Отправлено: 26.03.09 00:54. Заголовок: По следам очередной попытки лягнуть советских военных историков

В сочинение некого И. Куртукова с претенциозным названием «Числом или уменьем» предпринята очередная попытка лягнуть советских военных историков за, якобы, чрезмерное завышение ими численности личного состава соединений и частей германского Вермахта, задействовавшихся против сил Красной Армии на фронтах Великой Отечественной войны.

В указанной здесь статье И. Куртуков оперирует данными о численности сухопутных сил Вермахта на октябрь 43 г. и на начало 1944 г. содержащимися в немецких документах.
Эти данные взяты из двух документов: один документ был состряпан в Генеральном штабе сухопутных сил (ОКХ), а второй составлен работниками Оберкомандо Вермахт (ОКВ). (Забегая вперёд, отметим, что данные в двух документах, составленных в двух разных германских штабах, разнятся аж на целых 25%, о чём и И. Куртуков даёт обяснение).

Согласно состряпанному в ОКХ документу численность сухопутных сил Вермахта на Востоке на 1 января 1944 г. составляла:
- в чисто германских соединениях 2,026,631 чел.,
- в соединениях союзников 136,985 чел.,
- в добровольческих иностранных формированиях 53,254 чел.,
- а всего под опекой ОКХ содержалось 2,216,870 человек.
Надо заметить, что в это число включён личный состав авиаполевых дивизий люфтваффе и дивизий СС, а так же не совсем понятно какие-то силы Люфтваффе численностью 1,181 чел. в группе армий «Центр» (см. таблицу в статье И. Куртукова).

Здесь И. Куртуков сообщает своим читателям, что указанная в документе ОКХ общая численность не включает численность соединений Вермахта, действовашие в Заполярье, иными словами, И. Куртуков сообщает нам, что ОКХ игнорирует численность всей 20-й горной армия, поскольку эта армия в оперативном отношении не подчинялась ОКХ, а действовала под руководством ОКВ. По этой же причине в документе ОКХ не учитывается численность всей финской армии.
«Общую численность войск на Востоке на 1 января 1944 г., - сообщает нам И. Куртуков, – можно взять из другого источника (доклад Генштаба по изменению численности сухопутных войск от 15 апреля 1944 г.) - 2,528,000 человек, включая сюда войска СС и полевые части люфтваффе, но не включая союзников».

Приплюсовав к числу 2,528,000 чел. из документа ОКВ число 137,000 чел. войск «южных» союзников, взятое из документа ОКХ, и определив, неизвестно на каком основании, численность финской армии в 300,000 чел. И. Куртуков спешит нам радостно сообщить: «Итого, - менее 3 млн. чел.».
Правда, И. Куртуков всё же добавляет, что здесь не учтены ВВС и флот, однако:
«по состоянию на 1 декабря 1943 г. общая численность персонала Люфтваффе в юниформе составляла 1,501,399 человек, а Кригсмарине - 558,924». И тут он с пафосом вопрошает: «Что, все были на востоке?». И здесь же сам И. Куртуков и отвечает: - «Нет, коненчно. Большая часть птенцов Геринга была задействована в ПВО Рейха в качестве расчётов зениток».

Прервём на мгновение обличительную речь И. Куртукова и обратимся к документам, на которые он здесь ссылается, а, кроме того, посмотрим, так ли на самом деле обстояли дела с «птенцами Геринга», как нам пытается внушить автор статьи "Числом или умением".
В числе трофейных документов, захваченных в Берлине в 1945 г. имеется пакет, который у советских военных историков получил название «папка Кейтеля», в которой и содержится тот самый документ, который И. Куртуков именует: «доклад Генштаба по изменению численности сухопутных войск от 15 апреля 1944 г».

К содержимому этого документа мы ещё вернёмся, но прежде посмотрим, а куда всё же направлялась большая часть «птенцов Геринга». Неужели действительно большая их часть «вила гнёзда» в зенитных расчётах ПВО Тысячелетнего Рейха?
На «анализ» мы возьмёт личный состав 24-й зенитной дивизии Люфтваффе, которая в конце 43 г. дислоцировалась в Остмарке (кто не знает, так после Аншлюса так стала именоваться Австрия) в районе Вены.
Итак, смотрим:

«Das Personal bei der Flak bestand nur bei den leitenden Funktionen aus Soldaten. Andere Aufgaben wurden durch Behelfspersonal erledigt. Insgesamt waren bei der 24. Flakdivision bis zu rund 16.200 Personen eingesetzt.
Es waren dies:
- 4,000 Flaksoldaten
- 4,000 Luftwaffenhelfer (Oberschüler und Gymnasiasten der 6. und 7. Schulstufe sowie Lehrlinge - alles 16 bis 18 jährige)
- 1,800 Männer des RAD (Reichsarbeitsdienst)
- 2,000 Flakwaffenhelferinnen
- 1,500 RAD-Maiden (Frauen im Reichsarbeitsdienst)
- 1,500 Mann ausländisches Hilfspersonal (hauptsächlich Italiener und russische Hilfswillige)
- 800 Flakwehrmänner der Heimatflak (Betriebsangehörige von Großbetrieben sowie Landarbeiter)
- 600 Stabshelferinnen

Frauen kamen hauptsächlich im Stab, an den Scheinwerfern bzw. an den Nebelmaschinen zum Einsatz, wurden in geringerer Zahl aber auch bei den Mess- und Trossstaffeln, in Ausnahmefällen auch an den Geschützen - allerdings nicht als Geschützführer oder Munitionskanonier - eingesetzt.»

Дешифрируем немецкий текст:

«Только главные функции у зенитных орудий выполнялись солдатами. Всю иную работу (задания) исполнял вспомогательный персонал. В целом в 24-й Зенитной Дивизии использовалось около 16,200 человек. Это были:
- 4,000 солдаты зенитчики;
- 4,000 помощники Военно-воздушных сил (старшеклассники и гимназисты 6-й и 7-й школьных ступеней, а так же учащиеся – все старше 16 до 18 лет)
- 1,800 мужчины RAD – имперской трудовой повинности
- 2,000 помощницы-зенитчицы
- 1,500 дивиц из RAD (женщины имперской трудовой повинности)
- 1,500 мужчин иностранный добровольный персонал (главным образом итальянцы и русские добровольные помощники)
- 800 персонал местной ПВО (из рабочих крупных производств и сельскохозяйственных рабочих)
- 600 штабных помощниц.

Женщины преимущественно выполняли штабные функции, использовались в расчётах прожекторов и дымовых машин, реже использовались в измерительных станциях и тросовые (аэростатные) заграждениях, в исключительных случаях при зенитных орудиях, но никогда в качесте командиров или подносчиком снарядов».


Итак, как видно из вышеприведённого примера по 24-й Зенитной Дивизии на территории Рейха менее 25% от общей численности личного состава зенитных батарей были те кого, по выражению И. Куртукова, можно было бы зачислить в стаю «птенцов Геринга».

(продолжение в следующий раз)


Вот такие вот птенцы Геринга вили гнёзда в расчётах зенитных батарей ПВО Рейха:
(надпись SU на спине советского военнопленного укзывает на то, что это скорее всего никакой не "добровольный помощник")

 Отправлено: 27.03.09 12:29. Заголовок: Определённая выше чи..

Определённая выше численность л/с сухопутных войск Вермахта на Востоке в 2,738,000 чел. не есть окончательная, это число требует уточнения, причём, как мы вскоре увидим, это уточнение обеспечивает неплохую прибавку.

Во-первых, если посмотреть раздел Б (то есть, раздел с данными о численности поступивших на Восток пополнений и новых формирований), то нетрудно увидеть, что за декабрь 1943 г. там учтена только численность прибывшего пополнения для восполнения потерь действовавших на Востоке формирований (всего 117,000 чел.), но в тоже время не учтена численность л/с в формированиях вновь прибывших в последнем месяце года, по крайнем мере, не учтена численность одной бригады, по-видимому, бельгийской SS-Brigade «Langemark», так как ранее этой бригады на фронт прибыла SS-Brigade «Wallonia», которая действовала в районе Черкасс вместе 5.SS- PzDiv «Wiking».

Во-вторых, не трудно заметить, посмотрев на числа в пункте 3 (то есть, на данные по вновь прибывшим на Восток соединениям и отдельным подразделения), что численности для всех вновь прибывших на Восток пехотных и танковых дивизий берутся равными 13,000 чел. Следовательно, принятая составителями документа в расчёт численность личного состава для вновь прибывающих соединений занижена относительно их штатной численности (14,500) по всем пехотным дивизиям примерно на 12%, а относительно штатной численности по всем танковым дивизиям (16,500) на 25%. Объясняется это методой учёта л/с убывающего на фронт. Вновь формируемые дивизии укомплектовывались до полного штата и даже с запасом, однако из практики было установлено, что при отправке на фронт часть личного состава не могла выехать вместе со своим соединением по таким причинам как:
а) выезд в командировку;
б) боленые, находившиеся к моменту отъезда на излечение в госпиталях по месту формирования соединения;
в) необходимость закончить обучение в школах подготовки специалистов – сапёры, связисты, механики-водители, наблюдатели и. д.

В связи с тем, что в ТД специалистом было значительно больше, чем в ПД, то и число не успевших закончить обучение специалистов у первых было больше чем у пехотинцев. Отсюда и различие в процентах. Никаких поправок на то, что все эти командировочные, больные и продолжавшие обучение солдаты, унтер-офицеры и офицеры через две-четыре-шесть недель, но, так или иначе, попадают в свои соединения, так вот никаких поправок на это не делается.

Кроме того, составителя документа игнорируют тот факт, что фактическая численность л/с в SS-Div значительно превышала штатную численность, приятую для OKH-Div. Объясняется это тем, что штаб SS-Div сообщал в штаб OKH-корпуса или OKH-Армии (которым SS-Div подчинялась в оперативном отношении в период пребывания на фронте) не свою фактическую численность л/с, а боевую силу своих боевых частей. По факту то SS-Div могла иметь и 17,000 и 20,000 и даже 25,000.

Вышесказанное означает, что фактически на фронт за второе полугодие 1943 года прибыло примерно на: 1,500*5 + 3,500*8 + 8,000 = 41,500 чел. более.
Учитывая, что среди вновь прибывших дивизий были и W-SS, прибавку следует увеличить до величины в 45,000-50,000. Не бог весть что, конечно, но, как говорится, копейка к копейке и рубль набежит.

Итак, численность л/с сухопутных сил на Востоке мы может определить теперь числом 2,783,000 + 45,000 = 2,828,000 чел.
Разумеется, мы помним, что здесь не учтены силы сухопутных соединений и частей союзников Вермахта (венгров, итальянцев, румын, словаков и финнов) и силы 20-й (горной) армии.

 Отправлено: 27.03.09 13:04. Заголовок: К концу 1943 г. терр..

К концу 1943 г. территория военных округов "Остананд" ("Балтика") и "Украина" стали территориями поля боя и поэтому силы этих округов следуте суммировать к силам Воточной армии, как это и было по факту. По состоянию на 1.11.43 немцы определяли силы этих округов суммарно числом 103,000. По советским данным силы этих округов были равны, примерно, 180,000.
Не могу утверждать с абсолютно точностью, но немецкие данные, по-видимому, учитываю только лишь немцев.
Тогда на Востоке имелось 2,828,000 + (103,000/180,000) = 2,931,000/3,028,000 чел.

 Отправлено: 27.03.09 13:47. Заголовок: Оставим на время соб..

Оставим на время собственно германский Вермахт и отвлечемся немного на его "южных" союзников.
Как мы помним, И. Куртуков отвесил скопом всем "южным союзникам" (в коих он определил лишь румын и венгров) 137,000 чел. Это число фигурирует в документе ОКХ (см. таблицу в статье И. Куртукова).

Однако в данном случае, И. Куртукова или подвела излишняя доверчивость к немецким бумагам, или он не учитывает приоритет вопросов политики над чисто военными вопросами.
Осенью 1943 г. Венгрия, не без ведома, а скорее всего по наущению Германии, вела сложные политические манёвры - венгры пыталась заигрывать с "западными демократиями" и уверяли наших союзников, что венгерских войск в России нет, и, якобы, Венгрия не воюет более с русскими. В конце 1943 г. венгры не фигурировали в немецких документах.

В отличие от этого румыны и итальянцы не пытались скрыть своего участия в войне и на 1 декабря 1943 г. численность сил румын и итальянцев (хоть последних и был мизер) составляла 148,000. Возможно, что в течение месяца, то есть к началу 1944 г., это число уменьшилось до тех 137,000, которых И. Куртуков взял из документа ОКХ.
Правда, есть основание сомневаться в том, чтобы Румыния уменьшила свои силы. Возможно, что остатки итальянцев в преддверие наступающих холодов отправились домой в солнечную Италию.

В начале ноября 43 г. в России было шесть венгерских дивизий и одна лётная бригада.
Нет причин сомневаться в том, что в течение двух последних месяцев 43 г. Венгрия нарастила это число. Ну, уж во всяком случае не уменьшила его это точно.
Не могу точно сказать, сколько же было венгров в России к началу 44 г. данным об этом у меня пока нет.
Если взять по аналогии с румынами, то получи около 80,000 чел. венгров было в России к началу 1944 г.
В итоге это даст для сухопутных войск на Востоке прибавку в размер 217,000 чел.

 Отправлено: 27.03.09 14:17. Заголовок: Подведём промежуточн..

Подведём промежуточный итог:
немцев в 20-й (горной) армии = 176,000
белофины = 430,000
Сухопутный Вермахт = 2,932,000,000/3,028,000
Сухопутные союзники на юге = 217,000
-----------------------------------------------
И стало быть всего в сухопутных войсках на Востоке и в Заполярье имелось 3,754,000 / 3,851,000 чел.

 Отправлено: 27.03.09 15:30. Заголовок: Все хорошо, но есть ..

Все хорошо, но есть еще один вопрос.
Располагавшиеся в тыловых районах резервные дивизии являлись соединениями армии резерва. Ка их численность учитывали. В сущности их функции были сходными с функциями армейских запасных полков РККА, численность которых в общей численности действующей армии учитывали однозначно.

 Отправлено: 27.03.09 15:59. Заголовок: Резервные (учебные) ..

Резервные (учебные) дивизии генералы ОКХ не учитывали в составе сил на Востоке.
Они учитывали, если учитывали вообще такой вид формирований, только учебно-полевые дивизии, которые имелись по одной у каждой из групп армий.
Советским военным историкам, естественно, не было резона входит в положение ОКХ-генералов и не учитывать у них их резервные (учебные) дивизии, ведь, свои подобные формирования и части они засчитывал.

Кстати, одна из колонок в таблице в статье И. Куртукова обзывается "Feld Ausb. Div." что Куртуков перевёл как "Учебная дивизия". Это не совсем верно, а вообще-то говоря, совсем не верно. Ибо правльный перевод будет "Учебно-полевая дивизия". Учебные дивизии это несколько иное чем учебно-полевые дивизии, первых в этой таблице нет.

 Отправлено: 19.04.09 05:10. Заголовок: прохожий пишет: для..

прохожий пишет:

цитата:

для защиты тяжёлых батарей от действий вражеской пехоты зенитчики Геринга стали использовать французские танки.

прохожий пишет:

цитата:

Более подробно об этом лучше будет рассказать в связи с Курсунь-Шевченковской битвой, где в наземных боях были задействованы несколько моторизованных зенитных полка.

Расскажите, пожалуйста, подробнее, какие именно части и подразделения зенитчиков Геринга использовали французские танки? Когда началось их использование и чем оно закончилось? Сколько было этих танков, и какого они были типа? Кто и как их обслуживал и ремонтировал? Какими боеприпасами они снабжались? Где и когда обучались их экипажи? Как нумеровались танковые формирования у зенитчиков?

Особенно интересно использование французских танков период Курсунь-Шевченковской битвы. Как сложилось их судьба?

И не забудьте, пожалуйста, привести источники Вашей информации.

 Отправлено: 19.04.09 05:16. Заголовок: прибалт пишет: Инте..

прибалт пишет:

цитата:

Интересно, что ответит Куртуков?

Сомневаюсь я, что он ответит, если с ним полемизируют тут, а не там, где он сам пишет. Или Вы полагаете, что он знает, что с ним тут кто-то спорит?

 Отправлено: 19.04.09 06:00. Заголовок: Борис пишет: Сомнев..

Борис пишет:

цитата:

Сомневаюсь я, что он ответит, если с ним полемизируют тут, а не там, где он сам пишет. Или Вы полагаете, что он знает, что с ним тут кто-то спорит?

Он ответил
http://russiainwar.forum24.ru/?1-6-0-00000003-000-60-0#029.002.001

 Отправлено: 19.04.09 10:58. Заголовок: Борис пишет: Особен..

Борис пишет:

цитата:

Особенно интересно использование французских танков период Курсунь-Шевченковской битвы. Как сложилось их судьба?

 Отправлено: 19.04.09 18:41. Заголовок: Борис пишет: Сомнев..

Борис пишет:

цитата:

Сомневаюсь я, что он ответит, если с ним полемизируют тут, а не там, где он сам пишет. Или Вы полагаете, что он знает, что с ним тут кто-то спорит

Что касается автора это ветки, то спорить с И. Куртуковым я не собирался.
Цель была более простая, обратить внимание на глупости, допущенных этим товарищем, в результате его чрезмерной доверчивости, во-первых, к цифрам стряпанным борзописцами ОКХ, в отношении малочисленности войск Вермахта на его Восточном фронте. А, во-вторых, обратить внимание на типичную ошибку допускаемую, теми, кто полагает, что численность личного состава люфтваффе на том или ином ТВД, якобы, пропорциональна количеству размещённых там самолётов и/или зенитных орудий.
Это глупость. Для случая с зенитными орудиями эта глупость была показано в первом посте.
Что касается собственно самолётов, то и тут всё становится на свои места если пораскинуть немного собственными мозгами.
Помимо Восточного фронта, лётные соединения Люфтваффе базировались (за некоторым исключением) на стационарные аэродромы. И, разумеется, обслуживались эти аэродромы на 90% гражданским персоналом: - электричество, связь, транспорт, механики, да буквально всё, кроме собственно пилотов и экипажа самолётов были гражданскими, пусть даже и в форме RAD.

Если уж освобождённых от призыва в армию по состоянию здоровья калек и недозревшую до официального призыва молодую недоросль под разными предлогами (исполнения трудовой повинности или работы в батальонах ОТ) слали беспощадно на фронт, то наивно было бы полагать, что на территориях, где аэродромы не подвергались опасности быть атакованными по суша, самолёты обслуживали годные по состоянию здоровья для службы на фронте немецкие мужики.
Откуда у вас эта блажь, ребятки!?
Численность личного состава Люфтваффе на ТВД, не есть прямая пропорция к числу лётчиков и самолётов этого вида Вооружённых Сил на этом ТВД.

 Отправлено: 19.04.09 18:59. Заголовок: прибалт пишет: Он о..

прибалт пишет:

цитата:

Он ответил http://russiainwar.forum24.ru/?1-6-0-00000003-000-60-0#029.002.001

Вернее сказать, поптылся уйти от ответа.
Если (как я понял из поста Алексеенко) И. Куртуков выступает на AHF под ником ART, то тогда, да, этот товарищ мне немного знаком.

И если не ошибся в отношении идентификации личности ART, то Куртукову должно быть хорошо известно, откуда взяты приведённые мною цифры, так как я давно уже выкладывал на AHF.
Вот здесь Let's Build: The Heer/Waffen-SS 1943-44

Кстати, для тех кто полагает, что приведённые мною документы (между прочиим 50 лет назад опублкованные в СССР) хорошо изестны западным исследователям, советую прочесть что писал об этом Michate или тот же Qvist. Они эти документы не видели.
Последний из этой парочки, то есть Qvist, у них там самый грамотный, а по совместительству главный русофоб.

 Отправлено: 19.04.09 20:16. Заголовок: И наконец, несколько..

И наконец, несколько слов по поводу вот этой вот тирады Куртукова на сайте указанном vlad-ом.

цитата:

Игорь Куртуков Подпоручик Отправлено: 31.03.09 06:09 Хе-хе. Это оккупационные силы, которые торчали на правобережной Украине и в западной Белоруссии с 1943 года. По мере продвижения фронта отводились всё западнее и западнее. Это не второй оперативный эшелон, а охрана тыла. Оперативных задач они не получали. И подчинялись они соответственно WB Ostland, WB Ukraine и др. подобным. У Ниехорстера на сс.158-167 эта одиссея описана.

Ну, во-первых, Куртуков выказал здесь своё непонимание важности резерва. Однако о важности и сути резерва в следующий раз.
Теперь о том, какие задачи решали силы WB Ostland или WB Ukraine , получали или нет эти силы задачи оперативного характера.
Поскольку знания Куртукова базируются на том, что ему удаётся узнать от других, а сам лично он исследовательскую работу не ведёт, то и данном случае он не избежал сказаться глупость.
Впрочем, так бывает часто с теми, кто пытается выехать за чужой счёт.

Что можно сказать по поводу вышеприведённой цитаты Куртукова? В отличие от Куртукова Ниехорстана я не читал, так что судить о литературных достоинствах этого забугорного писателя не берусь.
Зато прочел обнаруженные в архиве оперативные сводки группы армий «Юг» за рассматриваемый здесь период.

цитата:

ОПЕРАТИВНАЯ СВОДКА ГРУППЫ АРМИЙ «ЮГ» ----------- Дата: 6.1.1944 г. --------------- Секретно------------- Оперативному отделу Генерального штаба сухопутных войск Для сведения: группам армий «А» и «Центр» ------------------------------ «1/ …. В районе, подчиненным главнокомандующему немецкими силами на Украине, возрастает нажим противника с юга, востока и севера в направлении Сарны. Венгерские части отведены от г. Сарны и из района южнее, севернее и западне города. Подробности подлежат дальнейшей проверке. … 2/ Линия фронта. … Область, подчинённая командующему германскими войсками Украины. Группа Кениг: - основные силы достигли Каменка и Кол. Кудранка Группа Прюцман: - южный отряд достиг Антоновка, в остальном без изменений. Группа Майлер: - гарнизон Сарны достиг Антоновка, в остальном без изменений. Усиленный штурмовой батальон 6 армии и 942 ландверный батальон действовали на участке дивизии СС «Мёртвая голова». …. Оперативный отдел штаба группы армий «Юг». Подпись /Щульце-Буттгес/

Как видно, на Украине от Вермахта действовали три главнокомандующих:
Наряду с главкомами войск групп армий «А», «Юг» здесь был главнокомандующий германскими вооружёнными силами на Украине, которому в частности подчинялись в тот период (по политическим соображениям) венгерские войска.
Войска главкома сил на Украине имели свои участки фронта на флангах групп армий «А» и «Юг».
На флангах группы армий «Юг» действовали три боевые группы: две из них были примерно равны силе дивизии каждая, а третья – боевая группа Прюцмана – была, примерно, как сила двух бригад. Этой последнее группе в середине января была даже придана 453 охранная дивизия.
Заметьте не Группа была придана дивизии, а дивизия группе.


Район города Ровно и районы севернее от него, в частности Сарны, обороняли силы командующего германскими вооружёнными силами на Украине.

Аналогично обстояли дела и в группе армий «А», на нижнем течение Днерпа (южный фланг) действовали войска подчинявшиеся главнокомандующему германскими вооружёнными силами на Украине.

Кроме того, части главнокомандующего германскими вооружёнными силами на Украине придавались армиям и корпусам групп армий «А» и «Юг».
Многочисленные батальоны Ландщуца, силы порядка (СС, СД и полицейские части) вливались в ряды пехотных и танковых частей Вермахта сплошь и рядом.
Не учитывать силы подчинявшиеся главнокомандующего германскими вооружёнными силами на Украине как действующие силы Вермахта на востоке, как это делате Куртуков, значит выказывать не понимание реалий.

 Отправлено: 19.04.09 21:30. Заголовок: О зенитных формирова..

О зенитных формированиях Люфтваффе.

На сегодняшний день познакомился с несколькими сотнями отчётов командиров зенитных единиц (отчёты на немецком и есть перведённые на русский) - от командира взвода до командира дивизии. Некоторые из них сопровождаются выводами командира зенитного корпуса и даже командующего 4-го воздушного флота.

(И, да, раз уж упомянул Рейтгофена, то добавлю по теме этой ветки. Среди прочих документов оказались записи переговоров командующего 4 ВФ, командующего ВМС Черного моря, командующего войсками группой армий "А" и командующего войсками 17А от 23 января 1942 г. Речь шла о снабжении оставляемых на Тамани войск. Так вот в ходе переговоров был поднят вопрос о полной численности оставляемых там войск. Угадайте с трёх раз - сколько было там в оставляемых 13 дивизиях ОКХ+ОКМ+ОКЛ? Ладно, не буду томить - 500,000 персон. Не хило, да. А, например, самый грамотных на AHF и по совместительству главный русофоб Qvist заливает песню про жалкие 170,000 чел.)

Но возвращается к нашим зенитчикам.
Итак, на Востоке действовали моторизованные зенитные части (абтайлюнги и полки), моторизованные соединения (дивизии и бригады) и моторизованные объединения (корпуса).
Это значит, что в своём составе они имели мощные транспортные подразделения (колонны), части обслуживания, ремонта и эвакуации вышедших из строя боевых машин. Моторизация боевой материальной части была двух видом:
- орудия, буксируемые посредством 8 и 12 тонных тягачей;
- орудия на самоходных лафетах, включая четырехствольные 2,0 и 3,7 см на шасси легких танков, включая французские Рено. Поэтому-то у немецких зенитчиков не было проблем с обучением, эксплуатацией и ремонтом французских танков.
На конец 1943 года в России, то есть, в зоне ответственности групп армий, было 9 зенитных дивизий Люфтваффе из имеющихся и немцев 24.
Две крохотные (их и дивизиями-то назвать нельзя) из имевшихся за пределами России 16 ЗенДивизий, находились в Италии и на Балканах.
Как можно было видеть из документа по набору персонала Люфтваффе на 43/44 год, Люфтваффе активно вербовало в свои ряды словаков, югославов и болгар. Эти завербованные славяне (из документа видно, из этого "резервуара" за полгода предполагали набрать 110,000 чел.) и заполняли вакансии в дивизиях на Балканах и в Италии. Из этого документа видно так же, что завербованные славяне не включались в общую численность личного состава Люфтваффе.
Так что, помня на каких принципах комплектовались расчёты орудий частей дислоцировавшихся на территории Рейха, можно с полным правом говорить о том, что едва ли не все вновь призываемые в 43/33 г в ряды зенитчиков 140,000 немцы в итоге попадали в Россию.

 Отправлено: 20.04.09 01:50. Заголовок: прибалт пишет: Он о..

прибалт пишет:

цитата:

Он ответил http://russiainwar.forum24.ru/?1-6-0-00000003-000-60-0#029.002.001

Действительно, ответил:

Только вот он "сказал неразобрав" насчёт "Примерная численность с учетом понижения боеспособности без пополнений и новых формирований".

Эти слова написаны не в заголовке в документа, а на графике над данными за февраль-июль 1944 года. Что совершенно понятно, ведь документ-то февральский. Данные до февраля 1944 не расчётные, а отчётные. Соответственно, все вычисления прохожего с добавлением пополнений и новых формирований к цифрам документа начиная с июля 1943 отправляются прямиком в мусорную корзинку.

Интересный диалог намечается, почему-то через посредников...

 Отправлено: 20.04.09 02:11. Заголовок: прохожий пишет: Мот..

прохожий пишет:

цитата:

Моторизация боевой материальной части была двух видом: - орудия, буксируемые посредством 8 и 12 тонных тягачей; - орудия на самоходных лафетах, включая четырехствольные 2,0 и 3,7 см на шасси легких танков, включая французские Рено. Поэтому-то у немецких зенитчиков не было проблем с обучением, эксплуатацией и ремонтом французских танков.

Так не томите и расскажите же, наконец, пожалуйста, известные Вам подробности об использовании в люфтваффе французских танков вообще и "Рено" в частности. И в качестве шасси для самоходных орудий, включая зенитные, и по своему прямому назначению. Меня эта тема давно интересует, и вот, наконец, я встретил такого крупного специалиста в этих вопросах, как Вы. Так сколько их было, и какой они были модели? Кто, где, когда и в каких количествах их переоборудовал в самоходные шасси? В каких частях и подразделениях люфтваффе они числились, и начиная с какого периода?

Особенно интересуют источники Вашей информации.

К тому же чуть выше я Вам еще несколько конкретных вопросов задал, а Вы почему-то пытаетесь отделаться общими фразами. Сначала заинтриговали, а потом уходите от ответа. И как Вам не ай-яй-яй?

 Отправлено: 20.04.09 09:08. Заголовок: Борис пишет: Действ..

Борис пишет:

цитата:

Действительно, ответил: Курутков пишет: Только вот он "сказал неразобрав" насчёт "Примерная численность с учетом понижения боеспособности без пополнений и новых формирований". Эти слова написаны не в заголовке в документа, а на графике над данными за февраль-июль 1944 года. Что совершенно понятно, ведь документ-то февральский. Данные до февраля 1944 не расчётные, а отчётные. Соответственно, все вычисления прохожего с добавлением пополнений и новых формирований к цифрам документа начиная с июля 1943 отправляются прямиком в мусорную корзинку.

Это как раз я и назвал - ушёл от ответа.

Куртуков, конечно, прав в том смысле, что мне следовало говорить всё об этом. Другое дело, что для этого пришлось бы объяснять многое ещё чего, что не относится непосредственно к проблеме определения числа на 1.1.1944.
А поскольку передо мной была только эта цель - выявить цифру на 1.1.1944, а не в том чтобы провести анализ точности промежуточных результатов , то я не стал вдаваться в подробные того, почему цифру на 1.7.43 можно считать как очень верную, а промежуточные результаты между 1 июля 1943 и число на 1 января 1944 г. на этом графике не верные.

Кто желает это знать должен прочесть все справки из этого набора документов (а их там много), а так же ещё один набор документов, относящейся к расчётам для 1.7.1943.
Особое внимание следует обратить на замечание в справке от 15 апреля 1944 года, составленной начальником штаба армии резерва полковником Штауфенбергом, который указал, что полученные от штабов данные неправильны и требуют пересчёта.
Я не поленился и сделал анализ чисел – они, как говорят бухгалтеры, не бьют.
Документов, дающих основания говорить, что пересчёт был выполнен и график скорректирован нет.
Поэтому более правильной будет число, полученное по методу принятому в бух. учете:
(остаток на 1.7.43) + (дебет за период) – (кредит за период) = (сальдо на 1.1.1944 г.)

Заявлять, что я чего тут «надул» к немецким цифрам нет никаких оснований. Ведь я не только прибавлял прибывших в пополнениях и новых формированиях, но и отнимал тех кто убыл.
Все числа не с потолка взяты а у немцев.
А вот число в графике на 1.1.1944 г. неверное - это факт. Как ориентир число из графика можно, конечно, брать оно не слишком-то расходится тем, что получилось у меня по методу бух.учёта.
Но тогда не надо тыкать в нос оппонентам числа с шестизначными цифрами с точностью до единицы, используя при этром исходные данными с душком.

 Отправлено: 21.04.09 03:02. Заголовок: прохожий пишет: Это..

прохожий пишет:

цитата:

Это как раз я и назвал - ушёл от ответа.

Это как раз называется краткий ответ по существу. Куртуков показал, что с самого начала Вы сделали принципиальную ошибку, а потому все Ваши дальнейшие вычисления не имеют никакого смысла. А если Вы хотите получить от него более развернутый ответ, Вам следует пойти туда, где находится его статья, которую Вы взялись критиковать. Там у Вас будет полная возможность доказать свою правоту и неправоту своего оппонента. Или Вы предпочитаете, как один крыловский персонаж, "без драки попасть в большие забияки"?

А ушли от ответа именно Вы, причем дважды подряд. Я Вам повторно задал вопросы по Вашим утверждениям, а Вы их почему-то упорно игнорируете. Неужели Вы не в состоянии ответить за свои слова? Для Вашего удобства повторю вопросы еще раз:

1. Какие именно части и подразделения зенитчиков Геринга использовали французские танки?

2. Когда началось их использование, и чем оно закончилось?

3. Сколько было этих танков, и какого они были типа?

4. Кто и как их обслуживал и ремонтировал?

5. Какими боеприпасами они снабжались?

6. Где и когда обучались их экипажи?

7. Как нумеровались танковые формирования, оснащенные французскими танками, у немецких зенитчиков?

8. Особенно интересно использование немцами французских танков в период Курсунь-Шевченковской битвы. Как сложилось их судьба?

9. Кто, где, когда и в каких количествах их переоборудовал в самоходные шасси?

10. В каких частях и подразделениях люфтваффе они числились, и начиная с какого периода?

Если Вы не можете ответить на все эти вопросы, ответьте, пожалуйста, хотя бы на некоторые из них. Если Вы не в состоянии ответить ни на один из них, расскажите, по крайней мере, что Вы вообще знаете об использовании французских танков в вермахте, кроме того, что они там были?

Особый интерес представляют источники Вашей информации.

 Отправлено: 26.04.09 23:14. Заголовок: об использовании французских танков в вермахте...

...об использовании французских танков в вермахте вообще судить сложно,поскольку их и в
танки немцы записывали не всегда( как и французы) Ну не считали ни немцы,ни французы
танкетку снабжения Chenillette 31R(UE ,UE 2) танком а имелось их после начала выпуска
в 1932 году к 1940 му аж 4496 штук . И ответить сколько из них попало в вермахт , что в пт роты пехотных полков ,вместо крупповских грузовичков ,что в подразделения связи и обеспечения тех же полков или в велосипедные роты сложно.Просто фото встречаются ... Но отзывались о них пехотинцы дожившие до наших дней положительно.(вообще потери в ротах ПТО и тяжелого оружия были не сравнимы с пехотой). Но фото их (танкеток с 5 см пт пушкой или 3,7 см пт пушкой встречаются) это к примеру 132 пд и 60 пд(мот). Тут именно надо поднимать воспоминаия или прочие первоисточники ,вроде адъютанта батальона который эту танкетку вспоминал с теплотой мол проходимость для России не сравнима с легковушкой и безопасней мотоцикла на порядок. Труд то большой ...или просто искать энтузиастов
как по "Панарам" ,которые будут колекционировать фото. А в люфтваффе танки ,вряд ли хотя ,были же "парашютно-танковые дивизии" имени РЕЙХСМАРШАЛА , а вот какие тягачи в батареях были это уже ой какой сложный вопрос ,учтя какими тягачами им мобильность по ходу боевых действий придавать стали...
Но французские то авто ,точно были в батареях зениток фото встречаются .
Так что боюсь ,но это мое мнение,
дискусия будет на уровне "мало"- "много" .

С уважением к Вашему мнению.

 Отправлено: 29.04.09 07:03. Заголовок: Танкетка снабжения, ..

Танкетка снабжения, естественно, не была танком. А почитать про использование немцами трофейных танков вообще и французских, в частности, есть что. Про них писали Йенц, Регенберг и Шпильбергер. Но вопроса они, конечно, не закрыли.