоянный участник


Сообщение: 1105
Зарегистрирован: 14.02.08
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.05.12 22:52. Заголовок: ccsr пишет: Мало то..


ccsr пишет:

 цитата:
Мало того, любое усиление охраны городских госструктур также возлагалось на органы НКВД, и для них тоже нужны люди, что как раз проще сделать используя батальон, а не ослаблять районные органы НКВД.
Словом здесь есть повод для размышления, где же были находится основные силы батальона при объявлении тревоги.



Штат батальона 631 чел (По данным историка спецслужб Сергея Леонидовича Чекунова, списочная численность батальона — 564 человека)
Из них
охран тюрем Пружаны, г. Кобрин, г. Пинск - порядка 180 человек
Убыли с заключенными порядка 240 человек.
Остается порядка 140 человек собственно в Бресте (98 в казармах и 2 корпусе, 21 в 1 корпусе тюрьмы, плюс проживавшие в городе)

Прочие части и учреждения НКВД и НКГБ

60 полк по ожране жд сооружений имел в Бресте
Штаб и службы Брест 164
2 батальон управление Брест 3
3 рота Брест 214
Резервная рота Брест 154
Итого 535 человек

областное НКВД

управление милиции в составе управления (5 чел) в составе отдела уголовного розыска (порядка 10-15 чел.), отдела по борьбе с хищениями социалистической собственности (8-10 чел.), оперотдела (5 чел.), паспортно-регистрационный отдела (10 чел.), отдела службы и боевой подготовки (5 чел.), государственной автомобильной инспекции (2 чел.), квалификационной комиссии (3 чел.), отдела актов гражданского состояния (3 чел.); отдел пожарной охраны (8-10 чел.), конный взвод (30-40 человек), пеший взвод (30-40 чел), конвойный взвод при управлении милиции (5 чел)
Итого порядка 130 человек

районное НКВД
порядка 40-50 человек

персонал тюрьмы
порядка 40 человек

транспортное управление на станции Брест-Литовск
порядка 40-50 человек

областное НКГБ
порядка 40-50 человек

Брест город маленький был населения порядка 50 тысяч

К слову, приведите хоть одно подтверждения участия конвойного батальона в охране зданий территориальных НКВД.


Спасибо: 0 
Профиль
Моонзундец
постоянный участник




Сообщение: 568
Зарегистрирован: 11.09.11
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.05.12 23:46. Заголовок: По поводу тюрьмы (&#..


По поводу тюрьмы ("Бригидки") в Брестской крепости.
Дублирую здесь "для информации" уже ранее выкладывавшийся мной в Интернете полный текст письма от 24.10.1957 от бывшего надзирателя Брестской тюрьмы Павла Твановича Комарова, отправленное по почтовому штемпелю 25.10.1957 с адреса «г[ород] Череповец Вологодской обл[асти], ул[ица] Полевая, дом 2» на адрес «Москва, Радио, Отдел литературного радиовещания, писателю Смирнову Сергею Сергеевичу» (получено по почтовому штемпелю 28.10.1957; на конверте – пометы «С.Смирнову» и «Комаров П.И. 28/Х-[19]57. Бывший пограничник 13-й заставы, а затем – надзиратель Брестской тюрьмы. Пишет о первых днях нападения фашистов на Бр[естскую] Кр[епость]»):
«Слушая литературную передачу 20/Х-[19]57 г[ода] о героях-лётчиках, а так же о героическом сражении группы бойцов по обороне Брестского возала в первые дни войны 1941 – 1945 годов, я больше и больше начинаю переживать о том, минувшем времени и о тех, хорошо знакомых местах, где мне с тысячами пострадапвших людей пришлось испытывать и первые немецкие снаряды, и немецкий издевательский плен, о котором и сейчас при воспоминаниях становится погано.
До марта месяца 1940 года я служил в Брестском погранотряде, на заставе № 13 как пограничник, а после демобилизации по предложению органов МГБ [так в оригинале] мы с группой товарищей остались работать в Брестской тюрьме в качестве надзорсостава.
Война меня застала во время дежурства в отделении Брестской тюрьмы, которое находилось не более, чем в двухстах метрах от крепости, то есть отделялось только одним перекопом.
В тюрьме в этот момент находилось более тысячи заключённых, в числе которых много было немецких шпионов.
Помню, как сейчас: в первые минуты пятого часа, в воскресенье 22-го июня были произведены 2 одиночных артиллерийских выстрела, а затем … хлынул ураганный вал сотен снарядов с оглушительными взрывами, и вокруг всё задрожало и завыло.
Я, как помощник дежурного по тюрьме, выскочил из дежурной комнаты и бросился в корпус тюрьмы для того, чтобы принять соотвествующее решение, но двери у многих камер были уже выломаны, заключённые набросились на надзорсостав, и завязалась внутренняя борьбами между ними и заключёнными. Но поскольку их было больше в сто раз, чем нас, то многие наши товарищи уже оказались мёртвыми. Да, наверное, не уцелеть бы ни одному из нас, если бы не влетело в тюрьму один за другим несколько снарядов, от разрыва которых заключённые бросились за пределы ограды тюрьмы.
Я, избитый до бессознания и брошенный в одну из камер, пришёл в сознание только в 10 часов утра, когда уже стало значительно тише, но, однако, во дворе слышались крики немцев, которые на машину грузили мешки и бочки с продовольствием.
Дождавшись ночи на 23-е июня, хотя и чувствуя невыносимую боль головы и всего тела, я вышел в корпус тюрьмы и зашёл в подвальное помещение, где встретил тяжело избитого дежурного по тюрьме Мартынова и назирателя Заикина Сергея. Проведя краткий совет втроём, мы сделали вывод, что нужно во чтобы-то не стало пробраться в крепость к своим частям.
В ночь с 23-го на 24-е июня при наличии уцелевшего при нас пистолета мы сумели зашедших в тюрьму разоружить и уничтожить двух фашистов, отобрав у них карабин и автомат, а в ночь с 24-го на 25-е двинулись в путь, который составлял с обходом более 1-го километра.
Путь оказался, как мы предполагали, нелёгким – повсюду бродили и обстреливали каждое тёмное место немцы, беспрерывно светили ракеты и там, где не было немцев, рвались мины и снаряды, а самым основным и трудным препятствием был перекоп (вода).
И там, несмотря на наши старания, нас в пути застал рассвет, и тут начался артиллерийский обстрел крепости, участился пулемётный огонь. Сначало меня ранило в ногу пулей, а через некоторое время от разрыва снаряда я был контужен и пришёл в себя, т[о] е[сть] в сознание, в одном из помещений, которое находилось за валом.
Там нас уже было очень много, и, казалось бы, все свои, но это уже был плен.
Здесь, в этом же помещении я встретил нач[альника] заставы ст[аршего] лейтенанта Богданова и политрука Смирнова – это с той заставы, на которой я прослужил более 3-х лет - конечно, включая и ту службу, которая проходила ещё в Тимковском погран[ичном] отряде.
Меня интересует один вопрос, что, якобы, работники Брестской тюрьмы (как то - нач[альник тюрьмы] Шафаростов, зам[естители] нач[альника] Морозов, Никулин, политруки Смирнов, Коновалов и ряд других товарищей) были схвачены фашистами и расстреляны.
Я не хочу, Сергей Сергеевич, описывать те муки в немецком плену, так как те тяжёлые мучения, избиения и голод становятся горькими и тяжёлыми до слёз в настоящее время.
Как жалко, что не хватило нашей силы в этот период отразить натиск врага, жалко и то, что тысячи людей потеряли свои жизни.
Но жалко и то, что вероломное нападение фашистской армии разорвало счастливую жизнь многих людней, в том числе – и мою.
Верно, я сейчас живу неплохо, но в связи с войной и проклятым пленом я не мог получить того образования, о котором мечтал, и потерял партийность.
К вам обращается, т[оварищ] Смирнов, Комаров Павел Иванович 1914 г[ода] рождения, по специальности – бухгалтер, проживающий в Вологодской обл[асти], гор[од] Череповец, ул[ица] Полевая, дом 2. Прошу убедительно дать ответ [подпись] 24/Х.[19]57 года».


Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 214 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 102
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет