Правила: Форум предназначен для обсуждения военно-исторической и военно-технической тематик. Оскорбления, мат, расистские и оскорбляющие достоинство человека высказывания не допускаются. Если нужно быстро связаться с администрацией - почта админа - amvas73@narod.ru
Отправлено: 03.07.10 12:31. Заголовок: Журнал БД 505 батальона тяжелых танков.
Здравствуйте. Первый пост. Располагаю журналом боевых действий 505 батальона. Журнал получен непосредственно от командира 505 батальона Бешвитца. Сегодня жив - 95 лет. Сегодня в наличии пока 26 страниц периода 31 августа 1943 года по 3 января 1944 года, но ожидаю получения остальной части журнала. Сегодня есть возможность даже задать вопросы командиру и даже одним самых результативных танкистов батальона - Маусбергу и Крёнке. Хотел бы получить список вопросов. Готов поделиться информацией из журнала по конкретному временному периоду (не для коллекции).
Примерно 90% немецких документов от полка и ниже отсутствуют в западных архивах (более менее сохранились фонды от дивизии и выше), большей частью они сгорели во время одной из бомбардировок союзников, когда бомбы поразили архив, другие части растерялись в ходе боевых действий, некоторая часть в ЦАМО есть, но про то, что в ЦАМО можно забыть (у нас в стране свободный доступ к трофейным немецким документам закрыт и разбираться с ними из архивных или других научных работников никто не собирается, так как это никому не нужно).
А откуда такой пессимизм поводу доступа к трофейным документам ЦАМО. Мне, например, без проблем разрешили работать в отделе трофейных документов. То, что всякого кому не лень, туда не допускают, так это правильно делают. Надо своей работой показать, что эти документы Вам необходимы, ну хотя бы потому что все они (или почти все) имеются лишь в единичном экземпляре, копий нет, и состояние подавляющей чести этих документов очень и очень хрупкое.
Получить нужный документ бывает трудно не потому что, в ЦАМО зловредные люди сидят и не хотят выдать тот или иной документ. Трудность получения на руки нужного документа в том, что трофейные документы ещё в период войны и сразу после её окончания брались для дела различными службами Генштаба и НКО и так до сих пор в этих отделах и лежат. Вытащить такие документы из этих отделов это действительно проблема, особенно после кавардака с реорганизациями отделов. Кстати, сразу же обратило на себя внимание, что наиболее востребованными со стороны Генштаба были документы немецких частей и соединений датированные 1940-41 г. Не трудно понять почему. Ну а кому не ясно, даю наводку – в документах за этот период содержится тщательное описания бельгийского, французского и британского побережий, а так же мест дислокации этих частей в Западной Европе и многое ещё чего, что требовалось к реализации плана операции «Морской лев». Так что если и когда русский танк появится у Букингемского дворца, то знайте, дорогу туда ему указали немецкие генералы.
Сообщение: 131
Настроение: с переменным успехом
Зарегистрирован: 04.04.08
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
2
Отправлено: 06.02.11 19:32. Заголовок: К сведениям из КТБ, ..
К сведениям из КТБ, отношусь скептически. Ценного в них только указание на место и время, а попытка восстановить реальный ход событий по КТБ обречена на провал, по крайней мере, начиная с осени 1942 г однозначно. Впервые эту книги в натуре узрел среди документов штаба 333 СД. Собственно немецкие авторы в эту книгу не внесли ни одной записи. В трофеи она попала в своеём первозданном виде и писаря 333 СД использовали её под собственные нужды. Взяв эту тетрадь в руки, и ещё не подозревая, что это собственно за книга, сразу же ощутил, что в руки попала не совсем обычная вещь. Не слишком толстая (страниц на 200) в твержой обложке тетрадь тянула по весу едва ли не как две 500 листовых пачки бумаги для принтера (у которой, как известно, плотность 80 г/м2). Подивившись этому обстоятельству, открыл её и понял, что маю в руках шедевр полиграфического искусства. Великолепная меловая бумага плотностью, по-видимому, 300-400 г/м2, тщательно продуманные графы, озаглавленные превосходной готикой. Записать на такой бумаге, сброшюрованную в такую книгу, что немецкий солдат наложил в штаны, да на это ни у кого не поднимется рука. Это стало ясно сразу и сразу же подумал, что для внесения записей в столь тщательно продуманную книгу должен существовать особый порядок, и что создавались эти книги для хранения на века, нет, на тысячелетия. Во всяком случае, то, что записали в трофейную книгу писаря 333 СД не сотрётся и через тысячу лет это точно. Думая, пролежи эта книга год в воде, то и тогда содержание можно будет восстановить без особого труда. Реальный ход событий можно восстановить только по первичным документам (срочным и внесрочным боевым донесениям и рапортам, отчётам, составленным для принятия решения, а не для отмазки в глазах вышестоящего начальника, и тому подобным документам. При этом документы должны быть непрерывны и полны, короче требования такие же, как в бухгалтерскому учёту. Главное назначение КТБ – сохранить для истории подвиг немецкого солдата, доблесть германского офицера и полководческий гений их военачальников. И именно так к этим книгам следует относиться. Не должно вводить в заблуждение наличие документов в приложениях к КТБ – ибо эти документы выборочны как по времени, так и по содержанию. КТБ это мемуары, написанные до окончание войны. Писались КТБ не случайными людьми, как в РККА, а мобилизованными на службу литераторами и журналистами. Составитель КТБ вышестоящего штаба давал нижестоящим целеуказания – о чём, что и как писать, отсюда в КТБ сплошь и рядом одни и те же обороты речи.
Писались КТБ не случайными людьми, как в РККА, а мобилизованными на службу литераторами и журналистами. Составитель КТБ вышестоящего штаба давал нижестоящим целеуказания – о чём, что и как писать, отсюда в КТБ сплошь и рядом одни и те же обороты речи.
Вообще то ЖБД вел Ia или Ic штаба дивизии и т.д. Два Ваших процитированных предложения противоречат друг другу. Для того чтобы писать казенным языком литератор или журналист не нужен.
Сообщение: 132
Настроение: с переменным успехом
Зарегистрирован: 04.04.08
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
2
Отправлено: 06.02.11 20:26. Заголовок: IAM пишет: Вообще т..
IAM пишет:
цитата:
Вообще то ЖБД вел Ia или Ic штаба дивизии и т.д.
Вы, видимо, хотели сказать что начщтаба отвечал за содержание и подборку документов. Так это само собой разумеется, за любой документ, исходящий из штаба соединения (части) отвечает его начальник. Писали, подбирали и давли на утверждение начальнику другие. Я не имел ввиду казённые обороты, как раз напротив, в сугубо казённых документах вписывались обороты речи, используемые в былинах и сагах.
КТБ это мемуары, написанные до окончание войны. Писались КТБ не случайными людьми, как в РККА, а мобилизованными на службу литераторами и журналистами.
Неужели в Вермахте требования и подход к ведению этих документов так отличался от флота?? Вот некоторые выдержки, касающиеся правил ведения КТВ во флоте:
Operations- und Manover-Bestimmungen (Op. u. Man). Berlin, 1937.
ЖУРНАЛЫ БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ Общие замечания
54. КТВ ведутся: а) Во время войны и во время боевых операций каждым начальником и всеми командирами, включая командиров миноносцев, начиная с первого дня мобилизации или с начала операции. ... с) Во время маневров - каждым командиром, за исключением командиров миноносцев, которые обязаны только представлять необходимые сведения командиру своего полудивизиона, а также каждым посредником 55. В КТВ должны заносится все важные события, а также события, представляющие какой-либо интерес и касающиеся данного корабля. соединений кораблей и т.д., для того, чтобы создать основу для дальнейшей оперативной и исторической оценки событий. Кроме того в КТВ должны быть изложены те соображения, которые побуждали начальников принимать те или иные решения. ... Данный командир или командующий отчитывается в КТВ перед самим собой и перед вышестоящими начальниками в своих поступках, а затем путем критического воспроизведения (отображения) решений и событий, а также путем составления выводов из накопленного боевого опыта становится участником в разработке всех вопросов войны на море. Упущения в этом отношении могут легко оказаться причиной потери возможности приобретения ценного боевого опыта... 56. В основу ... должны быть положены радиограммы, приказы, имевшие место события и принятые решения, непосредственно касающиеся только данного корабля или данного соединения, и относящиеся к другим кораблям и соединениям..., только в той мере, в какой они имеют значение для понимания общей ситуации. ... Должна быть совершенно четко показана взаимная связь между поучаемыми сведениями, событиями и принимаемыми решениями. Кроме того, ... должен быть подчеркнут личный момент. Личные заслуги начальников подчиненных частей и командиров, а также отдельных офицеров и рядовых, равно как и упущения с их стороны, оказывающие влияние на события, должны быть внесены в КТВ с указанием имен... КТВ командующего должн иметь иной характер, чем КТВ командира. В противоположность последнему, в КТВ командующего должны быть подробно изложены все более крупные моменты, отражающие взаимозависимость (согласованность) в действиях. Взаимодействие между различными кораблями и соединениями, причины выхода из строя или откомандирования отдельных кораблей соединения, соображения, касающиеся подготовки, проведения и результаты указанных операций, предложения, касающиеся дальнейших операций - являются некоторыми из вопросов, требующих подробного изложения. Таким образом, КТВ не только служит целям донесения, но имеет также большое значение для дальнейшего ведения военных действий, так как рисует связь между отдельными боевыи действиями, способствует накоплению нового боевого опыт и облегчает возможность быстрого перехода к новым оперативным решениям и использованию новых технических средств согласно требованиям сложившейся обстановки.
57. ...к КТВ должны быть приложены тщательно составленные графические изображения хода боевых действий, на которых должно быть изображено положение корабля или соединения по отношению к противнику, к собственным кораблям или к берегу ...дистанции и пеленги... 58. К КТВ должны быть приложены: а) Графические изображения каждого боя, в масштабе 1:50 000... в) Прокладки... должны представляться всеми идущими одиночно кораблями и судами. При совместном плавании прокладки представляются только флагманскими кораблями и коммодорами головных кораблей.... каждая прокладка должна иметь географические координаты. При изменениях курса и для каждого полного часа на прокладках должно быть отмечено время по часам... На каждой карте (прокладке) должны быть нанесены названия кораблей, даты и названия упражнений... с) Те радиограммы, которые имели значение для хода событий..., если они не были включены непосредственно в текст КТВ. д) Все приказы, донесения, сообщения, карты и т.д., на которые есть ссылки в КТВ... .... 59. КТВ являются документами секретного характера. На этом основании в них не должно содержаться никаких данных или приложений, которые по своему характеру принадлежат к секретным документам командования (т.е. имеющим кроме грифа "geheim" дополнительную помету "Kommandosache"). К таким документам в военное время относятся все данные касающиеся: а) собственных мин и мин противника в) путей подходов и выходов к своим опорным пунктам с) мер к организации и обеспечения этих путей. Если данные этого рода имеют значение для составления суждения о ходе события или принятия решения, они должны быть внесены в КТВ. В этом случае КТВ должны рассматриваться наравне с секретными документами командования. Это же относится и к тем случаям, когда к КТВ прилагаются какие-либо другие секретные документы командования. (Комментарий: в германских вооруженных силах наряду с привычными нам грифами "Секретно" (geheim) и Сов. Секретно" (g. geheim) применялась дополнительная помета: Kommandosache. Например: g. Kdos - Секретно. Только для командования.).
Представление КТВ
61. Если не предвидится каких-либо особых событий, то КТВ должны заканчиваться 1-го и 15-го числа каждого месяца и направляться ... командующему морскими силами. После каких-либо особых событий (столкновение с противником или какие-либо специальные операции) КТВ должны быть тотчас закончены инстанцией, принимавшей в них участие и доставлены ... командующему морскими силами.
Отправлено: 07.02.11 00:11. Заголовок: прохожий пишет: К с..
прохожий пишет:
цитата:
К сведениям из КТБ, отношусь скептически. Ценного в них только указание на место и время, а попытка восстановить реальный ход событий по КТБ обречена на провал, по крайней мере, начиная с осени 1942 г однозначно.
но как Вы наверное поняли, Вам предоставили доступ лишь к небольшой части немецких документов (в основном наверное к тем, что переведены на русский язык, а между прочим немецкие документы переведены на русский язык выборочно и много интересного осталось за кадром), и как я смог увидеть по Вашим сообщениям, Вы даже не смогли увидеть ни одного полноценного немецкого ЖДБ.
Ваше предположение ошибочно. Получил доступ именно к непреведённым на русский язык документам, и не только немецким, так как меня интересовали так же документы румынских войск. В августе 44 в Молдавии и Румынии попали КТБ соединений из группы армий "Южная Украина" бывшей группы армий "А" (6 и 8 армии), и не только КТБ, но боевые документы. Среди них копии донесений штаба группы армий "Юг" в ОКХ с пометкой "для сведения в группы армий А и Центр". В донесениях штаба группы амрий Юг на начало 1944 г. в частности раскрывается амбициозный план Манштейна с названием "Фишоттер" - цель окружить и уничтожить войска 1УФ и захватить вновь Киев. Между тем в КТБ группы армий Юг об этом плане ни звука, а всё потому, что план с треском провалился - дело закончилось в итоге Корсунь-Шевченковским котлом. Записи в КТБ скорректированы так как будто хотели и провели, главное успешно, две не связанные между собой операции, одна из которых именутся в КТБ "Ватутин", о которой в боевых донесениях ни слова ни даже полслова. То есть задний число на бумаги переиграли все свои планы. Имел возожность познакомится с приложениями к КТБ 48 ТК за ноябрь-декабрь 1942 г. вывод - фантазии, документы вошедшие как приложения к КТБ составлялись пост-фактум и несоответсвуют реальному ходу боеых действий. Ваши ссылки это руководство по ведению КТБ, то есть как дожно быть, а не то что было на деле.
Не стану навязвать никому своего мнения в отношении полноты сведений в такого сорта документах как КТБ, скажу лишь, что мой скептицизм распространяется и на ЖБД войск РККА, хотя в них по сравнению с КТБ реальность ближе.
Ясно, но хотел бы заметить одно, что полноценный ЖБД ГА "Юг" не сохранился, и Вы если и видели, то лишь фрагменты или какие-то обрывки информации по январю 44 г, поэтому я бы не стал делать столь категорических заявлений о подтасовках в КТВ ГА "Юг", вот если бы была доступна его полная версия, то тогда да, а так как его нет, то это лишь предположения. "Ватутин" известная немецкая операция, и также как и "Gaissin" пусть и в самых общих чертах описаны в немецкой военной исторической литературе, и если бы ЖБД ГА "Юг" сохранился, то и информация по этим и другим операциям была бы в нем отражена, но его не сохранилось. прохожий пишет:
цитата:
Ваши ссылки это руководство по ведению КТБ, то есть как дожно быть, а не то что было на деле.
Опять же Вы заблуждаетесь, потому что могу привести массу примеров (из того, что я лично видел), когда ЖБД велись в соответствии с вышеизложенными требованиями к ведению ЖБД, пусть и не на 100 %, но максимально близко к ним, например, ЖБД немецкой 1 ТА за 2-ю половину 43 г, ЖБД немецкой 4 ТА за 2-ю половину 43 г, ЖБД немецкой 8-й армии за 2-ю половину 43 г, ЖБД 48 тк за 2-ю половину 43 г, ЖБД 2 тк СС за июнь-июль 43 г, ЖБД 57 тк за 41 г и за 2-ю половину 43 г, ЖБД 3 тк за июль-август 43 г, ЖБД 11-й тд за 2-ю половину 43 г, ЖБД I./Pz.Rgt. 26 за 1-ю половину 44 г, ЖБД 4-й тд за 41 г, ЖБД ГА "Север" за 41 г и многие другие ЖБД. Возможно Вам просто не повезло в информативном плане с немецкими документами, которые Вам удалось увидеть. И естественно надо критически относится к информации, приводимой в ЖБД, что у нас, что у немцев. В данном случае, я лишь хотел сказать, что у немцев более чем достаточно вполне вменяемых и нормальных ЖБД.
Вы, видимо, хотели сказать что начщтаба отвечал за содержание и подборку документов. Так это само собой разумеется, за любой документ, исходящий из штаба соединения (части) отвечает его начальник. Писали, подбирали и давли на утверждение начальнику другие.
Тут, видимо, надо определиться о чем идет речь. О самом ЖБД или о ЖБД с приложениями к нему. Записи в собственно ЖБД делал один человек и об этом в ЖБД делалась запись с указанием сроков.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 40
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
<\/u><\/a> 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума