Отправлено: 09.08.10 20:52. Заголовок: Тактические обозначение танковых корпусов и армий

Предлагаю создать ветку по тактическим обозначением Советских танковых корпусов, армий, подтвержденных фотографиями. Меня очень интересуют тактические обозначения всех шести Гвардейских Танковых Армий в заключительный период войны 1945, а также тактические обозначение всех 12 гвардейских танковых корпусов. Я думаю, что эта тема будет интересна многим, поскольку структурированного материала по этому вопросу я нигде не встречал.

Игорь

 Отправлено: 10.08.10 18:03. Заголовок: igorn пишет: Предла..

igorn пишет:

цитата:

Предлагаю создать ветку по тактическим обозначением Советских танковых корпусов, армий, подтвержденных фотографиями. Меня очень интересуют тактические обозначения всех шести Гвардейских Танковых Армий в заключительный период войны 1945, а также тактические обозначение всех 12 гвардейских танковых корпусов. Я думаю, что эта тема будет интересна многим, поскольку структурированного материала по этому вопросу я нигде не встречал.

Тебя только 45-й интересует?

Ярко выраженные ОЗ имели танки (насколько мне известно) 2,3 и 6 гв.ТА, отдельные 2гв.тк, 4 гв.мк, 7 мк.

Для начала хит уан мово топ-листа - ПреведМедвед из 36 гв.тбр 4 гв.мк. Вариации мишек были у других бригад этого корпуса.
<\/u><\/a> <\/u><\/a> <\/u><\/a> <\/u><\/a> <\/u><\/a>

 Отправлено: 10.08.10 22:28. Заголовок: Давно хочу за эту те..

Давно хочу за эту тему взятся, да никак подступится не могу. Пробовал каталог составить, да забросил еще в начальной стадии.

А ведь темв и правда интересная и практически неизученная. В "Экспринте" выходила работа на эту тему, но там очень мало

 Отправлено: 11.08.10 19:04. Заголовок: Алтын пишет: Тебя т..

Алтын пишет:

цитата:

Тебя только 45-й интересует? Ярко выраженные ОЗ имели танки (насколько мне известно) 2,3 и 6 гв.ТА, отдельные 2гв.тк, 4 гв.мк, 7 мк.

Меня, вообще-то интересует период 1943-1945. Насколько я знаю, 1-я Гв. ТА, а также ряд отдельных Гв. ТК, например, 8-й Гв. ТК имели ярко выраженные тактические знаки.

В прикрепленном файле, захваченный дивизией СС Тоттенкопф танк принадлежащий, повидимому, 8-му Гв. ТК в августе 1944. в районе Варшавы. Можно четко увидеть тактический знак.

http://rapidshare.com/files/412351120/Photo-1.tif<\/u><\/a>

Игорь

 Отправлено: 11.08.10 19:11. Заголовок: В прикрепленном файл..

цитата:

В прикрепленном файле, захваченный дивизией СС Тоттенкопф танк принадлежащий, повидимому, 8-му Гв. ТК в августе 1944. в районе Варшавы. Можно четко увидеть тактический знак. http://rapidshare.com/files/412351120/Photo-1.tif<\/u><\/a>

А без файлообменников можно обойтись? Для фото это далеко не лучший вариант.

 Отправлено: 11.08.10 19:13. Заголовок: Я загрузил фото чере..

Я загрузил фото через rapidshare, если кто-то может повесить его для всеобщего обозрения, как это делает Алтын, буду признателен.

Игорь

 Отправлено: 11.08.10 19:15. Заголовок: igorn пишет: Меня..

igorn пишет:

цитата:

Меня, вообще-то интересует период 1943-1945. Насколько я знаю, 1-я Гв. ТА, а также ряд отдельных Гв. ТК, например, 8-й Гв. ТК имели ярко выраженные тактические знаки.

Про знаки 1 гвТА не знаю. Пока не видел. 8 гвтк некоторое время входил в 2 ТА и там заразился многоугольниками с окружностями.

igorn пишет:

цитата:

В прикрепленном файле, захваченный дивизией СС Тоттенкопф танк принадлежащий, повидимому, 8-му Гв. ТК в августе 1944. в районе Варшавы. Можно четко увидеть тактический знак. http://rapidshare.com/files/412351120/Photo-1.tif<\/u><\/a>

Нет , это не Варшава и не 8 гвтк. Это Седлец, конец июля 1944-го. Танк если склероз не изменяет , из 11 тк.
<\/u><\/a>

В выходные поподробнее повыкладываю.

 Отправлено: 11.08.10 19:26. Заголовок: Вполне возможно, что..

Вполне возможно, что это Седлец, а не Варшава, как было иденитифицировано автором книги Велимиром Вуксичем. Тем не менее у меня есть вопросы по тактическому знаку это танка в виде звезды, а также букве К на башне. Также не ясно как ты идентифицировал принадлежность этого танка к 11-му ТК.

Игорь

 Отправлено: 11.08.10 19:45. Заголовок: igorn пишет: Тем не..

igorn пишет:

цитата:

Тем не менее у меня есть вопросы по тактическому знаку это танка в виде звезды, а также букве К на башне. Также не ясно как ты идентифицировал принадлежность этого танка к 11-му ТК.

В польской Милитарии 20в., в одном из номеров было много фотографий этого и других эпизодов о сражении за Седлец. Один из выпусков Дойче Вохеншау наполовину этому репортажу посвящен. Из 36 тбр 11 тк этот танк.

 Отправлено: 11.08.10 20:24. Заголовок: Алтын пишет: Про з..

Алтын пишет:

цитата:

Про знаки 1 гвТА не знаю. Пока не видел

http://rapidshare.com/files/412366776/picture.doc<\/u><\/a>

фото из книги Мощанского со следущим комментарием: ИС принадлежащий 1-й Гв. ТА, что можно определить по характерному ромбу на танковой башне в которую вписаны цифры 48/304. Рядом надпись Месть за брата героя.

Игорь

 Отправлено: 11.08.10 21:18. Заголовок: http://fotoobmennik...

[url=<\/u><\/a>]М3 Скаут 1-й Гв. ТА[/url]

Фотография бронетранспортера М3 Скаут 1-й Гв. ТА с сайта Николая Костерева, председателя совета ветеранов 1-й Гв. ТА. На БТР можно увидеть тактический знак 1-й Гв. ТА с характерным ромбом.

http://nkosterev.narod.ru/vov/foto_1.html<\/u><\/a>

<\/u><\/a>

а вот фотография из книги Гетмана, Танки Идут на Берлин. Опять же можно увидеть характерный тактический знак Армии.

Так, что если хорошенько поискать, то можно найти много интересного по этому вопросу.

Игорь

 Отправлено: 11.08.10 21:32. Заголовок: http://fotoobmennik...

[url=<\/u><\/a>]photo[/url]

Интересное фото Т-34, принадлежащего Второму Гвардейскому ТК, подбитого в районе Гумбинена в ноябре 1944. Четко виден тактический знак корпуса. Может быть у кого-нибудь есть другие фотографии танков второго гвардейского танкового корпуса.

Игорь

 Отправлено: 11.08.10 21:52. Заголовок: Алтын пишет: 8 гвтк..

Алтын пишет:

цитата:

8 гвтк некоторое время входил в 2 ТА и там заразился многоугольниками с окружностями.

Вот фотография из книги Ивановского, датированная 1945 годом (район Данцига) , когда 8-й Гв. ТК уже не входил во вторую гвардейскую танковую армию. Главное то, что этот корпус имел характерный тактический знак хорошо видимый на фотографии.

[url=<\/u><\/a>]8 [/url]

Игорь

 Отправлено: 11.08.10 22:11. Заголовок: У меня есть вопрос и..

У меня есть вопрос и по идентификации вот этого танка из коллекции Свирина, который он отнес ко второй гвардейской танковой армии. У меня есть определенные сомнения на этот счет.

[url=<\/u><\/a>]1[/url]

Игорь

 Отправлено: 11.08.10 23:55. Заголовок: Я загрузил фото чере..

цитата:

Я загрузил фото через rapidshare, если кто-то может повесить его для всеобщего обозрения, как это делает Алтын, буду признателен. Игорь

Наверно все же лучше показать, как это делается.

Есть специальные сайты, например http://www.radikal.ru/<\/u><\/a>

Попробуйте, не сложнее чем на Рапиду выкладывать, но в сто раз удобнее

 Отправлено: 12.08.10 17:46. Заголовок: 2 гв тк http://fotoo..

2 гв тк
<\/u><\/a> <\/u><\/a> <\/u><\/a> <\/u><\/a> <\/u><\/a>

 Отправлено: 12.08.10 22:28. Заголовок: Привет, Алтын! Спас..

Привет, Алтын!

Спасибо за фотки 2-го Гв. ТК. Надеюсь вопрос с 1-й Гв. ТА тоже закрыт и ты согласишься, что эта армия имела свой тактический знак.

1-GVTA

Игорь

 Отправлено: 12.08.10 22:59. Заголовок: Теперь вопрос по 2-й..

Теперь вопрос по 2-й Гв. ТА. Уважаемый Мощанский в своей книге дает фотографии танков 9-го ТК датированные мартом 1945 и пишет что это танки с тактическим обозначением 2-й Гв. ТА. Мощанский поместил фото мл. лейтенанта Сапункова -Героя Советского Союза на фоне танка, по его словам, 2-й Гв. ТА, но любой может проверить в наградном листе Сапункова на сайте http://podvignaroda.mil.ru/<\/u><\/a>, что Борис Сапунков был командиром танка Т-34 в 95-й Бобруйской Танковой Бригаде 9-го ТК, не входившей в феврале -марте 1945 в состав 2-й Гв. ТА. Следовательно танк Сапункова и его товарищей изображенный на фотографии принадлежит к 9-му ТК.

<\/u><\/a>

<\/u><\/a>


<\/u><\/a>

<\/u><\/a>

Вопрос усложняется тем, что 9-й ТК действительно входил в сентябре-декабре 1944 в состав 2-й Гв. ТА (и на танки могли нанести маркировку танковой армии), но в период операций 1945 действовал, как отдельный ТК. Тем не менее остается вопрос с тактическими знаками. Был ли на фотографии танка Сапункова и его товарищей изображен тактический знак 9-го ТК или 2-й Гв. ТА. Возможен ли вариант, что разные корпуса 2-й Гв. ТА (9-й и 12-й Гв. ТК, 1-й МК, а также ранее входившие в армию 8-й Гв ТК и 9-й ТК) имели каждый свои тактические обозначения, имевшие между собой схожесть.

Игорь

 Отправлено: 13.08.10 16:36. Заголовок: igorn пишет: и ты с..

igorn пишет:

цитата:

и ты согласишься, что эта армия имела свой тактический знак.

Тут вопрос ещё очень не закрытый. Попозже обосную свои сомнения.

igorn пишет:

цитата:

Вопрос усложняется тем, что 9-й ТК действительно входил в сентябре-декабре 1944 в состав 2-й Гв. ТА (и на танки могди нанести маркировку танковой армии), но в период операций 1945 действовал, как отдельный ТК. Тем не менее остается вопрос с тактическими знаками. Был ли на фотографии танка Сапункова и его товарищей изображен тактический знак 9-го ТК или 2-й Гв. ТА. Возможен ли вариант, что разные корпуса 2-й Гв. ТА (9-й и 12-й Гв. ТК, 1-й МК, а также ранее входившие в армию 8-й Гв ТК и 9-й ТК) имели каждый свои тактические обозначения, имевшие между собой схожесть.

На снимках ОЗ именно 9 тк. В ходе операции Багартион он также действовал отдельно и нес эти знаки.
У 2 гвТА свои ОЗ были , схожие с 8 гвтк.

Пересматривал архивы и обнаружил, что 4 гвТА (как минмум 10 гвтк и 6 гвмк) тоже имела выраженные ОЗ.

 Отправлено: 13.08.10 18:39. Заголовок: Алтын пишет: Тут во..

Алтын пишет:

цитата:

Тут вопрос ещё очень не закрытый. Попозже обосную свои сомнения.

Жду твои соображения, потому что мне хотелось для себя уяснить реальное положение дел по этому вопросу. Что касается 9-го ТК, то чтобы окончательно закрыть этот вопрос я хотел бы увидеть фотографии этого корпуса датированные 1944 годос с тактическим знаком. Если этот так, то очевидно уважаемый Илья Мощанский дал ошибочную информацию в своей книге приписав ОЗ 9-го ТК -2-й Гв. ТА. Он мог вполне ошибиться и по другим вопросам.


Что касается других соединенеий, то нужно еще проверить минимум 3-й и 4-й Гв. ТК (Кантемировская дивизия), а также 5-ю Гв. ТА, которые вполне могли иметь свой тактический знак.

Игорь

 Отправлено: 13.08.10 19:43. Заголовок: Было бы любопытно вз..

Было бы любопытно взглянуть на фотки 4-й Гв. ТА из твоего архива. Теперь по 2-й Гв. ТА. Судя по тем фотографиям армии, которые я видел, корпуса входящие в армию имели каждый свои тактические знаки, имеющими некоторую схожесть. Мы уже видели знаки 8-го Гв. ТК и 9-го ТК, входивших в армию в 1944. Мы можем проследить эту закономерность и по другим корпусам. Например, фото Т-34, захваченного немцами в августе 1944 под Прагой (которые ты любезно поделился со мной) принадлежит скорее всего 3-му ТК (9-му Гв. ТК), фотки шерманов относятся к 1-му МК, а другая фотка Т-34 может относится к 12-му Гв ТК. Что ты думаешь по поводу моих соображений на этот счет? Может у тебя есть другие фотки 2-й Гв. ТА, особенно Т-34 и ИС-2?


<\/u><\/a>
<\/u><\/a>
<\/u><\/a>
<\/u><\/a>
<\/u><\/a>
<\/u><\/a>

 Отправлено: 13.08.10 20:04. Заголовок: Кстати на фотография..

Кстати на фотографиях 1943, зимы и весны 1944 я почти не встречал тактических знаков (часто встречались разные патриотические лозунги). Следовательно, вывод, что тактические знаки стали наносится на танки с лета 1944, накануне операции "Багратион" и до конца войны. Отсюда и мой интерес к 1945 и 1944 году.

Я очень бы хотел взглянуть и на другие фотки Т-34 с тактическим знаком, по твоим словам, принадлежащему 11-му ТК, захваченному в районе Седлец. Была ли звезда знаком 11-го ТК, или по каким-то причинам была нанесена только на этот танк?

Игорь

 Отправлено: 14.08.10 17:19. Заголовок: З-я гвардейская танк..

З-я гвардейская танковая армия
В состав армии с лета 44-го входили 6 гвтк (51,52,53 гвтбр, 22 гвмсбр), 7гвтк (54,55,53 гвтбр, 23 гвмсбр), 9мк (91 тбр,69,70,71 мехбр)

ОЗ армии были довольно простые 6 гвтк - одно кольцо, 7гвтк - два, 9 мк - три. Рядом писался номер.
<\/u><\/a>

Загвоздка одна - на известных мне снимках 6 гвтк (подписанных так) - кольцо не видно.

7 гвтк.
<\/u><\/a> <\/u><\/a>

9мк
<\/u><\/a>

 Отправлено: 14.08.10 17:48. Заголовок: Алтын пишет: Загвоз..

Алтын пишет:

цитата:

Загвоздка одна - на известных мне снимках 6 гвтк (подписанных так) - кольцо не видно.

Например, вот эти фото из книги Шеина. Непонятно на основании чего автор отнес эти танки к 6-му Гв. ТК.

<\/u><\/a>
<\/u><\/a>

вот еще две фотографии, датированные апрелем 1945 из книги "Неизвестный Т-34" отнесенные автором к 6-му Гв. ТК. Опять же есть сомнения по принадлежности танков к 6-му Гв. ТК.

<\/u><\/a>
<\/u><\/a>

 Отправлено: 14.08.10 18:39. Заголовок: 4 гвТА - в состав а..

4 гвТА - в состав армии в ходе операций 1945 года к коренным 10 гвТК (61,62,63 гвтбр,29 гвмсбр) и 6 гвМК( 68 гвтбр,16,17,35 гвмехтбр) был влит 5 гвМК (24 гвтбр, 10,11,12 гвмехбр)

ОЗ 10 гвТК представлял из себя широкую фигуру в форме буквы П с вписанной внутри римской единичкой - одна единичка - 61 гвтбр, две - 62 гвтбр, три - 63 гвтбр, буква М - 29 гвмсбр.

<\/u><\/a>

<\/u><\/a>

<\/u><\/a>


На этом боковике возможно танк из управления корпуса.
<\/u><\/a>


5 гв.МК - эмблема корпуса - прямоугольник разделенный на три части. В верхней буква Р (не знаю что означает), в левой нижней буква З (Зимовниковский - почетное наименование корпуса), в правой нижней две цифры - номер бригады вверху, номер батальона/полка внизу
<\/u><\/a>

Виллис из 10 гвмехбр
<\/u><\/a>

Пока снимков танков 6 гвМК не встречал, увы.

Авторы одного солидного издания относят этот танк в Праге к 4 гвТА, возможно это и есть 6 гвмк.
<\/u><\/a>

 Отправлено: 14.08.10 19:11. Заголовок: По 3-й и 4-й Гв. ТА ..

По 3-й и 4-й Гв. ТА очень информативно. Но я бы хотел до конца разобраться с 2-й Гв. ТА и 1-й Гв. ТА.

Итак, по 2-й Гв. ТА мы имеем следующее:

1. 8-й Гв. ТК

<\/u><\/a>

2. 1-й МК

<\/u><\/a>

3. 9-й Гв. ТК или 12-й Гв. ТК

<\/u><\/a>
<\/u><\/a>


В этой связи все же хочется разобраться по ОЗ 9-го Гв. ТК и 12-го Гв. ТК.

Игорь

 Отправлено: 14.08.10 19:57. Заголовок: igorn пишет: Но я б..

igorn пишет:

цитата:

Но я бы хотел до конца разобраться с 2-й Гв. ТА и 1-й Гв. ТА.

Погоди маленько. Я пока у себя в завалах разбираюсь много нового обнаружил.

Вот к примеру танки 3 тк в окуневском сражении (одну фотку потерял - завтра довыложу)
<\/u><\/a> <\/u><\/a> <\/u><\/a> <\/u><\/a>

8 гвтк 23.02.45 в Померании и в апреле 45 в Данциге
<\/u><\/a> <\/u><\/a>

16 тк на Магнушевском плацдарме
<\/u><\/a> <\/u><\/a> <\/u><\/a> <\/u><\/a>


Так что работа кипит. Разберемся со всеми.

 Отправлено: 14.08.10 21:03. Заголовок: Алтын, большой респе..

Алтын, большой респект. Очень ценные фото. Вопрос, по фоткам 3-го ТК. Я понимаю, что источник скорее всего польские военные журналы. Странно, то что на этих снимках не видно ОЗ. В то время как на другом снимке, который тоже датирован сражением у Праги (Воломин, Радзымин, Окунев) ОЗ присутствуют. я имею ввиду фото, которое я разместил на первой странице и которое ты раньше размещал по другой теме.Возможна ли ошибка?

Интересное фото, датированное апрелем 1945. В исходном комментарии к фото, с уважаемого сайта танк отнесли к 3-й Гв. ТА. Мне же кажется. что этот танк больше похож на 16-й ТК (12-й Гв. ТК).
<\/u><\/a>


Игорь

 Отправлено: 15.08.10 08:27. Заголовок: igorn пишет: Я пони..

igorn пишет:

цитата:

Я понимаю, что источник скорее всего польские военные журналы.

Не-а, не угадал - чешские писатели в книжке о Т-34.

igorn пишет:

цитата:

Интересное фото, датированное апрелем 1945. В исходном комментарии к фото, с уважаемого сайта танк отнесли к 3-й Гв. ТА. Мне же кажется. что этот танк больше похож на 16-й ТК (12-й Гв. ТК).

ИМХО это 11 (негвардейский) тк 1 гвТА

 Отправлено: 15.08.10 11:10. Заголовок: 2 гвардейская танков..

2 гвардейская танковая армия. В ходе сражений в 1945 года у нее был постоянный состав - 9 гвТК (47,50,65 гвтбр, 33 гвмсбр), 12 гвТК (48,49,66 гвтбр, 34 гвмсбр), 1 МК (19,35,37 мехбр, 219 тбр)

ОЗ танков армии был многоугольник с вписанной внутри окружностью. Форма у многоугольника была разная. Впервые он засветился в ходе боев в Сев.Румынии в мае 1944 года.
<\/u><\/a>

Летом 1944 года от него по каким то причинам отказались, но в ходе проведения Висло-Одерской операции он снова появляется, немного видоизмененным

<\/u><\/a> <\/u><\/a> <\/u><\/a> <\/u><\/a> <\/u><\/a> <\/u><\/a> <\/u><\/a>

ОЗ 1 МК в ходе проведения белорусской операции был в виде большого треугольника на башне с вписанным номером внутри
<\/u><\/a>

В 1945 году на борту только добавился ОЗ 2 гвТА
<\/u><\/a> <\/u><\/a> <\/u><\/a> <\/u><\/a>

 Отправлено: 15.08.10 12:35. Заголовок: Алтын пишет: ИМХО э..

Алтын пишет:

цитата:

ИМХО это 11 (негвардейский) тк 1 гвТА

11-ТК (негвардейский) никогда не входил в состав 1-й Гв. ТА.

Игорь

 Отправлено: 15.08.10 12:39. Заголовок: Алтын пишет: Летом ..

Алтын пишет:

цитата:

Летом 1944 года от него по каким то причинам отказались, но в ходе проведения Висло-Одерской операции он снова появляется, немного видоизмененным

Это спорное утверждение. Достаточно взглянуть на эту фотографию датированную началом августа 1944.

<\/u><\/a>

Игорь

 Отправлено: 15.08.10 12:47. Заголовок: Алтын пишет: ОЗ 1 ..

Алтын пишет:

цитата:

ОЗ 1 МК в ходе проведения белорусской операции был в виде большого треугольника на башне с вписанным номером внутри

С 1-м МК мне и так все ясно, чего я не могу сказать по поводу ОЗ 9-го и 12-го Гв. ТК. Опять же мне больше всего кажется реалистичной версия о том, что каждый корпус имел свой ОЗ. Скорее всего ОЗ на боковом рисунке танка, который ты только что разместил принадлежит к 9-му Гв. ТК, равно как и тот, который я только что повторно разместил (август 1944). Остается тогда разобраться с ОЗ 12-го Гв. ТК.

Игорь

 Отправлено: 15.08.10 13:05. Заголовок: Алтын пишет: ОЗ тан..

Алтын пишет:

цитата:

ОЗ танков армии был многоугольник с вписанной внутри окружностью. Форма у многоугольника была разная. Впервые он засветился в ходе боев в Сев.Румынии в мае 1944 года.

Я проверил по ЖБД 2-й Танковой Армии и отчетам 2-й ТА за апрель-май 1944. Перед Тыргу-Фрумосской операцией 1944 (на 28 апреля 1944 г) 2-я ТА имела в строю всего три танка МК-9 и не одного МК-3. Два из них в 16-м ТК и один МК-9 в 87-м отдельном мотоциклетном батальоне. Еще один находился в ремонте в 11-м Гв. ТК. 3-й ТК не имел ни одного танка МК. Кстати, по данным ЖБД 2-я ТА не потеряла за период боев под Тыргу-Фрумосом ни одного МК и по состоянию на 6 мая 1944 имела те же 4 танка МК-9. За весь май 1944 2-я ТА потеряла два МК-9.

Игорь

 Отправлено: 15.08.10 13:56. Заголовок: 1 гвардейская танков..

1 гвардейская танковая армия
Ведет историю с 1 гвтбр. Её ОЗ (ромб разделенный на две части , сверху номер бригады, снизу номер батальона/роты/машины) закрепился на машинах 11 гвТК (40,44,45 гвтбр,27 гвмсбр) , 8 гвМК(19,20,21 гвмехбр, 1 гвтбр) и отд. 64 гвтбр.
Машина 22(40гв) тбр 6(11гв) ТК летом 43 г.
<\/u><\/a>

На машинах 11 гвТК на орудийных масках наносились полоски. Одна полоска это 40 гвтбр, две - 44 гвтбр, три 45 гвтбр.
ОЗ танков 8 гвМК отличался отстутвием полосок и (предположительно) наличием окружности вокруг ромба.
Для распознавания зимой на белой покраске наносилась крупная буква К (Катуков). В ходе штурма Берлина на башнях танков была широкая белая полоса с буквой К.

Предположительно 1 гвтбр
<\/u><\/a>
44 гвтбр
<\/u><\/a>
45 гвтбр
<\/u><\/a>
64 гвтбр
<\/u><\/a> <\/u><\/a> <\/u><\/a>

 Отправлено: 15.08.10 14:09. Заголовок: igorn пишет: 11-Т..

igorn пишет:

цитата:

11-ТК (негвардейский) никогда не входил в состав 1-й Гв. ТА.

14 апреля 1945 года включен в состав 1 гвТА для участия в Берлинской операции. На 1 мая 1945 года выведен из состава армии.

igorn пишет:

цитата:

Это спорное утверждение. Достаточно взглянуть на эту фотографию датированную началом августа 1944.

Нет, это Померания март-апрель 45-го
<\/u><\/a>

igorn пишет:

цитата:

Опять же мне больше всего кажется реалистичной версия о том, что каждый корпус имел свой ОЗ. Скорее всего ОЗ на боковом рисунке танка, который ты только что разместил принадлежит к 9-му Гв. ТК, равно как и тот, который я только что повторно разместил (август 1944). Остается тогда разобраться с ОЗ 12-го Гв. ТК.

По-моему всё просто. "Уголок" на башне - 9 гвТК, "пьедестал" (как на машине выше) - 12 гвТК, у 1 МК "уголок" на борту.

igorn пишет:

цитата:

Я проверил по ЖБД 2-й Танковой Армии и отчетам 2-й ТА за апрель-май 1944. Перед Тыргу-Фрумосской операцией 1944 (на 28 апреля 1944 г) 2-я ТА имела в строю всего три танка МК-9 и не одного МК-3. Два из них в 16-м ТК и один МК-9 в 87-м отдельном мотоциклетном батальоне. Еще один находился в ремонте в 11-м Гв. ТК. 3-й ТК не имел ни одного танка МК. Кстати, по данным ЖБД 2-я ТА не потеряла за период боев под Тыргу-Фрумосом ни одного МК и по состоянию на 6 мая 1944 имела те же 4 танка МК-9. За весь май 1944 2-я ТА потеряла два МК-9.

Блин , всю концепцию сломал . Значит фрицы начудили с подписью. Выходит 8 гвТК заразил 3 и 16 тк такими фигурами 2 ТА.

 Отправлено: 15.08.10 14:17. Заголовок: Насчет 6 гвМК. Снимк..

Насчет 6 гвМК. Снимков пока не надыбал, но получил совершенно четкое представление о виде танков корпуса.

Вот так выглядел танк 6 гвМК летом 44-го.
<\/u><\/a>

А вот так весной 45-го . Этот танк мог быть только в 17 гвмехбр 6 гвМК
<\/u><\/a>

Выходит "рассческа/перекладина" тоже использовалась в 6 гвМК 4 гвТА.

 Отправлено: 15.08.10 14:38. Заголовок: Алтын пишет: 1 гвар..

Алтын пишет:

цитата:

1 гвардейская танковая армия

По 1-й Гв. ТА вопросов больше не имею. Мы пришли к согласию, что армия (или точнее корпуса входящие в армию) имела свой ОЗ. Спасибо за фотки. Теперь бы также все разложить по полочкам по 2-й Гв. ТА.

 Отправлено: 15.08.10 14:47. Заголовок: Алтын пишет: 14 апр..

Алтын пишет:

цитата:

14 апреля 1945 года включен в состав 1 гвТА для участия в Берлинской операции. На 1 мая 1945 года выведен из состава армии.

Если это так, то этот момент я упустил. Кстати, по 11-му ТК за тобой должок. Помнишь фотографию захваченного эссэсовцами Т-34-85 под Седлецом с пятиконечной звездой на башне. Ты обещал подробности на этот счет.

Алтын пишет:

цитата:

Нет, это Померания март-апрель 45-го

ты это фото первый раз разместил в ветке, где мы разбирали сражение у Окунева в августе 1944 и тогда не написал ничего про Померанию. Померания, так Померания, где кстати 2-я Гв. ТА не плохо выступила. Кстати, ты считаешь что это танк с ОЗ 12-го Гв. ТК?

 Отправлено: 15.08.10 14:58. Заголовок: Алтын пишет: По-мое..

Алтын пишет:

цитата:

По-моему всё просто. "Уголок" на башне - 9 гвТК, "пьедестал" (как на машине выше) - 12 гвТК, у 1 МК "уголок" на борту.

Теперь бы еще увидеть три снимка с ОЗ или схему с тремя ОЗ, как ты это делал по 3-й Гв. ТА. Например, это ОЗ -9-го Гв. ТК и схема + фото, а это ОЗ 12-го Гв. ТК и фото.

Алтын пишет:

цитата:

Блин , всю концепцию сломал . Значит фрицы начудили с подписью. Выходит 8 гвТК заразил 3 и 16 тк такими фигурами 2 ТА.

Здесь я не беру спорить пока не увижу хотя бы один снимок танков 3-го или 16-го ТК с нанесенными ОЗ, датированные весной-летом 1944. Кстати те снимки танков 8-го Гв. ТК на учениях перед "Багратионом" , которые ты публиковал раньше тоже не имели характерного ОЗ 8-го Гв. ТК, а имели лишь звезды на башнях. Позже в боях у Люблина танки 8-го Гв. ТК бесспорно несли на себе свой ОЗ.

Игорь

 Отправлено: 15.08.10 18:42. Заголовок: igorn пишет: Кстати..

igorn пишет:

цитата:

Кстати, по 11-му ТК за тобой должок. Помнишь фотографию захваченного эссэсовцами Т-34-85 под Седлецом с пятиконечной звездой на башне. Ты обещал подробности на этот счет.

Ну раз должен...
<\/u><\/a> <\/u><\/a> <\/u><\/a> <\/u><\/a> <\/u><\/a> <\/u><\/a>


igorn пишет:

цитата:

Кстати, ты считаешь что это танк с ОЗ 12-го Гв. ТК?

Ага.

igorn пишет:

цитата:

Кстати те снимки танков 8-го Гв. ТК на учениях перед "Багратионом" , которые ты публиковал раньше тоже не имели характерного ОЗ 8-го Гв. ТК, а имели лишь звезды на башнях. Позже в боях у Люблина танки 8-го Гв. ТК бесспорно несли на себе свой ОЗ.

В книжке Бянчика , которая теперь есть и у меня, на цветных вкладках написано что это знак 7 гвКК, а не 8 гвТК. Упс

 Отправлено: 15.08.10 19:01. Заголовок: Достаточно взглянуть..

цитата:

Достаточно взглянуть на эту фотографию датированную началом августа 1944

Игорь, вы как-то неправильно фотки выкладываете. Они очень маленькие получаются, наверно каку-то галку надо снять/поставить

цитата:

2-я ТА имела в строю всего три танка МК-9 и не одного МК-3.

А что вы имеете в виду под Мк-9?

 Отправлено: 15.08.10 19:11. Заголовок: Алтын пишет: В книж..

Алтын пишет:

цитата:

В книжке Бянчика , которая теперь есть и у меня, на цветных вкладках написано что это знак 7 гвКК, а не 8 гвТК. Упс

Это явная ошибка в идентификации. Скорее всего он этот снимок, как и неверную идентификацию позаимствовал из книги Танки Ленд-Лиза. Можешь не сомневаться, что это танк 8-го Гв. ТК. Я уже давно привык, что многие снимки, даже в уважаемых источниках неверно идентифицируются.

PS. мне все таки-хотелось бы получить фото с гарантированным изображением машин 9-го Гв. ТК и 12-го Гв. ТК. Хотелось бы до конца разобраться в этом вопросе. Тем более что 2-я Гв. ТА моя любимая армия в которой служил мой дед. PS. Кстати, ты не знаешь, если был ОЗ у 11-й Гв. ТБр.?

Игорь

 Отправлено: 15.08.10 19:28. Заголовок: dik пишет: А что вы..

dik пишет:

цитата:

Игорь, вы как-то неправильно фотки выкладываете. Они очень маленькие получаются, наверно каку-то галку надо снять/поставить

Уж, извини. Как могу, так и выкладываю.

dik пишет:

цитата:

А что вы имеете в виду под Мк-9?

Тут правильнее будет спросить, что вы - полковник БАЗАНОВ, Начальник Оперативного Отдела, 2-й ТА, имеете ввиду под МК-9, поскольку его подпись стоит под документом. Я всего лишь скромный собиратель документов

Игорь

 Отправлено: 15.08.10 19:45. Заголовок: dik пишет: А что в..

dik пишет:

цитата:

А что вы имеете в виду под Мк-9?

Валентайн 9-й серии с 57мм дрыной, в советских документах обзываемым МК-9. Старые Валентайны проходили как МК-3

igorn пишет:

цитата:

Это явная ошибка в идентификации. Скорее всего он этот снимок, как и неверную идентификацию позаимствовал из книги Танки Ленд-Лиза. Можешь не сомневаться, что это танк 8-го Гв. ТК. Я уже давно привык, что многие снимки, даже в уважаемых источниках неверно идентифицируются.

И все-таки думаю что 7 гвКК. Уж больно мало вреени прошло на смену ОЗ.

igorn пишет:

цитата:

PS. мне все таки-хотелось бы получить фото с гарантированным изображением машин 9-го Гв. ТК и 12-го Гв. ТК. Хотелось бы до конца разобраться в этом вопросе. Тем более что 2-я Гв. ТА моя любимая армия в которой служил мой дед. PS. Кстати, ты не знаешь, если был ОЗ у 11-й Гв. ТБр.?

На каких снимках 9 гвТК на каких 12-й пока точно не знаю. Не знаю был ли у 11 гвтбр ОЗ. Но думаю, пока не знаю. За последнюю неделю столько пересмотрел материалов, столько нового. Может что ещё накопаю.

 Отправлено: 15.08.10 20:10. Заголовок: Алтын пишет: Ну раз..

Алтын пишет:

цитата:

Ну раз должен...

Спасибо, за замечательную статью. Кстати фотку я взял из книги Велимира Вуксича, SS Armor on the Eastern Front 1943-1945. Теперь бы еще найти поляка, который помог бы с переводом.

Игорь

 Отправлено: 15.08.10 21:20. Заголовок: По танкам 2-й Гв. ТА..

По танкам 2-й Гв. ТА образца 1945 мы пока имеем следующее.

<\/u><\/a>
<\/u><\/a>
<\/u><\/a>
<\/u><\/a>

Теперь осталось понять, где 12-й Гв. ТК. а где 9-й Гв. ТК.

Игорь

 Отправлено: 15.08.10 22:02. Заголовок: Алтын пишет: И все-..

Алтын пишет:

цитата:

И все-таки думаю что 7 гвКК. Уж больно мало вреени прошло на смену ОЗ.

На 37-й стр. своей книги Бянчик относит этот Шерман к 8-му Гв. ТК в районе Люблина, а на стр. 256 этой же книги рисунок с того же снимка, того же танка уже отнесен к 7-му Гв. КК. А на стр. 253 изображен Шерман 7-го Гв. КК, но уже совершенно с другим ОЗ. Правда, интересно?

Хотя для меня в книге Бянчике интересно другое. На стр. 260 картинка Bren gun carrier 57-й МСБр. 3-го ТК со странным ОЗ, а также бронеавтомобиль БА-65 на стр. 263 1074-й ТП с не менее странным ОЗ. А также М3 16-го ТК (стр. 262) и Т-34 16-го ТК (стр.242,241) - ОЗ на всех трех машинах отнесенных Бянчиком к 16-му ТК совершенно разные. Правда не ясно, как он идентифицировал принадлежность машин. В этой связи я бы не стал 100% доверять Бянчику в плане идентификации ОЗ советских танков 1944 г.

Игорь

 Отправлено: 15.08.10 22:20. Заголовок: Уж, извини. Как могу..

цитата:

Уж, извини. Как могу, так и выкладываю.

То есть, нормально выкладывать вы категорически отказываетесь?

цитата:

Тут правильнее будет спросить, что вы - полковник БАЗАНОВ, Начальник Оперативного Отдела, 2-й ТА, имеете ввиду под МК-9, поскольку его подпись стоит под документом

Это было бы правильным, если бы вы сразу указали автора документа. А так, цитата ваша получается, вам и объясниять. Я думаю, вам хорошо известно, что танков Мк-9 не существовало.

цитата:

Валентайн 9-й серии с 57мм дрыной, в советских документах обзываемым МК-9

Спасибо, никогда не всречал такого обозначения

 Отправлено: 16.08.10 09:38. Заголовок: http://fotoobmennik...

 Отправлено: 16.08.10 17:55. Заголовок: igorn пишет: Хотя д..

igorn пишет:

цитата:

Хотя для меня в книге Бянчике интересно другое. На стр. 260 картинка Bren gun carrier 57-й МСБр. 3-го ТК со странным ОЗ, а также бронеавтомобиль БА-65 на стр. 263 1074-й ТП с не менее странным ОЗ. А также М3 16-го ТК (стр. 262) и Т-34 16-го ТК (стр.242,241) - ОЗ на всех трех машинах отнесенных Бянчиком к 16-му ТК совершенно разные. Правда не ясно, как он идентифицировал принадлежность машин. В этой связи я бы не стал 100% доверять Бянчику в плане идентификации ОЗ советских танков 1944 г.

Иллюстрациями в этой книжке занимался не Бянчик , а совершенно посторонние люди не из нашего района. Посмотри список этих людей на 4-й стр. Все указанные эмблемы реально сущестовали, но к боям у пражского предместья и к 2 ТА ни имеют ни какого отношения. Ниже, когда дойду до соответствующих частей , я это покажу "на слайдах".

dik пишет:

цитата:

Спасибо, никогда не всречал такого обозначения

Скачайте журнал боевых действий 4 гвТА в апреле-мае 45-го - там в таблицах боевого состава МК-9 есть в наличии.

 Отправлено: 16.08.10 18:01. Заголовок: Алтын пишет: Скачай..

Алтын пишет:

цитата:

Скачайте журнал боевых действий 4 гвТА в апреле-мае 45-го

а можно линк, плис.

 Отправлено: 16.08.10 18:30. Заголовок: igorn пишет: а мо..

igorn пишет:

цитата:

а можно линк, плис.

http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3055749<\/u><\/a>
http://depositfiles.com/files/mng5k6koc<\/u><\/a>
http://letitbit.net/download/1683.1542fbdb9e194e8548c558855982b53d/Jurnal.Boevih.Deistvii.4gv.TA.1aprel_10mai1945.rar.html<\/u><\/a>
http://www.unibytes.com/RglQX17pQfQB<\/u><\/a>

 Отправлено: 16.08.10 18:35. Заголовок: Алтын пишет: Все ук..

Алтын пишет:

цитата:

Все указанные эмблемы реально сущестовали, но к боям у пражского предместья и к 2 ТА ни имеют ни какого отношения

Все возможно, но для меня выглядет странно, что в течение одной операции (Люблинско-Пражской 1944) три машины одного корпуса (16-го ТК) имели три совершенно разных ОЗ без какой-либо схожести. Правда, возможен вариант, что машины принадлежали разным бригадам или частям корпусного подчинения. Но нужны доказательства, иначе это может выглядеть только как гипотеза. Тоже самое с машинами 3-го ТК и 7-го Гв. КК.

Кстати, это противоречит твоей концепции, что летом 1944г. танки 2-й ТА (за исключением 8-го Гв. ТК) по какой-то причине не несли ОЗ и к ним вернулись только в 1945.

Игорь

 Отправлено: 16.08.10 18:39. Заголовок: Алтын, Спасибо за л..

Алтын,

Спасибо за линки. Вообще, подвиг народа очень хороший ресурс. Жалко только, что он редко обновляется.

Игорь

 Отправлено: 16.08.10 18:55. Заголовок: igorn пишет: Вообще..

igorn пишет:

цитата:

Вообще, подвиг народа очень хороший ресурс. Жалко только, что он редко обновляется.

Ты чего , серьезно? Там чуть ли не каждый день новое выкладывают. Уже вовсю 42-й наваливается.


igorn пишет:

цитата:

Все возможно, но для меня выглядет странно, что в течение одной операции (Люблинско-Пражской 1944) три машины одного корпуса (16-го ТК) имели три совершенно разных ОЗ без какой-либо схожести. Правда, возможен вариант, что машины принадлежали разным бригадам или частям корпусного подчинения. Но нужны доказательства, иначе это может выглядеть только как гипотеза. Тоже самое с машинами 3-го ТК и 7-го Гв. КК.

Где три разных ОЗ для 16 тк? Буква Т и номер у 164 тбр. У остальных не видел. Ты о чем?

 Отправлено: 16.08.10 19:16. Заголовок: Алтын пишет: Ты чег..

Алтын пишет:

цитата:

Ты чего , серьезно? Там чуть ли не каждый день новое выкладывают. Уже вовсю 42-й наваливается.

Если верить первой страницы сайта, то последнее обновление датировано 7.05.2010. Еще перед майскими праздниками наваливался 1942 год, а после 9 мая, что-то я не замечал каждодневных обновлений. Но может я что-то пропустил.

Игорь

 Отправлено: 16.08.10 19:31. Заголовок: Алтын пишет: Где тр..

Алтын пишет:

цитата:

Где три разных ОЗ для 16 тк? Буква Т и номер у 164 тбр. У остальных не видел. Ты о чем?

посмотри фото на стр. 108 стр.109, затем рисунок на стр. 241, затем рисунок на стр. 242, и верхний рисунок на стр.262. Все четыре машины принадлежат 16-му ТК.

Игорь

 Отправлено: 16.08.10 20:12. Заголовок: 6 гвардейская танков..

6 гвардейская танковая армия
основными "коренными" корпусами в армии были 5 гвТК (20,21,22 гвтбр, 6гвмсбр) и 9 гвМК (46гвтбр,18,30,31 гвмехбр)

У 5 гвТК ОЗ был довольно прост - большая пятерка с пририсованными номерами машин, хотя в каждой бригаде по-своему. Такая манера сохранялась с 1943 года.

<\/u><\/a>

<\/u><\/a> <\/u><\/a> <\/u><\/a> <\/u><\/a> <\/u><\/a> <\/u><\/a> <\/u><\/a> <\/u><\/a>


9 гвМК в 1943 г. имел свою ОЗ
<\/u><\/a>

в 1945 году ОЗ на танках корпуса был незатейлив. Танки мехбригад - 1(2,3 - порядковый номер бригады) тире трехзначный номер машины. На танках 46 гвтбр ОЗ был ввиде просто трехзначного номера.

<\/u><\/a> <\/u><\/a>

Оригинал одной из картинок книги Бянчика (Скаут на стр 262)
<\/u><\/a>
Только это Митровице , встреча разведчиков 6 гвТА и американцев в мае 1945 года. К лету 1944 года не имеет никакого отношения.

В апреле 1945 года в 6 гвТА были включены 2гвМК и 4 гвМК. Данные по ним выложу позднее.

 Отправлено: 16.08.10 20:32. Заголовок: Алтын, большой респе..

Алтын, большой респект. По 6-й Гв. ТА теперь гораздо больше ясности.

Игорь

 Отправлено: 16.08.10 22:39. Заголовок: Из гвардейских танко..

Из гвардейских танковых корпусов, мы еще на разбирали 1-й Гв. ТК, 3-й Гв. ТК, 4-й Гв. ТК (ставший Кантемировской Дивизией). Возможно часть из этих корпусов могли иметь свои ОЗ. Из негвардейских ТК, меня интересуют еще 9-й ТК и 11-й ТК, которые мы вскользь затрагивали.

Если так пойдет дело, то реально будет создать уникальный каталог, аналогов которому пока нет.

Игорь

 Отправлено: 17.08.10 17:42. Заголовок: igorn пишет: Из гва..

igorn пишет:

цитата:

Из гвардейских танковых корпусов, мы еще на разбирали 1-й Гв. ТК, 3-й Гв. ТК, 4-й Гв. ТК (ставший Кантемировской Дивизией). Возможно часть из этих корпусов могли иметь свои ОЗ. Из негвардейских ТК, меня интересуют еще 9-й ТК и 11-й ТК, которые мы вскользь затрагивали.

"Иех, торопится не надо, не надо торопится!" (с) КПиНПШ.

По 1 гвТК пока вообще ничего нет. Пусто, ноль, зеро.


P.S. Вот ещё снимок из окуневского сражения.
<\/u><\/a>

 Отправлено: 17.08.10 17:50. Заголовок: Алтын пишет: Вот ещ..

Алтын пишет:

цитата:

Вот ещё снимок из окуневского сражения.

В книге Бянчика на стр. 65 тоже есть две очень интересные фотографии из Окуневского сражения (Точнее сказать сражения у Окунева, Радзымина и Воломина), которые здесь не публиковались. Судя по всему танков 3-го ТК. На нижней фотографии, есть слабо различимый ОЗ. У меня будет возможность отсканировать не раньше выходных. Если у тебя есть возможность повесить сканы для всех раньше буду признателен.

Игорь

 Отправлено: 17.08.10 19:50. Заголовок: igorn пишет: В кни..

igorn пишет:

цитата:

В книге Бянчика на стр. 65 тоже есть две очень интересные фотографии из Окуневского сражения (Точнее сказать сражения у Окунева, Радзымина и Воломина), которые здесь не публиковались. Судя по всему танков 3-го ТК. На нижней фотографии, есть слабо различимый ОЗ. У меня будет возможность отсканировать не раньше выходных. Если у тебя есть возможность повесить сканы для всех раньше буду признателен.

Нет, у меня возможность сканировать появится не скоро.


Насчет продолжения по 6 гвТА - по 2-му гвМК ничего пока не нашел. Даже в книжке о боевом пути ничего нет. По 4 гвМК выложу завтра - там занятная история , особливо как "олень" в западных книжках превратился в "осла".

 Отправлено: 18.08.10 18:14. Заголовок: Танк 2 гвТА в Берлин..

Танк 2 гвТА в Берлине. Как на боковике с "пьедесталом"
<\/u><\/a>

 Отправлено: 18.08.10 21:03. Заголовок: Алтын пишет: по 2-м..

Алтын пишет:

цитата:

по 2-му гвМК ничего пока не нашел. Даже в книжке о боевом пути ничего нет

ИС-2 30-го ТГТП 2-го Гв. МК, декабрь 1944

<\/u><\/a>

 Отправлено: 19.08.10 17:10. Заголовок: igorn пишет: ИС-..

igorn пишет:

цитата:

ИС-2 30-го ТГТП 2-го Гв. МК, декабрь 1944

Эмблемы на ИСах и ИСУхах- это отдельная песня. После корпусов тоже разберу.

 Отправлено: 19.08.10 18:24. Заголовок: Свежая фотка. Вот че..

Свежая фотка. Вот чей ОЗ? Даже близко не знаю.
<\/u><\/a>

 Отправлено: 21.08.10 14:52. Заголовок: Алтын пишет: Вот ещ..

Алтын пишет:

цитата:

Вот ещё снимок из окуневского сражения.

Сканы двух фотографий мз книги Бянчика. Танки 3-го ТК, первые числа августа 1944 г. район Радзымин, Воломин. На нижней фотке можно рассмотреть ОЗ. Кстати, мы так и не разобрались с ОЗ 3-го ТК и 16-го ТК в июле-августе 1944.

<\/u><\/a>

<\/u><\/a>

Игорь

 Отправлено: 21.08.10 17:10. Заголовок: 1 гвМК в 1945 г. htt..

1 гвМК в 1945 г.
<\/u><\/a> <\/u><\/a> <\/u><\/a> <\/u><\/a> <\/u><\/a> <\/u><\/a> <\/u><\/a>

 Отправлено: 21.08.10 17:11. Заголовок: По 1 гвТК кое-что на..

По 1 гвТК кое-что нашлось. август 1943 года.
<\/u><\/a> <\/u><\/a>

 Отправлено: 21.08.10 17:15. Заголовок: Переправа Т-34-85 в ..

Переправа Т-34-85 в полосе 1 Прибалтийского фронта летом 1944 года. Насколько мне известно такие танки в 1ПФ летом 44-го были только в 1ТК.
<\/u><\/a>