Отправлено: 25.05.10 19:43. Заголовок: Буйничское поле

Прошу обсудить и поделиться информацией насчет боя частей 3-й танковой дивизии вермахта против частей 172-й сд РККА в июле 1941 года.
Официальная версия приблизительно такова: 12 июля немецкая 3-я танковая дивизия генерал-лейтенанта В. Моделя попыталась прорваться к Могилёву вдоль Бобруйского шоссе, но после тяжелого 14-часового боя в районе Буйничи отбита с большими потерями. На поле боя остались 39 немецких танков и бронемашин.

Уж больно эти действия выпадают из общей канвы событий лета 1941 года на Западном фронте.

Что известно с немецкой стороны?
Есть ли известное фото Трошкина, опубликованное затем в Известиях?

 Отправлено: 01.06.10 20:04. Заголовок: Сам себе режиссёр (пока)

В новой книге А. Исаева атаке 3-й танковой дивизии посвящено немного места (сс. 425-426)
Прямо скажем, совсем мало.
Только раззадорил.
А я вспомнил, что на этом форуме кто-то (не помню точно) выкладывал некоторые материалы из боевого пути 3-й танковой дивизии вермахта. Кажется, в связи с 55-й стрелковой дивизией...

 Отправлено: 02.06.10 13:49. Заголовок: Это не об этом эпизо..

Это не об этом эпизоде в "Днепровском рубеже" речь?

 Отправлено: 03.06.10 10:19. Заголовок: Во первых эпизод кон..

Во первых эпизод конечно не рядовой но исключительным его тоже не назовешь. За неделю до этого у Поболово у 3 тд уже был "черный день"(так в гешихте). 1 батальон потерял 22 танка.
Во вторых в гешихте 3 тд про Буйничи сказано "к полудню 2 батальоном потеряно 18 танков". Минные поля+ПТО. К сожалению сейчас сканера нет -позже выложу. В ЖБД дивизии тоже полные цифры потерь не озвучены. На РККА один из участников утверждал что есть немецкий отчет о потере 32 танков и 6 БТР. Я его не видел но могу спросить.
В третьих есть вот такие фото из ФИ.



На 100% утверждать не берусь что они именно оттуда но машины второго батальона и фото сделано нашими. Так что весьма и весьма вероятно. Правда в одной из мурзилок утверждают что это Кричев 20 числа июля.

 Отправлено: 04.06.10 17:03. Заголовок: zhur пишет: Во перв..

zhur пишет:

цитата:

Во первых эпизод конечно не рядовой но исключительным его тоже не назовешь

Во-первых, спасибо большое!
Спасибо будет еще больше, если сумеете выложить архивный материал

Во-вторых, у меня есть мысль, что атака Могилева 12-13 июля в лоб в некотором смысле навеяна взятием "с ходу" Витебска 9-10 июля 3-й танковой группой. Тоже захотели, при этом позарез нужен был мост через Днепр.
Через Западную Двину в Витебске получилось.
В Могилеве - нет.

 Отправлено: 04.06.10 17:43. Заголовок: Aprelev пишет: Спас..

Aprelev пишет:

цитата:

Спасибо будет еще больше, если сумеете выложить архивный материал

У меня архивных материалов как таковых нет. Есть гешихт(при первой возможности отсканю) и возможность попросить человека посмотреть ЖБД 3 тд. Что касается пресловутого отчета - я спрошу на РККА. Но никаких гарантий.
Aprelev пишет:

цитата:

Во-вторых, у меня есть мысль, что атака Могилева 12-13 июля в лоб в некотором смысле навеяна взятием "с ходу" Витебска 9-10 июля 3-й танковой группой.

Никакой связи между Могилевым и Витебском конечно нет. Это обычная тактика немцев на тот момент - в любой ТГр. Где то получалось вот так нахрапом и по наглому где то наши наказывали за это. В целом несмотря на два кровопускания устроенные 3 тд с 5 по 13 июля -потери в живой силе не больше чем в предшествующие недели.

 Отправлено: 04.06.10 19:19. Заголовок: zhur пишет: В целом..

zhur пишет:

цитата:

В целом несмотря на два кровопускания устроенные 3 тд с 5 по 13 июля -потери в живой силе не больше чем в предшествующие недели.

Возможно, дело в том, что впервые поле боя (12-13 июля) осталось за нашими, и появилась возможность доказать , что немцев можно БИТЬ?

 Отправлено: 20.06.10 23:04. Заголовок: Да это те самые танк..

Да это те самые танки.

http://vif2ne.ru/rkka/forum/0/co/67368.htm<\/u><\/a>

 Отправлено: 21.06.10 04:37. Заголовок: Aprelev пишет: что ..

Aprelev пишет:

цитата:

что атака Могилева 12-13 июля в лоб в некотором смысле навеяна взятием "с ходу" Витебска 9-10 июля 3-й танковой группой.

Связь тут одна - как можно быстрее выйти на рубеж восточнее Смоленска. И вполне возможно (а скорее всего так оно и было), что командование 3.Pz.Div. подгоняли, но согласен с Уважаемым zhur, что прямой связи тут нет (как например "срочно гнали" 12.Pz.Div. из под Минска на помощь 7. и 17.Pz.Div. под Сенно).

 Отправлено: 21.06.10 15:56. Заголовок: Три страницы из геши..

Три страницы из гешихта 3 тд

http://vif2ne.ru/rkka/forum/0/co/67404.htm<\/u><\/a>

фрагмент ЖБД за 12.07.41

http://vif2ne.ru/rkka/forum/0/co/67407.htm<\/u><\/a>

 Отправлено: 22.06.10 19:19. Заголовок: Спасибо. Буду разбир..

Спасибо.
Буду разбирать.

 Отправлено: 22.06.10 19:31. Заголовок: Сочтемся;) Вот здес..

Сочтемся;)

Вот здесь фотографии сложил по аналогичному эпизоду у Поболово(там правда танки уже на СПАМе)

http://photofile.ru/users/romansh76/3799169/?done=uploadfok&page=lastPage&PHPSESSID=e06a2b227602a025338d663bcc3e110a<\/u><\/a>

А здесь немецкая версия тех событий (с переводом) и наша версия.

http://vif2ne.ru/rkka/forum/0/archive/47/47772.htm<\/u><\/a>

 Отправлено: 22.06.10 21:26. Заголовок: Еще раз спасибо. :sm..

Еще раз спасибо.

 Отправлено: 02.01.11 15:28. Заголовок: Взялся опять за Моги..

Взялся опять за Могилев и события на Днепровском рубеже.
Пересмотрел присланные ЖУРом материалы за 12 июля. Действительно, про собственные потери у немцев, мягко говоря, маловато.
Только 18 танков 2-го батальона до полудня. Все.
А досталось им лихо.

Если бы еще дальше материалы из ЖБД 3 PD (13-... июля)
А еще лучше, чтобы и по 4 PD немного (11-... июля)
И всего-всего-всего побольше :)

 Отправлено: 02.01.11 17:36. Заголовок: Знатокам вермахта: А..

Знатокам вермахта:
А что за Kampfgruppe v. Manteuffel в составе 3-й PD описана в ЖБД?
Знаменитый Хассо фон Мантейфель, кажется, сражался в составе 7-й танковой дивизии.

 Отправлено: 02.01.11 17:49. Заголовок: Прошу прощения

Уже разобрался - это Гюнтер фон Мантейфель
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Personenregister/ManteuffelGv-R.htm<\/u><\/a>

 Отправлено: 03.01.11 16:10. Заголовок: Некоторые комментарии

Есть сайт, посвященный Истории Могилева. И там есть несколько страниц, посвященных Могилеву 1941 года.
Вот страница о 20-м мехкорпусе:
http://mogilevhistory.narod.ru/1941/20thcorpusactivity.htm<\/u><\/a>

В них вкрались, как мне видится, несколько досадных ошибок:

цитата:

10 июля... вечером в 20-й корпус поступил боевой приказ №139 командующего 13-й армией генерал-лейтенанта Ремезова, который гласил: «1. Для доформирования и приведения в порядок частей 20 мк в ночь 10 на 11 июля вывести 20 мк с линии фронта и к утру 11.7.41 сосредочить в районе Киселька, Каменка, Кочурина (15 км северо-восточнее Могилева); после дневки ночным маршем к утру 12.7.41 выйти в леса Мал. Бушково, Киркоры. 2. Смену произвести незаметно для противника силами 172 сд, для чего на линию Карченко, Понизовье, Барсуки выдвинуть передовые отряды и только после этого 20 мк сменять. 3. Ответственность за смену возлагаю персонально на командира 172 сд. Смену оформить рапортами. Части, действующие направлении ст. Барсуки, вывести в ночь на 12.7.» Поскольку приказ был составлен в 21.40 10.07.1941г., то выходит, что на момент его составления командование 13-й армии не знало, что утром этого дня противник именно в районе ст.Барсуки успешно форсировал Днепр и к вечеру, построив переправу, начал переброску 3-й танковой дивизии на восточный берег. А вот командир 172-й дивизии знал, поэтому никакой смены производить не стал. Не дождавшись замены, 20-й мк 11.07. начал отходить к Могилеву через просвет между Бобруйским и Минским шоссе, еще не занятый немцами к тому моменту. И проследовал далее через Могилев в район Сухари. Сосредоточение корпуса в этом районе завершилось только к исходу дня 12.07.

Дело в том, что имелась в виду не та станция Барсуки, где 24-й мотокорпус форсировал Днепр (севернее Борколабово, Рогачевская ветка), а которая восточнее Могилева на Бобруйской ветке. И конечно, не 3-я тд форсировала Днепр 10 июля, а 4-я.

Второе. У Е. Дрига на сайте говорится о разгромленном 20-м мехкорпусом "мотопонтонном батальоне и батальоне связи" и потрепанном полке дивизии СС "Райх" (на основе оперсводок). Будущий маршал Якубовский пишет о наголову разгромленном пехотном полке СС. Обе эти информации Л. Плоткин подвергает сомнению, ставя их рядом. Про целый полк СС, конечно, преувеличение.
Но вот Р. Пономаренко в книге о дивизии СС "Райх" (с. 50-51) описывает разгром 2-й роты саперного батальона 10 июля (потери, согласно отчету дивизии в Главное управление СС, составили 83 убитыми и 27 пропавшими без вести).
Книга Пономаренко несколько фрагментарна, поэтому картину боев 9-10 июля на пути дивизии СС к Днепру составить сложно. Но не все было так просто на этом пути.

 Отправлено: 03.01.11 20:07. Заголовок: В издательсве "М..

В издательсве "Молодая гвардия"Москва 1977г. вышла книга К.Симонова "Разные дни войны" подробно расписан этот эпизод и вот такие снимки
<\/u><\/a>

 Отправлено: 03.01.11 21:24. Заголовок: Aprelev пишет: Пере..

Aprelev пишет:

цитата:

Пересмотрел присланные ЖУРом материалы за 12 июля. Действительно, про собственные потери у немцев, мягко говоря, маловато.

Суточные потери л/с у немцев отражались не в самом ЖБД а в специальном приложении к нему. К сожалению у меня его нет. Я уже писал что "В целом несмотря на два кровопускания устроенные 3 тд с 5 по 13 июля -потери в живой силе не больше чем в предшествующие недели." Для сравнения с 22 по 30.06 дивизия потеряла 169 убитых, 545 раненных, 31 без вести. С 5.07. по 13.7 - 164,411,28. Т.е. несмотря на Буйничи и Поболово потери л/с сопоставимые.
Aprelev пишет:

цитата:

Только 18 танков 2-го батальона до полудня. Все.

18 танков за полдня для лета 41 это весьма и весьма.
Aprelev пишет:

цитата:

А досталось им лихо.

Есть выдержки из отчетов танковых рот по тому бою. По ним в принципе можно оценить насколько верна наша заявка в 39 танков. Правда они из журнала на белорусском языке.
Вообще на знаменитом панорамном фото(которое конечно же результат монтажа) запечатлено 7 подбитых трешек 1 двушка и пара БТР. Думаю что это 100% безвозврат.
Aprelev пишет:

цитата:

Если бы еще дальше материалы из ЖБД 3 PD (13-... июля) А еще лучше, чтобы и по 4 PD немного (11-... июля) И всего-всего-всего побольше :)

В принципе можно разобрать некоторые эпизоды. Если Вы готовы взяться за перевод - я перевожу в час по чайной ложке.
По тому же Поболово есть отчет одного из полков 10 мд. Или скажем 15.07 в районе Луково-Запрудье-Новоселки мотопехотный батальон 4 тд потерял за сутки 131 человек убитыми и раненными что составило треть его л/с на тот момент.

 Отправлено: 03.01.11 22:23. Заголовок: zhur пишет: В принц..

zhur пишет:

цитата:

В принципе можно разобрать некоторые эпизоды.

Переводить ПРОМТом зная место сражения, несложно. А мне здесь (на МВФ) подарили карты Центрального фронта. Прекрасные подробности!
Могу вывешивать здесь или высылать в личку промежуточный вариант переводов. Совсем нелитературно, но, например, описание боя 12 июля мне стало понятно. Населенные пункты в привязке к датам, имена командиров...
Меня в данный момент интересует период уже после форсирования Днепра.
3 PD после переброски через Днепр (13 июля и далее, Чаусы, Лобковичи)
4 PD после занятия плацдарма (населенные пункты, занятые 10-11 июля, например, и далее продвижение на Пропойск, Чериков, Кричев...)

Кроме того, почему-то зацепил 20-й мк перед Могилевым 7-10 июля...

 Отправлено: 04.01.11 13:56. Заголовок: Кстати, никак не мог..

Кстати, никак не могу найти пресловутый Павлов, указанный Гудерианом как место сосредоточения мотодивизии СС "Райх" к вечеру 9 июля. Есть только деревня Павловка юджнее Белыничей на восточном берегу Друти. Место подходяще...

Уважаемый ЖУР. Лыково-Запрудье 15 июля очень даже интересует.

 Отправлено: 04.01.11 15:50. Заголовок: Aprelev пишет: Пере..

Aprelev пишет:

цитата:

Переводить ПРОМТом зная место сражения, несложно.

Ну не скажите. С гешихтами конечно можно и так - это книги. А вот в ЖБД иногда такое завернут что и люди хорошо владеющие языком бывают не уверены в точном переводе фразы. Поэтому с ПРОМТом часто выходит как в анекдоте "то ли он украл то ли у него":)



Aprelev пишет:

цитата:

Уважаемый ЖУР. Лыково-Запрудье 15 июля очень даже интересует.

Наверное Вы правы имеет смысл начать с контрудара нашей 13 А по 24 тк. Для начала отправил Вам на почту(V1-Martov@yandex.ru) записи в ЖБД 3 тд за 13 июля (5 страниц). Переведете дайте знать.

 Отправлено: 04.01.11 20:53. Заголовок: Aprelev пишет: Дело..

Aprelev пишет:

цитата:

Дело в том, что имелась в виду не та станция Барсуки, где 24-й мотокорпус форсировал Днепр (севернее Борколабово, Рогачевская ветка), а которая восточнее Могилева на Бобруйской ветке. И конечно, не 3-я тд форсировала Днепр 10 июля, а 4-я.

20 мк действовал на линии Корчемка-Понизовье-Барсуки(не станция).
В направлении ст.Барсуки на линии Косичи-Слоневщизна действовал передовой отряд 187 сд.

10 июля в районе ст.Барсуки форсировала Днепр 10-я мехдивизия вермахта.

 Отправлено: 04.01.11 20:55. Заголовок: Aprelev пишет: стат..

Aprelev пишет:

цитата:

стати, никак не могу найти пресловутый Павлов, указанный Гудерианом как место сосредоточения мотодивизии СС "Райх" к вечеру 9 июля. Есть только деревня Павловка юджнее Белыничей на восточном берегу Друти. Место подходяще...

Вероятно речь идет о д.Павловка на левом берегу Днепра в нескольких км северо-восточнее Могилева.

 Отправлено: 04.01.11 21:17. Заголовок: mohilev пишет: 10 и..

mohilev пишет:

цитата:

10 июля в районе ст.Барсуки форсировала Днепр 10-я мехдивизия вермахта.

Согласен. Утром 10 1 батальон 41 мотопехотного форсировал Днепр в районе Липовка-Боровка.

 Отправлено: 05.01.11 12:57. Заголовок: mohilev пишет: 20 м..

mohilev пишет:

цитата:

20 мк действовал на линии Корчемка-Понизовье-Барсуки(не станция). В направлении ст.Барсуки на линии Косичи-Слоневщизна действовал передовой отряд 187 сд.

Именно это я и имел в виду:)

mohilev пишет:

цитата:

Вероятно речь идет о д.Павловка на левом берегу Днепра в нескольких км северо-восточнее Могилева.

9 июля дивизия Райх не могла быть на восточном берегу Днепра. Потому и возник вопрос с районом Белыничи...
Дивизия СС вообще запаздывала к Днепру и продолжала выходить к нему и после 10 июля. Насколько я понял, первым шел полк СС "Дер Фюрер". Остальные полки шли следом.
В ЖБД 3 PD на 12 июля (10.15) говорилось об общей обстановке, что "Части дивизии SS «Райх» двигаются на Могилев и Княжицы..."

ЖУР. Насколько я понимаю, южнее Могилева было несколько мостов: у 10 ID в районе Липовка, Боровка, у 4 PD - свой мост южнее (возможно, в районе Седич, Следюки)? Или я что-то путаю?
Пауль Карелл пишет, что 2-я рота 34-го мотоциклетного батальона капитана Роде из состава 4-й танковой дивизии с боем форсировала Днепр и образовала плацдарм, после чего 79-й инженерный батальон занялся наведением переправы, которая была закончена в ночь на 11 июля.

 Отправлено: 05.01.11 13:09. Заголовок: Aprelev пишет: ЖУР...

Aprelev пишет:

цитата:

ЖУР. Насколько я понимаю, южнее Могилева было несколько мостов: у 10 ID в районе Липовка, Боровка, у 4 PD - свой мост южнее (возможно, в районе Седич, Следюки)? Или я что-то путаю? Пауль Карелл пишет, что 2-я рота 34-го мотоциклетного батальона капитана Роде из состава 4-й танковой дивизии с боем форсировала Днепр и образовала плацдарм, после чего 79-й инженерный батальон занялся наведением переправы, которая была закончена в ночь на 11 июля.

4-я танковая навела понтонный мост в Быхове.

 Отправлено: 05.01.11 13:12. Заголовок: Aprelev пишет: 9 ию..

Aprelev пишет:

цитата:

9 июля дивизия Райх не могла быть на восточном берегу Днепра. Потому и возник вопрос с районом Белыничи... Дивизия СС вообще запаздывала к Днепру и продолжала выходить к нему и после 10 июля. Насколько я понял, первым шел полк СС "Дер Фюрер". Остальные полки шли следом. В ЖБД 3 PD на 12 июля (10.15) говорилось об общей обстановке, что "Части дивизии SS «Райх» двигаются на Могилев и Княжицы..."

Дивизия "Райх" странным образом разделилась на две части.Это видно из карты оперативной обстановки ОКВ.

Одна находилась юго-западнее Могилева и вела бои с 20мк.
Другая вышла к Днепру севернее Могилева.
Что об этом пишет Пономаренко? У меня нет его книги.

 Отправлено: 05.01.11 14:23. Заголовок: Aprelev пишет: ЖУР...

Aprelev пишет:

цитата:

ЖУР. Насколько я понимаю, южнее Могилева было несколько мостов: у 10 ID в районе Липовка, Боровка, у 4 PD - свой мост южнее (возможно, в районе Седич, Следюки)? Или я что-то путаю?

mohilev пишет:

цитата:

4-я танковая навела понтонный мост в Быхове.

4 тд форсировала Днепр в двух местах: в Быхове и Барколабово.

 Отправлено: 05.01.11 15:57. Заголовок: zhur пишет: 4 тд фо..

zhur пишет:

цитата:

4 тд форсировала Днепр в двух местах: в Быхове и Барколабово.

Т.е она навела два понтонных моста через Днепр? Откуда данные?

 Отправлено: 07.01.11 16:31. Заголовок: mohilev пишет: Т.е ..

mohilev пишет:

цитата:

Т.е она навела два понтонных моста через Днепр? Откуда данные?

Давайте так. Вы будете отвечать на мои вопросы и тогда я тоже буду отвечать на Ваши.
Вы почему то мои вопросы на РККА игнорируете и разговор выходит какой то однобокий.

 Отправлено: 07.01.11 17:07. Заголовок: zhur пишет: Вы поче..

zhur пишет:

цитата:

Вы почему то мои вопросы на РККА игнорируете и разговор выходит какой то однобокий.

Не игнорирую,а ищу информацию по БЕПО №73.Куда-то запропастилась.

 Отправлено: 07.01.11 20:44. Заголовок: mohilev пишет: Не и..

mohilev пишет:

цитата:

Не игнорирую,а ищу информацию по БЕПО №73.Куда-то запропастилась.

Пардон. Неверно истолковал Ваще молчание.

Что касается переправ 4 тд их было даже больше -3 шт.
В Быхове переправлялись танки и артиллерия.
Мотопехотные полки форсировали Днепр у Барколабово(33SR) и у Мокрое(12SR). Изначально т.е. 10 числа на каждой из них использовались 48 Kleine Flosssaecke и 24 Gross Flosssaecke плюс Sturmboot. Насколько я понял это позволило им уже утром навести Kradschützensteg и перебросить кроме непосредственно пехоты еще и ПТО/пехотные орудия.
Источник информации дивизионные гешихт и ЖБД.

 Отправлено: 07.01.11 21:43. Заголовок: zhur пишет: Что кас..

zhur пишет:

цитата:

Что касается переправ 4 тд их было даже больше -3 шт. В Быхове переправлялись танки и артиллерия. Мотопехотные полки форсировали Днепр у Барколабово(33SR) и у Мокрое(12SR). Изначально т.е. 10 числа на каждой из них использовались 48 Kleine Flosssaecke и 24 Gross Flosssaecke плюс Sturmboot. Насколько я понял это позволило им уже утром навести Kradschützensteg и перебросить кроме непосредственно пехоты еще и ПТО/пехотные орудия. Источник информации дивизионные гешихт и ЖБД.

Спасибо.

 Отправлено: 08.01.11 00:54. Заголовок: Скорее всего перепра..

Скорее всего переправы наводились в местах паромных переправ -отметил на карте.

http://vif2ne.ru/rkka/forum/files/Zhur/<\/u><\/a>(110108004435)_4pz100741.jpg

Кстати переправа у Барколабово использовалась и 10 мд(уже 11 июля).

 Отправлено: 08.01.11 12:10. Заголовок: что-то ссылка не р..

что-то ссылка не работает

 Отправлено: 08.01.11 12:16. Заголовок: mohilev пишет: что-..

mohilev пишет:

цитата:

что-то ссылка не работает

Скопируйте ссылку целиком и откройте в новом окне.

 Отправлено: 08.01.11 20:32. Заголовок: 160 СД

Известно ли что-нибудь про сосредоточение (откуда и куда до 10 июля) и боевые действия 160 СД 12-15 июля против Старо-быховского плацдарма?
Вроде бы документов 160 СД никаких не осталось.
Зато эту дивизию упоминают враги.
И потом, вклинение между 10 мотодивизией и 4 танковой дивизией вермахта 13 июля пришлось именно на район Перекладовичи, который отводился 160 СД (Перекладовичи, Прибережье).

 Отправлено: 08.01.11 21:14. Заголовок: zhur пишет: Давайте..

zhur пишет:

цитата:

Давайте так. Вы будете отвечать на мои вопросы и тогда я тоже буду отвечать на Ваши. Вы почему то мои вопросы на РККА игнорируете и разговор выходит какой то однобокий.

На этом форуме создана ветка по БЕПО №73 в разделе Бронеоезда.Там и отвечу на вопросы.

 Отправлено: 08.01.11 21:33. Заголовок: mohilev пишет: На э..

mohilev пишет:

цитата:

На этом форуме создана ветка по БЕПО №73 в разделе Бронеоезда.Там и отвечу на вопросы.

ОК. Буду ждать.

 Отправлено: 09.01.11 11:51. Заголовок: вопрос Журу

Вопрос Журу.Как вы полагаете,почему 4-я танковая дивизия выйдя 4 июля к Днепру просидела на западном берегу шесть дней, когда за это же время 3-я танковая прошла с боями от Бреста до Бобруйска?
Причем никаких серьезных сил РККА мешающих форсированию в тот момент не имелось.

И ещё.Может кто знает,что обозначает H.Bruko-B mot. 2/408.

Без дроби это моторизованный понтонно-мостовой парк типа Б подчиненный группе армий.
Получается,что парк мог делиться на части,т.е рота туда,рота сюда?

 Отправлено: 09.01.11 13:27. Заголовок: mohilev пишет: Вопр..

mohilev пишет:

цитата:

Вопрос Журу.Как вы полагаете,почему 4-я танковая дивизия выйдя 4 июля к Днепру просидела на западном берегу шесть дней, когда за это же время 3-я танковая прошла с боями от Бреста до Бобруйска? Причем никаких серьезных сил РККА мешающих форсированию в тот момент не имелось.

Потому что получила от командования 2 ТГр утром 6.07. "стоп приказ" до 9.07.41.

mohilev пишет:

цитата:

И ещё.Может кто знает,что обозначает H.Bruko-B mot. 2/408. Без дроби это моторизованный понтонно-мостовой парк типа Б подчиненный группе армий. Получается,что парк мог делиться на части,т.е рота туда,рота сюда?

Дробь однозначно у немцев показатель подразделения уровнем ниже обозначенного.
А что смущает в разделении на части?

 Отправлено: 09.01.11 15:06. Заголовок: zhur пишет: Потому ..

zhur пишет:

цитата:

Потому что получила от командования 2 ТГр утром 6.07. "стоп приказ" до 9.07.41.

А почему стоп приказ?Логичнее было продолжить блицкриг.А так шесть очень ценных дней потеряли.Которые потом многое решили не в пользу немцев.
А мы ту спорим про какую-то Свислочь.

 Отправлено: 09.01.11 15:16. Заголовок: mohilev пишет: А по..

mohilev пишет:

цитата:

А почему стоп приказ? Логичнее было продолжить блицкриг. А так шесть очень ценных дней потеряли. Которые потом многое решили не в пользу немцев

Они не теряли. Они готовились...

Вопрос по картине боев за Быховский плацдарм: наши воспоминания (Бирюзов, книга Ковалева по истории 137 СД) говорят в пользу того, что в результате боя 13 июля дивизии 20 СК оказались обойдены противником. Все прислушивались к шуму моторов в тылу, восточнее собственных позиций. В итоге штаб 20 СК дал приказ на отход, прорыв из окружения назначен в ночь на 14 июля...
А немцы, судя по всему, начали наступление ранним утром 14 июля, а до этого отбивали наши атаки, сосредотачивались и т.д. А уже 14 июля ударили (3 PD на Могилев по восточному берегу Днепра, а ее отряд вышел на Чаусское шоссе, 4 PD - на Пропойск...)
Я тут чего-то недопонимаю...

 Отправлено: 09.01.11 18:29. Заголовок: mohilev пишет: А по..

mohilev пишет:

цитата:

А почему стоп приказ?Логичнее было продолжить блицкриг.А так шесть очень ценных дней потеряли.Которые потом многое решили не в пользу немцев.

Потому что корпуса ТГр и сама группа действуют не вакууме - есть фланги, есть тылы.

 Отправлено: 21.02.11 02:54. Заголовок: zhur подскажите пожа..

zhur подскажите пожалуйста где взять гешихте и жбд 3-й танковой дивизии вермахта интересующий период октябрь 1941 (действия против Брянского фронта
)

 Отправлено: 04.03.11 10:42. Заголовок: Aprelev пишет: Во-в..

Aprelev пишет:

цитата:

Во-вторых, у меня есть мысль, что атака Могилева 12-13 июля в лоб в некотором смысле навеяна взятием "с ходу" Витебска 9-10 июля 3-й танковой группой. Тоже захотели, при этом позарез нужен был мост через Днепр. Через Западную Двину в Витебске получилось. В Могилеве - нет.

Не понимаю,зачем немцам нужен был мост в Могилеве.Постройки 1860 г.и г/п 1.5 т.В любом случае пришлось бы наводить
танковый мост.
Скорее это был отвлекающий удар,чтобы оттянуть силы РККА от уже захваченных немцами плацдармов.

 Отправлено: 04.03.11 10:47. Заголовок: Aprelev пишет: Но в..

Aprelev пишет:

цитата:

Но вот Р. Пономаренко в книге о дивизии СС "Райх" (с. 50-51) описывает разгром 2-й роты саперного батальона 10 июля (потери, согласно отчету дивизии в Главное управление СС, составили 83 убитыми и 27 пропавшими без вести). Книга Пономаренко несколько фрагментарна, поэтому картину боев 9-10 июля на пути дивизии СС к Днепру составить сложно. Но не все было так просто на этом пути.

Согласно отчета о потерях офицеров во второй саперной роте было убито 4 и ранен 1 офицер.НО это было 11 июля,когда дивизия СС наводила понтонный мост севернее Могилева.И по нему хорошо отбомбилась наша авиация.

 Отправлено: 04.03.11 10:50. Заголовок: zhur пишет: Или ска..

zhur пишет:

цитата:

Или скажем 15.07 в районе Луково-Запрудье-Новоселки мотопехотный батальон 4 тд потерял за сутки 131 человек убитыми и раненными что составило треть его л/с на тот момент.

Так 4-й тд или всё-таки 3-й тд?
И из какого документа это следует?

 Отправлено: 04.03.11 10:53. Заголовок: zhur пишет: Наверно..

zhur пишет:

цитата:

Наверное Вы правы имеет смысл начать с контрудара нашей 13 А по 24 тк. Для начала отправил Вам на почту(V1-Martov@yandex.ru) записи в ЖБД 3 тд за 13 июля (5 страниц). Переведете дайте знать.

А мне можно скинуть?Или Апрелев уже перевел?

 Отправлено: 04.03.11 11:31. Заголовок: Aprelev пишет: Изве..

Aprelev пишет:

цитата:

Известно ли что-нибудь про сосредоточение (откуда и куда до 10 июля) и боевые действия 160 СД 12-15 июля против Старо-быховского плацдарма? Вроде бы документов 160 СД никаких не осталось. Зато эту дивизию упоминают враги.

Предположительно на ст.Чаусы до 14.07. успели выгрузиться два стр.батальона 161-й д и два стр.батальона 137-й сд, 1-й дивизион 489 гап 137-й сд.
Вели бой чуть южнее Чаусы.Один бат. 160 сд потом вышел к Сожу.форсировал реку и присоединился к 137 сд.
Л-т Подуст.служивший в 489 гап вспоминает,что 13-14 июля он видел на ст.Чаусы разгруженные с эшелона новые 122мм гаубицы и 85-мм зенитки.
Этот эпизод ему запомнился на всю жизнь тем,что орудия были брошены на станции.
Также Подуст говорит о том,что в районе ст Чаусы наши части вели бой друг с другом,приняв за немцев.

 Отправлено: 04.03.11 11:40. Заголовок: Aprelev пишет: А не..

Aprelev пишет:

цитата:

А немцы, судя по всему, начали наступление ранним утром 14 июля, а до этого отбивали наши атаки, сосредотачивались и т.д. А уже 14 июля ударили (3 PD на Могилев по восточному берегу Днепра, а ее отряд вышел на Чаусское шоссе, 4 PD - на Пропойск...) Я тут чего-то недопонимаю...

Я тоже.
Согласно гешихта, 15 июля в 5-00 1-я рота (броневая) 3 мотополка вошла практически без боя в Чаусы.

Жур на сайте РККА писал:

"Не было немцев 14-15 на станции Чаусы. На вечер(18.30) 15 числа немцы были в 4 км от города."

А писатель К.Симонов встретил немецкие танки,которые двигались по Чаусскому шоссе на Чаусы днём 14 июля.ОН подробно описывает этот эпизод.
Есть и другие свидетели,что немецкие танки появились на ст. Чаусы 14 июля.
НО вроде как по гешихту 3-й тд это не могли быть её танки.Тогда чьи?
Не знаю кому верить.

 Отправлено: 04.03.11 13:24. Заголовок: mohilev пишет: Так ..

mohilev пишет:

цитата:

Так 4-й тд или всё-таки 3-й тд? И из какого документа это следует?

Пардон очепятка. Конечно 3 тд. Я же писал на РККА - речь о II/394 SR. Следует это из отчета командира 10 мд в корпус. Похоже "спустить на тормозах" такие потери не получилось и пришлось объясняться.

mohilev пишет:

цитата:

А мне можно скинуть?Или Апрелев уже перевел?

Давайте меняться. У Вас ведь были доки 3 тд.

 Отправлено: 04.03.11 13:48. Заголовок: zhur пишет: Я же пи..

zhur пишет:

цитата:

Я же писал на РККА - речь о II/394 SR. Следует это из отчета командира 10 мд в корпус. Похоже "спустить на тормозах" такие потери не получилось и пришлось объясняться.

Кстати,ни в гешихте 3-й тд ,ни в гешихте 10-й мд ничего об этом не говорится.

Вообще гешихты несколько отличаются от ЖБД.В некоторых случаях они подробнее ЖБД.
Как вы думаете,на основе каких документов составлялись гешихты?Явно не по ЖБД.

 Отправлено: 04.03.11 13:53. Заголовок: zhur пишет: Давайте..

zhur пишет:

цитата:

Давайте меняться. У Вас ведь были доки 3 тд.

У меня только доки любезно предоставленные вами.
Возможно вы имеете ввиду статью Новикова С.Я. о бое на Буйничском поле,где на основе архивных документов проанализированы действия 3-й тд.
Так её сканы уже выкладывал Туляк на сайте РККА.

 Отправлено: 04.03.11 14:04. Заголовок: mohilev пишет: У ме..

mohilev пишет:

цитата:

У меня только доки любезно предоставленные вами.

Возможно я ошибаюсь но Вы упоминали отчет по Быховскому эпизоду?
А гешихте 10 мд у Вас бумажный?

UPD. Сейчас только понял что спрашиваю про документы не 3 тд а 4 тд:)

 Отправлено: 04.03.11 14:11. Заголовок: mohilev пишет: Не п..

mohilev пишет:

цитата:

Не понимаю, зачем немцам нужен был мост в Могилеве. Постройки 1860 г.и г/п 1.5 т. В любом случае пришлось бы наводить танковый мост. Скорее это был отвлекающий удар,чтобы оттянуть силы РККА от уже захваченных немцами плацдармов

Не думаю, что это так. Мост - это в том числе хорошие подъездные пути. А укрепить мост немцам было не сложно.

 Отправлено: 04.03.11 14:47. Заголовок: mohilev пишет: Вооб..

mohilev пишет:

цитата:

Вообще гешихты несколько отличаются от ЖБД.В некоторых случаях они подробнее ЖБД. Как вы думаете,на основе каких документов составлялись гешихты?Явно не по ЖБД.

Написать гешихте без использования жбд можно только располагая всем объемом "входящих и исходящих"(на основании чего собственно ЖБД и составляется). Задача теоретически решаемая но по моему мнению крайне затратная по времени/деньгам.
Поэтому думаю анмасс гешихте писались на основании ЖБД с привлечением дополнительных документов разного уровня. Количество дополнительного материала/степень его проработки на совести автора гешихта. Как впрочем и выбор какие эпизоды из ЖБД упоминать.

 Отправлено: 04.03.11 15:31. Заголовок: zhur пишет: А геших..

zhur пишет:

цитата:

А гешихте 10 мд у Вас бумажный?

У меня только сканы страниц описывающие действия с 22.06.41 по 24.08.1941.

 Отправлено: 04.03.11 15:44. Заголовок: zhur пишет: Пардон ..

zhur пишет:

цитата:

Пардон очепятка. Конечно 3 тд. Я же писал на РККА - речь о II/394 SR. Следует это из отчета командира 10 мд в корпус. Похоже "спустить на тормозах" такие потери не получилось и пришлось объясняться.

КАк следует из гешихта 3-й тд утром 14.07. 2-й бат.394 мп вел бой за Лыково и был из деревни вытеснен.
Только после прибытия в район Лыково 1-го бат. 3-го мп деревня была отбита.

На утро 15.07 сообщается,что 2-й бат 394 мп обеспечивает фланг боевой группы выступившей на Чаусы и несет потери.

Правда,перед этим говорится,что 2-й бат.394 мп включен в состав боевой группы Левински,котрая наступает по шоссе на Кутню.Но,думаю,тут ошибка и речь идет о 1-ом бат.
Не вижу смысла включать 2-й бат 394-го полка в состав 10мд.
Да и по гешихту получается,что он был в этот день в составе своей дивизии.
Да и общие потери 131 чел. как-то не бьются с потерями офицеров.15.07 в 394 мп был убит только к-р роты обер л-т Бургдорф.

 Отправлено: 04.03.11 15:57. Заголовок: mohilev пишет: Кста..

mohilev пишет:

цитата:

Кстати,ни в гешихте 3-й тд ,ни в гешихте 10-й мд ничего об этом не говорится.

В гешихте 3 тд про этот эпизод есть ( стр 133 последний абзац).

 Отправлено: 04.03.11 16:06. Заголовок: zhur пишет: В геших..

zhur пишет:

цитата:

В гешихте 3 тд про этот эпизод есть ( стр 133 последний абзац).

Да,но речь идет о 13.07.

А у вас :" В отчете 10 мд сказано что за 15.07.(пока батальон ей подчинен) его потери составили 131 человек. "

Т.е бат. был подчинен 10 мд только один день?
Нигде не нашел данных,что 10 мд вела бои в том районе.

 Отправлено: 04.03.11 16:16. Заголовок: Aprelev пишет: Не д..

Aprelev пишет:

цитата:

Не думаю, что это так. Мост - это в том числе хорошие подъездные пути. А укрепить мост немцам было не сложно.

Ну,не знаю,это всё-таки Днепр.Укрепить 100 метровый мост до г/п 30 т -это не просто.
Быстрее навести понтонный мост.
Вот у ст.Свислочь немцы тоже решили сэкономить.
Захватили ж/д мост через Свислочь и хотели пустить по нему танки 4 тд.
Промучались три дня и в результате отправили танки в Бобруйск на понтонный мост.

 Отправлено: 04.03.11 16:21. Заголовок: Либо автор гешихта в..

Либо автор гешихта выбралнекорректную структуру изложения (перескакивание от событий одного дня к другому дню) либо просто неправильно истолковал данные.
ЖБД 3 тд и 10 мд + отчет 10 мд говорят именно о 15 числе.

mohilev пишет:

цитата:

Т.е бат. был подчинен 10 мд только один день?

Вечером 14 забрали , вечером 15 вернули(данные из жбд 3 тд)

mohilev пишет:

цитата:

Нигде не нашел данных,что 10 мд вела бои в том районе.

Ну чем тогда занималась БГ Траута 15.07 по гешихту?

 Отправлено: 04.03.11 16:32. Заголовок: zhur пишет: Ну чем ..

zhur пишет:

цитата:

Ну чем тогда занималась БГ Траута 15.07 по гешихту?

В гешихте ничего про БГ Траута не сообщается.
Может ознакомите с ЖБД 3-й тд за 15.07?
Интересует взятие Чаус и бой на ст. Чаусы с захватом ж/д моста через Проню.По гешихту на ст. был сильный бой.

 Отправлено: 04.03.11 16:48. Заголовок: mohilev пишет: В ге..

mohilev пишет:

цитата:

В гешихте ничего про БГ Траута не сообщается.

Круто. Т.е. один полк дивизии(без третьего батальона но зато с чужим вместо него) усиленный в общей сложности 3- мя дивизионами артиллерии(т.е. фактически артполком) автор гешихта просто забыл упомянуть?

Вот расклад на утро 15.07. из ЖБД 10 мд

http://vif2ne.ru/rkka/forum/files/Zhur/(110304163941)_150741.jpg

как видите заемный батальон присутствует.

Вы не ответили про документы 4 тд по Быхову - есть ли они у Вас.

 Отправлено: 04.03.11 16:59. Заголовок: Недавно случайно п..

Недавно случайно попал на форум артиллеристов.Они там долго обсуждают бой Н.Сиротинина под Кричевом.Напомню.что в этом бою из одной пушки за два часа боя было подбито 11 немецких танков и 7 бронемашин.
Артиллеристы рисуют поля рассеяния снарядов,траектории полета.углы обстрела.Выясняется,что Сиротинин подбил только часть танков,а остальные яко бы какие-то батареи из-за реки.

В этой связи показателен бой на Буйничском поле.

В бою с нашей стороны принимали участие 72 орудия:
30 шт.45 мм.,14 шт.76мм,44шт.гаубиц 122мм и 152мм.
Бой велся по всем правилам артиллерии.С оборудованных позиций,с корректировкой огня артнаблюдателями.С предварительной пристрелкой местности.С неограниченным количеством снарядов.

Результат-за шесть часов боя подбито 11 немецких танков, 7 подорвались на минах.
Так что с Колей Сиротининым не всё так просто.

 Отправлено: 04.03.11 17:06. Заголовок: mohilev пишет: Так ..

mohilev пишет:

цитата:

Так что с Колей Сиротининым не всё так просто.

Так я писал уже и здесь и на РККА. Немцы из 4 тд пишут что наткнулись на завал прикрываемый огнем и пто и артиллерии. Пришлось подтягивать и разворачивать артиллерию. Движение было продолжено только через 4 часа.

 Отправлено: 04.03.11 17:57. Заголовок: zhur пишет: Вы не о..

zhur пишет:

цитата:

Вы не ответили про документы 4 тд по Быхову - есть ли они у Вас.

Копия отчета к-ра 6 тп Эбербаха о бое в Быхове 2стр.
Копия карты расположения 4 тд 4-7.07.41.
Копия отчета о допросе пленного русского офицера о событиях 4.07 на восточном берегу за мостом.
Фото понтонного моста 4 тд в Быхове.

Да не такие уж большие события там были.

 Отправлено: 04.03.11 18:06. Заголовок: mohilev пишет: Да н..

mohilev пишет:

цитата:

Да не такие уж большие события там были.

Посмотрите пейджер на РККА

 Отправлено: 04.03.11 19:19. Заголовок: zhur пишет: Круто. ..

zhur пишет:

цитата:

Круто. Т.е. один полк дивизии(без третьего батальона но зато с чужим вместо него) усиленный в общей сложности 3- мя дивизионами артиллерии(т.е. фактически артполком) автор гешихта просто забыл упомянуть?

Ну,автор много чего забыл или не знал.

А вот интересна раскладка сил 10 мд.

Один мотополк и артполк в заслон с севера.Это не считая 3-й тд.

И столько же сил в наступление.
Схитрил командир дивизии.
В результате всю работу проделали 3 тд и 4 тд,которые и соединились 15.07 на Пропойском шоссе у Рабовичи.

 Отправлено: 05.03.11 12:45. Заголовок: mohilev пишет: Схит..

mohilev пишет:

цитата:

Схитрил командир дивизии. В результате всю работу проделали 3 тд и 4 тд,которые и соединились 15.07 на Пропойском шоссе у Рабовичи.

Вы ничего не путаете? Кто с кем соединился у Рабовичи?

 Отправлено: 05.03.11 18:41. Заголовок: Aprelev пишет: Вы н..

Aprelev пишет:

цитата:

Вы ничего не путаете? Кто с кем соединился у Рабовичи?

Да,уточнил в гешихте. 15.07.41 примерно в 13-00 боевая группа 3-й тд установила контакт с 4-й тд.ТОЛько это было в д.Волковичи,а не в Рабовичи.

 Отправлено: 05.03.11 19:41. Заголовок: mohilev пишет: Да, ..

mohilev пишет:

цитата:

Да, уточнил в гешихте. 15.07.41 примерно в 13-00 боевая группа 3-й тд установила контакт с 4-й тд. Только это было в д.Волковичи, а не в Рабовичи

Уважаемый mohilev, мне кажется, у вас нет карты Быховского плацдарма. На этом форуме была ссылка на документы Центрального фронта, включая отчетные карты (качать через torrent). Потому что Волчковичи и Рабовичи - это очень разные пункты.

 Отправлено: 05.03.11 20:06. Заголовок: Aprelev пишет: Уваж..

Aprelev пишет:

цитата:

Уважаемый mohilev, мне кажется, у вас нет карты Быховского плацдарма. На этом форуме была ссылка на документы Центрального фронта, включая отчетные карты (качать через torrent). Потому что Волчковичи и Рабовичи - это очень разные пункты.

Карта этого района у меня есть.Я даже неоднократно бывал в тех местах.
Не отрицаю,что Волчковичи и Рабовичи это разные пункты.Между ними где-то 20 км.

 Отправлено: 06.03.11 13:50. Заголовок: Бои за Быховский плацдарм

Хочу представить хронологию боев, например, начиная с 12 июля.
Вечер 11 июля.
Попытки сбросить противника "имеющимися силами 45 ск" не привели к успеху, поэтому на 12 июля намечено новое наступление:

292 сп 187 сд с артиллерией + 747 сп 172 сд должны наступать из района Старой Милеевки на Сидоровичи.

Части 160-й стрелковой дивизии должны были овладеть селами Прибережье и Перекладовичи.

137-я стрелковая дивизия получила приказ выйти в район Старой Милеевки с задачей нарастить удар первого эшелона.

132 сд на тот момент подчиняется другому корпусу другой армии, но выгрузилась здесь неподалеку.

12 июля
Командарм Ремезов отправляется выяснить ситуацию и попадает в засаду в районе Давыдовичи: утром 12 июля подразделения противника уже проникли так далеко на восточном берегу Днепра.
Тем не менее контрудар состоялся. В нем участвуют части 160 и 132 сд, вечером в него включаются подошедшие части 137 сд.
С нашей стороны:

160 сд — неясно (1/3–2/3 дивизии?)

132 сд — до 5 батальонов + 2 артдивизиона

137 сд — 4–5 батальонов + 2 артдивизиона

148 сд — 2 батальона
С немецкой стороны участвуют 4 PD и 10 ID (3 PD еще на западном берегу Днепра; ее боевая группа Мантейфеля как раз наступает на Могилев и "получает" в районе Буйничи).
В результате наших атак образуется разрыв между 10 ID и 4 PD в районе Перекладовичи, свх. Грудиновка, Прибережье шириной 6–8 км.
41-й мотопехотный полк 10 ID отрезан в районе Сидоровичи.

13 июля
Части 3 PD переправляются на восточный берег Днепра. Группа Клеемана (3 мотопехотных батальона) приходит на помощь 41 IR. Однако несмотря на накопленные немецкой стороной на плацдарме силы (уже 2,5 дивизии), перейти в наступление не получается (хотя очень хочется).
35-й танковый полк понес большие потери от советской ПТО. 137 сд держит удар… Но проявилась слабость на нашем правом фланге (132 сд…). Генерал-майор С. С. Бирюзов ранен, потом вернулся в строй. Из его мемуаров я вынес намек на потерю управления... И у Киселева описаны толпы солдат из 132 сд.
Но главное: некому управлять… Только утром 13 июля в район боев прибыл штаб 20-го ск. Естественно, генерал-майор Еремин не знает обстановки.
А штаб 45 ск окружен: сам штаб – в Черном Осовце, освобожден атакой 771 сп 137-й сд; оперативная группа штаба – в районе свх. Грудиновка, также вырвался из окружения. Кстати, полковник С. Е. Мухин (кто он? начарт чего-то?) получил орден Красного Знамени за бои в районе Грудиновка 12–13 июля, лично руководил боем ПТО.

В то же время часть сил противника отвлекается на прикрытие южного фланга (хотя эта тема стала актуальной несколько дней спустя).

И вот в этих условиях в ночь на 14 июля штаб 20 ск отдал приказ на отход... Хотя противник в наступление еще не перешел и охвата советских войск не начал.