Отправлено: 18.02.08 16:23. Заголовок: Боевая ценность прибалтийских стрелковых корпусов летом 1941??

Приходилось сталкиваться с разными оценками, от "разбежались и стреляли в спину" до "полегли под танками не сдав позиций". В принципе истина понятно по середине. Тем не менее, буду признателен за любую информацию по этой теме. Просьба, политические аспекты не обсуждать.

ПыСы: и список литературы по теме топика неплохо бы составить...

С уважением, Б.С.Хан

 Отправлено: 29.02.08 01:35. Заголовок: чем прибалтийские корпуса .....

В 1917 году латышские стрелки в Рижской операции были по оценке немцев боеспособнее ,чем
вся 12-я армия в целом.Причин было несколько,но более высокая грамотность рядовых и лучшая
подготовка офицеров свое значение имели.Но это к 1939 году стало прошлым.
К 1939 году в РККА так же трудно было отыскать неграмотных. Но и в Латвии основная школа была обязательной ./ не путайте со средним образованием/. Комсостав был достаточно хорошо
подготовлен -поскольку уровень 12-ти класной средней школы для офицера был так же обязателен. Другое дело что в строю Латв.армии находилось чуть больше 2-х тысяч таких офицеров.Но именно для армии 1-й очереди этого было достаточно.Производство в офицеры в Латв.армии составляло сто с лишним человек в год. Для сравнения Латв.университет с 1919 по 1940 год окончило 6841 человек. Офицерство и инструктора были
проникнуты национальным духом , и ощущали свою принадлежность к элите.На многих должностях
находились офицеры с боевым опытом - двух войн,а некоторые и в рядах 3-х армий. Оружие в Латв. и Эстонской армии было по-преимуществу - английским...
А вот уставы в Латв. армии и перечень тактических приемов предмет отдельного обсуждения -
тут влияние и руской и французской и германской школы.Причем германского было много -сказывалось наличие значительной немецкой общины и связанное с этим знание немецкого
на бытовом уровне./Трудно было к примеру в Риге расчитывать на работу продавца в хорошем
магазине,без знания немецкого языка .../ . Знавших французкий встречалось гораздо меньше...
Что и было предметом бытовых шуток.
Но статьи из немецких журналов,как впочем и из советстких в переводе для военых публиковались систематически.
А вот устойчивость и тактика в столкновении с серьезным противником предмет дискусий.
Но запасы снарядов были более чем скромными ... особенно для английских орудий.
/По Эрику Андерсонсу по сотне снарядов на 18-ти фунтовую пушку и 4,5 дюймовую гаубицу
соответственно./
А беда РККА в тактическом звене -уровень царских унтеров и прапорщиков из крестьян -уступал уровню сержантов и лейтенантов ,выросших в советсткое время.И когда они, по мере приобретения
боевого опыта ,начали заменять неспособных командиров среднего звена -появились победы.
А в 1941 году этого еще не произошло.
В этом смысле показательно высказывание фина ,ветерана зимней войны,о наступлении 1944 года - господи,это не русские - были последние слова нашего ротного перед началом контратаки.Больше я ни его ни прапорщика не видел - только куча тряпок и кровавая поварешка
с кокардой - их накрыли русские минометы.

Поэтому мое мнение - в 1940-41 году латв. и эстонский корпуса,без чистки и лишней присяги
23.02.1941 -близки к уровню РККА 1943 года,но при обеспечении боеприпасами для артилерии
и минометами. / нектрое количество снарядов для 114 мм английских гаубиц было в РККА,к примеру/

С уважением к Вашему мнению.

 Отправлено: 29.02.08 18:17. Заголовок: Основы советского ст..

Основы советского стратегического планирования заложил царский генерал Михневич в труде "Стратегии". Кратко все выглядит следующим образом.
1. Возможности государства по финансировании армии ограничены. На эти деньги можно иметь или маленькую суперобученную армию, вооруженную самым современным оружием или большую армию состоящую из средних по качеству солдат, вооруженных дешевым оружием со средними характеристиками. Иметь для большой армии супер оружие дорого и в добавок средние солдаты все равно не смогут его использовать на 100%. Россия вынуждена иметь армию именно второго типа. По двум причинам. Объективная - большие расстояние, вы просто не успеете маленькой армией успеть везде, субъективная - низкий уровень образованности (если я не ошибаюсь, в Германии полная грамотность среди мужского населения была достигнута к 1890 году, а в России планировалась к 1924 (Деникин "Путь русского офицера").
2. Пространство театра военных действий ограничено. Что ограничивает возможность одновременного использования всей большой армии. Грубо говоря в коридор шириной 3 м можно поставить ровно 2 человека, если поставить 5, то они будут просто мешать друг другу. Поэтому большая средняя армия вступает в войну волнами, беспрестанно заменяя убитых и постоянно имея некоторое количественное преимущество.
3. На первом этапе профессиональная армия имеет огромный качественный перевес над средней армией при относительно небольшом численном превосходстве последней в первой линии, и средняя армия несет огромные потери (РККА в 1941 году), но на место каждого убитого среднего солдата приходит точно такой же солдат, а на место убитого профессионала приходит новобранец, который плохо использует суперсовременное оружие, кроме того, как отметил Rav.R, выжившие средние солдаты повышают свой уровень, формируя боеспособное и устойчивое ядро средней армии. Подобное положение неменуемо приводит ко второму этапу.
4. На втором этапе средняя армия так и остается средней, а армия противника теряет свою однородность она состоит из профессионалов и новобранцев, которые плохо используют свое оружие. На данном этапе наступает равновесие. Количественный перевес компенсирует качественный. Потери сторон приблизительно уравниваются. Средняя армия бьет новобранцев, но уступает профи (РККА 1943, любой контрудар элитного корпуса СС неизменно приносит немцам успех). На данном этапе профессиональная армия должна либо перейти на среднее оружие, что затруднительно, а если и возможно, то просто обесценивает подготовку качественных профессиональных солдат или оставить все как есть и мириться с плохим использованием техники новобранцами. Процесс плавно перетекает в следующий этап.
5. Третий этап. Средняя армия остается средней, но с крепким ядром обладающих большим опытом солдат, а ее противник в основном представлен новобранцами, которые вооружены дорогой техникой, потенциальные возможности которой не могут толком использовать. Теперь на стороне средней армии качественный и количественный перевес и она легко уничтожает противника (РККА в 1945).
Тактика весьма вынужденная и циничная, но эффективная. По итогу потери сторон окажутся практически равными.

 Отправлено: 29.02.08 20:25. Заголовок: Pav.R. пишет: В 191..

Pav.R. пишет:

цитата:

В 1917 году латышские стрелки в Рижской операции были по оценке немцев боеспособнее ,чем вся 12-я армия в целом.Причин было несколько,но более высокая грамотность рядовых и лучшая подготовка офицеров свое значение имели.

Дайте, пожалуйста, ссылочку. это какие немцы и где дали такую оценку?
Есть вот такая оценка действий латышских стрелков в 1917г. под Ригой
http://www.russia-talk.com/latyshi.htm
Объясните чем подготовка офицеров Российской Императорской армии латышской национальности отличалась от подготовки офицеров той же армии других национальностей?

Pav.R. пишет:

цитата:

Поэтому мое мнение - в 1940-41 году латв. и эстонский корпуса,без чистки и лишней присяги 23.02.1941 -близки к уровню РККА 1943 года,но при обеспечении боеприпасами для артилерии и минометами. / нектрое количество снарядов для 114 мм английских гаубиц было в РККА,к примеру/

Сравнивая РККА 1943г. с латвийской национальной армией (эстонская, вообще, отдыхает) Вы сравниваете слона и моську.
Небольшая армия (25 тыс. чел., если не ошибаюсь) с очень ограниченным количеством устаревшего тяжелого вооружения иностранного производства. Еще и без снарядов к этому вооружению.
Чтобы стать "РККА 1943г." Красной армии пришлось два года повоевать с Вермахтом. А с кем, говорите, латвийская армия воевала?

Про "лишнюю" присягу. Чтобы не принимать присягу Советскому Союзу латвийской армии надо было в 1940г. оказать Красной армии вооруженное сопротивление. Чего сделать она была не в состоянии. Поэтому про "лишнюю" присягу можно и помолчать.

Pav.R. пишет:

цитата:

А беда РККА в тактическом звене -уровень царских унтеров и прапорщиков из крестьян -уступал уровню сержантов и лейтенантов ,выросших в советсткое время.И когда они, по мере приобретения боевого опыта ,начали заменять неспособных командиров среднего звена -появились победы.

Абсолютно голословное утверждение. В 1941г. "царские унтера и прапорщики из крестьян" армиями командовали, а один "царский унтер" даже был Начальником Генерального Штаба. Какая это тактика. В тактическом звене, в основном, как раз люди "выросшие советсткое время".

 Отправлено: 29.02.08 20:35. Заголовок: Pav.R. пишет: А вот..

Pav.R. пишет:

цитата:

А вот они оказались в стороне от удара 41-го МК немцев -12-й мк полностью боролся с "танками" и мотоциклами входившими в состав 1-го АК немцев,

А 28-я танковая дивизия тоже с 1-м АКом воевала?

Pav.R. пишет:

цитата:

И мне кажется что эти дни выиграла именно 9-ти тысячная группа танкистов 2-й тд отмеченная Гальдером как "3-й мехкорпус".

Плата за такой выигрыш была сильно высока.

 Отправлено: 29.02.08 20:39. Заголовок: Анжей пишет: 2. Про..

Анжей пишет:

цитата:

2. Пространство театра военных действий ограничено. Что ограничивает возможность одновременного использования всей большой армии. Грубо говоря в коридор шириной 3 м можно поставить ровно 2 человека, если поставить 5, то они будут просто мешать друг другу. Поэтому большая средняя армия вступает в войну волнами, беспрестанно заменяя убитых и постоянно имея некоторое количественное преимущество.

Разве для советско-германского фронта это положение справедливо? Для Карельского перешейка или Перекопа разве что.

 Отправлено: 01.03.08 00:44. Заголовок: А 28-я танковая дивизия тоже с 1-м АКом воевала?

Именно с ним:
28-я танковая ,
/без 28-го мотострелкового полка -он был оставлен в Риге,месте постоянной дислокации и из Риги вышел только после 24.06. на помощь Лиепае о попытках пробиться
к Лиепае 28-го МСП и РПУ с бронепоездом -25-26 в районе Айзпуте написано достаточно ./
22.06.- находилась в райне развертывания.
23.06-совершила марш Куршенай-Коркляны-група дошла до района Колтыняны,где вступила в огневой контакт с подразделениями ... 21-й пехотной дивизии Вермахта у них из бронетехники имелось вроде 2 ба , /по сведениям одного любителя истории вроде были "Панары" но он еще будет уточнять -но в вопросе бронетехники он точен -именно он узнал камуфляж литовского пулеметного Виккерса и даже уточнил когда его немцы привезли на улицу 13-го января для
"позирования"- но это к делу не относиться / и около 21-22 часов танки 55 полка 28-й тд атаковали
противотанковые орудия 21-й пд. Обстоятельства гибели в этой атаке майора Попова описаны много
кратно.
24.06. части 28-й т.д. подвергшись бомбежке и /или обстрелу артилерии 1-й пд немцев/ отошли за
боевые порядки 202 мсд восточнее Кряжай .
25.06. -части 11-й, 1-й и 21-й пд вермахта при поддержке Sturm.Abt. 185 оттесняли части
90-й сд ,23 тд ,28-й тд в районе Коркляны ,202 м.д. в районе Кряжай и далее части 125 сд на восток,
а вот 36 мд,6 и 1-я тд и 269 с 290 пд вермахта боролись со 2-й тд изолируя от нее части 11 сд ,
находившиеся в райне Радвилишкис -месте где кончалась "русская " ж.д. колея.
Части 48-й сд в это время пробивались в расположение танкистов 2-й т.д. с запада и отходя далее на восток... В изолированной 2-й тд несмотря на бои по немцам с "переменным успехом"
начали кончаться боеприпасы и горючее .
Но главное части 61-й пд 26-го ак оттеснив части 10-й сд заняли Тельшай ,обходя основные силы
8-й армии.
26.06.- в 4.00 части 1-й тд пошли в решительную атаку и в 8.38. встретились у Сокайчая с частями
6-й тд-кольцо сомкнулось .День ушел на ликвидацию очагов упорного сопротивления танкистов.
Литовско Латвийскую границу части 41-го мк немцев начали переходить только 27-го,после подсчета трофеев -по Гаупту - 186 танков,в т.ч. 29 КВ-1,77 орудий ,23 орудия ПТО и около 600 грузовиков.
Далее начался отход к линии Даугавы ...

С уважением к Вашему мнению.

 Отправлено: 01.03.08 01:16. Заголовок: Плата за такой выигрыш была сильно высока.

Танкисты 2-й тд заплатили своими жизнями,пав в неравном бою, но остальные части 8-й армии получили возможность отходить на Восток к Даугаве и многие из отходивших дожили до победы
и составили то ядро РККА , которое добыло победу.
К примеру 47-й КАП отходивший от Таураге дошел до РИГИ и участвовал в бою за город .Именно огонь его тяжелых орудий 29.06.41 из района вокзала и изолировал немецкий авангард ,прорвавшийся через мосты ... А без боев 2-й тд успели бы трактора дотащить 122 и 152 мм тяжелые орудия до правого берега Даугавы - ?
Получается что сотня а то и более жизней танкистов была выкуплена жизнями первокласных солдат из Восточной Пруссии -уже к вечеру 29.06.41 -это был один из первых предвестников
Сталинграда,хотя и в миниатюре, на уровне боевой группы...

С уважением к Вашему мнению.

 Отправлено: 01.03.08 02:53. Заголовок: это какие немцы и где дали такую оценку?

1.Относительно высокопоставленные и по горячим следам событий.
Если верить командиру 2-й германской гвардейской дивизии"мол 12-ю армию рассеяли и только две латв.бригады сопротивлялись занятию Риги в сентябре 1917 года".Именно на него ссылается тот самый Эдгар Андерсонс./поскольку он выпускник университета "немецкого времени"-1943 г.-Андерсонс,а не генерал,я его считаю авторитетом,хотя он К.Улманиса и осуждает -он "гигант" и о латв. армии только его и цитируют и компилируют,включают кусками в книги и т.д... /
Но если хотите поинтересуйтесь описанием той же операции у А.М.Зайончковского в его "ПМВ"
о Рижской операции перечитал по нему -примерно то же -видимо А.М.Зайончковский тоже либо свои документы просматривал,либо немцев читал .
2.Объясните чем подготовка офицеров Российской Императорской армии латышской национальности отличалась от подготовки офицеров той же армии других национальностей.
Подготовка ничем,а вот близость к солдатам была заметна - не было так сильно выраженной
ненависти к офицерству.


3.сравниваете слона и моську...
Не сравниваю,просто считаю что небольшая армия ,благодаря малым размерам дает возможность
отбора и обеспечивает более высокий уровень отдельных подразделений - их ,как принято говорить сейчас "элитность". Вроде перебрав сто можно отобрать десяток хороших стрелков,
а прочих не использовать.А если вооружить восемьдесят человек из той же сотни,то процент попаданий будет ниже,хотя пуль в мишени попадет вдвое больше при 80 стрелках.Причем этот
десяток еще и кормить можно лучше ...

4. Абсолютно голословное утверждение. В 1941г. "царские унтера и прапорщики из крестьян" армиями командовали, а один "царский унтер" даже был Начальником Генерального Штаба...
Ну этот НГШ из унтеров и был одной из причин неудач летом 1941 года,превратив реальные
танковые бригады в "виртуальные" мехкорпуса и затеяв "перманентную" реорганизацию РККА
накануне войны,не создав заранее уставов и еще не узнав где взять автотранспорт и танки ... Больше его НГШ не назначали. Поэтому эти просчеты и пришлось исправлять
Б.М.Шапошникову имевшему другой послужной список,и лично И.В.Сталину,используя полезные
для дела качества бывшего НГШ для подстегивания исполнителей - твердости и здравого смысла
в начале войны не хватало многим ...

5.про "лишнюю" присягу
Это мое сегодняшнее мнение -" мол ежель бы не репресии и высылкки " а медленное преобразование то армии 3-х республик /около 300 тыс.способных носить оружие и обученных/
оказали бы более продолжительное сопротивление ...
" ... и снаряды для 4,5 дюймовых гаубиц собирали бы по всей стране , но еже ли их начали возить
еще с октября 1940 года то к 06.41. это дало бы еще два дня ведения огня для 4-х артполков... "

Это мои предположения,а как было бы на практике -сложно сказать - факт что около 200 офицеров
Латв. армии в июне 1941 года находились в составе германской армии -приводит И.Варпа в своей
книге о тех кто сражался на стороне Вермахта.
Вроде двух доводов -две сотни опытных латв.пилотов -могут быть полезны в РККА,но вот о трех
десятках "Гладиаторов",точнее 29- один погиб в аварии до лета 1940 года,а "Харрикейны" оплатили,но их не поставили ...бритам они были "самим нужнее" как и турецкие дредноуты
в предидущую войну.... а зря не использовали -? А вот на Мальте такие же .....
Возможно ли было бы существование 3-х армий в качестве союзников РККА -?
Я привел известные мне доводы.

С уважением к Вашему мнению.

 Отправлено: 01.03.08 13:01. Заголовок: Pav.R. пишет: Если ..

Pav.R. пишет:

цитата:

Если верить командиру 2-й германской гвардейской дивизии"мол 12-ю армию рассеяли и только две латв.бригады сопротивлялись занятию Риги в сентябре 1917 года".

Дайте прямую ссылку на кого и на что ссылается Андерсон.

Pav.R. пишет:

цитата:

Но если хотите поинтересуйтесь описанием той же операции у А.М.Зайончковского в его "ПМВ" о Рижской операции перечитал по нему -примерно то же -видимо А.М.Зайончковский тоже либо свои документы просматривал,либо немцев читал .

Если верить его описанию Рижской операции, то 2-й и 6-й Сибирские корпуса воевали ничуть не хуже латышских бригад.
Зайончковский пишет, о "огромных потерях" с обеих сторон - в это верится с трудом. Учитывая те незначительные силы, которые использовали немцы для проведения операции.
Вообще, Рижская операция, проводимая немцами в сентябре 1917г. в обстановке полной деморализации русской армии, не показатель высокой боеспособности войск латышской национальности и низкой боеспособности русской армии.

Pav.R. пишет:

цитата:

Подготовка ничем,а вот близость к солдатам была заметна - не было так сильно выраженной ненависти к офицерству.

Вот и я про тоже. Подготовка была одинаковая. Да и ненависть к офицерству в латышских частях имела место быть, потому как различные "агитаторы" мимо латышских бригад тоже не проходили.

Pav.R. пишет:

цитата:

Ну этот НГШ из унтеров и был одной из причин неудач летом 1941 года,превратив реальные танковые бригады в "виртуальные" мехкорпуса и затеяв "перманентную" реорганизацию РККА

Вряд ли это была его идея.

Pav.R. пишет:

цитата:

Больше его НГШ не назначали.

Да, Начальником ГШ его больше не назначали. Назначили потом "единственным" заместителем Верховного Главнокомандующего.

Pav.R. пишет:

цитата:

Б.М.Шапошникову имевшему другой послужной список,и лично И.В.Сталину,используя полезные для дела качества бывшего НГШ для подстегивания исполнителей - твердости и здравого смысла

Шапошников в 1941г. вообще не возражал товарищу Сталину и только проводил в войска его волю.

Pav.R. пишет:

цитата:

в начале войны не хватало многим ...

Всем без исключения, не хватало... И в том главная трагедия кадровой Красной армии образца 1941г. и заключалась.

Pav.R. пишет:

цитата:

Возможно ли было бы существование 3-х армий в качестве союзников РККА -?

Вряд ли это было возможно. Присоединение прибалтийской части бывшей Российской империи в 1940г. было стратегически необходимо для Советского Союза в условиях идущего вовсю передела Европы, который начался еще до начала 2-й мировой войны.

Pav.R. пишет:

цитата:

Это мое сегодняшнее мнение -" мол ежель бы не репресии и высылкки " а медленное преобразование то армии 3-х республик /около 300 тыс.способных носить оружие и обученных/ оказали бы более продолжительное сопротивление ...

Их и так слишком медленно "преобразовывали". Аресты пошли, когда войной уже запахло вовсю.

 Отправлено: 01.03.08 13:12. Заголовок: Pav.R. пишет: Танки..

Pav.R. пишет:

цитата:

Танкисты 2-й тд заплатили своими жизнями,пав в неравном бою, но остальные части 8-й армии получили возможность отходить на Восток к Даугаве и многие из отходивших дожили до победы и составили то ядро РККА , которое добыло победу.

Я не в коем случае не желаю каким-то образом умалить заслуги танкистов 2-й танковой дивизии. Но командование СЗФ могло распорядится этой дивизией и 84-й мотодивизией гораздо эффективнее. Ведь 2-я танковая дивизия была одним из самых подготовленных танковых соединений Красной армии. Ее танкисты уже освоили новые тяжелые танки КВ. Зачем ее потащили в полосу 8-й армии. Ее удар по 56-му мотокорпусу был бы гораздо эффективнее и не сопровождался окружением дивизии.

Pav.R. пишет:

цитата:

К примеру 47-й КАП отходивший от Таураге дошел до РИГИ и участвовал в бою за город .Именно огонь его тяжелых орудий 29.06.41 из района вокзала и изолировал немецкий авангард ,прорвавшийся через мосты ... А без боев 2-й тд успели бы трактора дотащить 122 и 152 мм тяжелые орудия до правого берега Даугавы - ?

Ось движения 41-го мотокорпуса немцев на Екабпилс, вроде, удалялась от оси движения 8-й армии на Шауляй и Ригу.

Pav.R. пишет:

цитата:

Получается что сотня а то и более жизней танкистов была выкуплена жизнями первокласных солдат из Восточной Пруссии -уже к вечеру 29.06.41 -это был один из первых предвестников Сталинграда,хотя и в миниатюре, на уровне боевой группы...

Дайте ссылочку, пожалуйста, где можно почитать по боям в Риге 28.06. - 01.07.41.

 Отправлено: 01.03.08 16:52. Заголовок: Аресты пошли, когда ....

1. По событиям 1917 года правильнее принять вашу точку зрения,может Андерсонс в "Латв.вооруженных силах ",описывая становление латв. армии склонен перехвалить одних и
и недооценить других а его под руками нет и копаться в перечне использованной им литературы
можно,но это ничего не докажет даже мне - этой темой я владею только как луна -отраженным светом." Мол вся армия РИ разложилась и только 2 латв. бригады сохранили дух и боеспособность... поскольку они были ЛАТЫШАМИ"
Тут путь, корректный должен быть другим - брать книгу,перечень источников
и затем немецкий оригинал выверяя. А я просто пересказывал бытующие мифы.../ а они могу как
соответсвовать истине так и нет.

2."потому как различные "агитаторы" мимо латышских бригад тоже не проходили." А вот это было
немного не так просто - агитатору не латыше просто не верили.Здесь доверие к "своим " офицерам
было больше,чем к агитатору от любой партии.Офицеры то были свои только чуть образованнее-
по приемуществу из семей " вецсаймников"- старых хозяев хуторов,взявших их в аренду у баронов еще сразу после отмены крепостного права в начале 19 века-в Курземе и Лифляндии его отменили значительно ранее 1861 года. Тем более нац.состав верхушки левых вызывал большое подозрение ,но это отдельная тема -а если зададите вопрос о ссылочке я и поплыву в сторону
неполиткоректной националистической прессы -вроде "Тевии" или журнала "Кадет" времен эмиграции или журнала "Коммерсант" с его убранным за употребление неправильного термина,уже в 21-м веке редактором в статье " .... правят Мирои" /хотя вроде до 1940 года он считался литературным и даже руководство соотв.общину статью для энциклопедического словаря на последнюю букву алфавита писало . Сложный и скользкий вопрос даже если пересказываешь
точку зрения правого депутата сейма .
3. Аресты пошли, когда началась осень 1940 года но это были аресты в открытую и с объяснением-
арестовали и расстреляли к примеру директора фабрики "Омега" ,участника освободительной войны и кавалера ордена Лачлесиса - он был командиром особой студенческой роты ,и по его при-
казу были расстреляны человек 19 комосомольцев в Валмиере в 1919 году. Но вопрос о ссылочке
поставит меня в тупик -поскольку когда заметка о этом была в газете "Циня" я не помню-надо
смотреть весь комплект , а мемуары его сына вышедшие в новое время - семья его была депортирована- я брал для просмотра и вернул, а родственник даваший мне их ушел в лучший
мир с месяц назад и ближние уже закончили очистку его комнаты ,вывезя завалы бумаг к мусорнику... А вот что меня волнует из его книг это 10-ти томный энциклопедический словарь издания 1939 или 38 года .... а поросить о судьбе постеснялся ну не на поминках спрашивать...

4. По боям в Риге 29.06. - 01.07.41 отдельный длинный вопрос.Поскольку легенд и вымыслов
со времен Анфилова - масса.
С уважением к Вашему мнению.

 Отправлено: 01.03.08 18:09. Заголовок: Pav.R. пишет: А вот..

Pav.R. пишет:

цитата:

А вот это было немного не так просто - агитатору не латыше просто не верили.Здесь доверие к "своим " офицерам было больше,чем к агитатору от любой партии.Офицеры то были свои только чуть образованнее- по приемуществу из семей " вецсаймников"- старых хозяев хуторов,

Тогда откуда взялись пресловутые "латышские стрелки", которые затем терроризировали население России. Тем более среди офицеров единства не было. Кажется из старших офицеров новую власть один Вацетис поддержал.

 Отправлено: 01.03.08 23:15. Заголовок: Тогда откуда....

Богатые не любят бедных за лень и глупость,
Бедные не любят богатых за хитрость и подлость.
/ это мой перевод пословицы,смысл латышской пословицы думаю понятен /


У соседей был пышный ужин,а мы сосали кулак ,так я впервые усвоил понятие классовый враг...

А это уже популярный поэт,писавший на немецком, по предложению которого в гербе ГДР появился конспирологический знак -циркуль.

Знаете мир делится в основном на богатых и бедных,причем тогда три года войны привели грамотную и однородную солдатскую массу к определенным выводам...
Не забывайте в то время мир делился на сословия и преход из сословия в сословие был сложен,
более того в центре города бедняку было делать нечего. А приятно ли входить в мир ощущая себя
человеком даже не второго, а третьего сорта ?
Истину "Бедные платят за все,прежде всего за богатых",дополнила истина "Смерть за богатых не имеет смысла" . Бравые парни прошедшие три года войны чуствовали свою силу и необходимость менять мир...
Ну и помнились рождественские бои 1916 года -когда была взята пулеметная горка /латышскими
полками/ впереди пустота - до Митавы/Елгавы/ и вместо свежих частей идущих в прорыв пришла
разведкоманда охотников одного из сибирских стрелковых полков во главе с порутчиком - и они
сказали "В полках митинг, нам в спину стреляли и кричали ШТРЕЙКБРЕХЕРЫ , смены вам не будет и больше никто не придет ,навоевались за буржуев ... "
Сначала эсеровский лозунг "в борьбе обретешь ты право свое " казался привлекательным,но
первый же взгляд на лидеров убедил -эти не наши,для них другие свои... Тем более одна важная
подробность к лету 1917 почти 700 тыс. населения Латвии было в эвакуации,а после занятия Риги
куда идти - побираться што ли . .. идти некуда.Дальше что -? Наши не разбежавшиеся роты и батальоны сила,вызывающая уважение среди хаоса и грабежа .Ведь из сотни приличных людей
прошедших мимо запомняться именно пару негодяев ухвативших кошелек и отнявших запасные сапоги всей роты .
Но если их догнать - они пожалеют .Национальные части на територии РИ - польские,чешские,
латышские, эстонские превратились в серьезную силу -которой противодействовать некому.

А полковники и генералы важны когда есть общие цели ,а в хаосе -достаточно прапорщиков
и капитанов из студентов и беженцев 1905 года .

Тут еще важен фактор памяти 1905 года в Латвии и карателей ...

Роты остаются ротами .И тут к ним в лице
Исколастрела обратились люди взявшие власть для народа и от имени народа. Появилась
цель -тем более идти не к кому и некуда страшно когда ты никому не нужен,ну не в плен к
немцам идти - хотя твой дом у них. И роты пошли сражаться за народную власть -появилась
цель и смысл .Плюс к этому еще и уважение окружающих -сила и убежденность ее вызывают.


Далее "мы завоюем счастье для всех,за исключением горстки паразитов" и длинный путь от
Даугавы до Волги к Орлу и Каховке и демобилизации в Харькове уцелевших...

С уважением к Вашему мнению.

 Отправлено: 02.03.08 20:22. Заголовок: Pav.R. пишет: 23.06..

Pav.R. пишет:

цитата:

23.06-совершила марш Куршенай-Коркляны-група дошла до района Колтыняны,где вступила в огневой контакт с подразделениями ... 21-й пехотной дивизии Вермахта у них из бронетехники имелось вроде 2 ба , /по сведениям одного любителя истории вроде были "Панары"

Помню, что вопрос о "Панарах" в Inf.Div. уже поднимался. У меня есть фотография подбитого AMD-35 с "рыбой", похоже из Inf.Div.35. Так что вполне возможно. А поподробнее какая информация о них в 21-ой?

 Отправлено: 02.03.08 23:31. Заголовок: о "Панарах" в Inf.Div

Несколько лет тому назад в Ригу приезжал Гунтлахт,бывший штатный фотограф 291-й ПД вермахта
со своей фотовыставкой .В ней были фотографии сделанные им в 1-х числах июля сразу после за-нятия Риги./291-я в боях за Ригу не участвовала,но прошла далее через город на Восток. /Фотографии свои он передал комитету Братского кладбища./Но среди этих фотографий
были в большом количестве фото техники как подбитой,включая постановочные, при чем и немецкой. Часть из его фото выставлены в экспозиции Военного музея,включая фото оставленных
на набережной Даугавы 40 мм зениток Бофорс. Но наибольший интерес,с моей точки зрения, представляли две фотографии "Панаров " в Риге - одна возле оперного театра,другая -вроде подбитого в Пардаугаве.На вопрос кому они принадлежали были разные ответы -не от Гунтлахта,а от любителей - мол 21-й ПД или Radf.Btl.402- высказывались разные предположения. Но именно
предположения. Потом с Гунтлахтом списывались,он что-то высылал ,но подробностей я не знаю.
Меня это тоже интересует,но точно ничего сказать не могу-только в виде пресказа чужих слов.
А о Radf.Btl.403 и 402 вам что -либо известно ? Я даже их структуры точно не знаю,только упоминания о них -вроде анологичны но батальонам в ПД или МД -точно не знаю .

С уважением к Вашему мнению.

 Отправлено: 03.03.08 00:25. Заголовок: Странно, что эти фот..

Странно, что эти фотографии до сих пор нигде в нете не засветились.
Сложно искатьть черную кошку в темной комнате...
А в музее они есть?

А насчет Radf.Btl. - честно говоря, даже в голову не брал "велосипедные" батальоны

 Отправлено: 03.03.08 13:31. Заголовок: Анжей С вами желает ..

Анжей
С вами желает пообщаться В.Мартов. Его обсуждали на ВИФе. Унылый резунист, по словам А.Исаева.
Мартов Владимир Юрьевич <V1-Martov@yandex.ru>
Спасибо.

 Отправлено: 03.03.08 23:07. Заголовок: эти фотографии до сих пор ....

Фотографии свои Гунтлахт передал комитету Братского кладбища,часть -выставлена в экспозиции
Военного музея ,а где фото "Панара" точно я не знаю как и то, как взаимодействуют Военный музей и комитет Братского кладбища -отдельная и очень важная структура упоминаемая в рекламе
на телевидении -"мол позвоните,звонок всего один лат..." но это со слов дочери -я то рекламу никакую не смотрю принципиально - видимо аллергия и уверенность в недобрых намерениях
любых рекламодателей.Но может это последстввие чтения в отрочестве "Четвертого позвонка"...

А Radf.Btl. вроде хорошая подвижная часть ,но какова их рота тяжелого оружия интересно .

С уважением к Вашему мнению.

 Отправлено: 04.03.08 22:34. Заголовок: Wilno

Izvinite za latinicu.Pervoe.Litovskie istocniki ne podverzdaet Hotha o bojax mezdu 29 corp s nemcami.Bylo kak raz na oborot.Atstupajuscie cvasti v Vilniuse podneli metez,7 td nemcev daze voevat ne nado bylo.Vtoroje.IMXO.Po planu prikritija Prib.OVO,29 corp dislokacija 20-25 km ot granicy.Vidat casti korpusnovo podinenija byli perevedeny v defile ozior Duse,Seirijai,Meteliu.Oni i vpecetlili Hotha.Ibo veterany ekogo korp nicego ne znali o artileriskixpolkas,i otdelnyx bataljonax.Tretje.Metez 29 kop premoje sledstvie krasnogo terora.1940 06.15. Litovskaja armija,krasnarmeicov vstretila po druzeski.Za god izmenilos vsio.Ucastniki tiex sobitij mnogo napisali,kak bylo delo;nemeckij samoliot kidajet bombu,na dorogu,sledujet komanda ''vozdux'',vse kusty,at tam komisara za glotku.Puli oni ne imeli.Obrascaju vnimanije;nikto daze v nacistkix gazetax ne pisal i ne xvastalse,cto zarezal Tverskogo leitenanta.Politrukov skolko ugodno.

 Отправлено: 04.03.08 23:07. Заголовок: Gospoda,esli i v moj..

Gospoda,esli i v moj adres posledujet komentary kakije byli dany Pav.R.moje ucastije v forume budet izlysnim.