Отправлено: 23.12.08 16:46. Заголовок: Разгром Западного фронта (продолжение)

На военно-историческом форуме http://vif2ne.ru/nvk/ кем-то был задан интересный вопрос: что изменилось бы в июне 1941 года, если вместо Д. Г. Павлова Западным фронтом командовал бы генерал армии Г. К. Жуков. Вопрос прозвучал после прочтения книги Дмитрия Егорова «Июнь 41-го разгром Западного фронта».
Однако тема развития не получила.
Учитывая, что Д. Егоров участник нашего форума, предлагаю обсудить причины разгрома на Западном фронте здесь: почему предсказуемое, в общем-то, поражение в Приграничном сражении приобрело характер катастрофы?
В этой связи предлагаю такую альтернативу.

Скрытый текст

Представим, что война началась утром 22 июня с неожиданного нападения, конфигурация войск у границы та же, как была в реальности, оснащение войск тоже соответствует действительности, и даже авиация Западного фронта понесла в первый же день большие потери. Но вот чего нет: 1. Укрепрайоны на старой советско-польской границе не разукомплектованы, а находятся в высокой степени боеготовности. 2. Неприлично держать столько войск (без малого 2 стрелковые и 1 танковая дивизии) в Бресте, на самой границе. И артполкам у пограничных застав утром 22 июня 1941 года нечего делать (например, про район Гродно: оба корпусных артполка 4-го стрелкового корпуса и гаубичный артполк 56-й стрелковой дивизии утро 22 июня встретили НА ГРАНИЦЕ и были разгромлены в первые же часы). Про 6 мостов в полосе 4-й армии сказать ничего не могу — если они кому-то для чего-то нужны, пусть остаются. 3. Недостроенные УРы на границе занимать войскам можно (многие дивизионные и полковые командиры чувствуют, что «в воздухе пахнет грозой», поэтому часть укреплений занята будет). Про аэродромы у границы я не говорю. Но войска ПВО (какие есть) все-таки находятся хоть в какой-то, но боевой готовности, а запрета сбивать самолеты противника нет. Хорошо бы иметь в войсках запас мин (помнится, об их отсутствии очень жалел Сандалов). И хорошо бы перевооружать артиллерию с умом (чтобы боеприпасы и средства тяги соответствовали по времени получаемым артсистемам). 4. Войска второго эшелона ЗОВО не выдвигаются к границам, а значит, не разгромлены на марше. 5. Ну и, конечно, никаких контрударов на Сувалки, приказ на который был отдан «не из анализа реальной обстановки и обоснованных расчетов, а из интуиции и стремления к активности без учета возможностей войск» (цитата про Жукова из мемуаров самого Жукова). То есть никто СПЕЦИАЛЬНО не подставляет собственные войска под разгромный удар. В итоге Приграничное сражение, как и в действительности, начинается ужасно и кроваво. 3-я армия оставила Гродно, 4-я армия — Брест. Управление нарушено. Огрызающиеся доты приграничных УРов замолкают один за одним. Авиация противника хозяйничает в воздухе. Диверсионные группы нарушают связь, убивают делегатов связи, охотятся за комсоставом, сеют панику. Во второй половине дня 25 июня командование Западного фронта отдает приказ на отход войск 3-й и 10-й армий из Белостокского выступа. Но при этом в резерве — боеготовый 6-й мехкорпус; он не растрачен на СПЕШНЫЕ контрудары и может быть брошен в любую точку в кризисный момент. Правда, при этом он может точно так же понести тяжелые потери, как и в действительности. Но не обязательно же атаковать «дно котла»; можно найти для мехкорпуса достойную цель. К 25 июня они стали ясны (в реальности именно в этот день генерал армии Д. Г. Павлов отдал приказ вывести 6-й мехкорпус из боя и направить в район Слонима). Не страшно даже раздергать мехкорпус по дивизиям и даже полкам — это все же лучше того, что случилось в действительности. Еще один подвижный резерв — 6-й кавалерийский корпус; кроме 36-й кавдивизии, расположенной в Волковыске, есть еще 6-я кавдивизия, выведенная из боя в районе Ломжи к исходу 22 июня. Пружаны и Береза в этом случае тоже не станут легкой добычей: там расположены по одной дивизии 14-го корпуса, которые не участвовали в спешном контрударе и подпирают оборону; в Кобрине, где расположен штаб корпуса, может располагаться 22-я танковая дивизия (вместо Бреста). А в Слониме — 29-я мотодивизия 6-го мехкорпуса, в районе Баранович — 121-я и 155-я стрелковые дивизии. Кроме того, в Барановичах — штаб 17-го мехкорпуса генерал-майора М. П. Петрова, который способен взять на себя оборону важного узла (надо только, чтобы подобный приказ был отдан, а оборона этого важного пункта на случай войны все-таки предусматривалась). Теперь, возможно, Слоним уже не будет взят так легко, как в действительности. Значит, пути отступления войск из Белостокского выступа не будут перехвачены. И уж во всяком случае, уже 24–25 июня появляется пункт, за который имеет смысл сражаться до конца (как за Сталинград) — Слоним. А сражаться наши войска умели (когда их не подставляли специально под удары). Но главное: за спиной сражающихся дивизий ЗФ — БОЕГОТОВЫЕ Себежский, Полоцкий, Минский и Слуцкий УРы, которые с началом войны получили приписной состав. УРы представляют собой не просто набор единичных укреплений, а целую систему, которая навязывает противнику определенные (и значит, предсказуемые) действия. Разгромленные подразделения и части войск Белостокского выступа будут проходить сквозь линию УРов, собираться за этой линией, приводить себя в порядок. Резервы фронта не растрачены и движутся не в «котел», а «подпирают» линию УРов на старой границе, которая (как должно быть) является линией развертывания войск: - 21-й стрелковый корпус (три дивизии: в Полоцке, Витебске и Лепеле) и 50-я дивизия (район Полоцка) прикрывают северный фланг, в полосе основного удара 3-й танковой группы; - 100-я дивизия занимает Минский УР, сюда же выдвинута 161-я стрелковая дивизия из Могилева; - 20-й мехкорпус прикрывает стык со Слуцким УРом; резерв на этом участке — 4-й воздушно-десантный корпус; - 55-я стрелковая дивизия не разгромлена на марше, а заполнила Слуцкий УР. Сюда же выдвинуты штаб 47-го стрелкового корпуса и 143-я стрелковая дивизия. Тем временем большая часть пехотных соединений вермахта завязнет, как это и получилось в действительности, в боях (в реальности — до 8 июля). Врагу просто не хватает сил удержать образующийся «котел»: Сил 9-й армии и 3-й танковой группы не хватает, чтобы охватить Белостокскую группировку с севера и ОДНОВРЕМЕННО взять Минск или наступать севернее озера Нарочь — на Полоцк и Лепель. При этом для советских войск остается отход на Минск, а замкнуть «котел» с севера через Налибокскую пущу танковые соединения не могут. Через этот лесистый район могут продвигаться, и то медленно, только пехотные соединения, поэтому сюда направлен 5-й армейский корпус. Соответственно, на юг сдвинут и 6-й армейский корпус. 39-й мотокорпус, как и в реальности, прорвался к Минску (он может быть даже усилен 57-м мотокорпусом). Но боеготовый УР, заполненный войсками, не такая легкая добыча. Главное в этих условиях — отстоять Минск. К тому же возникает проблема связи группы армий «Центр» и группы армий «Север»: 5-й и 6-й армейские корпуса, как и в действительности, сдвинуты к югу с целью создания северного фаса формирующегося «котла». Но здесь, в отличие от реальности, не пробел, а линия развертывания войск РККА. Немецкая 4-я армия завязла в боях на южном фасе Белостокского выступа. В силу особенностей театра военных действий она не может поддержать 2-ю танковую группу, которая (также как и 3-я группа) не способна удерживать «котел» (особенно важен участок от Пружан до Слонима) и ОДНОВРЕМЕННО наступать на Минск и Бобруйск. Для достижения успеха приходится акцентировать удар на Слоним, Барановичи, но без пехотных дивизий (которые так далеко продвинуться никак не могут) 2-й танковой группе очень тяжело. Даже в случае прорыва к Минску никакого «поиска» со взятием Бобруйска при полном отсутствии сопротивления советских войск не получится. А главное, все бои в Белостокском выступе оказываются просто боями в предполье УРов. Для немецкого командования уже в ходе Приграничного сражения на московском направлении станут ясны недостатки плана «Барбаросса»: недооценка сил РККА, удары по расходящимся направлениям и плохое взаимодействие между группами армий. Таким образом, вырисовываются факторы, которые придали рядовому поражению в Приграничном сражении характер катастрофы: 1. Разукомплектование УРов на линии старой границы. 2. Скученность войск на самой границе (самые вопиющие примеры — части 4-й армии в Бресте и артполки под Гродно). 3. Нарочитое снижение боеготовности войск (запрет занимать приграничные УРы, вывод подразделений ПВО в Крупки, запрет сбивать самолеты противника и так далее). 4. Движение советских войск 2-го эшелона Западного фронта в «котел» (вообще наличие войск в движении и их разгром на марше). 5. Спешные контрудары под Брестом и под Гродно, которые только способствовали потере боеспособных соединений — мобильного резерва Белостокской группировки. А главное, ход военных действий на Западном фронте не дает оснований СМЕЯТЬСЯ над оборонительной стратегией, которая должна прикрыть переход страны на военные рельсы. Опыт первых дней на Западном фронте, как следует из книги Д. Егорова, показал со всей определенностью, что приграничные дивизии и корпуса свою задачу прикрытия мобилизации ВЫПОЛНИЛИ. Враг завяз в боях перед линией УРов до 8 июля. Если бы только эта «линия» существовала! Вопрос установления линии, с которой будет происходить наступление после отражения вражеского наступления, — это вопрос Генерального штаба. Помнится, этот вопрос мучил К. К. Рокоссовского. С разукомплектованием УРов на старой границе замысел обороны страны в случае внезапного нападения Германии стал неясен.

 Отправлено: 18.01.09 18:23. Заголовок: Мельтюхов, неточности

Книга «Великая Отечественная катастрофа-3».
Мельтюхов пишет про Западный фронт: в непосредственной близости от границы находилось лишь 15 советских дивизий, а 14 располагались в 50–100 км от нее. Остальные войска начали в середине июня сосредоточение к границе; перечислены 100-я и 161-я сд (2-го ск), 55-я, 121-я и 143-я сд (47-го ск) и 17-я, 37-я и 50-я сд (21-го ск)…
Сам перечень говорит о том, что автор, конечно же, не занимался Западным фронтом.

И насчет километров: главный «формальный» признак — вступление в бой в первый же день. Значит, не так уж далеко…
Поэтому:
1. Считаем «15 в непосредственной близости от границы». Стрелковые дивизии = 12 (56, 27, 85, 2, 8, 13, 86, 113, 49, 6, 42, 75)
плюс танковые (29, 33 — под Гродно, 25, 31 — 13-й мк, южный фас белостокского выступа, 22 и 30 — Брест, Пружаны, 80 км, но боестолкновение в первый же день)
плюс 1 мд (208, Гайновка, она же Хайнувка, те же 80 км и то же вступление в бой 22 июня)
плюс 6-я кд (Ломжа)
— ИТОГО 20 дивизий.
Если исключить две дивизии (30 тд и 208 мд) — 18.
Важен факт, что три мехкорпуса ЗФ в первый же день целиком оказались скованы противником.

2. «14 в 50–100 км от границы»: почему именно 50–100 км? А если больше? В принципе, речь-то идет о втором эшелоне, который на ЗФ вступил в бой 24 июня. Это: 8 стрелковых (17, 37, 50, 24 — Мельтюхов вообще пропустил ее, 155, 55, 121, 143), 2 танковые (4 и 7), 4 моторизованные (29, 204, 205 и 209) и 1 кавалерийская (36) дивизии
— ИТОГО 15 дивизий. Плюс две, исключенные из первого спика.

3. Перечисление Мельтюхова как бы вводит понятие «третий эшелон ЗОВО». Вероятно, выделение имеет смысл, но сюда можно отнести дивизии, вступившие в бой еще позже 24 июня (в основном, на Минском направлении).
Не названы 64-я и 108-я сд (вступили в бой наравне с 100-й и 161-й сд), а также дивизии формирующихся мехкорпусов (17-го и 20-го).
Вообще говоря, формальный подсчет дивизий требует именно формального подхода к названию «дивизия». Я имею в виду обеспечение моторизованных дивизий «моторами», а танковых — танками… Не мы назвали их дивизиями, поэтому формально они существовали, имели личный состав, а некоторые очень даже участвовали в боях.

4. Мельтюхов вспоминает ВСЭ, но не говорит о 21-й армии в районе Гомеля.

Очень плохо, если все эти неточности имеют следствием ошибку в исчислении состава ЗОВО на 22 июня и некоторых дальнейших рассуждениях…

 Отправлено: 19.01.09 19:47. Заголовок: Ответы

Постановлением Совета Министров Республики Беларусь от 27 мая 1991 г. №203 "Об издании в республике книг Памяти", все районы и города республики идавали свою Книги Памяти -- по сути, вообще весь краеведческий материал, от незапамятных времен до ВКЛ, Речи Посполитой, Революции, репрессий (здесь - поименно) и ВОВ. То что я видел: чем раньше выходили книги (середина 90-х), тем они оказывались хуже.
Самые новые книги (Витебск в 2-х томах, 2003) - вообще очень хорошо собранный материал. хотя и фрагментарный и почти не обработанный (по ВОВ).
Всю подборку книг Памяти я видел в Национальной биллиотке РБ в Минске в 2005 или 2006 году. Почему и могу сравнивать.
Там есть перлы (тогда я просто выписывал, почти без ссылок, я просто тупо набирал хронологию событий сминимумом ссылок), много мусора.
А вообще кто сильно интересуется, нужно найти сборник И. Макеевой "В боях под Гродно в 2-х томах (тоже есть в Нацбиблиотеке РБ).
В Инете ничего этого нет.

Зато есть сайт поисковой группы Батьковщина
http://poisk.slonim.org/modules/news/

На Витебском сайте есть книга Бруевой "Пока не похоронен последний солдат"
Смотри здесь
http://kraj.vitebsk.net/?page=vov

 Отправлено: 19.01.09 20:16. Заголовок: Еще раз спасибо за в..

Еще раз спасибо за воспоминания Подорванова.
Видимо, записаны они были уже после 1975 года, т.е. данные по укомплектованности 24-й СД Подорванов действительно взял из книги Галицкого.

 Отправлено: 20.01.09 13:59. Заголовок: Если не устанете чит..

Если не устанете читать, то проблемы 22 июня обсуждались и обсуждаются вот здесь
http://forum.exler.ru/index.php?showtopic=130800&st=0

 Отправлено: 20.01.09 17:31. Заголовок: Aprelev пишет: Всю ..

Aprelev пишет:

цитата:

Всю подборку книг Памяти я видел в Национальной биллиотке РБ в Минске в 2005 или 2006 году.

десятка два томов по сносной цене и сейчас можно купить в Минске, несходя с проспекта независимости.

 Отправлено: 21.01.09 21:40. Заголовок: Новые вопросы "По мелочам"

Лев Николаевич Лопуховский пишет: 15 июля 1941 года начальник ГАУ Н. Д. Яковлев докладывает Жукову, что

цитата:

Характер боевых действий, развивающихся на фронтах, не представляет возможности эффективно использовать в боях артиллерийские полки и отдельные дивизионы РГК БМ и ОМ. Ценная материальная подвергается риску потери. Прошу Вашего распоряжения о выводе частей БМ и ОМ на территорию внутренних округов, приведении их в порядок и подготовки к боевым действиям в соответствии с их предназначением.

Правильно ли я понял, что в оборонительной, да еще маневренной войне такая артиллерия (БМ и ОМ) не нужна?
Какие мнения?

 Отправлено: 22.01.09 00:18. Заголовок: При нормальной организации -БМ в обороне полезна.

При нормальной организации -артил.БМ в обороне полезна.Но для этого нужно владеющее ситуацией командование .
пример : 1917 год 20. августа . Падение Риги . фронт прорван и тут держтся 2-я латышская бригада . Позиции упорно держащегося 5-го .Земгальского полка у Скрипте /район Малой Юглы/ обойдены ,немецкий штурмовой взвод занял отсечную позицию и единственное 8-ми дюймовое орудие( 203 мм) ,корректируемое порутчиком артилеристом открывает огонь и противник
уходит (противником была 2-я гвардейская германская дивизия ) По воспоминаниям Ю.Вациетиса выбить гранатми гвардейцев с их пулеметами стоило бы больших жертв.
Да и по мнению Вациетиса упорный и непрерывный огонь этого единственного ( ! ) орудия позволил при пoдавляющем превосходстве немцев в артилерии удерживать позицию два дня.
( ист. Ю.Вациетис "Историческое значение латышских стрелков " М. 1922 г. изд.Спартак
стр.118, репринтнoe издание 1989 г./J.Vācietis Latviešu strēlnieku vēsturiskā nozīme,
1922,M.apg."SPARTAKS"/)
Ну а о Вердене и артилерии сторон в этой битве ой сколько написано ....
И результат для французов,если бы они решили увести свои орудия БМ и ОМ в тыл
предсказуем . Поскольку 21.02.1916. немцы там сосредоточили из БМ и ОМ 136 -21 см мортир,8-38 см пушек и 12 42 см мортир. И вот благодаря им 24-й Бранденбургский полк
( неужто в нем и служил Р.Зорге -? ?? ) и взял легендарный форт Дуомон.
Извиняюсь за офтоп.
Да и в 1941 году немцы свои смешанные моторизованные дивизионы с 21 см мортирами в
наступлении успешно использовали .( поглядите упоминаемые на форуме списки приданных
частей в немецких АК )
Да и 41-м в РККА там где оборона была упорной те же 203 мм гаубицы использовали успешно .
Но рассудили сберегать матчасть,а не личный состав...

С уважением к Вашему мнению.

 Отправлено: 22.01.09 09:04. Заголовок: Aprelev пишет: Прав..

Aprelev пишет:

цитата:

Правильно ли я понял, что в оборонительной, да еще маневренной войне такая артиллерия (БМ и ОМ) не нужна?

Да, правильно. Для такого рода артиллерии в 1941 году просто не было адекватных целей.
Когда такие цели появились в 1942 - 1945 года, то начали использовать и артиллерию БМ.

Вот выдержки из истории 102-й ГАБР БМ:

цитата:

В итоге первого дня боя, по прорыву сильно укрепленной полосы противника в районе деревни ВЯЖИ на реке ЗУША, 102-я габр БМ, за время с 11 июля по 13 июля 1943 года, выполнила следующую боевую работу: а) Разрушила ДЗОТов с 10-ю накатами и полуметровой каменной по-душкой 13 б) Разрушила блиндажи с пятью накатами 5 в) Разрушила укрепленных наблюдательных пунктов 5 г) Разрушила ходов сообщения 100 м д) Разрушила проволочных заграждений 80 м е) Уничтожила минометных батарей 5 ж) Уничтожила орудий калибра 75 мм 1 з) Уничтожила автомашин 10 и) Уничтожила немцев 160 к) Взорвано минное поле размером 20х30 метров На что израсходовано 1696 снарядов.

цитата:

22 июня 1944 года, во время разведки боем, все цели разведанные бригадой подтвердились огневым действием и движением людей. В день наступления 23 июня 1944 года бригада, обеспечивая прорыв обороны противника в полосе 36-го ГСК, вела огонь на разрушение ДОТов, ДЗОТов, броне-куполов, на подавление участков и развитие боя в глубине в западном направлении до города ОРША включительно. Три орудия вели огонь прямой наводкой по ДЗОТам и блиндажам, с дистанции 500-900 метров. За период боевой операции с 22 по 28 июня 1944 года, бригада выполнила следующую боевую работу: а) Разрушила ДЗОТов 21 б) Разрушила укрепленных блиндажей 12 в) Разрушила укрепленных наблюдательных пунктов 3 г) Разрушила бронекуполов 3 д) Разрушила строений оборудованных под ДЗОТ 3 е) Разрушила траншей и ходов сообщения 350 м ж) Уничтожила и подавила артиллерийских батарей 2 з) Уничтожила и подавила минометных батарей 5 и) Уничтожила и подавила пулеметных точек 23 к) Разбита 1 автомашина и сожжен 1 танк л) Уничтожила немцев 160 м) Рассеяно две колоны автомашин, одна колона танков, до шести ба-тальонов пехоты и четыре группы автоматчиков противника Кроме того, разрушено прямой наводкой: ДЗОТов – 6, бронекуполов – 1, укреп-ленных блиндажей – 3. Благодаря умелому применению правил стрельбы на практике офицерским составом – дало возможность сократить расход снарядов на разрушение долговре-менных сооружений на 40%, так например: по теоретическим подсчетам на разру-шение ДЗОТа – на дистанцию 5-6 километров необходимо 80-90 снарядов, а фак-тический расход был 40-50 снарядов и даже в отдельных случаях 25-30 снарядов. После того, как противник был сбит с основных оборонительных рубежей, последний начал спешно отходить к городу ОРША.

А для артиллерии ОМ адекватные цели вообще находились в Восточной Пруссии.

 Отправлено: 22.01.09 09:32. Заголовок: Pav.R. пишет: При н..

Pav.R. пишет:

цитата:

При нормальной организации -артил.БМ в обороне полезна.

При любой организации в обороне гараздо более полезны 152-мм гаубицы и пушки-гаубицы.

Pav.R. пишет:

цитата:

пример :

Примеры не корректны.

Pav.R. пишет:

цитата:

Да и в 1941 году немцы свои смешанные моторизованные дивизионы с 21 см мортирами в наступлении успешно использовали .( поглядите упоминаемые на форуме списки приданных частей в немецких АК )

А 280-мм и 305-мм мортиры немцы в наступлении использовали?
Речь идет об нашеЙ артиллерии большой и особой мощности.

Pav.R. пишет:

цитата:

Да и 41-м в РККА там где оборона была упорной те же 203 мм гаубицы использовали успешно .

На примере чего сделан такой вывод. Ленфронт в пример не ставить.

Pav.R. пишет:

цитата:

Но рассудили сберегать матчасть,а не личный состав...

Извините, но это уже завывания. Правильно и делали, что берегли очень ценную и дорогостоящую матчасть. К тому же, достаточно бесполезную в условиях 1941 года.

 Отправлено: 22.01.09 12:06. Заголовок: Извините, но это уже завывания.

Ленфронт в пример не ставить.


Togda i slozno drugije primery otiskat.


С уважением к Вашему мнению.

 Отправлено: 22.01.09 13:10. Заголовок: Pav.R. пишет: Ленфр..

Pav.R. пишет:

цитата:

Ленфронт в пример не ставить. Togda i slozno drugije primery otiskat.

Речь в вопросе шла о маневренной и оборонительной войне с нашей стороны образца июля 1941 года, а Ленфронт образца сентября 1941 года это, согласитесь, немного не то. Основная масса тяжелой артиллерии Ленфронта это стационарные орудия БО и орудия ГК кораблей КБФ. Артиллерии БМ там было только два полка.

 Отправлено: 24.01.09 17:50. Заголовок: а Ленфронт образца....

Скорее согласен с Вами . Если присмотреться - артилерия БМ в 1941-42 годах успешно использовалась в обороне городов,при наличии стойкой пехоты . Как Ленинград в сентябре 1941 года по словам немцев -- огромные орудия,оставляющее воронки в десяток метров ,быстро заполняющиеся водой,как во Фландрии и рабочие сражающиеся с упорством людей .защищающих свой дом и семьи. Получился этакий приморский Мадридю . А тут еще танки под Москву понадобились...


С уважением к Вашему мнению.

 Отправлено: 30.01.09 18:13. Заголовок: "Везение" вермахта

Я тут вот о чем подумал: вермахт основательно подготовился к Восточному походу. В конце концов, Германия нанесла поражение сильнейшим армиям Европы -- Франции и Англии -- без того чтобы те готовили "превентивный удар".
Прекрасная работа Генштаба, многолетняя подготовка офицерского и унтер-офицерского состава, сбалансировнность родов войск... -- все эти факторы достаточно известны.
С точки зрения разгрома ЗФ меня интересуют вопрос: место "везения" вермахта и место ошибок военно-политического руководства СССР.

Скученность войск в Бресте и его окрестностях (на острие удара 2ТГр; "ошибка").
2-я ТГр столкнулась под Брестом с 14-м мк, вооруженным легкими танками ("везение"). Вот если бы там был 6-й мк с КВ и Т-34!.. (мысль вот в чем: если бы 2-я ТГр связала основную групировку ЗФ, то и сама бы оказалась связанной -- это вам не легкотанковые бригады 14-го мк).
По злой иронии большинство войсковых дивизионов ПВО находились черт те где -- и именно немецкая авиация стала едва ли не основным сеящим панику фактором ("ошибка". А может "везение").
Запрет на открытие огня по вражеским самолетам действовал до полудня (за точность не ручаюсь; "ошибка").
Недоформированный район прикрытия 13-й армии -- именно в месте основного удара пехотных дивизий 4-й армии на Бельск, Волковыск ("везение" + "ошибка"). Отсюда столь разные впечатления от боев на южном фасе Белостокского выступа (Гейер: "пехота просто марширует") и на северном (впечатление Отта от боев под Гродно).

Какие мнения?

 Отправлено: 31.01.09 15:42. Заголовок: Aprelev пишет: С то..

Aprelev пишет:

цитата:

С точки зрения разгрома ЗФ меня интересуют вопрос: место "везения" вермахта и место ошибок военно-политического руководства СССР.

О "везении" вермахта и "ошибках" руководства СССР хорошо рассуждать с позиций нашего послезнания.

Aprelev пишет:

цитата:

Скученность войск в Бресте и его окрестностях (на острие удара 2ТГр; "ошибка").

"Скученность войск в Бресте" была обусловлена существующим данной территории казарменным фондом, а не "ошибкой".

Aprelev пишет:

цитата:

2-я ТГр столкнулась под Брестом с 14-м мк, вооруженным легкими танками ("везение"). Вот если бы там был 6-й мк с КВ и Т-34!.. (мысль вот в чем: если бы 2-я ТГр связала основную групировку ЗФ, то и сама бы оказалась связанной -- это вам не легкотанковые бригады 14-го мк).

Ну и какой толк был бы с того что на месте 22-й ТД с Т-26 оказалась бы 4-я или 7-я ТД с Т-34 и КВ?

 Отправлено: 31.01.09 15:58. Заголовок: Даже 22-я ТД оказала..

Даже 22-я ТД оказалась способна 23 июня хорошо треснуть под Кобрином кампф-группу дивизии Моделя. Если бы в ней и в 30-й было по десятку-другому Т-34 с пушкой Ф-34, большое сомнение, что немцы 24-го взяли бы Слоним, а это уже совсем иной расклад (47-й корпус успевает развернтуься и начать зарываться в землю).

Насчет Бреста я у Закорецкого сообщил то же самое (про казарменный фонд). Такой вой поднялся...

 Отправлено: 31.01.09 16:11. Заголовок: OFS пишет: Даже 22-..

OFS пишет:

цитата:

Даже 22-я ТД оказалась способна 23 июня хорошо треснуть под Кобрином кампф-группу дивизии Моделя. Если бы в ней и в 30-й было по десятку-другому Т-34 с пушкой Ф-34, большое сомнение, что немцы 24-го взяли бы Слоним,

Боюсь, что Т-34 и КВ могли вообще не вывести из парка под артобстрелом противника. А насчет Слонима - если бы за сутки до начала войны войскам 4-й армии отдали бы приказ занять свои районы прикрытия и "действовать по боевому", то тогда немцы точно не заняли бы Слоним 24.06. даже без Т-34.

 Отправлено: 31.01.09 16:30. Заголовок: Aprelev пишет: По з..

Aprelev пишет:

цитата:

По злой иронии большинство войсковых дивизионов ПВО находились черт те где -- и именно немецкая авиация стала едва ли не основным сеящим панику фактором ("ошибка". А может "везение").

Я думаю ни то и не другое. Это скорее системный сбой: работа по принципу "на спичках съекономим на водке пропьем". Главное упражнение для зенитчиков - стрельба по буксируемуму конусу. Свои самолеты у зенитчиков как правило изношенные, переданные из ВВС по выслуге (дай бог каждый десятый взлетит). Значит для проведения стрельб приходится привлекать ВВС (иди к чужому начальнику, в ножки кланяйся, глазами хлопай, через раз отказы получай). В общем, если проводить стрельбы как положено, то устанешь просить, вот кто-то и решил провести стрельбы одним махом....
Отстрелялись бы на недельку раньше и все: и не было бы разговоров о головотяпстве, хотя с другой стороны если бы делали все как положено, так сказать "по букварю", а не как проще, то тоже бы неплохо вышло!

 Отправлено: 31.01.09 18:24. Заголовок: Я, может, чайник, но..

Я, может, чайник, но вообще не вижу необходимость иметь в 41-м зенитный полигон в ЗапОВО. Конус можно было протащить и над располжением каждой зенитной части без вывода оной за пределы своего гарнизона. Будут вякать местные или еще кто при стрельбе - ответствовать: все спокойно, стрельбы учебные. С одной стороны - дикость, с другой - нормальная боевая подготовка.

То IAM.
Т-26 вывели, а Т-34 не сумели бы? Не вижу логики. Хорошо, уговорили. Отдаем все Т-34 и КВ С.И.Богданову, в 30-ю дивизию. Но и этого не было, а Богданов уже тогда показал себя стоящим командиром.

 Отправлено: 31.01.09 18:43. Заголовок: OFS пишет: Я, может..

OFS пишет:

цитата:

Я, может, чайник, но вообще не вижу необходимость иметь в 41-м зенитный полигон в ЗапОВО.

В сущности верно - при желании можно было как-то вывернуться. Белоруссия, насколько я понимаю, не шибко густонаселенная: можно придумать чтобы стрелять в сторону леса или болота. Но ведь это надо во-первых взять на себя ответственность (вдруг кому-нибудь снаряд башка попадет?), а во-вторых договариваться с соседней авивачастью (а у них свои планы боевой подготовки, да и самолетов нужных может не оказаться, а тогда гоняй нужные самолеты с аэродрома на аэродром - перерасход горючего, начальство шею намылит).... Все та же присловутая экономия на спичках....

 Отправлено: 31.01.09 19:59. Заголовок: Сазонов и Копец суть..

Сазонов и Копец суть равные по статусу птицы. Могли бы спокойно договориться. Опасность для местных чисто эмоциональная - на крыши изб и коровников падают осколки зенитных снарядов. Но и только. Реальной опасности нет. И кто когда местных спрашивал. У нас в 70-х пара Су-7Б прошла на бреющем над крышами, на 50-100 м. Уши свернулись, но никто не возбухал (дело государево, что уж роптать). Все семьи военных, авиаторов к тому же.

 Отправлено: 31.01.09 20:06. Заголовок: OFS пишет: Т-26 выв..

OFS пишет:

цитата:

Т-26 вывели, а Т-34 не сумели бы? Не вижу логики. Хорошо, уговорили. Отдаем все Т-34 и КВ С.И.Богданову, в 30-ю дивизию. Но и этого не было, а Богданов уже тогда показал себя стоящим командиром.

Т-26 гораздо более простая и надежная машина, к тому же хорошо освоен экипажами.
А КВ и Т-34 машины новые. Все КВ-2 ЗапОВО и основная масса КВ-1 это машины первой категории, т.е. новые машины, стоящие на консервации. Экипажами не освоенные. По Т-34 смотреть надо. Танковые дивизии 6-го мехкорпуса приводились в боевое состояние в гораздо более спокойных условиях чем 22-я ТД.
Хотя, конечно, если бы в 14-м мехкорпусе вместо Т-26 была вся новая техника 6-го мехкорпуса, то, при таком же развитии событий как в реальности, потрачена она была бы с большей пользой.

 Отправлено: 31.01.09 21:05. Заголовок: Везение вермахта

Факт, что вермахт был много сильнее своих противников. За счет подготовки личного состава. Подготовки командного состава. Боевого опыта. Работы Генштаба. Овладения инновациями (умение пользоваться танковыми дивизиями и массирование авиации)…

И все-таки — плюс везение.

Посмотрите, что происходило в полосе 3-й армии: конечно, ужас, огромные потери (особенно с учетом дурацкого контрудара под Гродно). Но немцам пришлось менять свои планы, смещать полосы армейских корпусов на юг, и в конце концов вообще поменять задачу 5-му ак, который был направлен строго на юг, на Дятлово, замыкая «котел».
В этом — шансы на нарушение планов противника. Которыми не удалось воспользоваться.
Но эти шансы были. И 3-я армия вышла из окружения хоть в каком-то виде.

А вот южный фас Белостокского выступа — совсем другая картина. Полное отсутствие управления, потому что штабы 13-й армии и 2-го корпуса с началом войны получили совсем другие задачи. Поэтому 9-й ак Гейера «просто марширует»…

И мысль про Т-34 и КВ у 30-й в 14-м МК греет-таки душу — связывание хоть каких-то сил 2 ТГр. (Как говорится, давайте помашем после драки…)

А казарменный фонд требует отдельного обсуждения…

 Отправлено: 31.01.09 21:22. Заголовок: Aprelev пишет: И в..

Aprelev пишет:

цитата:

И все-таки — плюс везение. Посмотрите, что происходило в полосе 3-й армии: конечно, ужас, огромные потери (особенно с учетом дурацкого контрудара под Гродно). Но немцам пришлось менять свои планы, смещать полосы армейских корпусов на юг, и в конце концов вообще поменять задачу 5-му ак, который был направлен строго на юг, на Дятлово, замыкая «котел». В этом — шансы на нарушение планов противника. Которыми не удалось воспользоваться.

Ну а в чем же там "везение" немцев?

Aprelev пишет:

цитата:

И 3-я армия вышла из окружения хоть в каком-то виде.

3-я армия как армия из окружения не вышла. Вышли отдельные группы разной численности из ее состава. Из ее соединений вышла только 24-я СД.

Aprelev пишет:

цитата:

И мысль про Т-34 и КВ у 30-й в 14-м МК греет-таки душу — связывание хоть каких-то сил 2 ТГр. (Как говорится, давайте помашем после драки…)

Это простая констатация - новая боевая техника 6-го мехкорпуса была потеряна бездарно, не нанеся сколь-нибудь заметного урона немцам. Находись 6-й мехкорпус на месте 14-го при развитии событий как в реальности, то его новая боевая техника была бы также потеряна, но с нанесением заметно большего урона для противника. Связать на сколь-нибудь длительный срок 2-ю Тгр 6-й мехкорпус был не в состоянии. Притормозить немного с нанесением потерь.

 Отправлено: 01.02.09 12:33. Заголовок: IAM пишет: Связать ..

IAM пишет:

цитата:

Связать на сколь-нибудь длительный срок 2-ю Тгр 6-й мехкорпус был не в состоянии. Притормозить немного с нанесением потерь

Так в июне 41-го это "немного" многое решало. Например, 55-я СД дошла бы до Щары; акцентированный удар на Барановичи мог стать очевидным для советского командования -- так мог быть создан хоть какой-то фронт в районе Слоним--Барановичи. И второй эшелон ЗФ стал бы действительно вторым эшелоном. Это на южном фланге.

IAM пишет:

цитата:

3-я армия как армия из окружения не вышла. Вышли отдельные группы разной численности из ее состава

Выход 3-й армии много лучше выхода 10-й армии. Путь на Новогрудок по южному берегу Немана долго был открыт, а немецкая 9-я армия атаковала 3-ю армию с фронта.
Только прорыв Минского УРа и взятие Минска (3-я ТГр) сделал положение 3-й армии безнадежным.
Но и то управление армии вышло к своим и тут же было использовано "по назначению".

А везение немцев я хочу противопоставить их умению. Причем везение немцев - в большинстве своем, это наши ошибки.
По крайней мере, запоздалая организация обороны южного фаса Белостокского выступа вообще непонятна (как и многое в 1941 году).
Гейер писал, что столкнулся с организованным сопротивлением только в первый день:
"Лишь в первый день нам пришлось сражаться против организованной, согласованно действующей армии. Фактор неожиданности и взятый нами стремительный темп привели к тому, что нам быстро удалось разобщить и обездвижить подразделения врага..."

Но ведь было и умение. Причем какое!
А суть моего вопроса: без наших ошибок сколько бы стоило их умение?

 Отправлено: 01.02.09 13:28. Заголовок: Было бы точнее вот т..

Было бы точнее вот так: организованно вышло управление 204-й дивизии вместе с примкнувшими несколькими представителями высшего командования 3-й армии плюс отряд одного из полков 24-й дивизии. Комсостава там действительного было много, так что еще и с Петровским "поделились".

 Отправлено: 01.02.09 13:50. Заголовок: Aprelev пишет: Так ..

Aprelev пишет:

цитата:

Так в июне 41-го это "немного" многое решало.

Здесь я согласен. Но этого времени все равно не хватило бы для создания "второго эшелона". И выход 55-й дивизии на Щару здесь мало что решал. И все это сплошные сослагательные наклонения.

Aprelev пишет:

цитата:

А везение немцев я хочу противопоставить их умению. Причем везение немцев - в большинстве своем, это наши ошибки.

Вот я и спрашиваю, в чем Вы видете "везение" немцев? В том, что они использовали "ошибки" нашего командования?

Aprelev пишет:

цитата:

По крайней мере, запоздалая организация обороны южного фаса Белостокского выступа вообще непонятна (как и многое в 1941 году).

Если бы Павлов точно знал, что немцы нападут в 3 часа 22 июня 1941 года, то он, конечно, бы выдвинул туда и управление 2-го корпуса и 155-ю дивизию из Баранович и еще что-нибудь. Пожить немного в палатках, а потом в землянках. А также сделал бы (или не сделал бы) еще массу всего.

 Отправлено: 01.02.09 21:03. Заголовок: IAM пишет: Вот я и ..

IAM пишет:

цитата:

Вот я и спрашиваю, в чем Вы видете "везение" немцев? В том, что они использовали "ошибки" нашего командования?

На таким образом поставленный вопрос отвечу да.
Но я имел в виду несколько другое: тот же вермахт, та же тактическая внезапность (если без нее нельзя), но смог бы он достичь столь же впечатляющих результатов, если бы наше военно-политическое руководство само не подставило свои войска под удар (и продолжало делать это еще долгое время)?
Даже при всей неожиданности удара через Литву в тыл ЗФ - смогли бы немцы взять Минск к 28 июня и замкнуть "котел"?

При тех же генералах и офицерах РККА, при той же комплектности мехкорпусов, даже почти при той же конфигурации войск (как я описал в самом-самом первом посте), но при иной военно-политической установке мне видится начало войны совсем другим. Не таким фатальным и катастрофическим.

Если я прав, значит, все причины, кроме военно-политических (то есть стратегических), можно выносить за скобки (не умели воевать, плохие перегруженные мехкорпуса, с одной стороны, и недоформированные мехкорпуса, с другой, артполки и озады на полигонах и так далее), во второй разряд. Значит, другие причины не такие важные. Все другие недостатки вполне могли быть преодолены "по ходу".

Но "да" сказать сложно: масса факторов еще ждут своих исследователей.

 Отправлено: 01.02.09 21:08. Заголовок: Я считаю, что скорее..

Я считаю, что скорее да чем нет. Здесь присутствует явная, личная ошибка Сталина. Он зарвался и почуствовал себя непогрешимым вершителем судеб мира.
Все остальное следствие этого.

 Отправлено: 02.02.09 00:23. Заголовок: "личная ошибка Сталина"

"личная ошибка Сталина"


Несомненно была в выборе Г.Жукова на должности начальнмка Генштаба РККА и ряда других высших военночальников а вот были ли в наличии лучшие -не уверен.Точнее они были но вот
как их отобрать,до того как их отобрала война - ?

Но в стратегическом положении войск ЗапОВО в Белостокском выступе ошибка штабистов
не сомненна. Но для другого размещения войск нужен был другой план развертывания.
С линией основного сопротивления в районе "старых уров" - значит кто-то должен был заявить
о фактическом соотношении сил РККА и вермахта . И вот если бы те человекочасы и материалы,что были потрачены в "новых областях" с апреля 1941 года использовали на линииях сопротивления "по Двине-Днепру" и "Линии Сталина" то Сталинград бы мог состояться в районе "Линии Сталина" и зимой 1941/42 годов ...

А тут уже целый ряд "если" вроде наличия источников в верхушке вермахта,аналитиков способных доказать Сталину и его окружению ,на примере Финских неудач 39 года эту слабость и т.д. Могла ли быть такая степень осведомленности
и послезнания ( или предвидения) и главное не стали бы люди создавшие "новый план Барклая" жертвами клановой борьбы ?
Ну и главное а обрела бы РККА устойчивость на основе наличия материальных и людских ресурсов ?( а они то были -это явная заслуга Сталина и его окружения)

С уважением к Вашему мнению.

 Отправлено: 03.02.09 14:14. Заголовок: OFS пишет: Сазонов ..

OFS пишет:

цитата:

Сазонов и Копец суть равные по статусу птицы. Могли бы спокойно договориться.

Сразу оговорюся: не претендую на истину в последней инстанции.

В связи с зенитными стрельбами у меня лично возникло два частных вопроса.

1. А почему стрельбы не провели раньше?
2. А как собственно должны были проводиться эти стрельбы?

Вопрос первый: А почему стрельбы не провели раньше?
В конце 80-х - начале 90-х подготовка офицера запаса по специальности "Командир зенитно-артилерийского взвода с РЛС" предполагала 900 учебных часов (700 часов теории и 200 часов полевых сборов). 700 часов теории включали в себя:
- 250 часов подготовка по специальности "наводчик-оператор"
- 450 часов подготовка по специальности "командир взвода"
Я так думаю, что в 1941 году подготовка наводчика занимала также не менее 250 часов. 250 часов это порядка 6 недель. Значит солдат призыва весны 1941 вывозить на полигон ранее середины июня было просто не рационально.

Вопрос второй: А как собственно должны были проводиться эти стрельбы?
Я по малолетству по конусам уже не стрелял, но мой отец обучавшийся по той же специальности еще успел поучаствовать в этой процедуре в середине 60-х. В качестве материальной части тогда еще использовали 100 мм пушки КС-19 со станциями СОН-4, созданные если не ошибаюсь в 1947 году (так что характеристики в принципе сопоставимы с орудиями 1941 года). Так вот как проходили стрельбы в 1967 году.
Курс подготовки включал 6 стрельб.
Стрельба № 1. Проводится по неподвижной мишени (в конце 60-х это списанный танк). Задача стрельбы - приучить орудийный расчет к собственно процессу стрельбы.

Стрельбы № 2- 6. Проводятся уже по воздушной цели: самолет тянет этот самый конус на 200 метровом стальном троссе.

Стрельба № 2-4. Ведется по "зеркальному отражению". В боевых условиях ствол наводится не на саму цель. а в некоторую точку упреждения, определяемую автоматически прибором управления стрельбой с учетом скорости, дальности и высоты цели. Во время стрельб прибор переводят в специальный режим, чтобы стволы отставали от цели на 90 градусов. Цель стрельб - дать навыки наведения по настоящей цели и устранить боязнь попадания в самолет буксировщик при последующих стрельбах.

Стрельба № 5-6. Это уже реальная стрельба по конусу.

К слову сказать уровень подготовки, получаемый расчетами по итогам подобных стрельб, был очень незначительным. В 60- годы командир учебной батареи, чьи подчиненные сбивали конус, получал очередное воинское звание. В 1968 году (Киевский военный укруг, учебный полк военной кафедры Донецкого политехнического института, полигон Ново-Петровка (район Бердянска Запорожская область)) произошел почти анекдотический случай: командир учебной батареи стал за месяц из старших лейтенантов майором. К чему я это рассказываю: 60-е годы не 90-е, званиями так просто не бросались. Сбитие конуса рассматривалось как признак высокого таланта в области подготовки личного состава, а случай с возможностью сбитие 2-х конусов во время двух стрельб вообще рассматривался как нечто исключительное и не оговаривался в приказе в особенном порядке.

Вывод:
1. Стрельбы велись в течении как минимум 6 дней (отстрелялись, разобрали ошибки, потренировались и утром на новые стрельбы).
2. Аэродром буксировщиков располагался рядом с полигоном. С таким 200-метровым тросом далеко не налетаешся.
3. Для обеспечения стрельб надо не менее 2-х самолетов (основной и резервный).
4. По итогу для подготовки 1 зенитного дивизиона необходимо не менее 12 самолето-дней (4 самолето-дня на батарею).

В этом свете понятен смысл организации полигона.
1. Не везде на местах постоянной дислокации рядом есть аэродром.
2. Если мы загоняет на полигон скажем 4 дивизиона, то для подготовки 1 батареи нужно уже не 4 самолето-дня. а всего 1.
3. По поводу осколков на голову. Зенитные снаряды взрываюся как при попадании в цель так и по факту преодоления некоторого пространства (на снаряде есть специальный поясок который слетает при прохождении ствола и это ставит снаряд на боевой взвод). Так вот нам под роспись доводили ПБ со следующим общим смыслом: "Если вы придурки нашли неразорвавшийся снаряд, то не надо хватать его своими шаловливыми ручками и тащить домой в качестве сувенира, поскольку не ясно какая песчинка заклинила механизм ликвидации и главное когда она изволит из этого самого механизма выпасть". Судя по строгости инструктажа подобные случаи явно были не единичными (типа раз в 20 лет).

Так вот почему не договорились Сазонов и Копец (только моя личная субъективная версия).
1. Логика Сазонова.
а) подготовка каждого дивизиона в отдельности дороже. Смотри дело "Промпартии": "Вредительски омертвляли капитал путем нерационального использования основных фондов". Сазонову оно надо?
б) Нельзя исключить, что какой нибудь снаряд все таки улетит. И не приведи господи завалит какого-нибудь мелкого партийца. "Готовили и осуществляли теракты в отношении партийных и советских активистов". Опять же Сазонову оно надо?
2. Логика Копца.
а) Я лично отношу рассказы о снарядах перебивающих буксировочный трос в метре от самолета скорее к фольклеру, но существует же официальная статистика смертности во время маневров? Так что вариант поражения самолета-буксировщика во время стрельб плохо подготовленным расчетом под командованием неопытного командира полностью исключить нельзя. "Вредительски нарушали правила проведения маневров с целью уничтожения техники и лучших "сталинских соколов"". Копцу оно надо?

Наверное поэтому и вышло как вышло: хотел как лучше, а вышло как всегда. К слову ИМХО, если бы расчеты не провели стрельбы, то толку от их присутствия в составе своих соединений было бы по факту не намного больше, чем от их отсутствия.....

 Отправлено: 03.02.09 17:17. Заголовок: ИМХО, выезжать на по..

ИМХО, выезжать на полигон раньше, чем просохнет земля, нет резона (все завязнут). Самолеты тоже ждут, пока земля просохнет (ибо бетонная ВПП одна на весь округ).

 Отправлено: 03.02.09 17:57. Заголовок: Не подумал.... Это у..

Не подумал.... Это у нас в апреле уже сухо, а Белоруссия это болота и гораздо севернее.

 Отправлено: 03.02.09 20:43. Заголовок: Вы с с территории КО..

Вы с с территории КОВО? Что у вас за данные по передислокации ВВС? Очень интересно.

 Отправлено: 04.02.09 13:06. Заголовок: Я из Донецкой област..

Я из Донецкой области - до войны Сталинская область, территория Харьковского военного округа. В 1941 году, насколько я знаю, было всего 4 военных аэродрома: Мариуполь, Сталино, Краматорск, Константиновка. На последнем базировалась эскадрилия 25 стрелкового корпуса. Я сам в авиации не сильно, но если есть конкретные вопросы. то могу спросить у специалистов.

 Отправлено: 04.02.09 14:22. Заголовок: Понятно. Мой тесть и..

Понятно. Мой тесть из ваших краев - Спасско-Михайловка. Меня интересуют передовые аэродромы в полосах армий прикрытия КОВО.

 Отправлено: 04.02.09 14:33. Заголовок: Вопрос понял, попыта..

Вопрос понял, попытаюсь уточнить.

 Отправлено: 04.02.09 18:01. Заголовок: Порекомендовали этот..

Порекомендовали этот сайт
http://www.allaces.ru/
Типа поройся сам. Жлобы в общем.
Извняюсь, но на сегодня ничем больше не могу помочь....

 Отправлено: 04.02.09 20:15. Заголовок: С Васей Хариным знак..

С Васей Хариным знаком лично. Одно время переписывались. Это не то. Вот аэродром Белосточек, я писал о нем. Закончен 21 июня, но утром 22-го уже бомбили. Вот такие оперативные аэродромы в КОВО мне интересны.

 Отправлено: 05.02.09 11:06. Заголовок: Понял, попытаемся уг..

Понял, попытаемся уговорить жлобов поделиться чем нибудь интересным.

 Отправлено: 06.02.09 18:52. Заголовок: Казарменный фонд

Я хочу вернуться к вопросу о "казарменном фонде".
Мне кажется, это наше современное объяснение. Откуда оно взялось? Из наших попыток объяснить непонятное.
Чтобы допустить "ненормальную скученность дивизий в Брестской крепости", нужно твердо знать, что "Германия не нападет".

Это очень близко к объяснению сталинской "установки", о которой мы говорили...

 Отправлено: 06.02.09 22:36. Заголовок: Данной темы касается..

Данной темы касается Алиев в "Штурме Брестской крепости". Твёрдого "знания" о ненападении точного не было.

 Отправлено: 07.02.09 10:35. Заголовок: Aprelev пишет: нужн..

Aprelev пишет:

цитата:

нужно твердо знать, что "Германия не нападет".

Всё время происходит подмена понятий и формирование ложных посылок. Для этого (как и для многих других "ляпов" 1941-го) нужно быть твердо уверенным, что Германия не сможет напасть неожиданно. Не сможет - не в том смысле, что она для этого слишком хорошо воспитана, а в том смысле, что это невозможно будет организовать и провести в тайне, не раскрыв своих намерений и сроков. Именно в этом, судя по всему и был уверен тов. Сталин, полагая, что ситуацию он всё-таки контролирует и момент наступления, как это говорится у летчиков, "высоты принятия решения" - не пропустит.
В этих условиях роль военных сводилась к недопущению провокаций и неосторожных шагов, способных дать Германии повод или карт-бланш. Вопрос готовности отходил на втрой план, ибо, когда им надо будет "быть окончательно готовым" - им скажут сверху.
В такой ситуации даже отдельные трезвые шаги и решения некоторых командиров и начальников оказывались в большинстве случаев нейтрализованными другими шагами и решениями старших начальников. Это, в частности, видно на примере того же Бреста. Сандалов описывает в своих воспоминаниях как они добились вывода из крепости одной дивизии - 55 сд. И как спустя некоторое время её место по указанию Павлова заняла другая - 42 сд - по причине "нехватки жилого фонда". Последующие попытки командования 4А вывести её оттуда - увы, не увенчались успехом.
Во всей этой истории у меня нет оснований не верить Сандалову.

 Отправлено: 07.02.09 23:47. Заголовок: bn065 пишет: у меня..

bn065 пишет:

цитата:

у меня нет оснований не верить Сандалову

Сандалов - уровень начштаба армии. Кто принимал решение на самом деле (Павлов или над Павловым) - неясно. Настоящие причины? Немцы тоже, помнится, отдыхали на Востоке после боев на Западе
Вообще же я не очень понял: что вы имеете в виду?

Брестская крепость - самый показательный пример.
Вообще речь идет о конфигурации войск Белостокского выступа (когда, по словам Жукова, немцы имели возможность глубокого охвата советских армий). Расположение 6-го мк определялось казарменным фондом?
Дислокация ПТАБР?
Армейские и фронтовые тыловые полосы обороны?

Но если уж речь пошла о Сталине: есть ощущение, что Сталин не принимал Гитлера всерьез. Это, конечно, не аргумент. Но...

 Отправлено: 08.02.09 00:40. Заголовок: Aprelev пишет: Вооб..

Aprelev пишет:

цитата:

Вообще же я не очень понял: что вы имеете в виду?

Если Ваш вопрос о Сандалове, то я имел ввиду описанную им в мемуарах безуспешную попытку штаба 4А накануне войны "разгрузить" Брест, выведя часть войск за пределы крепости, и мотивацию старшего командования по размещению войск в казарменном фонде крепости.
Если же Ваш вопрос о нападении, то смысл моей реплики в том, не стоит упрощать оценку ситуации и одновременно оглуплять высшее военно-политическое руководство страны. Например:
Aprelev пишет:

цитата:

Сталин не принимал Гитлера всерьез.

Для такого вывода нет никаких оснований. Если бы в реале было так, то и Пакта Р-М не было бы в природе.

 Отправлено: 08.02.09 20:23. Заголовок: Казарменный фонд

bn065 пишет:

цитата:

смысл моей реплики в том, не стоит упрощать оценку ситуации и одновременно оглуплять высшее военно-политическое руководство страны

У меня перед глазами пример Крымской катастрофы 1942 года: РККА готовится к наступлению. Двукратное численное преимущество над немецкой 11-й армией (а по танкам и артиллерии — многократное преимущество).
Полное игнорирование возможных действий противника (из-за явного преимущества в Крыму советских войск в штабе Крымфронта возможность наступления Манштейна даже не рассматривали). Нарочитый отказ от организации обороны.
Упреждение в наступлении. Разгром.
Это оглупление или упрощение? По мне, ни то ни другое, просто факты.

bn065 пишет:

цитата:

Если бы в реале было так, то и Пакта Р-М не было бы в природе.

Пакт Риббентропа-Молотова имеет много объяснений. Самых разных и прямо противоположных.
От "Сталин обманул Гитлера" до "Гитлер обманул Сталина".

Вообще-то я хочу услышать объяснения от сторонников дислокации войск ЗОВО наличием казарменного фонда по поводу других дивизий и корпусов.
Вот меня обвиняли, что я предлагаю штабу 2-го ск жить в палатках, а позже зарыться в землянки на южном фасе Белостокского выступа. А штаб корпуса прибыл в Бельск на место штаба 13-го мк.
Я тут кое-что собрал. Хотелось бы услышать комментарии и дополнения
(Обратите внимание на слово "землянки", что касается 49 СД; интересно также, какие казармы имела 75 СД в районе Малориты).

Итак:
3 А
56 СД – район Августов (с июля 1940, переведена из Эстонии, до того Зимняя война)
27 СД – Сопоцкин, Гродно, с мая 1941 – район Августов, Граево
85 СД – Минск (с лета 1940), с мая 1941 – Гродно
24 СД – Молодечно (с июля 1940, до этого – Зимняя война, Ленинград, Псков, Эстония)
11 МК: формирование в марте 1941
- 29 ТД сформирована на базе 25-й танковой бригады в Гродно
- 33 ТД сформирована на базе 15-й танковой бригады (Сокулка)
- 204 МД сформирована на базе 9-й моторизованной бригады в Волковыске (на месте убывшей под Белосток 7 ТД)


10 А:
2 СД – Осовец (с 1939)
8 СД – Ломжа (с 1940, до этого – Зимняя война, Южный фронт)
13 СД – Замбров (с 1939)
86 СД – Проскуров (КОВО, до того – Зимняя война, Южный фронт), с августа 1940 – Цехановец
113 СД – Слуцк (до того – Зимняя война, Литва), с мая 1941 – Семятиче.
155 СД – Барановичи (с июля 1940, до того – Зимняя война)
6 КД – Ломжа
36 КД – Волковыск
6 МК: формирование в Белостоке в июле 1940 года
- 4 ТД сформирована на базе 21-й тяжелой танковой бригады в Белостоке
- 7 ТД сформирована на базе 11 КД в Волковыске, позже переведена в Хорощ
- 29 МД в Слониме переформирована из 29 СД, позже переведена в Белосток
13 МК: формирование в Бельске весны 1941 года
- 25 ТД сформирована на базе 44-й легкотанковой бригады (из Гомеля), Лапы
- 31 ТД сформирована на базе 1-й танковой бригады, Боцки
- 208 МД – Гайновка

4 А:
49 СД – с июля 1940 в районе Высокое (по данным сайта РККА, в землянках), до того – Зимняя война, Эстония
6 СД – Брестская крепость (с 1939)
42 СД – Береза-Картузская (с 1940, до того – Зимняя война, Эстония), с апреля 1941 – Брестская крепость
75 СД – Мозырь (до того – Зимняя война), с апреля—мая 1941 – район Малориты.
55 СД – Брестская крепость (до того – Литва), с конца 1940 – Слуцк
14 МК:
- 22 ТД сформирована на базе 29-й танковой бригады в Бресте (Южный городок)
- 30 ТД сформирована на базе 32-й танковой бригады в Пружанах
- 205 МД формировалась заново в Береза-Картузская (в казармах 42 СД)

 Отправлено: 08.02.09 20:45. Заголовок: Aprelev пишет: Пакт..

Aprelev пишет:

цитата:

Пакт Риббентропа-Молотова имеет много объяснений. ... От "Сталин обманул Гитлера" до "Гитлер обманул Сталина".

Эти варианты предлагаю оставить тележурналистам.
Aprelev пишет:

цитата:

Это оглупление или упрощение? По мне, ни то ни другое, просто факты.

Увы, это махровый непрофессионализм. Вспоминается сцена из к/ф "Спартак", когда римскому военначальнику, разгромленному восставшими, задают вопрос: "Так Вы не оборудовали на ночь лагерь???". К сожалению, в военной сфере очень часто наличие больших погон не означает автоматически профессионализма их владельца. В СССР накануне и в ходе ВОВ это было весьма распросраненное явление. Увы...

 Отправлено: 08.02.09 20:52. Заголовок: Извините

Извините, техническая ошибка:
56 СД - район Поречье

 Отправлено: 08.02.09 20:54. Заголовок: Aprelev пишет: Вооб..

Aprelev пишет:

цитата:

Вообще-то я хочу услышать объяснения от сторонников дислокации войск ЗОВО наличием казарменного фонда по поводу других дивизий и корпусов.

Не очень понятно, что именно Вы хотите услышать и о каких сторонниках идет речь?
Вы не согласны, что наличие или отсутствие казарменного фонда играло определенную роль в размещение частей ЗОВО? И что в ряде случаев этот фактор оказался существенным?

 Отправлено: 08.02.09 23:05. Заголовок: bn065 пишет: Вы не ..

bn065 пишет:

цитата:

Вы не согласны, что наличие или отсутствие казарменного фонда играло определенную роль в размещение частей ЗОВО? И что в ряде случаев этот фактор оказался существенным?

Определенную или определяющую?

Итак, две неполные дивизии в Брестской крепости -- следствие имеющегося "казарменного фонда".
Так ли это?
Как это можно доказать или опровергнуть?

 Отправлено: 09.02.09 01:13. Заголовок: Aprelev пишет: Итак..

Aprelev пишет:

цитата:

Итак, две неполные дивизии в Брестской крепости -- следствие имеющегося "казарменного фонда". Так ли это? Как это можно доказать или опровергнуть?

Обратимся к тому же Сандалову, поскольку он есть на Милитере. Он пишет:

"Когда мы приехали в крепость, там размешались основные силы 6-й и 55-й стрелковых дивизий. Почти все помещения южного острова занимал окружной госпиталь, отчего этот остров стал называться Госпитальным. Помещения западного острова были переданы пограничникам, и остров получил название Пограничный.
Осмотр крепости оставил у нас не очень отрадное впечатление. Кольцевая стена цитадели и наружный крепостной вал, опоясанный водными преградами, в случае войны создавали для размещавшихся там войск чрезвычайно опасное положение. Ведь на оборону самой крепости по окружному плану предназначался лишь один стрелковый батальон с артдивизионом. Остальной гарнизон должен был быстро покинуть крепость и занять подготовляемые позиции вдоль границы в полосе армии. Но пропускная способность крепостных ворот была слишком мала. Чтобы вывести из крепости находившиеся там войска и учреждения, требовалось по меньшей мере три часа.
Мы решили ходатайствовать о немедленном выводе из крепости окружного госпиталя и хотя бы одной дивизии".
Как далее следует из текста, им это удалось. 55-ю сд вывели. Но...
"Добытые нами с таким трудом улучшения в размещении войск на границе очень скоро были сведены на нет. А началось это как раз с формирования 14-го механизированного корпуса.
Генеральный штаб предложил: одну танковую дивизию сформировать в Березе на базе брестской танковой бригады полковника Кривошеина, там же создать и управление корпуса, вторую танковую дивизию развернуть из бригады, размещавшейся в Пружанах; моторизованную дивизию формировать в Пинске. Оперативная выгодность такого порядка формирования и дислокации мехкорпуса была очевидна. Несколько оттянутый от границы, он имел бы в случае войны время на то, чтобы изготовиться к бою и нанести удар в любом направлении.
Однако командующий войсками округа имел на этот счет свое мнение. Осматривая намеченные для дислокации корпуса пункты, Павлов заявил нам:
— Не воображайте, что я позволю частям и штабам армии размещаться лучше, чем механизированному корпусу, который вы рассчитываете, как видно, держать в черном теле. Рекомендую помнить, что всего несколько месяцев назад я был начальником автобронетанковых войск.
Вдвоем с членом Военного совета 4-й армии Ф. И. Шлыковым мы попробовали напомнить, что дислокация мехкорпуса определялась не нами, а Генеральным штабом, но на Павлова это не подействовало.
— Управление механизированного корпуса сформируем в Кобрине, — сказал он тоном, не терпящим возражений. — На днях к вам прибудет командир корпуса генерал майор Оборин. Передайте ему под штаб часть помещений вашего армейского управления Танковые дивизии будем развертывать из танковых бригад в местах их нынешней дислокации — Пружанах и Бресте, а моторизованную дивизию — в Березе. Представьте ей казарменный фонд сорок второй стрелковой дивизии, а ту переведите в Брест, в помещения, которые занимала раньше пятьдесят пятая стрелковая дивизия. Разумеется, такое размещение корпуса надо считать временным, вызванным нехваткой жилого фонда. С постройкой казарм этот вопрос пересмотрим... "
Как Вы понимаете, пересмотреть ничего уже не успели.

 Отправлено: 09.02.09 23:20. Заголовок: Думается, у сторонни..

Думается, у сторонников объяснения "ограниченного казарменного фонда" есть еще аргументы.
Или:
Из-за чего на форуме Закорецкого (Закора) возникли "шум и гам", о котором писал OFS?
Мне кажется, на нашем форуме можно представлять и разбирать аргументы без шелухи и политического мусора.

 Отправлено: 10.02.09 12:44. Заголовок: Пан Закорецкий и его..

Пан Закорецкий и его группа поддержки видят в расположении войск в районе Бреста (равно, как и в районе Владимер-Волынска на Украине) только подготовку к нанесению удара. Причем абсолютно не желают слушать никаких иных доводов, а все выявленные у В.Б.Резуна натяжки, ошибки и подтасовки объявляют заведомо неважными, ибо "в главном ОН прав". Типичный подход харизматических сектантов.

 Отправлено: 10.02.09 14:11. Заголовок: Aprelev пишет: Из-з..

Aprelev пишет:

цитата:

Из-за чего на форуме Закорецкого (Закора) возникли "шум и гам",

форум Закорецкого-- ето клиника, пардон.. бывшие пациенты убежавшие в свое время в "другую страну" с Книгофорума , нашли себе теплое местечко !

 Отправлено: 10.02.09 14:55. Заголовок: OFS пишет: Пан Зако..

OFS пишет:

цитата:

Пан Закорецкий и его группа поддержки видят в расположении войск в районе Бреста (равно, как и в районе Владимер-Волынска на Украине) только подготовку к нанесению удара.

Я точно не знаю как думали советские генералы, но рискну предположить, что в некотором соответствии с получеными во время учебы в военных академиях знаниями....

В качестве учебника по стратегии в советских военных академиях использовалась книга еще царского генерала Михневича "Стратегия". Дословно не помню, но по смыслу так.
1. Будущая война - война на истощение с максимальным напряжением сил не только армий, но и государств в целом. Подобную войну страны Западной Европы могут вести только в форме кратковременного максимального напряжения сил, Россия в отличии от стран Западной Европы в силу рассредоточенности населения, больших территории и материальных ресурсов способна к длительному напряжению сил, но не способна к достижению максимального напряжения.
2. В будущей войне для России наиболее рациональным поведением является отражение кратковременного натиска европейских стран с переводом войны в затяжную стадию, способствующую накоплению сил российской армией и изматыванию сил противника.
3. Европейская страна в силу способности только к кратковременному напряжению вынуждена наносить максимально сильный удар по кратчайшему направлению к жизненноважным центрам противника.
4. Задача обороняющейся стороны удержать противника, измотать и опрокинуть. Наиболее рациональной формой контрнаступления является фланговый удар (с максимальным использованием конфигурации линии фронта) с выходом в глубокий тыл наступающей группировки противника.

Написано к слову в далеком 1907 году, когда всякими Коминтернами во власти еще и не пахло, а дедушка Сталин, что называется "срок мотал и на парашу гадил".

Посмотрите на расположение советских войск летом 1941 с точки зрения этого учебника.
1. Противник нанесет удар по кратчайшему пути. Наиболее вероятный путь Варшава-Москва.
2. Нанести стратегическизначимый фланговый удар можно из Прибалтики и из Владимир-Волынского выступа. В случае с Прибалтикой придется наступать через укрепления Восточной Пруссии. Вывод: наиболее рациональный вариант - нанесение главного контрудара из Владимир-Волынского выступа.

 Отправлено: 10.02.09 15:46. Заголовок: То-то Закорецкий не ..

То-то Закорецкий не любит форум милитеры.

То Анжей
В июне 41-го Восточная Пруссия не была сильно укреплена по линии границы. Литовцев немцы не сильно боялись. Но в 41-м дезу о строительстве пустили, а наши слопали. Так мне думается, да и сам вижу, ибо живу на калининградчине.

 Отправлено: 10.02.09 17:29. Заголовок: Слопали и слопали ко..

Слопали и слопали конкретно. В любом случае сосредоточение войск во Владимир-Волынском выступе было действием разумным и оправданным.

 Отправлено: 11.02.09 17:59. Заголовок: Вернемся к ЗОВО

Анжей пишет:

цитата:

Посмотрите на расположение советских войск летом 1941 с точки зрения этого учебника. 1. Противник нанесет удар по кратчайшему пути. Наиболее вероятный путь Варшава-Москва. 2. Нанести стратегически значимый фланговый удар можно из Прибалтики и из Владимир-Волынского выступа. В случае с Прибалтикой придется наступать через укрепления Восточной Пруссии. Вывод: наиболее рациональный вариант - нанесение главного контрудара из Владимир-Волынского выступа.

По оси Варшава--Москва в полосе 4 А - два шоссе: через Слоним, Барановичи на Минск и старое Варшавское шоссе через Бобруйск.
Никаких признаков подготовки глубокой эшелонированной обороны на этих направлениях не я вижу. Напротив, 4-я армия разгромлена в первый же день, во многом, благодаря дислокации.
Где, на каких направлениях сосредоточены фронтовые резервы? Где армейские и фронтовые полосы обороны? Где ПТАРБы и как на их дислокацию повлиял казарменный фонд?

Я ведь чего жду от сторонников объяснения "дислокации казерменным фондом"?
Вот, действительно, нельзя было держать 42 СД в Кобрине (Жабинке, Каменце и так далее), потому что...
22 ТД должна была находиться в нескольких километрах от границы, потому что...
Южный фас Белостокского выступа оказался самым слабым местом белостокской группировки, потому что там...

Это то, что они должны доказывать (раз выдвинут аргумент). Как я доказывал про "разобранность дивизий первого эшелона".

 Отправлено: 11.02.09 19:02. Заголовок: Сразу говорю: я по З..

Сразу говорю: я по ЗОВО "дуб дерево", так что не принимайте это все всерьез.

Aprelev пишет:

цитата:

По оси Варшава--Москва в полосе 4 А - два шоссе: через Слоним, Барановичи на Минск и старое Варшавское шоссе через Бобруйск. Никаких признаков подготовки глубокой эшелонированной обороны на этих направлениях не я вижу.

Я тоже честно говоря не вижу. Трудно вообще понять, что тут вобще изначально планировали делать. Наступать? В лоб на сильную группировку противника? Мягко говоря несколько противоречит теории. Тот же Михневич: "Глубина наступления не может превышать половины ширины прорыва", кстати практика второй мировой полностью подтвердила этот постулат. На какую глубину можно прорвать фронт при фронтальной атаке на изготовившегося противника приблизительно равного по силам? Ну ладно, сосредоточили максимум сил на узком участке и прорвали фронт. А что делать потом? По букварю надо расширять прорыв и "сматывать оборону противника в стороны". Как? У тебя есть узкая дырка через которую ты просто не способен провести свой второй эшелон, чтобы наступать во фланг противника. Ну нельзя "впихнуть невпихуемое!" Нельзя! Я даже готов поверить, что 6 корпус прорвется, но его просто технично подсекут под "корень", окружат и распатронят. И будет нам Харьковский котел образца 1942 года.
Обороняться? Что тогда делает 6 мехкорпус в Белостоке? Готовится к фланговому удару по противнику наступающему из района Сувалки и через Брест? Теоретически, возможно! А на практике, где уверенность, что противник не продвинется достаточно далеко и не создаст угрозу путям снабжения корпуса? Как его в случае чего снабжать?
У меня лично вопросов больше чем ответов....

 Отправлено: 11.02.09 19:35. Заголовок: Анжей пишет: из Вла..

Анжей пишет:

цитата:

из Владимир-Волынского выступа.

Это что за выступ такой? Львовский выступ знаем. Белостокский выступ знаем. Про Владимир-Волынский первый раз слышу. Это из WWI терминология?

 Отправлено: 11.02.09 19:52. Заголовок: Извиняюсь, это уже и..

Извиняюсь, это уже из украинской терминологии. Имел в виду территорию современных Волынской и Львовской областей (5, 6, 26 армии). Извиняюсь еще раз, на автомате проскочило, а потом просто копировал.

 Отправлено: 11.02.09 20:14. Заголовок: Aprelev пишет: Двук..

Aprelev пишет:

цитата:

Двукратное численное преимущество над немецкой 11-й армией (а по танкам и артиллерии — многократное преимущество).

Сия информация у Вас откуда?

Aprelev пишет:

цитата:

Вообще-то я хочу услышать объяснения от сторонников дислокации войск ЗОВО наличием казарменного фонда по поводу других дивизий и корпусов.

Сандалова почитайте.

Aprelev пишет:

цитата:

Вот меня обвиняли, что я предлагаю штабу 2-го ск жить в палатках, а позже зарыться в землянки на южном фасе Белостокского выступа. А штаб корпуса прибыл в Бельск на место штаба 13-го мк.

Вот Вас никто ни в чем не обвинял. Было сказано -

цитата:

Если бы Павлов точно знал, что немцы нападут в 3 часа 22 июня 1941 года, то он, конечно, бы выдвинул туда и управление 2-го корпуса и 155-ю дивизию из Баранович и еще что-нибудь. Пожить немного в палатках, а потом в землянках. А также сделал бы (или не сделал бы) еще массу всего.

Павлов уже выдвинул в этот район 113-ю СД. Если бы знал, что будет нападение, что оно будет в 22.06. и какими силами оно будет вестись, то действия его были бы другие.

Aprelev пишет:

цитата:

Обратите внимание на слово "землянки", что касается 49 СД;

Да зиму 1940 года 49-я СД провела частично в землянках. Ну не было в Высоком и окрестностях казарм для стрелковой дивизии.

Aprelev пишет:

цитата:

интересно также, какие казармы имела 75 СД в районе Малориты).

75-я СД была выдвинута в Малориту в мае 1941 г. В летний период можно пожить и в палатках. А если бы война не начилась, то к зиме проблема с дислокацией встала бы.

 Отправлено: 11.02.09 21:27. Заголовок: Кстати, а почему так..

Кстати, а почему такие разные действия двух командующих войсками округов. Павлов не чего не знает не чего не предвидит, Кузнецов в силу возможности пытается что то делать?

 Отправлено: 11.02.09 21:30. Заголовок: К зиме Недвигин свои..

К зиме Недвигин своих точно бы в землю зарыл. Без проблем (там на высотах песок, копать легко). Вообще не проблема.

Павлов грубый технарь, Кузнецов академик. Отсюда и разные подходы. Мне кажется, Кузнецов незаслуженно недооценен, хотя и сам не без греха: сдал мост в Двинске, имея возможность его удержать.

 Отправлено: 11.02.09 21:39. Заголовок: ГШ отнес Двинск снач..

ГШ отнес Двинск сначало в полосу обороны 22 А. Здесь конспирология доведенная до маразма.

 Отправлено: 11.02.09 22:16. Заголовок: процитирую статью Ан..

процитирую статью Анатолия Хаеш:

цитата:

В это время вдали от Паневежиса в Таураге в кабинете командира 125-й стрелковой дивизии собрались офицеры штаба, командиры родов войск и служб дивизии. «Все ждали разговора с военсоветом 8-й армии. Какие указания даст командование. Вскоре раздался телефонный звонок. Разговор был короткий. Еще раз требовалось не поддаваться панике, отменить выезд семей командиров, с утра снять батареи с позиций и убрать минные поля. Командиры расходились молча. Каждый понимал, что эта директива не соответствует создавшемуся положению, но приказ есть приказ»[lix]. Около часа ночи командир 106 погранотряда подполковник Л. А. Головкин получил с заставы доклад, что к границе подошла большая группа тяжелых машин без света, несомненно, танков. Он сразу сообщил об этом командиру 125-й стрелковой дивизии генералу П. П. Богайчуку[lx]. В это время «в штабе остались командир дивизии П. П. Богайчук, начальник артиллерии подполковник Я. П. Синкевич, инженер майор Б. Т. Вертоградов, химик капитан Яценюк и шифровальщик. Богайчук приказал командирам полков вывести красноармейцев из казарм, занять позиции и подготовиться к бою. Этот приказ можно было расценить, как нарушение воинской дисциплины, так как он противоречил указаниям командования 8-й армии, но он соответствовал положению на границе, которое требовало в настоящий момент действовать самостоятельно и без промедления. Позже выяснилось, что командование 8-й армии во время телефонного звонка еще не знало о директиве [№ 1]…»[lxi]

я бы не забыл помянуть комдива-125 добрым словом, не будь его немцы 22.06 Таураге просто проехали бы, а так был серьезный бой.

 Отправлено: 11.02.09 22:21. Заголовок: OFS пишет: Павлов г..

OFS пишет:

цитата:

Павлов грубый технарь, Кузнецов академик. Отсюда и разные подходы

мне кажется причина чисто психологическая-- разные характеры, одни могут "забить" на начальство- другие нет ! Инетерсно, кто-нибудь видел что докладывала Павлову армейская разведка ?

 Отправлено: 11.02.09 22:31. Заголовок: Сегодня как раз чита..

Сегодня как раз читал этот момент у Арвасявичуса. Надо сказать, что и Кузнецов и Собенников в войну не стали знаменитыми, а Собенникова даже судили, поэтому в 60-х было модно представлять их паникерами и т.д. Обстановка была очень нервной в ПрибОВО. Богайчук кажется обращался даже напрямую ком округа. Поэтому поражает олимпийское спокойствие Павлова. Технарь тут не причем, поверхностно не хочется судить, но преступная халатность присутствует. Обращает внимание, что кузнецов перед депортацией и чисткой тск был на инструктаже у Сталина и после этого начинаются его беспрецендентные инициативы. Возможно какой то карт-бланш ему Сталин дал или одобрил предложенные им мероприятия. Не понятно почему они не были произведены и в других особых округах?

 Отправлено: 11.02.09 22:38. Заголовок: прибалт пишет: Обра..

прибалт пишет:

цитата:

Обращает внимание, что кузнецов перед депортацией и чисткой тск был на инструктаже у Сталина и после этого начинаются его беспрецендентные инициативы. Возможно какой то карт-бланш ему Сталин дал или одобрил предложенные им мероприятия.

в этом есть рациональное зерно --Кузнецов почуствовал что ему доверяют и стал действовать на свой страх и риск, несмотря на окрики из Генштаба.

 Отправлено: 12.02.09 10:46. Заголовок: Aprelev пишет: Я ве..

Aprelev пишет:

цитата:

Я ведь чего жду от сторонников объяснения "дислокации казерменным фондом"?

Давайте разберемся откуда появилось "объяснения "дислокации казарменным фондом".
Началось это "объяснение" с Вашей мысли об ошибках руководства КА допустивших -

цитата:

Скученность войск в Бресте и его окрестностях (на острие удара 2ТГр; "ошибка").

http://imf.forum24.ru/?1-1-0-00000048-009

На что я Вам ответил, что -

цитата:

"Скученность войск в Бресте" была обусловлена существующим данной территории казарменным фондом, а не "ошибкой".

http://imf.forum24.ru/?1-1-0-00000048-009.001

Так что изначально "объяснения "дислокации казарменным фондом" касалось только района Бреста. Потом Вы свернули на "южный фас Белостокского выступа" и далее на дислокацию всех трех армий прикрытия.
А "сторонников объяснения "дислокации казарменным фондом"" Вам надо поискать в ГШ КА образца весны 1941 г. и в управлении ЗапОВО того же времени.

Aprelev пишет:

цитата:

Напротив, 4-я армия разгромлена в первый же день, во многом, благодаря дислокации.

А также из-за большого численного преимущества противника и внезапности его нападения.

Aprelev пишет:

цитата:

Вот, действительно, нельзя было держать 42 СД в Кобрине (Жабинке, Каменце и так далее), потому что...

Ну так один полк 42-й СД в Жабинке и дислоцировался.

Aprelev пишет:

цитата:

22 ТД должна была находиться в нескольких километрах от границы, потому что...

Потому что там был уже оборудованый парк танковой бригады, которая стояла там с осени 1939 г. А также склады, средства связи и тд. и т.п.

Aprelev пишет:

цитата:

Южный фас Белостокского выступа оказался самым слабым местом белостокской группировки, потому что там...

Потому, что это лесистая местность с малым количеством дорог.

Aprelev пишет:

цитата:

Это то, что они должны доказывать (раз выдвинут аргумент).

Уважаемый Aprelev здесь Вам никто ничего не должен. А аргумент этот был выдвинут еще до 1941г., что нашло отражение в книгах Сандалова.

Aprelev пишет:

цитата:

Как я доказывал про "разобранность дивизий первого эшелона".

Так Вы ничего и не доказали.

 Отправлено: 12.02.09 10:50. Заголовок: OFS пишет: К зиме Н..

OFS пишет:

цитата:

К зиме Недвигин своих точно бы в землю зарыл. Без проблем (там на высотах песок, копать легко). Вообще не проблема.

Вполне возможно. Но к зиме 1941 г. если бы война не началась возможно и надобность в этом бы отпала.

OFS пишет:

цитата:

Павлов грубый технарь, Кузнецов академик.

Вы Хлебникова по поводу Кузнецова почитайте.

 Отправлено: 12.02.09 10:52. Заголовок: прибалт пишет: Поэт..

прибалт пишет:

цитата:

Поэтому поражает олимпийское спокойствие Павлова. Технарь тут не причем, поверхностно не хочется судить, но преступная халатность присутствует.

На это указывали еще в 1960-е годы. Цитату из воспоминаний Осташенко я приводил.

 Отправлено: 12.02.09 13:58. Заголовок: Упс. Что из Осташенк..

Упс. Что из Осташенко вы приводили? Из "Буг в огне" или он еще где-то есть?

 Отправлено: 12.02.09 14:49. Заголовок: OFS пишет: Из "..

OFS пишет:

цитата:

Из "Буг в огне" или он еще где-то есть?

"Буг в огне".
http://imf.forum24.ru/?1-1-0-00000045-047.001

 Отправлено: 13.02.09 19:50. Заголовок: IAM пишет: Давайте ..

IAM пишет:

цитата:

Давайте разберемся, откуда появились "объяснения "дислокации казарменным фондом". Началось это "объяснение" с Вашей мысли

Началось это задолго до "моей мысли". Я это впервые вычитал в белорусской официозной книге, посвященной месту Беларуси в ВОВ. Потом здесь появилась ссылка на спор OFS у Закорецкого. Но нигде не увидел аргументов. Одни декларации или эмоции.
Поэтому мне и захотелось перевести разговор в практическое русло (Типа "докажите" )
IAM пишет:

цитата:

Уважаемый Aprelev здесь Вам никто ничего не должен.

.
Абсолютно согласен.
IAM пишет:

цитата:

Так Вы ничего и не доказали (про разобранность дивизий).

Именно.
Не хватило фактического материала. Как бы я не хотел, нужно еще поработать над собой. Учить матчасть.
Желаю того же и сторонникам гипотезы про "казарменный фонд".
Интересно, что защищать ее кинулись вы (IAM), больше пока никто.
А хотелось бы.
Хочу рождения истины.
IAM пишет:

цитата:

Изначально "объяснения "дислокации казарменным фондом" касалось только района Бреста

Ничего подобного. Брест - самый яркий пример. Но вообще речь шла (повторяю, не у меня, а у сторонников этой гипотезы) вообще о белостокском выступе. Всём выступе, потому что дислокация советских войск в нем стала одной из причин поражения.
IAM пишет:

цитата:

"сторонников объяснения "дислокации казарменным фондом"" Вам надо поискать в ГШ КА образца весны 1941 г. и в управлении ЗапОВО того же времени.

Но аргумент-то выдвинут в XXI веке! И сторонники его здесь. Хочу их серьезных аргументов.
IAM пишет:

цитата:

Aprelev пишет: цитата: Напротив, 4-я армия разгромлена в первый же день, во многом, благодаря дислокации. А также из-за большого численного преимущества противника и внезапности его нападения.

Не согласен.
1. Дислокация.
2...8. Все остальное.