Отправлено: 18.02.08 16:23. Заголовок: Боевая ценность прибалтийских стрелковых корпусов летом 1941?? (продолжение)

Приходилось сталкиваться с разными оценками, от "разбежались и стреляли в спину" до "полегли под танками не сдав позиций". В принципе истина понятно по середине. Тем не менее, буду признателен за любую информацию по этой теме. Просьба, политические аспекты не обсуждать.

ПыСы: и список литературы по теме топика неплохо бы составить...

С уважением, Б.С.Хан

 Отправлено: 02.02.09 19:11. Заголовок: armyman пишет: В об..

armyman пишет:

цитата:

В общем эта статья в полном объеме выйдет на рус. языке в очередном сборнике "Россия и Балтия", который издает Институт Всеобщей истории РАН. Как только опубликуют - я выложу эл. вариант статьи в открытый доступ.

дык, не стоит откладывать на завтра то что можно сьесть сегодня: выложите хотя бы обрезанное

 Отправлено: 02.02.09 22:12. Заголовок: armyman А эти сборни..

armyman
А эти сборники в сети есть? Когда Ваш сборник выйдет?

 Отправлено: 02.02.09 22:26. Заголовок: И вообще тема ВОВ/ 2 МВ ныне оживает....

(офтопик)
И вообще тема ВОВ/ 2 МВ ныне оживает....
Моя выжимка из програмки театра

1.Входя даже в репертуар латв. театров (причем уже в непревычном в последнее время ключе)
К примеру в Новом Рижском театре в текущем январе (премьера 16.01.09)идет в большом зале в течении 4-х вечеров пьеса Вилиса Даудзиньша " Дедушка" |"Vectēvs" Vilis Daudziņš| c пояснением "....в 1945 году
зимой в Курземской крепости была полоса где обе противостоящие стороны говорили по латышски.
Оба мои деда погибли .Один красноармеец,второй -легионер. Я пытаюсь понять -почему? Человек
ищуший дедушку - Вилис Даудзиньш."
2.Вопрос к armyman : а по 98 дивизиону БО Балтфлота в Риге в 1941 году вы сведениями не располагаете ?
Или истина в том,что в него вошли 2 батареи 2- 130 мм Обуховского завода и 3-152 мм Канэ ?
Стационарных,принятых от полка БО латв.армии .

С уважением к Вашему мнению.

 Отправлено: 03.02.09 10:00. Заголовок: У меня есть выписки ..

У меня есть выписки из РГВА по всем артсистемам, принятым от всех трех армий в ПрибОВО, я посмотрю дома (сейчас пользую казенный и-нет на работе и напишу).
прибалт пишет:

цитата:

А эти сборники в сети есть? Когда Ваш сборник выйдет?

Сборников "Россия и Балтия" в сети нет, но там статей по интересующей нас тематике практически не выходило (в основном в них про культурное сотрудничество, или про XIX век... злободневные политич. проблемы, или вопросы военной истории в нем не ставились, и не обсуждались... Разве что была статья Эрика Екабсонса о латышах, воевавших армиях Белого движения... Я у них опубликовался впервые, т.к. копая фонд ПрибОВО в РГВА наткнулся на интересный массив документов по офицерам Латв. Нар. армии (переходн. период от Нац. армии к ТСК).

Что касается вопроса о боевой ценности ТСК на июнь 1941г., то по моему сугубо личному мнению, основанному на тех материалах (РГВА, Латв. Гос. ист. архив + лит-ра и опубл. док-ты) которые я пробработал лично, создание этих подразделений было ошибочным в принципе. ИМХО было бы правильнее вообще не присоединять эти республики к СССР, а разыгрывать т.н. "монгольский вариант" (тезис, кстати, В. Мунтерса - министра ин. дел Латвии) - разместить на терр. Эст., Лат. и Лит. свои контингенты (что мы и сделали), привести к власти устраивавшие нас правительства (что тоже было сделано), оставить на своих постах диктаторов Ульманиса и Пятса (оба были завербованы ОГПУ еще в 20-е гг., см. работы Магнуса Ильмъявра), ну а в Литве вернуть Вальдемарса (он тоже у нас состоял в агентах в 20-е гг., до 1926г.)... Далее - не вмешиваться во внутр. политику в приб. респ., помочь армиям всех трех стран совр. оружием и в итоге мы получили бы с десяток хорошо подготовленных, обученных и вполне антинемецки настроенных (ну только относительно эстонцев я особо не уверен в антинемецких настроениях) дивизий (3 эст., 4 лат. и 3 лит. в мирное время) + их число увеличивалось в случае мобилизации.
Об воинственных антинемецких настроениях в Латв. армии в 20-30-е гг. Pav.R уже писал, повторяться не буду.

Боеспособность корпусов, видимо, была серьезно подорвана массовыми арестами латыш. комсостава 14.06.41г. Кстати, с 1942г. корпуса должны были стать экстерриториальными. Где то здесь в форуме писали, что, якобы, корпуса до войны получали какое то снабжение из РККА, типа тягачей "Комсомолец" и т.п. Так вот - это неверная информация. Действительно, спецкомиссии Приб ОВО, которые инспектировали корпуса в кон.1940 - нач. 1941г. отмечали нехватку отдельных видов снабжения, в т.ч. и мехтяги для ряда артсистем, был даже направлен соотв. запрос в соотв. управление РККА (ГАБТУ? точно не помню), однако я видел ответ на этот запрос - в нем четко отмечено, что мех. средств нехватает для др. частей РККА и поэтому запрос штаба ПрибОВО по поставкам арттягачей и автотранспорта в ТСК в 1941г. удовлетворен быть не может.
Кстати, корпуса до приема присяги 23.02.1941г. находились не на общесоюзном, а на республиканском бюджете.

 Отправлено: 03.02.09 21:43. Заголовок: А кто первые команди..

А кто первые командиры частей в 24 тск. И что за эпопея с комиссарами, когда латвийских комиссаров сменили советскими? То же на работе, не помню фамилию (он стал председателем Социнтерна после войны).
Когда в 24 тск прибыли советские командиры и помощники.
Ответьте пожалуйста в ветке по 24 тск.

 Отправлено: 04.02.09 02:20. Заголовок: не помню фамилию

1. к прибалт
Вы вероятно о Бруно Калныньше ? (первый комисар в 1940 году)

2. к armyman

"запрос штаба ПрибОВО по поставкам арттягачей и автотранспорта в ТСК в 1941г. удовлетворен быть ......"
А вот тут сложнее - в воспоминаниях " солдат трех армий " о латв .тск фигурируют тягачи "Комсомолец " и замена в ПТО дивизионе 47 мм орудий австрийског происхождения на
45 мм советские . Хотя по- моему они с 47 мм ПТО орудия с тягачами "Крупп" вполне могли бы
быть пригодны для боя. Но 92 человека по штату ПТО дивизиона дивизии на 3 батареи по 6 орудий это маловато ...

3. Ну а о контактах К.Улманиса и В. Мунтерса с ОГПУ это в значительной степени "городские мифы",
идущие от " Немецкого времени"( так называли в быту эпоху 41-45 гг)
Но это тема длинная ... хотя и освященная в литературе подробно и достоверно .( но это мое восприятие)
/А я из дому,поэтому по памяти,интернет как-то заменил чтение книги или ТВ перед сном,это днем я от работодателей чаще /

С уважением к Вашему мнению.

 Отправлено: 04.02.09 14:16. Заголовок: Pav.R. пишет: Вы ве..

Pav.R. пишет:

цитата:

Вы вероятно о Бруно Калныньше ? (первый комисар в 1940 году)

Точно о нем.

 Отправлено: 08.02.09 14:51. Заголовок: armyman пишет: Что ..

armyman пишет:

цитата:

Что касается вопроса о боевой ценности ТСК на июнь 1941г., то по моему сугубо личному мнению, основанному на тех материалах (РГВА, Латв. Гос. ист. архив + лит-ра и опубл. док-ты) которые я пробработал лично, создание этих подразделений было ошибочным в принципе. ИМХО было бы правильнее вообще не присоединять эти республики к СССР, а разыгрывать т.н. "монгольский вариант" (тезис, кстати, В. Мунтерса - министра ин. дел Латвии) - разместить на терр. Эст., Лат. и Лит. свои контингенты (что мы и сделали), привести к власти устраивавшие нас правительства (что тоже было сделано), оставить на своих постах диктаторов Ульманиса и Пятса (оба были завербованы ОГПУ еще в 20-е гг., см. работы Магнуса Ильмъявра), ну а в Литве вернуть Вальдемарса (он тоже у нас состоял в агентах в 20-е гг., до 1926г.)... Далее - не вмешиваться во внутр. политику в приб. респ., помочь армиям всех трех стран совр. оружием и в итоге мы получили бы с десяток хорошо подготовленных, обученных и вполне антинемецки настроенных (ну только относительно эстонцев я особо не уверен в антинемецких настроениях) дивизий (3 эст., 4 лат. и 3 лит. в мирное время) + их число увеличивалось в случае мобилизации.

Сначало так и собирались, за полгода обстановка в мире изменилась. Престиж КА и СССР после Зимней войны упал, наоборот Вермата и Германии после Западной кампании вырос. Здесь еще и мягкая форма оккупации Дании и Норвегии. Возникла опасность вообще потерять эти страны и необходимость дать пограничное сражение в случае войны на их территории. Для этого было необходимо интегрировать их более плотно. Народные революции и пришедшие к власти демократические силы то же не устраивали, зачем руководству СССР пример другого социалистического пути. Выход был один захват стран и ускоренная советизация.
Создание тск я то же считаю ошибкой.

 Отправлено: 08.02.09 17:50. Заголовок: Убедительная просьба..

Убедительная просьба не выяснять здесь политические вопросы. Для этого достаточно иных уважаемых форумов.

С уважением.

 Отправлено: 08.02.09 18:21. Заголовок: Разве были предпосыл..

Разве были предпосылки для подобной просьбы?

 Отправлено: 08.02.09 20:54. Заголовок: прибалт пишет..

прибалт пишет:

цитата:

Разве были предпосылки для подобной просьбы?

Не совсем соблюдается тематика топика. Он посвящен в основном военным аспектам, а не политике. Ваши же высказывания скатываются больше в политические оценки действий советсвих властей, что не есть хорошо.

 Отправлено: 08.02.09 20:58. Заголовок: ОК..

ОК

 Отправлено: 12.02.09 18:42. Заголовок: AMVAS пишет: Не сов..

AMVAS пишет:

цитата:

Не совсем соблюдается тематика топика. Он посвящен в основном военным аспектам, а не политике.

Я извиняюсь, если уклонился от темы топика, но ИМХО анализируя военные аспекты, связанные с 24-м ТСК, то без затрагивания политики не обойтись никак... Увы... Но будем стараться ее не затрагивать...
прибалт пишет:

цитата:

А кто первые командиры частей в 24 тск.

Каких именно частей?
Pav.R. пишет:

цитата:

Ну а о контактах К.Улманиса и В. Мунтерса с ОГПУ это в значительной степени "городские мифы",

Книга М. Ильмъявра + документы из РГАСПИ и АВП РФ это не аргументы?

 Отправлено: 12.02.09 18:51. Заголовок: Pav.R. пишет: А вот..

Pav.R. пишет:

цитата:

А вот тут сложнее - в воспоминаниях " солдат трех армий " о латв .тск фигурируют тягачи "Комсомолец " и замена в ПТО дивизионе 47 мм орудий австрийског происхождения на 45 мм советские . Хотя по- моему они с 47 мм ПТО орудия с тягачами "Крупп" вполне могли бы быть пригодны для боя. Но 92 человека по штату ПТО дивизиона дивизии на 3 батареи по 6 орудий это маловато ...

Хм, странно... Этих арттягачей и 45-мм ПТО нехватало для заново формируемых в 1940-1941гг. стрелковых дивизий РККА и при этом данные образцы вооружения щедро передаются в новые территориальные формирования, боеспособность которых, мягко говоря, несколько сомнительна... И это еще при том, что "артиллерийские передки" Круппа были новыми машинами, боеприпасов к 47-мм пушкам вполне хватало, л/состав эти системы знал хорошо... Замена матчасти при данных обстоятельствах несколько необычна и ИМХО нелогична.

 Отправлено: 12.02.09 18:54. Заголовок: Посмотрел выписки из..

Посмотрел выписки из РГВА.
Укопслектованность 24-го ТСК автотранспортом на 21.9.1940г.:
легковыми машинами - на 100%
грузовыми - на 90%
специальными - на 6%
санитарными - на 50%.
У латышей ситуация была наилучшей, в сравнении с литовским, и, особенно, с эстонским ТСК

 Отправлено: 15.02.09 03:29. Заголовок: Книга М. Ильмъявра + документы из РГАСПИ и АВП РФ ...?

1. Тут сложно сказать охарактере документов из архивов,тем более по К.Улманису и тем паче
по Мунтерсу.
Но не забывайте что они были фигурами политическими и как политики проявили себя достаточно
независимыми и вполне антикомунистами /тем более не имели оба оснований любить коммунистов с
их библейской злопамятностью и жестокость.Обе активно боролись в годы гражданской войны и
илюзий не питали. Ну а в контакты со службами Восточного соседа разумеется вступали./
Но тот же К.Улманис оформив летом 1940 года пенсию надеялся дожить свои годы в европейской
стране,а не в "персональной "камере провинциальной советской тюрьмы.
Ну а публикации писаний Мунтерса в советских "Известиях" не аргумент. / кто находясь в руках
чужой спецслужбы гордо откажется . Тем более первый раз он оказался в руках у этих "добрых
... "( о чем он вспоминал с "нежностью" ) еще осенью 1917 года после юнкерских мятежей в Петрограде . /
2. 45 мм орудия ПТО и тягачи к ним в количестве 96 штук Латвия еще осенью (октябрь-ноябрь 1939 ) заказала и оплатила ,это потом в феврале 1940 года выяснилось что в Китай орудия СССР
поставляет на 35 % дешевле . Другое дело что укомплектовывать их стали уже после июня 1940 года,
а в свеже создаваемые дивизионы ПТО 181 и 183 сд они попали в мае 1941 года. ( это по воспоминаниям Теофила Дрейманиса , солдата трех армий ставшего к маю 1945 кавалером 2-х
Железных крестов ,и командиром батареи 88 мм (ахт-ахт флак) в 19-й дивизии , весьма интересная книжица с интересными деталями 40-х годов.)

С уважением к Вашему мнению.

 Отправлено: 15.02.09 12:32. Заголовок: Pav.R. пишет: 45 мм..

Pav.R. пишет:

цитата:

45 мм орудия ПТО и тягачи к ним в количестве 96 штук Латвия еще осенью (октябрь-ноябрь 1939 ) заказала и оплатила

Интересный факт. Документальные подтверждения имеются?

 Отправлено: 15.02.09 17:10. Заголовок: Документальные подтверждения имеются?

Разумеется имеются.
Ближайшее - выложенное Е.Дригом на сайте РРКА состояние всей РККА на октябрь -ноябрь 1940
года по округам в виде таблиц. Ну и книга А.Петерсонса "Крустугунис" стр. 120-121.
Перечни закупаемого в СССР на 30915613 лат. от 20.10.39. и 29.12.39.
Ну и Эрик Андерсон в своей легендарной книге о латв.вооруженных силах -она и в сети имеется,
и у любого интересующегося известна ( по крайней мере ваши знакомые о его книге много кратно
упоминают в своих работах- но Андерсон упоминает,а Петерсонс приводит списки амуниции и оружия. Да и фото тех же 107 мм и орудий 613 кап ,полученных Латв.Народной (уже) армией на параде приведены и на данном сайте.

С уважением к Вашему мнению.

 Отправлено: 17.02.09 20:39. Заголовок: Pav.R. пишет: у и Э..

Pav.R. пишет:

цитата:

у и Эрик Андерсон в своей легендарной книге о латв.вооруженных силах -она и в сети имеется, и у любого интересующегося известна ( по крайней мере ваши знакомые о его книге много кратно

Только он Эдгарс, а не Эрик))))))))
Эта книга у меня есть в подлиннике. Купил довольно давно в книжном букинисте на Ал. Чака.
Честно говоря не совсем понял фразу про 107-мм орудия на фото.

 Отправлено: 18.02.09 00:02. Заголовок: он Эдгарс....

"он Эдгарс,"

1.Разумеется ,оговорился. Но все равно выпускник Рижского университета 1943 года и его книги классика,хоть
и относился не правильно, с моей точки зрения к "агроному" К.Улманису.

2.про 107-мм орудия на фото.

На данном форуме приводилось фото 107 мм орудия на параде уже в советский период ,везомое
на такой забавной тележке .

С уважением к вашему мнению.