On-line: гостей 0. Всего: 0 [подробнее..]
Правила: Форум предназначен для обсуждения военно-исторической и военно-технической тематик. Оскорбления, мат, расистские и оскорбляющие достоинство человека высказывания не допускаются. Последователи резунистских псевдотеорий мимо...

АвторСообщение





Сообщение: 6
Зарегистрирован: 05.10.08
Откуда: Беларусь, Витебск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.12.08 16:46. Заголовок: Разгром Западного фронта (продолжение)


На военно-историческом форуме http://vif2ne.ru/nvk/ кем-то был задан интересный вопрос: что изменилось бы в июне 1941 года, если вместо Д. Г. Павлова Западным фронтом командовал бы генерал армии Г. К. Жуков. Вопрос прозвучал после прочтения книги Дмитрия Егорова «Июнь 41-го разгром Западного фронта».
Однако тема развития не получила.
Учитывая, что Д. Егоров участник нашего форума, предлагаю обсудить причины разгрома на Западном фронте здесь: почему предсказуемое, в общем-то, поражение в Приграничном сражении приобрело характер катастрофы?
В этой связи предлагаю такую альтернативу.

Скрытый текст



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 252 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 All [только новые]


Модератор




Сообщение: 692
Зарегистрирован: 07.06.08
Откуда: Беларусь, Шумилино (Витебск)
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.12.11 20:17. Заголовок: ..Спасибо. Отмечу дл..



 цитата:
..Спасибо. Отмечу для себя дату , у меня числится за ними Панц.Редж №5 но более поздней датой


Так это полк. Сначала там был батальон, потом полк

 цитата:
Да забыл несколько делитанский вопрос по книге задать. Вы лично верите, что одна страна неожиданно может напасть на другую???...Ну в смысле провести комлекс мероприятий обеспечивающих стратегическую и тактическую внезапность нападения??.. Или этапы сосредоточения войск и развертывания их в боевые порядки можно отследить и с точностью до двух дней предсказать нападение????...


С точностью до двух дней - нельзя. Предсказать можно только то, что нападение будет.

Лучше быть, чем казаться Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 145
Настроение: Бодрое. суважения к труду участников форума.
Зарегистрирован: 09.02.11
Откуда: Россия, Ставрополь
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.12.11 22:30. Заголовок: dik пишет: С точнос..


dik пишет:

 цитата:
С точностью до двух дней - нельзя. Предсказать можно только то, что нападение будет.



..Не сочтите за дерзость,( мне, как невежде можно, для повышения интелекта вопросы задавать, в постах ранее разрешили

Обычные банальные вещи перечисляю, промолчал бы, если бы все это обсуждалось при анализе....а то вместо этих банальных истин, штампы придуманные в стародавние времена, или идеологические современные басни...

..Не настаиваю, но посмотрите на события в Белорусии, осмыслив сказанное мной...о принципах этих, как о скелете повествования или освещения событий как мне кажется нельзя забывать.


с Уважением

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Модератор




Сообщение: 694
Зарегистрирован: 07.06.08
Откуда: Беларусь, Шумилино (Витебск)
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.12.11 23:09. Заголовок: Простенькая схема.....



 цитата:
Простенькая схема...


Там на схеме обозначена 18 МД (атакующая на Городок). На самом деле это 20 МД.

Лучше быть, чем казаться Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 152
Зарегистрирован: 08.01.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.12.11 13:12. Заголовок: dik пишет: Там на с..


dik пишет:

 цитата:
Там на схеме обозначена 20 МД (атакующая на Городок). На самом деле это 20 МД.



На схеме 18 МД атакующая на Городок. Что тут неправильного?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Модератор




Сообщение: 698
Зарегистрирован: 07.06.08
Откуда: Беларусь, Шумилино (Витебск)
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.12.11 21:22. Заголовок: На схеме 18 МД атаку..



 цитата:
На схеме 18 МД атакующая на Городок. Что тут неправильного?


Потому что атаковала там 20 МД, а не 18. Я тут живу как раз.



Лучше быть, чем казаться Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 156
Зарегистрирован: 08.01.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.12.11 21:37. Заголовок: dik пишет: Потому ч..


dik пишет:

 цитата:
Потому что атаковала там 20 МД, а не 18. Я тут живу как раз.



И какого числа 20 мд атаковала Городок?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Модератор




Сообщение: 699
Зарегистрирован: 07.06.08
Откуда: Беларусь, Шумилино (Витебск)
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.12.11 21:54. Заголовок: И какого числа 20 мд..



 цитата:
И какого числа 20 мд атаковала Городок


Нда, действительно, 20 МД повернула на Витебск, а 18 МД атаковала Городок

Лучше быть, чем казаться Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 158
Настроение: Бодрое. суважения к труду участников форума.
Зарегистрирован: 09.02.11
Откуда: Россия, Ставрополь
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.12.11 22:06. Заголовок: zhur пишет: И каког..


zhur пишет:

 цитата:
И какого числа 20 мд атаковала Городок?



. zhur когда атаковала???...на схеме 9.07...а реально???...нет могу без проблем посмотреть и сам. Еще одно сколько км от Орши до Витебска, схема без привязки к масштабу. Есть у меня куча карт военных в том числе и этого района...но на них неудобно смотреть на ноуте..

с уважением

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Модератор




Сообщение: 701
Зарегистрирован: 07.06.08
Откуда: Беларусь, Шумилино (Витебск)
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.12.11 00:12. Заголовок: Еще одно сколько км ..



 цитата:
Еще одно сколько км от Орши до Витебска


80 километров, если не вдаваться в подробности

Лучше быть, чем казаться Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 285
Зарегистрирован: 05.10.08
Откуда: Беларусь, Витебск
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.12.11 18:18. Заголовок: Простенькая схемка


Рад, что моя карта (версия 2.1.0) гуляет по Инету
К сожалению, совсем нет времени привести ее в соответствие с новыми данными (новой редакцией 2-й главы). Потому обновлены только карты к главе 1 (Белостокско-Минское сражение) http://www.idiot.vitebsk.net/i41/mart41_1.htm
Обещаю в ближайшем будущем (2012), несмотря на предстоящий Конец Света, обновить карты к главам 2-4 и доделать главу 5. Думаю, будет востребовано и небесполезно.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 160
Настроение: Бодрое. суважения к труду участников форума.
Зарегистрирован: 09.02.11
Откуда: Россия, Ставрополь
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.12.11 20:17. Заголовок: Aprelev пишет: Рад,..


Aprelev пишет:

 цитата:
Рад, что моя карта (версия 2.1.0) гуляет по Инету



Кстати поздравляю тогда.

..Не возражаете против обратной связи с читателлем????....не под углом, Вот тут умник появился...пытается учить. А просто под углом читатель интересуется некоторыми моментами. Ваше право ему разъяснить, и (или) принять или не принять его доводы. Обе книги хорошие, и не убудет у авторов если читатель, неудобные вопросы задает. Причем тактично и без критики. Все равно переиздавать будете, ну и подробнее осветите вопросы...которые по любому читателей интересовать будут..

..Мне она тоже понравилась. Причем большинство схем из книги у меня в колекции. Поставлю на них ФИО автора, я довольно часто их в спорах привожу. Ясно как веский ( сточки зрения документальности) аргумент в споре ее не приведешь, но Просто, доступно, информативно. Воспринимается легко как и книга Егорова. Книга если я правильно понял Ваша??... По моему пока я на форуме стоять мне с непокрытой головой, дабы рука не устала шляпу в уважении снимать...перед участниками А какой временой разрыв между двумя книгами???

1. Вопрос. А почему в теме контрудара 5 и 7 МК, эти схемы не вставляют???...Нет понимаю, при внутриклубном обсуждении она не нужна..состав у Вас там сильный и информированный по теме......но если забить в поисковик Лепель -Сено, то в 30 % случаев он выводит интересующихся этим сражением на вашу тему сдесь. Иными словами масса народа читает эту тему, с разным уровнем подготовки. Вот для них она и пригодилась бы в теме.

....Я довольно часто встречаю на разных форумах сылки на Ваш форум при аргументировании точки зрения, это естественно, народ сильный ответственный, инфу интересную выдаете, и творчески по темам не особо освещенным, или разбросанным по разным источникам даете... вот ее и используют но...и ошибки , если они есть тоже тянут вместе с инфой, и неосторожные высказывания сгоряча.

И...Единственный вопрос, по Лепель Сено, Дик внимание обратил, а 20 мд немцев вы только в начале карты отметили.


2. И еще ворос к Егорову. Я обратил внимание, кстати не только у Вас вообще при описании боев № дивизии упоминается вначале, затем упоминаются бои ее полков и их подразделений. Не знаю может вредничаю по дилетански, но расплывается внимание от общей цели сражения, тонет в нумерации частей и подразделений. А книги на широкого читателя расчитанны. Почему не ставят в скобках за номером полка номер дивизии которой он принадлежит???...

3. Еще вопрос. Почему нет хотя бы общих данных о концентрации войск Вермахта в районах сосредоточения, их выдвижения в выжидательные районы и затем на исходные позиции. Далее осторожно прошлись по средствам связи а анализ???...Отметили выдвижение артилерии на полигоны, но она не тянет на отсутствие ее в войсках. Далее обошли стороной выполнение дерективы (а она четкие мероприятия предусматривает) о приведении войск в боевую готовность. Не успеваю дочитать сегодня, ехать надо...но прочту в ближайшее время.

Да заранее приношу извинение если не относящимися к теме вопросами отвлекаю..

с уважением

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 286
Зарегистрирован: 05.10.08
Откуда: Беларусь, Витебск
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.12.11 20:37. Заголовок: Про Дмитрия Егорова:..


Про Дмитрия Егорова: я перед ним всегда готов снять шляпу. Я начал исследования до того как узнал про его работу, провел свои "исследования", и вдруг узнал, что есть такой Егоров! Мало того, я у него в долгу: он прислал мне свою еще неизданную рукопись, что значительно обогатило мое понимание проблемы.
Егоров издавал свою книгу официально. Именно потому мой первый вариант (в интернете) вышел раньше. Но вообще говоря, Д. Егоров, безусловно, раньше во всех смыслах.
Избранная мной тема (Беларусь с 22 июня до конца августа) шире темы Егорова (Разгром Западного фронта до Смоленского сражения). Именно это заставило меня продолжать собственные изыскания уже после того как познакомился с материалом Егорова.

Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 161
Настроение: Бодрое. суважения к труду участников форума.
Зарегистрирован: 09.02.11
Откуда: Россия, Ставрополь
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.12.11 21:33. Заголовок: Aprelev пишет: Про ..


Aprelev пишет:

 цитата:
Про Дмитрия Егорова: я перед ним всегда готов снять шляпу.



...А мне обе книги понравились. Но вашу я успел до отъезда только до 3 гл. прочитать, только приехал. Да тому кто пишет первым, всегда намного труднее. Работу оценивают, естественно находят ошибки, "белые пятна"...обсуждают , дополняют, и если кто то пишет на сходную тему позже, то он уже учитывает итоги обсуждения работы предшественника и делает коррективы. Даже по первым двум главам, видно Вы уже вносили корективы.

...У Вас близкие и взгляды на события, но Вы даже по схемам Видно (могу и ошибаться) более локаничны, по принципу отразить суть... и не дать ей утонуть в деталях. У Егорова детали более подробно расписаны, но становится и соответственно труднее отслеживать основную суть событий. Но это подход на разных читателей, кт ото хочет более лаконично события узнать, а для кого то скрупулезно до тонкостей изучить отдельные моменты.

..А я перед обеими сниаю шляпу. Нет не то что я событий не знаю, но приятно когда хорошие книги выходят. Огромное достоинство обеих книг - отсутствие идеологической подоплетки (взгляда с точки зрения Сталинист/антисталинист) и нет перекосов Ах какой великолепный Вермахт и никчемная РККА, или наоборот. Я когда прочел Бешанова (Ленинградская оборона) двоякое чувство осталось, вроде и события неплохо излагает, но...перекос виден , как (его точки зрения) по абсолютному превосходству Вермахта, так и по соотношению потерь Вермахт/РККА.

..Вы не обращайте внимание на мою точку зрения, у меня и мысли нет критиковать после прочтения книг, хотя на некоторые моменты и события я сотрю по иному. Это естественно - все люди индивидуальны. Да и чтоб критиковать , надо имнть моральное право. Сделать хотя бы десятую часть такой работы. Я не отношусь к категории людей, которые прочтитав 3-ри десятка страниц качественной информации, выковыривают даже пусть ошибку и начинают корежится . А вот самим попробовать каторжным трудом занятся ...слабо.

..Обычно прочитав книгу и осмыслив информацию, я начинаю (советская власть приучила) размышлять почему автор так написал, и что основное он хотел донести до меня -как читателя. Если под личиной исторических событий, идеологическая догма...мозг начинает инфу отвергать или проверять. А тут появилась возможность, прочитав книги, задать вопросы авторам, ну я и спросил разрешения сначало у Егорова а потом у Вас. Очень интересны кроме того ваши взгляды на некоторые вопросы в освещении данной темы, которые представленны кратко или опущенны по тем или иным причинам. Ясно книга не резиновая, ясно что часть спорной или непроверенной инфы Вы стараетесь в книги не ставить, но всеравно мнение то у Вас по этим вопросам есть..причем именно ваше, основанное на Ваших знаниях и опыте.

...А на схемы я поставлю в уголку автора, ибо часто их использую в спорах. Удобно по ним суть излагать..

с Уважением



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 287
Зарегистрирован: 05.10.08
Откуда: Беларусь, Витебск
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.12.11 21:57. Заголовок: Спасибо за отзыв. У ..


Спасибо за отзыв.
У меня вообще выигрышное положение перед Дмитрием Егоровым: я в 2010-11 обновил свой текст (первый вариант, кажется, имел дату 2006) и до сих пор имею возможность подправить кое-что в деталях (практически не меняя выводов и общей канвы). И подправляю:)
Д. Егоров, насколько я понимаю, хочет выпустить в свет второе издание на бумаге. насколько это ему удастся? Бог ему в помощь! Но бумага - такая инертная вещь. Бумага - это нетленка.
А мы пока только озвучиваем вопросы для обсуждения и собираем фактыДля осмысления фактов в их непрерывности и неразрывности очень мало.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 162
Настроение: Бодрое. суважения к труду участников форума.
Зарегистрирован: 09.02.11
Откуда: Россия, Ставрополь
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.12.11 22:13. Заголовок: Aprelev пишет: Обещ..


Aprelev пишет:

 цитата:
Обещаю в ближайшем будущем (2012), несмотря на предстоящий Конец Света, обновить карты к главам 2-4 и доделать главу 5. Думаю, будет востребовано и небесполезно.



..Вопрос. Я часто задаю его себе, но раз есть возможность задам Вам. Почему не только Вы, но и многие авторы, повествование начинают с анализа соотношения сил на момент удара....а далее уже сами хроники событий?

..Если просматривать интерес людей к событиям 41 г, то нешуточные баталии развиваются не только вокруг событий с 22.06.41 г но....и с утверждений - а что бы было ударь мы первыми...или как Вы поставили вопрос в теме...а что бы было будь иные командующие округами. Согласен фантазии а что бы было ...не формат двух книг. Но..краткий анализ, в какие сроки (прирост ТД,МД,ПД, СД помесячно с каждой стороны) и в какие районы каждая сторона стягивала свои силы был бы очень полезен. Кратко в виде таблиц и схем. Как Вам это предложение???...Может ошибаюсь, но редко кто это делает, а интерес к этому воросу концентрации войск на границе с обеих сторон огромен...

..Второе. Вы тоже очень осторожно подошли к вопросу средств связи в войсках. Ваше право как автора...спору нет. Почему???..А вопрос жизненно важный, читают то события только для одной цели....узнав где события происходили и в каких временных промежутках, а самое главное в какой последовательности, все начиинают рано или позно искать ответ на вопрос - а почему так произошло???

..И сразу невооруженным взглядом видна системная ошибка в боевой подготовке РККА, слабая подвижнось войск и соответственно слабая управляемость ими. (персоналии сдесь не причем - ошибка системная)...И многие авторы, пытаются выдать в качестве ответа аргумент - недостаток средств связи.!!!!!.... Но есть одно но - насколько он критичен???... Если Вы решили, что в семье должно быть 6 мобильников (по штату

Да еще работали по 10 и 3 А дабы не дать им выскользнуть из мышеловки. Им и на выполнение этих задач сил не хватало. В воспоминаниях немцев, много жалоб на плохую поддержку своих войск,, особенно на поле боя. А когда им оконы разрушать, они не успевали многочисленные передвижения наших войск отрабатывать.

..По нашим.Что может сказать командир АП - причину что ли честно назвать почему он МиГ-и бросил??..Или комдив честно скажет, что горючее не завез и танки или авто бросил???.... или что солдаты разбежались и бросили орудия???...Вы ведь все снимки видели, тысячи их - брошенная техника, там то и разбитой особо нет... А все списали естественно на авиацию Люфтваффе... Или я неправ????...Ваше мнение на мои лирические и теоретические рассуждения...???

с уважением

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 163
Настроение: Бодрое. суважения к труду участников форума.
Зарегистрирован: 09.02.11
Откуда: Россия, Ставрополь
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.12.11 23:26. Заголовок: Aprelev пишет: Егор..


Aprelev пишет:

 цитата:
Егоров издавал свою книгу официально. Именно потому мой первый вариант (в интернете) вышел раньше. Но вообще говоря, Д. Егоров, безусловно, раньше во всех смыслах.
Избранная мной тема (Беларусь с 22 июня до конца августа) шире темы Егорова (Разгром Западного фронта до Смоленского сражения). Именно это заставило меня продолжать собственные изыскания уже после того как познакомился с материалом Егорова.



Да я тоже от всей души ему желаю второго издания. Инфы много дополнительной накопилось. Обратил и я внимание, что Вы дальше пошли. Надеюсь до нового года закончить дела и отдохнуть зиму. Чтение займусь...а то одичал. Рад что познакомился с Вашими книгами. Да парням извинение приношу, издержки характера...уже не переделаешь. А с другой стороны....и плюсы есть....на шум народ подтянулся, кто то и попутно инфу почерпнет

с уважением

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 164
Настроение: Бодрое. суважения к труду участников форума.
Зарегистрирован: 09.02.11
Откуда: Россия, Ставрополь
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.12.11 23:35. Заголовок: Aprelev пишет: У ме..


Aprelev пишет:

 цитата:
У меня вообще выигрышное положение перед Дмитрием Егоровым: я в 2010-11 обновил свой текст (первый вариант, кажется, имел дату 2006) и до сих пор имею возможность подправить кое-что в деталях (практически не меняя выводов и общей канвы). И подправляю:)



не сбросите сылку первого варианта???..интересно как процесс шел.

с уважением

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 289
Зарегистрирован: 05.10.08
Откуда: Беларусь, Витебск
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.12.11 15:14. Заголовок: Панарину


panarin пишет:

 цитата:
..Вопрос. Я часто задаю его себе, но раз есть возможность задам Вам. Почему не только Вы, но и многие авторы, повествование начинают с анализа соотношения сил на момент удара....а далее уже сами хроники событий?


Я просто пытался хотя бы (для начала) восстановить хронику событий. Потому что на начало "работы" не знал НИЧЕГО. Имелась "бессвязная речь": какие-то разрозненные события - контрудар под Гродно, контрудар под Брестом, Бресткая крепость, полигон под Барановичами, взятие Минска, оборона Борисова, ничего про Витебск (без блоя?), оборона Могилева,контрудар под Бобруйском...
Много тем не подняты и страшно поднимать в силу недостатка квалификации (подготовка к войне и так далее).
Оттого и не трогаю узкоспециализированные темы. Я ведь гражданский врач, и дальше изучения ОТМС (организация и тактика медицинской службы) дело не пошло.

Ссылок на первый вариант (2006) уже нет:) В журнале текст просто замещен и перенесен в новый номер (возможности Инета:)

Вам замечание: у вас карта СТАРАЯ. Вероятно, из Википедии, где ее правили кто хотел. Она стала лучше (вероятно). но перегружена, на мой взгляд, добавлена авиация (авиаполки)...
Мои новые карты в тексте новых глав.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 965
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Россия, Красноярск
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.12.11 06:56. Заголовок: Тема вновь открыта. ..


Тема вновь открыта.
По переоборудованию трофейной БТТ создал профильную тему и перенес туда посты.
http://imf.forum24.ru/?1-24-0-00000041-000-0

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 181
Настроение: Бодрое. суважения к труду участников форума.
Зарегистрирован: 09.02.11
Откуда: Россия, Ставрополь
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.12.11 10:06. Заголовок: Aprelev пишет: Я пр..


Aprelev пишет:

 цитата:
Я просто пытался хотя бы (для начала) восстановить хронику событий



..Нет книга изложенна лаконично и в заданном формате исторических хроник. а для чего вВы отступление сделали от формата - в освещении репресий командирских кадров. Это ведь уже политическая а не военная интерпритация.


..Еще Вы поставили в основу этой темы вопрос - а что было бы, если ЗОВО ( или ЗФ ) командовал Жуков. Это намек на то, что в событиях лета 41 г что то кардинально изменилось??..Согласитесь воевать против Японии, армия которой готовилась и оснащалась для колониальных войн, и против Вермахта с его Брицкригом разные вещи.

Aprelev пишет:

 цитата:
Я ведь гражданский врач, и дальше изучения ОТМС (организация и тактика медицинской службы) дело не пошло.



..судя по возрасту Вы при СССР диплом получали???..И как врач с высшим образованием видимо офицер запаса. Не помните сейчас, сколько Вам теории на военной кафедре отводилось и сколько на практическую стажировку?


Aprelev пишет:

 цитата:
Вам замечание: у вас карта СТАРАЯ.



..да обновил, именно из википедии их брал. Понравились лаконичностью...

с уважением

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 252 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 148
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет