Отправлено: 23.12.08 16:46. Заголовок: Разгром Западного фронта (продолжение)

На военно-историческом форуме http://vif2ne.ru/nvk/ кем-то был задан интересный вопрос: что изменилось бы в июне 1941 года, если вместо Д. Г. Павлова Западным фронтом командовал бы генерал армии Г. К. Жуков. Вопрос прозвучал после прочтения книги Дмитрия Егорова «Июнь 41-го разгром Западного фронта».
Однако тема развития не получила.
Учитывая, что Д. Егоров участник нашего форума, предлагаю обсудить причины разгрома на Западном фронте здесь: почему предсказуемое, в общем-то, поражение в Приграничном сражении приобрело характер катастрофы?
В этой связи предлагаю такую альтернативу.

Скрытый текст

Представим, что война началась утром 22 июня с неожиданного нападения, конфигурация войск у границы та же, как была в реальности, оснащение войск тоже соответствует действительности, и даже авиация Западного фронта понесла в первый же день большие потери. Но вот чего нет: 1. Укрепрайоны на старой советско-польской границе не разукомплектованы, а находятся в высокой степени боеготовности. 2. Неприлично держать столько войск (без малого 2 стрелковые и 1 танковая дивизии) в Бресте, на самой границе. И артполкам у пограничных застав утром 22 июня 1941 года нечего делать (например, про район Гродно: оба корпусных артполка 4-го стрелкового корпуса и гаубичный артполк 56-й стрелковой дивизии утро 22 июня встретили НА ГРАНИЦЕ и были разгромлены в первые же часы). Про 6 мостов в полосе 4-й армии сказать ничего не могу — если они кому-то для чего-то нужны, пусть остаются. 3. Недостроенные УРы на границе занимать войскам можно (многие дивизионные и полковые командиры чувствуют, что «в воздухе пахнет грозой», поэтому часть укреплений занята будет). Про аэродромы у границы я не говорю. Но войска ПВО (какие есть) все-таки находятся хоть в какой-то, но боевой готовности, а запрета сбивать самолеты противника нет. Хорошо бы иметь в войсках запас мин (помнится, об их отсутствии очень жалел Сандалов). И хорошо бы перевооружать артиллерию с умом (чтобы боеприпасы и средства тяги соответствовали по времени получаемым артсистемам). 4. Войска второго эшелона ЗОВО не выдвигаются к границам, а значит, не разгромлены на марше. 5. Ну и, конечно, никаких контрударов на Сувалки, приказ на который был отдан «не из анализа реальной обстановки и обоснованных расчетов, а из интуиции и стремления к активности без учета возможностей войск» (цитата про Жукова из мемуаров самого Жукова). То есть никто СПЕЦИАЛЬНО не подставляет собственные войска под разгромный удар. В итоге Приграничное сражение, как и в действительности, начинается ужасно и кроваво. 3-я армия оставила Гродно, 4-я армия — Брест. Управление нарушено. Огрызающиеся доты приграничных УРов замолкают один за одним. Авиация противника хозяйничает в воздухе. Диверсионные группы нарушают связь, убивают делегатов связи, охотятся за комсоставом, сеют панику. Во второй половине дня 25 июня командование Западного фронта отдает приказ на отход войск 3-й и 10-й армий из Белостокского выступа. Но при этом в резерве — боеготовый 6-й мехкорпус; он не растрачен на СПЕШНЫЕ контрудары и может быть брошен в любую точку в кризисный момент. Правда, при этом он может точно так же понести тяжелые потери, как и в действительности. Но не обязательно же атаковать «дно котла»; можно найти для мехкорпуса достойную цель. К 25 июня они стали ясны (в реальности именно в этот день генерал армии Д. Г. Павлов отдал приказ вывести 6-й мехкорпус из боя и направить в район Слонима). Не страшно даже раздергать мехкорпус по дивизиям и даже полкам — это все же лучше того, что случилось в действительности. Еще один подвижный резерв — 6-й кавалерийский корпус; кроме 36-й кавдивизии, расположенной в Волковыске, есть еще 6-я кавдивизия, выведенная из боя в районе Ломжи к исходу 22 июня. Пружаны и Береза в этом случае тоже не станут легкой добычей: там расположены по одной дивизии 14-го корпуса, которые не участвовали в спешном контрударе и подпирают оборону; в Кобрине, где расположен штаб корпуса, может располагаться 22-я танковая дивизия (вместо Бреста). А в Слониме — 29-я мотодивизия 6-го мехкорпуса, в районе Баранович — 121-я и 155-я стрелковые дивизии. Кроме того, в Барановичах — штаб 17-го мехкорпуса генерал-майора М. П. Петрова, который способен взять на себя оборону важного узла (надо только, чтобы подобный приказ был отдан, а оборона этого важного пункта на случай войны все-таки предусматривалась). Теперь, возможно, Слоним уже не будет взят так легко, как в действительности. Значит, пути отступления войск из Белостокского выступа не будут перехвачены. И уж во всяком случае, уже 24–25 июня появляется пункт, за который имеет смысл сражаться до конца (как за Сталинград) — Слоним. А сражаться наши войска умели (когда их не подставляли специально под удары). Но главное: за спиной сражающихся дивизий ЗФ — БОЕГОТОВЫЕ Себежский, Полоцкий, Минский и Слуцкий УРы, которые с началом войны получили приписной состав. УРы представляют собой не просто набор единичных укреплений, а целую систему, которая навязывает противнику определенные (и значит, предсказуемые) действия. Разгромленные подразделения и части войск Белостокского выступа будут проходить сквозь линию УРов, собираться за этой линией, приводить себя в порядок. Резервы фронта не растрачены и движутся не в «котел», а «подпирают» линию УРов на старой границе, которая (как должно быть) является линией развертывания войск: - 21-й стрелковый корпус (три дивизии: в Полоцке, Витебске и Лепеле) и 50-я дивизия (район Полоцка) прикрывают северный фланг, в полосе основного удара 3-й танковой группы; - 100-я дивизия занимает Минский УР, сюда же выдвинута 161-я стрелковая дивизия из Могилева; - 20-й мехкорпус прикрывает стык со Слуцким УРом; резерв на этом участке — 4-й воздушно-десантный корпус; - 55-я стрелковая дивизия не разгромлена на марше, а заполнила Слуцкий УР. Сюда же выдвинуты штаб 47-го стрелкового корпуса и 143-я стрелковая дивизия. Тем временем большая часть пехотных соединений вермахта завязнет, как это и получилось в действительности, в боях (в реальности — до 8 июля). Врагу просто не хватает сил удержать образующийся «котел»: Сил 9-й армии и 3-й танковой группы не хватает, чтобы охватить Белостокскую группировку с севера и ОДНОВРЕМЕННО взять Минск или наступать севернее озера Нарочь — на Полоцк и Лепель. При этом для советских войск остается отход на Минск, а замкнуть «котел» с севера через Налибокскую пущу танковые соединения не могут. Через этот лесистый район могут продвигаться, и то медленно, только пехотные соединения, поэтому сюда направлен 5-й армейский корпус. Соответственно, на юг сдвинут и 6-й армейский корпус. 39-й мотокорпус, как и в реальности, прорвался к Минску (он может быть даже усилен 57-м мотокорпусом). Но боеготовый УР, заполненный войсками, не такая легкая добыча. Главное в этих условиях — отстоять Минск. К тому же возникает проблема связи группы армий «Центр» и группы армий «Север»: 5-й и 6-й армейские корпуса, как и в действительности, сдвинуты к югу с целью создания северного фаса формирующегося «котла». Но здесь, в отличие от реальности, не пробел, а линия развертывания войск РККА. Немецкая 4-я армия завязла в боях на южном фасе Белостокского выступа. В силу особенностей театра военных действий она не может поддержать 2-ю танковую группу, которая (также как и 3-я группа) не способна удерживать «котел» (особенно важен участок от Пружан до Слонима) и ОДНОВРЕМЕННО наступать на Минск и Бобруйск. Для достижения успеха приходится акцентировать удар на Слоним, Барановичи, но без пехотных дивизий (которые так далеко продвинуться никак не могут) 2-й танковой группе очень тяжело. Даже в случае прорыва к Минску никакого «поиска» со взятием Бобруйска при полном отсутствии сопротивления советских войск не получится. А главное, все бои в Белостокском выступе оказываются просто боями в предполье УРов. Для немецкого командования уже в ходе Приграничного сражения на московском направлении станут ясны недостатки плана «Барбаросса»: недооценка сил РККА, удары по расходящимся направлениям и плохое взаимодействие между группами армий. Таким образом, вырисовываются факторы, которые придали рядовому поражению в Приграничном сражении характер катастрофы: 1. Разукомплектование УРов на линии старой границы. 2. Скученность войск на самой границе (самые вопиющие примеры — части 4-й армии в Бресте и артполки под Гродно). 3. Нарочитое снижение боеготовности войск (запрет занимать приграничные УРы, вывод подразделений ПВО в Крупки, запрет сбивать самолеты противника и так далее). 4. Движение советских войск 2-го эшелона Западного фронта в «котел» (вообще наличие войск в движении и их разгром на марше). 5. Спешные контрудары под Брестом и под Гродно, которые только способствовали потере боеспособных соединений — мобильного резерва Белостокской группировки. А главное, ход военных действий на Западном фронте не дает оснований СМЕЯТЬСЯ над оборонительной стратегией, которая должна прикрыть переход страны на военные рельсы. Опыт первых дней на Западном фронте, как следует из книги Д. Егорова, показал со всей определенностью, что приграничные дивизии и корпуса свою задачу прикрытия мобилизации ВЫПОЛНИЛИ. Враг завяз в боях перед линией УРов до 8 июля. Если бы только эта «линия» существовала! Вопрос установления линии, с которой будет происходить наступление после отражения вражеского наступления, — это вопрос Генерального штаба. Помнится, этот вопрос мучил К. К. Рокоссовского. С разукомплектованием УРов на старой границе замысел обороны страны в случае внезапного нападения Германии стал неясен.

 Отправлено: 11.02.09 20:14. Заголовок: Aprelev пишет: Двук..

Aprelev пишет:

цитата:

Двукратное численное преимущество над немецкой 11-й армией (а по танкам и артиллерии — многократное преимущество).

Сия информация у Вас откуда?

Aprelev пишет:

цитата:

Вообще-то я хочу услышать объяснения от сторонников дислокации войск ЗОВО наличием казарменного фонда по поводу других дивизий и корпусов.

Сандалова почитайте.

Aprelev пишет:

цитата:

Вот меня обвиняли, что я предлагаю штабу 2-го ск жить в палатках, а позже зарыться в землянки на южном фасе Белостокского выступа. А штаб корпуса прибыл в Бельск на место штаба 13-го мк.

Вот Вас никто ни в чем не обвинял. Было сказано -

цитата:

Если бы Павлов точно знал, что немцы нападут в 3 часа 22 июня 1941 года, то он, конечно, бы выдвинул туда и управление 2-го корпуса и 155-ю дивизию из Баранович и еще что-нибудь. Пожить немного в палатках, а потом в землянках. А также сделал бы (или не сделал бы) еще массу всего.

Павлов уже выдвинул в этот район 113-ю СД. Если бы знал, что будет нападение, что оно будет в 22.06. и какими силами оно будет вестись, то действия его были бы другие.

Aprelev пишет:

цитата:

Обратите внимание на слово "землянки", что касается 49 СД;

Да зиму 1940 года 49-я СД провела частично в землянках. Ну не было в Высоком и окрестностях казарм для стрелковой дивизии.

Aprelev пишет:

цитата:

интересно также, какие казармы имела 75 СД в районе Малориты).

75-я СД была выдвинута в Малориту в мае 1941 г. В летний период можно пожить и в палатках. А если бы война не начилась, то к зиме проблема с дислокацией встала бы.

 Отправлено: 11.02.09 21:27. Заголовок: Кстати, а почему так..

Кстати, а почему такие разные действия двух командующих войсками округов. Павлов не чего не знает не чего не предвидит, Кузнецов в силу возможности пытается что то делать?

 Отправлено: 11.02.09 21:30. Заголовок: К зиме Недвигин свои..

К зиме Недвигин своих точно бы в землю зарыл. Без проблем (там на высотах песок, копать легко). Вообще не проблема.

Павлов грубый технарь, Кузнецов академик. Отсюда и разные подходы. Мне кажется, Кузнецов незаслуженно недооценен, хотя и сам не без греха: сдал мост в Двинске, имея возможность его удержать.

 Отправлено: 11.02.09 21:39. Заголовок: ГШ отнес Двинск снач..

ГШ отнес Двинск сначало в полосу обороны 22 А. Здесь конспирология доведенная до маразма.

 Отправлено: 11.02.09 22:16. Заголовок: процитирую статью Ан..

процитирую статью Анатолия Хаеш:

цитата:

В это время вдали от Паневежиса в Таураге в кабинете командира 125-й стрелковой дивизии собрались офицеры штаба, командиры родов войск и служб дивизии. «Все ждали разговора с военсоветом 8-й армии. Какие указания даст командование. Вскоре раздался телефонный звонок. Разговор был короткий. Еще раз требовалось не поддаваться панике, отменить выезд семей командиров, с утра снять батареи с позиций и убрать минные поля. Командиры расходились молча. Каждый понимал, что эта директива не соответствует создавшемуся положению, но приказ есть приказ»[lix]. Около часа ночи командир 106 погранотряда подполковник Л. А. Головкин получил с заставы доклад, что к границе подошла большая группа тяжелых машин без света, несомненно, танков. Он сразу сообщил об этом командиру 125-й стрелковой дивизии генералу П. П. Богайчуку[lx]. В это время «в штабе остались командир дивизии П. П. Богайчук, начальник артиллерии подполковник Я. П. Синкевич, инженер майор Б. Т. Вертоградов, химик капитан Яценюк и шифровальщик. Богайчук приказал командирам полков вывести красноармейцев из казарм, занять позиции и подготовиться к бою. Этот приказ можно было расценить, как нарушение воинской дисциплины, так как он противоречил указаниям командования 8-й армии, но он соответствовал положению на границе, которое требовало в настоящий момент действовать самостоятельно и без промедления. Позже выяснилось, что командование 8-й армии во время телефонного звонка еще не знало о директиве [№ 1]…»[lxi]

я бы не забыл помянуть комдива-125 добрым словом, не будь его немцы 22.06 Таураге просто проехали бы, а так был серьезный бой.

 Отправлено: 11.02.09 22:21. Заголовок: OFS пишет: Павлов г..

OFS пишет:

цитата:

Павлов грубый технарь, Кузнецов академик. Отсюда и разные подходы

мне кажется причина чисто психологическая-- разные характеры, одни могут "забить" на начальство- другие нет ! Инетерсно, кто-нибудь видел что докладывала Павлову армейская разведка ?

 Отправлено: 11.02.09 22:31. Заголовок: Сегодня как раз чита..

Сегодня как раз читал этот момент у Арвасявичуса. Надо сказать, что и Кузнецов и Собенников в войну не стали знаменитыми, а Собенникова даже судили, поэтому в 60-х было модно представлять их паникерами и т.д. Обстановка была очень нервной в ПрибОВО. Богайчук кажется обращался даже напрямую ком округа. Поэтому поражает олимпийское спокойствие Павлова. Технарь тут не причем, поверхностно не хочется судить, но преступная халатность присутствует. Обращает внимание, что кузнецов перед депортацией и чисткой тск был на инструктаже у Сталина и после этого начинаются его беспрецендентные инициативы. Возможно какой то карт-бланш ему Сталин дал или одобрил предложенные им мероприятия. Не понятно почему они не были произведены и в других особых округах?

 Отправлено: 11.02.09 22:38. Заголовок: прибалт пишет: Обра..

прибалт пишет:

цитата:

Обращает внимание, что кузнецов перед депортацией и чисткой тск был на инструктаже у Сталина и после этого начинаются его беспрецендентные инициативы. Возможно какой то карт-бланш ему Сталин дал или одобрил предложенные им мероприятия.

в этом есть рациональное зерно --Кузнецов почуствовал что ему доверяют и стал действовать на свой страх и риск, несмотря на окрики из Генштаба.

 Отправлено: 12.02.09 10:46. Заголовок: Aprelev пишет: Я ве..

Aprelev пишет:

цитата:

Я ведь чего жду от сторонников объяснения "дислокации казерменным фондом"?

Давайте разберемся откуда появилось "объяснения "дислокации казарменным фондом".
Началось это "объяснение" с Вашей мысли об ошибках руководства КА допустивших -

цитата:

Скученность войск в Бресте и его окрестностях (на острие удара 2ТГр; "ошибка").

http://imf.forum24.ru/?1-1-0-00000048-009

На что я Вам ответил, что -

цитата:

"Скученность войск в Бресте" была обусловлена существующим данной территории казарменным фондом, а не "ошибкой".

http://imf.forum24.ru/?1-1-0-00000048-009.001

Так что изначально "объяснения "дислокации казарменным фондом" касалось только района Бреста. Потом Вы свернули на "южный фас Белостокского выступа" и далее на дислокацию всех трех армий прикрытия.
А "сторонников объяснения "дислокации казарменным фондом"" Вам надо поискать в ГШ КА образца весны 1941 г. и в управлении ЗапОВО того же времени.

Aprelev пишет:

цитата:

Напротив, 4-я армия разгромлена в первый же день, во многом, благодаря дислокации.

А также из-за большого численного преимущества противника и внезапности его нападения.

Aprelev пишет:

цитата:

Вот, действительно, нельзя было держать 42 СД в Кобрине (Жабинке, Каменце и так далее), потому что...

Ну так один полк 42-й СД в Жабинке и дислоцировался.

Aprelev пишет:

цитата:

22 ТД должна была находиться в нескольких километрах от границы, потому что...

Потому что там был уже оборудованый парк танковой бригады, которая стояла там с осени 1939 г. А также склады, средства связи и тд. и т.п.

Aprelev пишет:

цитата:

Южный фас Белостокского выступа оказался самым слабым местом белостокской группировки, потому что там...

Потому, что это лесистая местность с малым количеством дорог.

Aprelev пишет:

цитата:

Это то, что они должны доказывать (раз выдвинут аргумент).

Уважаемый Aprelev здесь Вам никто ничего не должен. А аргумент этот был выдвинут еще до 1941г., что нашло отражение в книгах Сандалова.

Aprelev пишет:

цитата:

Как я доказывал про "разобранность дивизий первого эшелона".

Так Вы ничего и не доказали.

 Отправлено: 12.02.09 10:50. Заголовок: OFS пишет: К зиме Н..

OFS пишет:

цитата:

К зиме Недвигин своих точно бы в землю зарыл. Без проблем (там на высотах песок, копать легко). Вообще не проблема.

Вполне возможно. Но к зиме 1941 г. если бы война не началась возможно и надобность в этом бы отпала.

OFS пишет:

цитата:

Павлов грубый технарь, Кузнецов академик.

Вы Хлебникова по поводу Кузнецова почитайте.

 Отправлено: 12.02.09 10:52. Заголовок: прибалт пишет: Поэт..

прибалт пишет:

цитата:

Поэтому поражает олимпийское спокойствие Павлова. Технарь тут не причем, поверхностно не хочется судить, но преступная халатность присутствует.

На это указывали еще в 1960-е годы. Цитату из воспоминаний Осташенко я приводил.

 Отправлено: 12.02.09 13:58. Заголовок: Упс. Что из Осташенк..

Упс. Что из Осташенко вы приводили? Из "Буг в огне" или он еще где-то есть?

 Отправлено: 12.02.09 14:49. Заголовок: OFS пишет: Из "..

OFS пишет:

цитата:

Из "Буг в огне" или он еще где-то есть?

"Буг в огне".
http://imf.forum24.ru/?1-1-0-00000045-047.001

 Отправлено: 13.02.09 19:50. Заголовок: IAM пишет: Давайте ..

IAM пишет:

цитата:

Давайте разберемся, откуда появились "объяснения "дислокации казарменным фондом". Началось это "объяснение" с Вашей мысли

Началось это задолго до "моей мысли". Я это впервые вычитал в белорусской официозной книге, посвященной месту Беларуси в ВОВ. Потом здесь появилась ссылка на спор OFS у Закорецкого. Но нигде не увидел аргументов. Одни декларации или эмоции.
Поэтому мне и захотелось перевести разговор в практическое русло (Типа "докажите" )
IAM пишет:

цитата:

Уважаемый Aprelev здесь Вам никто ничего не должен.

.
Абсолютно согласен.
IAM пишет:

цитата:

Так Вы ничего и не доказали (про разобранность дивизий).

Именно.
Не хватило фактического материала. Как бы я не хотел, нужно еще поработать над собой. Учить матчасть.
Желаю того же и сторонникам гипотезы про "казарменный фонд".
Интересно, что защищать ее кинулись вы (IAM), больше пока никто.
А хотелось бы.
Хочу рождения истины.
IAM пишет:

цитата:

Изначально "объяснения "дислокации казарменным фондом" касалось только района Бреста

Ничего подобного. Брест - самый яркий пример. Но вообще речь шла (повторяю, не у меня, а у сторонников этой гипотезы) вообще о белостокском выступе. Всём выступе, потому что дислокация советских войск в нем стала одной из причин поражения.
IAM пишет:

цитата:

"сторонников объяснения "дислокации казарменным фондом"" Вам надо поискать в ГШ КА образца весны 1941 г. и в управлении ЗапОВО того же времени.

Но аргумент-то выдвинут в XXI веке! И сторонники его здесь. Хочу их серьезных аргументов.
IAM пишет:

цитата:

Aprelev пишет: цитата: Напротив, 4-я армия разгромлена в первый же день, во многом, благодаря дислокации. А также из-за большого численного преимущества противника и внезапности его нападения.

Не согласен.
1. Дислокация.
2...8. Все остальное.

 Отправлено: 14.02.09 03:08. Заголовок: как получилось, что соотношение .......

1. Дислокация - это объективный фактор,от которого уйти трудно ... но только в зимний период. С мая начался период ЛАГЕРЕЙ. Лето благоприятствовало жизни вне казарм.
Но вот далее начиналось явление именуемое "не обязательностью". И это милое свойство
было бедой лета 1941 в пределах ЗапОВО. Приказы то были -
" переместиться ,занять,замаскировать и т.д. " А вот исполнительность ... хромала. Особенно
она хромала в ЗапОВО - ну не имел Павлов опыта командования ,танкист он там люди в 30-е
годы были отборными- " Приказал- выполнили" . Если нет - отправим в "пехоту" .
2. А в ЗапоОВО приказы то получили но даже бумагами себя не прикрыли ( в отличии от того
же Кузнецова в ПрибОВО ) . Да и части по плану прикрытия,тоже ,как и в ПрибОВО, не очень то удачному , с места не сдвинулись. Впереди воскресенье - "начнем с понедельника".
Прочие штабы ОВО хоть в районы указанные в планах отбыли ...
Ну и получилось как получилось ... округ перестал существовать к концу первой недели.
И вина не в отсутствии "казарменного фонда" - это повод скорее вывести части в лагеря.
Конечно на левом фланге емкими для войск были считанные места дислокации вроде
Брестской крепости да бывшего польсконо "санационного концлагеря " в Березе Картузской.
3. Главная беда - просчет пространственный и временной плана прикрытия ( ну не знали
авторы плана и его привязки к частям карту и маневренных возможностей своих войск и войск
противника .)
Силы для удержания фронта были,но где и как их расставить дав им шанс продержаться
до подхода не расчитали (или поленились -?)
План прикрытия предусматривал что дивизия РККА ( имеющая около 9-10 тыс.) будет удерживать развернутый корпус вермахта ... до того момента как прибудут " виртуальные на
две трети" мехкорпуса а затем прибудут дивизии второй линии ( пополненные с 6 тыс.чел .до
10-12 тыс.чел.) Причем придут на помощь "бегом на 200-300 км" .

4. Ну и еще одна беда,особенно ЗапОВО - отсутствие твердости и требовательности у командующих округами .( вот этим качеством в полной мере обладал Г.К.Жуков)
Находил он нужные слова для подчиненных - генералы начинали выполнять приказы.
( при отсутвии контроля самые правильные приказы да и законы остаются благими
пожеланиями)
Это его качество( почуствовал) с бепокойством отметил в своем дневнике Гальдер в записи за 26.06.41
как " твердое и энергичное руководство" . Но убыл Жуков с фронта и начались колебания
на Украине
и даже наиболее выгодное для РККА соотношение сил выигрыша не дало.
А в качестве начгенштаба РККА он -то( тем более при Тимошенко ) и создал декарацию
для летней катастрофы.
5. Неудачная привязка укреплений "линии Молотова" и наличие многочисленных строительных частей впереди или среди войск прикрытия . ( это дало противнику сразу
порядка 400 тыс. потенциальных и безоружных пленных )

С уважением к Вашему мнению.

 Отправлено: 14.02.09 11:47. Заголовок: Утро доброе! Если ан..

Утро доброе!
Если анализировать дислокацию войск ЗапОВО с точки зрения наличия казарменного фонда, получается вполне нормальная картина. Численность частей РККА по сравнению с польскими намного выше. Поэтому задействована практически вся оставшаяся от польской армии инфраструктура, но этого мало. Заняты все монастыри: Ружанысток, Жировичи, Юзефатово, Пинск, Гродно, БК и т.д. Заняты под казармы конюшни и коровники, причем 25-й ТД достались коровники из плетня, обмазанного глиной. Саперы и строители "озабочены" возведением УРов и бетонированием ВПП аэродромов, о строительстве казарменного фонда данных нет, хотя структура для этого как будто есть (на границе - УНС, в глубине округа - УВСР). Не вижу в этом ничего такого, что позволяло бы делать выводы о наличии как наступательных, так и оборонительных планов.

 Отправлено: 15.02.09 07:47. Заголовок: Aprelev пишет: Ниче..

Aprelev пишет:

цитата:

Началось это задолго до "моей мысли".

Речь шла об этой конкретной ветке.

Aprelev пишет:

цитата:

Но нигде не увидел аргументов.

Вы их в упор не замечаете.

Aprelev пишет:

цитата:

Не хватило фактического материала. Как бы я не хотел, нужно еще поработать над собой. Учить матчасть.

Вам же на конкретных примерах показали, что Ваши мысли о "собранности-разобранности" не верны.

Aprelev пишет:

цитата:

Желаю того же и сторонникам гипотезы про "казарменный фонд".

Это не "гипотеза", это фактическое положение дел на начало войны.

Aprelev пишет:

цитата:

Интересно, что защищать ее кинулись вы (IAM), больше пока никто.

Да неужели.
Когда Вы задались вопросом - А хто это сделал? Кто принимал решение на самом деле (Павлов или над Павловым) - неясно. Настоящие причины? - Вам ведь дали цитату из воспоминаний Сандалова, где довольно подробно рассказывается кем и как принималось решение о дислокации частей 4-й армии. Какой защиты Вы еще хотите?

Aprelev пишет:

цитата:

Ничего подобного. Брест - самый яркий пример.

См. выше.

Aprelev пишет:

цитата:

Но аргумент-то выдвинут в XXI веке! И сторонники его здесь. Хочу их серьезных аргументов.

См. выше.

Aprelev пишет:

цитата:

Не согласен.

Вы с чем не согласны конкретно?

 Отправлено: 15.02.09 12:28. Заголовок: IAM пишет: Вы с чем..

IAM пишет:

цитата:

Вы с чем не согласны конкретно

Я не согласен, что 6 и 42 СД в Брестской крепости и 22 ТД вблизи границы на 22 июня - это следствие наличия казарменного фонда. Что на 22 июня они не могли быть нигде, например, в Жабинках, Кобрине и так далее, то есть чуть дальше от границы, километрах в 10-15.
Сторонники гипотезы "казарменного фонда" считают, что они должны были находиться летом на расстоянии прямого артиллерийского удара?

Про Сандалова я излагал свое мнение: он - начштаба армии. Ему не докладывают, на основании каких оперативных расчетов такие крупные силы 4-й армии сосредоточены в районе Бреста.

 Отправлено: 15.02.09 12:58. Заголовок: Aprelev пишет: Я не..

Aprelev пишет:

цитата:

Я не согласен, что 6 и 42 СД в Брестской крепости и 22 ТД вблизи границы на 22 июня - это следствие наличия казарменного фонда.

А следствие чего? Коварного "плана Сталина и Ко"?

Aprelev пишет:

цитата:

Что на 22 июня они не могли быть нигде, например, в Жабинках, Кобрине и так далее, то есть чуть дальше от границы, километрах в 10-15.

То, что на начало войны в 3.00. 22.06.41. части 6-й и 42-й СД оказались не на своем участке прикрытия в боевой готовности, а в Брестской цитадели спящими, является просчетом командования 4-й армии, ЗапОВО, НКО и собственно ИВС. А дислокация определялась казарменным фондом. В чистом поле надолго стрелковую дивизию не разместишь. Вот и размещали, где есть хоть какие-то помещения для личного состава, квартиры для семей комсостава, склады, конюшни и тд. и т.п. Танковой дивизии это касается в еще большей степени.

Aprelev пишет:

цитата:

Сторонники гипотезы "казарменного фонда" считают, что они должны были находиться летом на расстоянии прямого артиллерийского удара?

Кто и где так считает? Сссылочку, пожалуйста, дайте.

Aprelev пишет:

цитата:

Про Сандалова я излагал свое мнение: он - начштаба армии. Ему не докладывают, на основании каких оперативных расчетов такие крупные силы 4-й армии сосредоточены в районе Бреста.

Вы Сандалова не принижайте. До назначения на должность НШ армии, он три с лишним годом был начоперодом округа.

 Отправлено: 15.02.09 18:23. Заголовок: IAM пишет: А следст..

IAM пишет:

цитата:

А следствие чего? Коварного "плана Сталина и Ко"?

Я не хочу любой спор сразу переводить в русло: резунист--антирезунист (исаевец).
Это непродуктивно.
Ваш вопрос преждевременен.
Столько еще непонятного, чтобы переходить к выводам.
Вообще говоря, судя по оставшимся документам, до выводов дело не дойдет никогда.
Может, и не надо.

А мысль свою я повторю: чтобы держать основные силы 4-й армии, стоящей на пути основного удара вдоль оси Варшава--Москва, под ударом вероятного противника, нужно "знать" (и навязывать свое знание нижестоящим), что Германия не нападет. Пресловутая сталинская "установка".
(Меня поправляли: не сможет напасть неожиданно. Хотя все агрессии Германии во 2мв начинались неожиданно.)
Иначе необходимо спешно искать пути, как выводить дивизии из Брестской крепости. Именно об этом писал Сандалов (про вывод дивизий из крепости, про то чтобы сделать дополнительные ворота и так далее). Я не имею никакого желания "не верить" Сандалову.
Но кто-то умный выше командования 4 А не учитывал факт внезапного нападения Германии.

Я приводил пример Крымской катастрофы 1942 года. Там тоже кто-то умный не принимал в расчет возможность немецкого наступления (ввиду явной слабости по сравнению с РККА).
По мне, готовая модель лета 1941 года в Беларуси.

А командиры 4 А думали. Их соображения передавались наверх. Их отвергали - думаю, не просто так. На основании своих собственных мыслей.
Сандалов пишет, по сути, о самодурстве Павлова. Вот так он решил. Я, мол, бывший начальник АБТУ. Не позволю!.. И так далее.
Это, мне кажется, послезнание.
Дело докладывалось в ГШ. Там Жуков (тоже самодур?). Уровень дивизии - это уже уровень НКО, а может, и Сталина. Все самодуры? Им-то какое дело до "казарменного фонда", если командование 4 А считает необходимым иначе расположить дивизии!
Просто так взять - и откинуть мнение командования 4 А, что основные ее силы (28-й ск) очень уязвим для внезапного нападения? Какие основания? Думаю, они были. А мы о них не знаем. Вот и весь вопрос.
Короче, я считаю, что "казарменный фонд" - это слабое объяснение.

И потом, повторюсь, речь идет не только о Брестской крепости. Вот Мельтюхов пишет, что сил и средств ЗОВО хватало для отражения германской агрессии (в той форме и том виде, как она случилась). Вот только конфигурация войск... она того...
А вот высказывании Жукова в своих мемуарах:

цитата:

Накануне войны 10-я армия и ряд других частей Западного округа были расположены в Белостокском выступе, выгнутом в сторону противника. 10-я армия занимала самое невыгодное расположение. Такая оперативная конфигурация войск этой армии создавала угрозу глубокого охвата и окружения их со стороны Гродно и Бреста путем удара по флангам. Между тем дислокация войск фронта на гродненско-сувалковском и брестском направлениях была недостаточно глубокой и мощной, чтобы не допустить здесь прорыва и охвата белостокской группировки. Это ошибочное расположение войск, допущенное в 1940 году, не было устранено вплоть до самой войны…

То есть существует Белостокский выступ (как и зачем он создан после польской кампании - тоже вопрос). Основные ударные силы ЗОВО - внутри выступа. А выступ необходимо оборонять. Но были ли планы его обороны? Мы уже говорили, что оборона по периметру невозможна!
В реальности 4-я армия вермахта наносила основной удар в полосе, где у РККА - самое слабое место: на Бельск, Волковыск (здесь тонкой полоской 86, 113 и 49 СД без корпусного и армейского командования, во втором эшелоне - 13-й мк, но он - западнее удара 43 АК и продвижения 12 АК).
На пути 2 ТГр Гудериана - 4 А, которая почти вся - в Брестской крепости.
И это все объясняется казарменным фондом?