Отправлено: 23.12.08 16:46. Заголовок: Разгром Западного фронта (продолжение)

На военно-историческом форуме http://vif2ne.ru/nvk/ кем-то был задан интересный вопрос: что изменилось бы в июне 1941 года, если вместо Д. Г. Павлова Западным фронтом командовал бы генерал армии Г. К. Жуков. Вопрос прозвучал после прочтения книги Дмитрия Егорова «Июнь 41-го разгром Западного фронта».
Однако тема развития не получила.
Учитывая, что Д. Егоров участник нашего форума, предлагаю обсудить причины разгрома на Западном фронте здесь: почему предсказуемое, в общем-то, поражение в Приграничном сражении приобрело характер катастрофы?
В этой связи предлагаю такую альтернативу.

Скрытый текст

Представим, что война началась утром 22 июня с неожиданного нападения, конфигурация войск у границы та же, как была в реальности, оснащение войск тоже соответствует действительности, и даже авиация Западного фронта понесла в первый же день большие потери. Но вот чего нет: 1. Укрепрайоны на старой советско-польской границе не разукомплектованы, а находятся в высокой степени боеготовности. 2. Неприлично держать столько войск (без малого 2 стрелковые и 1 танковая дивизии) в Бресте, на самой границе. И артполкам у пограничных застав утром 22 июня 1941 года нечего делать (например, про район Гродно: оба корпусных артполка 4-го стрелкового корпуса и гаубичный артполк 56-й стрелковой дивизии утро 22 июня встретили НА ГРАНИЦЕ и были разгромлены в первые же часы). Про 6 мостов в полосе 4-й армии сказать ничего не могу — если они кому-то для чего-то нужны, пусть остаются. 3. Недостроенные УРы на границе занимать войскам можно (многие дивизионные и полковые командиры чувствуют, что «в воздухе пахнет грозой», поэтому часть укреплений занята будет). Про аэродромы у границы я не говорю. Но войска ПВО (какие есть) все-таки находятся хоть в какой-то, но боевой готовности, а запрета сбивать самолеты противника нет. Хорошо бы иметь в войсках запас мин (помнится, об их отсутствии очень жалел Сандалов). И хорошо бы перевооружать артиллерию с умом (чтобы боеприпасы и средства тяги соответствовали по времени получаемым артсистемам). 4. Войска второго эшелона ЗОВО не выдвигаются к границам, а значит, не разгромлены на марше. 5. Ну и, конечно, никаких контрударов на Сувалки, приказ на который был отдан «не из анализа реальной обстановки и обоснованных расчетов, а из интуиции и стремления к активности без учета возможностей войск» (цитата про Жукова из мемуаров самого Жукова). То есть никто СПЕЦИАЛЬНО не подставляет собственные войска под разгромный удар. В итоге Приграничное сражение, как и в действительности, начинается ужасно и кроваво. 3-я армия оставила Гродно, 4-я армия — Брест. Управление нарушено. Огрызающиеся доты приграничных УРов замолкают один за одним. Авиация противника хозяйничает в воздухе. Диверсионные группы нарушают связь, убивают делегатов связи, охотятся за комсоставом, сеют панику. Во второй половине дня 25 июня командование Западного фронта отдает приказ на отход войск 3-й и 10-й армий из Белостокского выступа. Но при этом в резерве — боеготовый 6-й мехкорпус; он не растрачен на СПЕШНЫЕ контрудары и может быть брошен в любую точку в кризисный момент. Правда, при этом он может точно так же понести тяжелые потери, как и в действительности. Но не обязательно же атаковать «дно котла»; можно найти для мехкорпуса достойную цель. К 25 июня они стали ясны (в реальности именно в этот день генерал армии Д. Г. Павлов отдал приказ вывести 6-й мехкорпус из боя и направить в район Слонима). Не страшно даже раздергать мехкорпус по дивизиям и даже полкам — это все же лучше того, что случилось в действительности. Еще один подвижный резерв — 6-й кавалерийский корпус; кроме 36-й кавдивизии, расположенной в Волковыске, есть еще 6-я кавдивизия, выведенная из боя в районе Ломжи к исходу 22 июня. Пружаны и Береза в этом случае тоже не станут легкой добычей: там расположены по одной дивизии 14-го корпуса, которые не участвовали в спешном контрударе и подпирают оборону; в Кобрине, где расположен штаб корпуса, может располагаться 22-я танковая дивизия (вместо Бреста). А в Слониме — 29-я мотодивизия 6-го мехкорпуса, в районе Баранович — 121-я и 155-я стрелковые дивизии. Кроме того, в Барановичах — штаб 17-го мехкорпуса генерал-майора М. П. Петрова, который способен взять на себя оборону важного узла (надо только, чтобы подобный приказ был отдан, а оборона этого важного пункта на случай войны все-таки предусматривалась). Теперь, возможно, Слоним уже не будет взят так легко, как в действительности. Значит, пути отступления войск из Белостокского выступа не будут перехвачены. И уж во всяком случае, уже 24–25 июня появляется пункт, за который имеет смысл сражаться до конца (как за Сталинград) — Слоним. А сражаться наши войска умели (когда их не подставляли специально под удары). Но главное: за спиной сражающихся дивизий ЗФ — БОЕГОТОВЫЕ Себежский, Полоцкий, Минский и Слуцкий УРы, которые с началом войны получили приписной состав. УРы представляют собой не просто набор единичных укреплений, а целую систему, которая навязывает противнику определенные (и значит, предсказуемые) действия. Разгромленные подразделения и части войск Белостокского выступа будут проходить сквозь линию УРов, собираться за этой линией, приводить себя в порядок. Резервы фронта не растрачены и движутся не в «котел», а «подпирают» линию УРов на старой границе, которая (как должно быть) является линией развертывания войск: - 21-й стрелковый корпус (три дивизии: в Полоцке, Витебске и Лепеле) и 50-я дивизия (район Полоцка) прикрывают северный фланг, в полосе основного удара 3-й танковой группы; - 100-я дивизия занимает Минский УР, сюда же выдвинута 161-я стрелковая дивизия из Могилева; - 20-й мехкорпус прикрывает стык со Слуцким УРом; резерв на этом участке — 4-й воздушно-десантный корпус; - 55-я стрелковая дивизия не разгромлена на марше, а заполнила Слуцкий УР. Сюда же выдвинуты штаб 47-го стрелкового корпуса и 143-я стрелковая дивизия. Тем временем большая часть пехотных соединений вермахта завязнет, как это и получилось в действительности, в боях (в реальности — до 8 июля). Врагу просто не хватает сил удержать образующийся «котел»: Сил 9-й армии и 3-й танковой группы не хватает, чтобы охватить Белостокскую группировку с севера и ОДНОВРЕМЕННО взять Минск или наступать севернее озера Нарочь — на Полоцк и Лепель. При этом для советских войск остается отход на Минск, а замкнуть «котел» с севера через Налибокскую пущу танковые соединения не могут. Через этот лесистый район могут продвигаться, и то медленно, только пехотные соединения, поэтому сюда направлен 5-й армейский корпус. Соответственно, на юг сдвинут и 6-й армейский корпус. 39-й мотокорпус, как и в реальности, прорвался к Минску (он может быть даже усилен 57-м мотокорпусом). Но боеготовый УР, заполненный войсками, не такая легкая добыча. Главное в этих условиях — отстоять Минск. К тому же возникает проблема связи группы армий «Центр» и группы армий «Север»: 5-й и 6-й армейские корпуса, как и в действительности, сдвинуты к югу с целью создания северного фаса формирующегося «котла». Но здесь, в отличие от реальности, не пробел, а линия развертывания войск РККА. Немецкая 4-я армия завязла в боях на южном фасе Белостокского выступа. В силу особенностей театра военных действий она не может поддержать 2-ю танковую группу, которая (также как и 3-я группа) не способна удерживать «котел» (особенно важен участок от Пружан до Слонима) и ОДНОВРЕМЕННО наступать на Минск и Бобруйск. Для достижения успеха приходится акцентировать удар на Слоним, Барановичи, но без пехотных дивизий (которые так далеко продвинуться никак не могут) 2-й танковой группе очень тяжело. Даже в случае прорыва к Минску никакого «поиска» со взятием Бобруйска при полном отсутствии сопротивления советских войск не получится. А главное, все бои в Белостокском выступе оказываются просто боями в предполье УРов. Для немецкого командования уже в ходе Приграничного сражения на московском направлении станут ясны недостатки плана «Барбаросса»: недооценка сил РККА, удары по расходящимся направлениям и плохое взаимодействие между группами армий. Таким образом, вырисовываются факторы, которые придали рядовому поражению в Приграничном сражении характер катастрофы: 1. Разукомплектование УРов на линии старой границы. 2. Скученность войск на самой границе (самые вопиющие примеры — части 4-й армии в Бресте и артполки под Гродно). 3. Нарочитое снижение боеготовности войск (запрет занимать приграничные УРы, вывод подразделений ПВО в Крупки, запрет сбивать самолеты противника и так далее). 4. Движение советских войск 2-го эшелона Западного фронта в «котел» (вообще наличие войск в движении и их разгром на марше). 5. Спешные контрудары под Брестом и под Гродно, которые только способствовали потере боеспособных соединений — мобильного резерва Белостокской группировки. А главное, ход военных действий на Западном фронте не дает оснований СМЕЯТЬСЯ над оборонительной стратегией, которая должна прикрыть переход страны на военные рельсы. Опыт первых дней на Западном фронте, как следует из книги Д. Егорова, показал со всей определенностью, что приграничные дивизии и корпуса свою задачу прикрытия мобилизации ВЫПОЛНИЛИ. Враг завяз в боях перед линией УРов до 8 июля. Если бы только эта «линия» существовала! Вопрос установления линии, с которой будет происходить наступление после отражения вражеского наступления, — это вопрос Генерального штаба. Помнится, этот вопрос мучил К. К. Рокоссовского. С разукомплектованием УРов на старой границе замысел обороны страны в случае внезапного нападения Германии стал неясен.

 Отправлено: 15.09.12 12:48. Заголовок: ccsr пишет: Где кон..

ccsr пишет:

цитата:

Где конкретно каждая часть стояла, я не знаю. Но как ставят на довольствие прикомандированных и как это учитывается в довольствующем органе, мне известно.

Не знаете, так помолчите. Нечего демонстрировать незнание. И как ставят на довольствие и как учитывается Вы тоже не знаете, иначе бы уже давно ответили. Вместо ответа одни какие-то бла-бла-бла.
ccsr пишет:

цитата:

Я это обещал делать под присягой?

Если не знаете, то помолчите. Может за умного сойдете.
ccsr пишет:

цитата:

Одну из частей, вновь развернутую в Вюнсдорфе в восьмидесятых. Остальные уже стояли - я только сверки делал по некоторой номенклатуре. А вот снимать с довольствия приходилось.

Какое отношение имеет часть развернутая в Вюнсдорфе имеет к постановке части в полевых условиях? А? И в какой же должности Вы там находились?
ccsr пишет:

цитата:

Это ОБЩЕЕ КОЛИЧЕСТВО ПРИПИСНИКОВ ДИВИЗИИ в случае начала войны. И это не означает что все 6000 человек прибудут на сборы 1.06 в каждую дивизию - это вы хоть в состоянии понять?

Это откровенная глупость. Если не сказать больше. В данной справке дается число приписников не в случае войны, а количество приписников, которые должны поступить в часть при проведении сборов, т.е. в мае-июне 1941 года.

 Отправлено: 15.09.12 21:05. Заголовок: Анжей пишет: Опять ..

Анжей пишет:

цитата:

Опять невнимательно читаем. Начало сборов 1.06.41.

Еще раз сообщаю, что ДАТА начала сборов не означает автоматически прибытие всех приписников к этому сроку. Слова " в 1941 году" невнимательно читаем?

Анжей пишет:

цитата:

В той же истории Второй мировой говорится, что на сборы в мае-июне были призваны что-то порядка 900000 человек.

Так это по всей КА. Никаких данных о том, что в указанные вами дивизии 1.06. прибыло 6000 человек приписников от вас я не услышал. Вообще вы хоть представляете что это за цифра для командира даже современной дивизии?
Анжей пишет:

цитата:

Если у Вас есть сомнение и Вы считаете, что воспоминания комдива, материалы архива МО РФ и материалы публикаций МО РБ являются фикцией, то будьте любезны подтвердить свои сомнения документально.

Сомнения у меня возникли в подсчетах, когда вдруг у вас появились разночтения со средними цифрами, причем не на уровне обычной погрешности, а очень сильно отличающиеся. Вот это я и хотел у вас узнать - кто и в чем ошибался и что за методика подсчета.
И воспоминания одного человека еще не доказательство того, что во всех остальных дивизиях была аналогичная картина.
Анжей пишет:

цитата:

А то у Вас выходит, пардон,

А мне показалось, что это вы представили новые средние цифры, опровергающие приведенные ранее данные, причем явно без доказательной базы.
OFS пишет:

цитата:

Из текста совершенно ясно видно, что про автохлебозаводы Егоров ни сном ни духом.

Вообще-то из моего текста было видно, что Егоров не знает где брали хлеб прикомандированные из других округов и кто выделял запасы продовольствия для их обеспечения, и где это учитывалось.
Частный сектор и гражданские хлебопекарни в сельских районах строительства УРов этим не занимались - это все служба тыла организует.
dik пишет:

цитата:

давно же ясно все с ним.

С вам тоже все ясно - не стоит привлекать таким дешевым способом к себе внимание.

Столетов пишет:

цитата:

Не знаете, так помолчите.

Как я понял, вы тоже не знаете, и тем не менее к себе самому вы собственный совет не применяете.
Столетов пишет:

цитата:

Это откровенная глупость. Если не сказать больше. В данной справке дается число приписников не в случае войны, а количество приписников, которые должны поступить в часть при проведении сборов, т.е. в мае-июне 1941 года.

Вот здесь вы показали абсолютную безграмотность в военных вопросах, потому что приписники (а речь шла именно о них, а не о всех подлежащих мобилизации) всегда планируются исходя из реального нахождения частей в данной местности. В противном случае они убывают на сборы в другое место.
А количество прибывающих на сборы может меняться из года в год - все зависит от планирования и, самое главное, от выделения средств на проведение сборов.
Так что рекомендую вам воспользоваться ваши ми же словами

цитата:

Если не знаете, то помолчите. Может за умного сойдете.

 Отправлено: 15.09.12 21:47. Заголовок: ccsr пишет: Вообще-..

ccsr пишет:

цитата:

Вообще-то из моего текста было видно, что Егоров не знает где брали хлеб прикомандированные из других округов и кто выделял запасы продовольствия для их обеспечения, и где это учитывалось. Частный сектор и гражданские хлебопекарни в сельских районах строительства УРов этим не занимались - это все служба тыла организует.

Из твоего текста был виден твой троллинг, на что был дан адекватный ответ. Все твои бла бла бла от 22:05 никчемный абстрактный треп. Не потянул тему, так нефиг было за нее браться.

 Отправлено: 16.09.12 02:40. Заголовок: ccsr пишет: Как я п..

ccsr пишет:

цитата:

Как я понял, вы тоже не знаете, и тем не менее к себе самому вы собственный совет не применяете.

Я у Вас спросил потому что именно Вы заявили, что знаете как было организовано снабжение. В результате выяснилось, что Вы ничего не знаете. Тогда зачем надо было громогласно заявлять о своих "знаниях"?
ccsr пишет:

цитата:

Вот здесь вы показали абсолютную безграмотность в военных вопросах, потому что приписники (а речь шла именно о них, а не о всех подлежащих мобилизации) всегда планируются исходя из реального нахождения частей в данной местности. В противном случае они убывают на сборы в другое место. А количество прибывающих на сборы может меняться из года в год - все зависит от планирования и, самое главное, от выделения средств на проведение сборов. Так что рекомендую вам воспользоваться ваши ми же словами

Опять написана полнейшая глупость. Никто не утверждал про неких "всех подлежащих мобилизации", а говорили о приписниках. В этой справке показано число приписников именно на 1941 год, причем даже не на год, а именно на сборы мая-июня 1941 года. И даже указаны сроки сборов. Сразу видно, что Вы невоенный человек, так как не понимаете сути написанного, и не умеете четко, по военному выражать мысли. Ну и мой совет остается в силе. Не знаете, так лучше помолчите. Можете сойти за умного.

 Отправлено: 16.09.12 05:10. Заголовок: ccsr пишет: Может м..

ccsr пишет:

цитата:

Может мне перед вами еще и по стойке "смирно" встать?

Приветствую.

..Судя по высказываниям, мы примерно одного возраста. Вы остановитесь, остыньте, и не мне конечно советовать, смените принцип ведения диалога. Судя по прочитанным постам не только меня раздражают Ваши ответы -"..Вы ничего не знаете или неправы" и никакой своей аргументации в ответ. Это не диалог это неуважение к собеседнику и разговор ни о чем. - соответственно пойдет ответная реакция.

Я ничуть не сомневаюсь, что в некоторых областях Ваши знания лучше моих. Человек не может все знать. Нет методика получения знаний это конечно личная начитка инфы - а затем диалог на форуме с целью -

а) В диалоге получить дополнительные знания, на которые лично не обратил вимание.
б) Самое главное в диалоге - избавится от своих ошибок и неправильных выводов и трактований прошедших событий.

..но ведение диалога в таком ключе, как Вы начали, не решает ни одну перечисленную задачу, а учитывая, что еще и светится НЕАРГУМЕНТИРОВАННОЕ неуважение к собеседнику, появляется раздражение

Почему решил дать совет. Хотя вряд ли Вы его примете. Как Вы помните, в начале темы я начал неаргументированно, и главное непрочитав книгу спорить с автором, но все таки у меня хватило ума остановится, прочесть книгу, оценить как книгу так и слабые места в ней , и сполным уважением к упорному труду, понять - книга это верхушка айзберга. Что бы ее написать, перелопатить много информации надо, а информация не вошедшая в книгу все же числится за интелектом автора.

Второй пример - полез спорить во ОЗ волчий крюк, и правильно Жур меня носом в незнание ткнул, хотя книга J. Ledwoch.Flammpanzer. лежала в папке библиотеки. И что мне от того что носом ткнули правильно - что волоса на у меня на причинном месте повысыпались??..Нет появился повод ее в не очереди прочесть. Одна польза от этого.

Но главная моя ошибка была, это легковесный подход к теме( что сейчас вы тоже делаете), я мол это все знаю. Мне и указали на слабые места моих расуждений. А вот в этих указаниях и есть громадная польза - или ты дорабатываешь материал, с целью все же АРГУМЕНТИРОВАННО убедить аппонента (-ов) или пересматриваешь свои ошибочные взгляды. Но тановится в позу знатока, самоуверенно недооценивая знания остальных, мне кажется вариантом самым наихудшим. Хотя по характеру тоже вспыльчивый - но это мой недостаток. Смените все же подход к диалогу.

с уважением.

 Отправлено: 16.09.12 08:11. Заголовок: ..Если участники тем..

..Если участники темы не возражают закончу с предвоенным состоянием РККА.Продолжу с одной целью:

1) Первое -т ак как многие системные ошибки уходят корнями в 20-е и 30-е годы, хотел дать на расмотрение свой взгляд на те годы.
2) Второе- Многие "теории неудач" на мой взгляд политизированы, и не дают правильного ответа на причины неудач 41 г.
3)Не обсудив их сразу в начале, потянем диспут в события после 22.06. 41 г, отвлекаясь как от самих военных событий, так и от повествования о них в книге Егорова.

..На мой банальный взгляд, правительство СССР забеспокоилось, о безопасности не в предвоенные годы - а в 35 году. И второе как мне думается истоки войны не в нападении на Польшу. Они раньше - когда Италия напала на Абиссинию и послевоенные "хозяева" " старого" континента Англия и Франция, показав свою слабость, не решились отстоять свои интересы, наказав блокадой или военным путем Италию .

Не истина, но все же начался пересмотр итогов ПМВ и изменения в мире в плане военно-политической обстановки. Правительство СССР адекватно начало реагировать на перемены в мире. РККА начинает качественно и количественно расти. Есть всплеск численности РККА , как мне кажется ставящий точку над всеми спекуляциями , "..во что верило/неверило правительство СССР". Это доведение численности РККА до 5 млн в августе- сентябре 39 г.

"Веря" во все подписанные договоры , мы методом скрытой мобилизации (БУС) довели до этой численности РККА, и видимо не зря. Врят ли немцы покинули бы (пересмотрев условия договоров) стратегически важные районы. К примеру Брест Литовск. Не зря Гудериан возражал против его передачи. Ему же и пришлось форсировать реку в 41 г.

Адекватно мы отреагировали и в 41 г, хотя до апреля (войной не пахло) мы не беспокоились, но как только пошел третий эшелон прибытия немецких войск, пошла и наша реакция. О ней говорили выше. Я думаю нет смысла переносить сюда инфу из «Стратегического очерка Великой Отечественной войны 1941 —1945 гг.», изданный Военно-научным управлением Генштаба Советской армии и его "народного " варианта работы маршала М.В. Захарова «Накануне великих испытаний».

Так как взгляд с одной только нашей стороны, все же однобокий, а немецкое иследование «Германский Рейх и Вторая мировая война» (лично для меня) малодоступны, то приходится орентиоваться на наши данные.

Есть в наших иследования ряд разногласий, между данными нашей разведки и данными ОКХ (в нашем изложении) по датам прибытия войск и районам сосредоточения. Но разногласия несущественные. Наши могли (в политических целях) завышать количество прибывших ПД и ТД.немцев. Нет на открытое вранье военные не решились бы, но можно зачесть за прибытие воинских соединений прибытие штабов, или прибытие оперативных и тыловы служб, с целью подготовить районы для прибытия, разгрузки и размещения воинских соединений.

Как бы то не было, но врятли немцам удалось скрыть выдвижение войск, их перемещение из районов сосредоточения в выжидательные, а от туда в исходные для наступления районы.

Хотел бы обратить внимание на одну банальную тонкость формирования соединений РККА. Правительство не жалело денег на разработку , производство и закупку вооружения для РККА. А вот в плане увеличения общей численности РККА (общий лимит личного состава РККА) проявляется неописуемое крахоборство.
Увеличение соединений РККА, должно сопровождатся и численным общим ростом личного состава РККА, но от военных требовали придерживаться установленных общих лимитов численности РККА. Увеличение РККА даже на 100 тыс человек, обсуждались в правительстве, которое неохотно шло на это.

Причины мне кажется следующие -

1) Да военные правы для СССР "мирного" времени 170 дивизий, это оптимум, с точки зрения обороноспособности и поддержания РККА в боеспособном состоянии.

2) Но и правительство понять можно. Полным ходом идет рост промышленности, сельского хозяйства и транспорта. А мощь страны, это все же не одна только армия но и мощная экономика страны.
..Выполняя заказы на вооружение правительство "убивало" трех "зайцев"- обеспечивался рост промыщленности и научного потенциала страны, решались вопросы занятости населения и рос количественно рабочий класс - политическая основа строя.

3) Можно понять и другие заботы правительства, для которых проблемы ВС это только одна из многогих проблем страны в целом. Правительству приходится искать компромис при распределении финановых средств и людских ресурсов внутри страны. 170 дивизий, даже по штатам 4/100 это 2 500 000 ( со вспомогательными службами , обеспечением, и управлением). Отрывать такое количество наиболее работоспособного и активного мужского населения, при отсутствии явной угрозы в мире расточительно.

4) Вот видимо и приходилось военным, решая различные проблемы обороноспособности, манипулировать штатами в рамках общего лимита личного состава РККА. Оптимальным оказался штат с апреля 41 г названный 4/100 (10 291 чел), гораздо хуже штат 4/120 (5 864 чел), и уж совсем никуда, я его называю штат охраны своих складов вооружения на случай войны штат 4/124 (3 000 чел).
..Неурядицы дополнительно внесло и перевооружение , а так же развитие новых родов войск - бронетанковых, горнострелковых, ВДВ, авиационных и т.д. Все это шло за счет переформирования СД и КД. Мероприятия явно не способствующие планомерной учебе в частях и соединениях РККА.

При всем нежелании и неумении cccr давать аргументированный ответ он прав в одном в низкой боеспособности соединений РККА перед войной. Поясню свое мнение - У нас в исторической литературе понятие " необученное соединение" относится только к наскоро пополненной "скелетной" дивизии - 3 тысячнику. Которую в короткие сроки (норматив пополнения и обучения 30 дней) реально бросали в бой после 15-20 дней с момента прибытия пополнения. Это ничто с точки зрения обучения и сколачивания боевого соединения.

Немцы смотрят на эту проблему в иследованиях шире и професиональнее. Миллер-Гиллебрант в часности отмечает что боеспособность армии сильно падает при ее быстром росте, и нужно длительное время ее востановить. Врея с конца апреля до 22.06.41 г. когда мы массово пополнили свои стрелковые соединения и вспомогательные части призывом по БУС длительным не назовешь. И без того явно не высочайшая боеспособность СД, МД.и ТД РККА упала еще сильнее.

Очень слабым местом РККА/СА/РА является недооценка роли младшего командира . А это именно эти люди( комотделения, комвзвода, комроты) непосредственно, а не из далека воздействуют на солдат в бою. После того как солдаты покинули окопы при атаке, только эти младшие командиры управляют ими в бою, а не комбаты, комполка и комдивы. Именно эти люди управляют ими и в окопах опорных узлов рот, и опорных пунктов батальонов. На их плечах лежит основная тяжесть сохранения управления вйсками в бою. Не потеряют они управление солдатами, не потеряет управление и комбат своими ротами и комполка батальонами.

Банальная истина - но от их личного професионализма зависит качественная идивидуальная подготовка бойцов, а так же умение их слаженно действовать в составе этих подразделений. Ничем , ни какими гениями с большим количеством "шпал" и "звезд" в петлицах не заменишь эту огромную массу професиональных младших командиров. А и требовалось в РККА около 890 тыс человек.

А тут у нас проблемы и еще какие в РККА 30-х годов. Поняли это только после финской войны, и Тимошенко всерьез занялся (сменив Ворошилова) за обучение в военных заведениях РККА. И хотя мы пытались доучить младших командиров на различных сборах, качество их уступало немецкому на порядки.

Но упорная оборона (термин ПУ-39) это не маневренная война, катострофы при стационарной обороне не произошло бы с низким уровнем подготовки личного состава. Тем более бои быстро учат правильному поведению. А вот тут встает вопрос к НКО и ГШ, да и к правительству СССР ( я не верю в их не информированость и их страх перед Вермахтом) почему не развернули войска перед началом ВОВ.

Поясню свое видение. (поправите аргументированно если ошибки будут, мне тоже как выразился Анжей - ГСВГ не командовать и страха "корону" потерять нет, как впрочем и примерять)

Сначало войска разгружают в районах сосредоточения. Цель накопить войска для наступательной опереции. Район сосредоточения довольно далек от исходного 150-250 км, лимитируется транспортной системой и нежеланием заранее дать противнику шанс определить направление удара. Войска не прибывают сразу. Одна дивизия требует для транспортировки 30-40 эшелонов поездов. Так вот войска накапливаются, проводится подготовка дорожной сети к их выдвижению в районы выжидания.

Район выжидания - ближе к линии фронта - от 15 км для ПД до 75 км для танковых и моторизированных войск. В среднем войска в них находятся 6-15 дней. Для чего они там находятся. Плотные групировки в выжидательном районе ограждены от возможного массированого артогня противника. В это время начинается рекогносцировка местности будущих боев с командных наблюдательных пунктов и постановка боевых задач. Не заметить эту рекогносцировку трудно.

После того как командующии полевыми армиями и ТГ задачи войскам поставленны, начинается их отработка в соединениях и частях усиления. Задача доводится сверху вниз. Оцениывается место боев, выбираются позиции артиллерийских групировок, составляются планы артеллерийского обеспечения и прикрытия ЗА. Танковые и артиллерийские командиры устанавливают связь как с пехотными соединениями так с соседями. Все получают кодовые таблицы и орентирные карты.

Служба тыла разворачивает армейские, полковые, батальонные пункты боепитания, приводятся в порядок дорожная сеть, развертываются госпитоля. То есть в это время кипит работа, и выжидательный район представляет собой муравейник.

Для любого военного выдвижение войск неприятеля в выжидательные районы означает только одно - началась подготовка к наступательной операции. И никаких но..только подготовка к операции. Нет вариантов, мол давление хотят оказать и т.д. Врят ли НКО и ГШ этого не понимали.

Если у учасников форума нет замечаний по изложенным мною банальным истинам (а почему то часто на той банальности и разгораются споры) то можно было бы перейти к самим событиям лета 41 и описанию их в книге Д.Егорова.

с уважением

 Отправлено: 16.09.12 09:43. Заголовок: Столетов пишет: Я у..

Столетов пишет:

цитата:

Я у Вас спросил потому что именно Вы заявили, что знаете как было организовано снабжение. В результате выяснилось, что Вы ничего не знаете. Тогда зачем надо было громогласно заявлять о своих "знаниях"?

В том то и дело, что организация снабжения в КА и СА практически ничем принципиально не различалась.
Столетов пишет:

цитата:

Никто не утверждал про неких "всех подлежащих мобилизации", а говорили о приписниках.

Вы даже не понимаете что означает понятие "приписники" и чем они отличаются от лиц подлежащих мобилизации, но пытались при помощи игры слов показать что вы все понимаете. Сначала был текст где указано НАЧАЛО сборов и количество приписного состава:

цитата:

прилагает справку о проведении сборов приписного состава в стрелковых дивизиях в 1941 году, в которой докладывает 64 сд штат 4/120 начало сборов 1.06 количество приписного состава 6000 человек

Вы же решив показать свою умность выдали следующие:

цитата:

В данной справке дается число приписников не в случае войны, а количество приписников, которые должны поступить в часть при проведении сборов, т.е. в мае-июне 1941 года.

Но из справки это совершенно не следует, т.е. является вашим фантазированием, т.к. плановые сборы (в множественном числе!) в дивизиях могут проводится в течении всего года, о чем и указано в тексте, которые вы извращенно толкуете.
Ну а про само количество приписников, которое якобы прибыло в дивизию к 1.06 я вообще молчу - дивизия не сможет выделить столько командиров, чтобы организовать их нормальную учебу. Похоже вы даже этих простых истин не понимаете. К слову совсем непонятно почему скан этого документа Анджей не выложил - это сразу бы сняло неопределенность.

 Отправлено: 16.09.12 10:26. Заголовок: panarin пишет: ..На..

panarin пишет:

цитата:

..На мой банальный взгляд, правительство СССР забеспокоилось, о безопасности не в предвоенные годы - а в 35 году.

Вывод действительно банальный и мало соответствующий действительности, потому что реально вопросами безопасности СССР начали заниматься во второй половине двадцатых годов, когда страна стала выходить из разрухи и появилась возможность заняться программами вооружения и реорганизацией вооруженных сил.

panarin пишет:

цитата:

мы методом скрытой мобилизации (БУС) довели до этой численности РККА, и видимо не зря.

Интересно, от кого скрытой - назовите конкретно как это удалось сделать.
panarin пишет:

цитата:

Адекватно мы отреагировали и в 41 г, хотя до апреля (войной не пахло) мы не беспокоились, но как только пошел третий эшелон прибытия немецких войск, пошла и наша реакция.

А как же программа перевооружения в 1941-1942 г.г., реорганизация танковых войск и создание мехкорпусов - это просто так, по наитию делалось, без привязки к появлению вермахта у наших границ?
panarin пишет:

цитата:

Хотел бы обратить внимание на одну банальную тонкость формирования соединений РККА. Правительство не жалело денег на разработку , производство и закупку вооружения для РККА. А вот в плане увеличения общей численности РККА (общий лимит личного состава РККА) проявляется неописуемое крахоборство.

Если бы вы имели представления о соотношении затрат на разработку и закупку вооружений и затрат на содержание личного состава наших вооруженных сил, то вряд ли бы вели речь о крохоборстве. Наоборот, перед войной был проведен ряд мероприятий по улучшению обеспечения личного состава довольствием, вплоть до использования более дорогих тканей для обмундирования. Так что вряд ли ваш вывод уместен.
panarin пишет:

цитата:

, но от военных требовали придерживаться установленных общих лимитов численности РККА.

Это обязательное условие мирного времени, закрепленное в бюджете - так было и после войны.
panarin пишет:

цитата:

Увеличение РККА даже на 100 тыс человек, обсуждались в правительстве, которое неохотно шло на это.

Естественно неохотно, потому что для их содержания в стране должно было трудится около 1,5 млн человек даже во время войны. Вы хоть понимаете что все это взаимосвязано и правительство стояло перед дилеммой?
panarin пишет:

цитата:

4) Вот видимо и приходилось военным, решая различные проблемы обороноспособности, манипулировать штатами в рамках общего лимита личного состава РККА.

Это не видимо - это принцип, заложенный в бюджетной политики страны. Так было и в более поздние мирные времена, вплоть до развала СССР.

panarin пишет:

цитата:

Оптимальным оказался штат с апреля 41 г названный 4/100 (10 291 чел), гораздо хуже штат 4/120 (5 864 чел), и уж совсем никуда, я его называю штат охраны своих складов вооружения на случай войны штат 4/124 (3 000 чел).

Оригинально, ничего не скажешь. Вы похоже не подозреваете, что каждый штат формировался под определенную задачу МИРНОГО времени, а не для ведения боевых действий во время войны. По какому критерию вы можете их сравнивать?
panarin пишет:

цитата:

Немцы смотрят на эту проблему в иследованиях шире и професиональнее.

У них другие задачи были - "Поход на Восток" условно назывался. Вы можете сообщить где у нас был прописан "Поход на Запад" в 1941 году хотя бы на уровне Постановлений правительства? Если бы стояла такая задача, и мы могли бы лучше подготовится к 22 июня.
panarin пишет:

цитата:

Очень слабым местом РККА/СА/РА является недооценка роли младшего командира . А это именно эти люди( комотделения, комвзвода, комроты) непосредственно, а не из далека воздействуют на солдат в бою.

panarin пишет:

цитата:

А и требовалось в РККА около 890 тыс человек.

И где вы их предполагаете быстро взять, и самое главное, где найти столько средств, чтобы быстро это сделать в мирное время?
Декларирование здесь не поможет - все упирается в банальные расходы бюджета, которые мы не могли потянуть.
panarin пишет:

цитата:

Сначало войска разгружают в районах сосредоточения. Цель накопить войска для наступательной опереции. Район сосредоточения довольно далек от исходного 150-250 км, лимитируется транспортной системой и нежеланием заранее дать противнику шанс определить направление удара. Войска не прибывают сразу. Одна дивизия требует для транспортировки 30-40 эшелонов поездов. Так вот войска накапливаются, проводится подготовка дорожной сети к их выдвижению в районы выжидания.

Если признать, что немцы были дураки, то тогда действительно они бы не поняли ваш замысел уже через несколько суток.
Дальнейшее я не буду комментировать, потому что там действительно написаны банальности, причем для весьма идеальных. абстрактных случаев.

 Отправлено: 16.09.12 10:51. Заголовок: 1)cccr я приношу из..

1)cccr я приношу извинение, не мне адресован ответ. Но если не возражаете я вежливо на него отвечу. Да Егоров гражданский человек. Но обратите внимание грубых ошибок в книге он не сделал, дойдем чуть позже до его книги в ракурсе событий 41 г. и с военной точки расмотрим книгу. Но обратите внимание - На обложке книги не написано - Учебник для военных взов. Ну и грифа нет -"Для служебного пользования"

2)Второе все же его каторжный труд разбираем, а я ничуть не сомневаюсь, что он был не легким. Поэтому все же было бы коректно и правильно резкости со всех сторон уменьшить. Моральное право на резкость имеет только тот человек, который что то написал сам и опубликовал.

3) Мне приходилось вести спор с военными и техническими спецами, в головах которых под воздействием специалистов из особых отделов, напрочь клинило мозги от одного только интереса собеседника поделится информацией. Недавно "колол" одного товарища, неплохой парень,а меня интересовало воздействие кумулятивной струи на экипаж. Нет в литературе выкладок, с медицинскими описаниями факторов и степени поражеия экипажа. Чувствую, что то знает, но как ни старался, и так и этак - как уж он выкрутился...

4) но тогда надо брать источник открытый (по усмотрению приводящего) наиболее подходящий и соответствующий теме.
ccsr пишет:

цитата:

В том то и дело, что организация снабжения в КА и СА практически ничем принципиально не различалась.

В принципе да. Если скидку на оборудование и моторизацию сделать. И нормативы пересмотреть. Но так как сдесь никто не собирается нач тылом армии или округа становится, вполне подойдет и простейшие знания (больше и не надо) ну к примеру из монографии Волкотрубенко (Пензенское ВАИУ) " Служба боевого снабжения войск" краткий исторический справочник.

ccsr пишет:

цитата:

Вы даже не понимаете что означает понятие "приписники" и чем они отличаются от лиц подлежащих мобилизации, но пытались при помощи игры слов показать что вы все понимаете. Сначала был текст где указано НАЧАЛО сборов и количество приписного состава: Но из справки это совершенно не следует, т.е. является вашим фантазированием, т.к. плановые сборы (в множественном числе!) в дивизиях могут проводится в течении всего года, о чем и указано в тексте, которые вы извращенно толкуете. Ну а про само количество приписников, которое якобы прибыло в дивизию к 1.06 я вообще молчу - дивизия не сможет выделить столько командиров, чтобы организовать их нормальную учебу. Похоже вы даже этих простых истин не понимаете. К слову совсем непонятно почему скан этого документа Анджей не выложил - это сразу бы сняло неопределенность.

А зачем глубоко понимать, тонкости не влияющие на истину??? Что если поймем, в генштаб нас возьмут???....Это только Шайгу сумел из рядовых в генералы армии прыгнуть, но то другая история. Ну а если в МО РФ и ГШ РФ никто не рвется,то это не значит, что понятий об оперативном искустве и документации тех лет никто не имеет.

Вот Вы спросили, откуда у гражданских людей, как Вы говорите "грифованная" информация?..Ну дак из "грифованных" документов и иследований, которые в Ваше время грифованными были. А сейчас проблем нет...давно уже с литературы сняли "грифы" -

1.)В 1972 г. в Академии Генерального штаба была издана мизерным тиражом в 20 экземпляров брошюра СП. Иванова «Причины временных неудач Советской Армии летом 1941 г. (Историческая справка)»- гриф "совсекретно"

3)«Стратегический очерк Великой Отечественной войны 1941 —1945 гг.», изданный Военно-научным управлением Генштаба Советской армии под грифом «совершенно секретно».

4)1968 г. под грифом «секретно» была издана работа маршала М.В. Захарова " Генеральный штаб в предвоенные годы,"

Так что грифы грифами на приведенной литературе, информация о инфе из них гуляла еще до официального рассекречивания. Потом Вы ведь не будете спорить маршалом М.В. Захаровым - написавшим под грифом "секретно" моногрграфию (Захаров М. В. Генеральный штаб в предвоенные годы) в народном варианте названную - "Накануне великих испытаний"??..Или он профан?

Нет если Вы не согласны с маршалом (помня где он работал) я могу за его честь вступится (хотя некоторые выводы его мне не нрвавятся) и сравнить могу его выкладки и знания с Вашими (ну если поделитесь)

Вот оттуда, по большему счету («Стратегический очерк Великой Отечественной войны 1941 —1945 гг.», изданный Военно-научным управлением Генштаба Советской армии под грифом «совершенно секретно».) и черпают все историки материал. А чем он Вам не нравится???..В каких положениях и графах или схемах и таблицах Вы крамолу там нашли??

Выводы по младшим командирам, ну так тоже хорошо это все описанно -

Из справки-доклада начальника Управления по начальствующему составу РККА Наркомата Обороны СССР Е. А. Щаденко1 20 марта 1940 г.

Давайте по ней пройдемся, что с вашей точки зрения там неправильно? Там все есть, сколько не хватает и откуда взять и как распределить

с уважением

 Отправлено: 16.09.12 11:51. Заголовок: ccsr пишет: Вывод д..

ccsr пишет:

цитата:

Вывод действительно банальный и мало соответствующий действительности, потому что реально вопросами безопасности СССР начали заниматься во второй половине двадцатых годов, когда страна стала выходить из разрухи и появилась возможность заняться программами вооружения и реорганизацией вооруженных сил.

Не согласен с вами, хотя вывод у меня банальный.

1)Вы не связываете политическую, экономическую составляющие в единое целое применительно к 20-м годам. Если вы помните историю КПСС, то шла грызня кланов до 28 г между Сталинским и кланом Троцкого.
2) Из того же учебника, вспоминаем когда первая пятилетка завершилась.
3) Берем документы тех годов- читаем проблемы,
а)Министерство обороны РФ Институт военной истории МО РФ Реформа в Красной Армии Документы и материалы 1923-1928 гг. Книга 1 и 2
б)Или еще ряд вот таких банальных документов -Приказ РВС СССР об итогах боевой подготовки РККА за 1933 г. и задачах на 1934 г. ( и читаем их все аж с 24 г по 39 г)

Нет если Вы не согласны с авторами, укажите в чем данные господа/товарищи некомпетентны на Ваш взгляд. Резберем и пожурим их за это.

ccsr пишет:

цитата:

А как же программа перевооружения в 1941-1942 г.г., реорганизация танковых войск и создание мехкорпусов - это просто так, по наитию делалось, без привязки к появлению вермахта у наших границ?

Не поверите но без привязки к появлению Вермахта у наших границ, управления ТК расформировали и начали создавать ТД и МД, которые потом обьеденили в МК.

Сначало был " первый удар" по ТК Боевые действия 1938—1939 гг. показали недостатки в организации войск. 8-22 августа 1939 г. эти вопросы обсуждала специальная комиссия под председательством заместителя НКО Г.И.Кулика. В нее входили С.М.Буденный. Б.М.Шапошников, Е.А.Щаденко, С.К.Тимошенко, М.П.Ковалев, К.А.Мерецков и другие. Она решила:

"1. Танковый корпус оставить, исключив из его состава стрелково-пулеметную бригаду. Исключить стрелково-пулеметный батальон из состава танковой бригады....."

И действительно стрелково-пулеметная бригада в ТК это что то вроде третьего яйца у мужчины под известным детородным органом.

Затем произошли следующие события-В сентябре I939 г. в походе на Западную Украину и Западную Белоруссию участвовали: в составе Белорусского фронта - 15-й танковый корпус (2-я, 27-я лтбр, 20-я мсбр) под командованием комдива М.П.Петрова, 6-я легкотанковая бригада пка Болотникова и другие части; в составе Украинского фронта — 25-й танковый корпус (4-я, 5-я лтбр, 1-я мспбр) п-ка И.О. Яркина, 23-я, 24-я, 26-я легкотанковые бригады. Поход показал, что командиры корпусов с большим трудом руководили действиями танковых бригад, чья подвижность оставляла желать большего.

Особенно это касалось соединения п-ка И.О.Яркина, танкисты которого отставали даже от пехоты и кавалерии, из-за нераспорядительности командования оказывались в их тылах, а порой скоплением своих машин забивали дороги и преграждали путь другим частям. Очевидной была необходимость "разгрузки" громоздких объединений и переход на более "управляемые" и подвижные в оперативном отношении формы.

Капля терпения лопнула -На основании этого Главный военный совет 21 ноября 1939 г. признал необходимым расформировать управления танковых корпусов и стрслково-пулеметные бригады. Вместо корпусов была введена более гибкая структура — моторизованная дивизия.

В 1940 г. планировалось сформировать 8 таких дивизий, а в 1941 г. -следующие 7, которые предполагалось использовать для развития успеха общевойсковой армии или в составе конно-механизированной группы (фронтовая подвижная группа). Управления танковых корпусов и корпусные части расформировывались к 15 января 1940 г. Вместе с тем сохранялись танковые бригады. Еще 22 августа 1939 г. НКО К.Е.Ворошилов направил доклад Сталину, в котором предложил сформировать 16 танковых бригад, оснащенных танками БТ, 16 тбр Т-26 РГК по 238 танков в каждой, 3 тбр Т-28 РГК по 117 Т-28 и 39 БТ, 1 тбр Т-35 РГК из 32 Т-35 и 85 Т-28. Эти предложения были утверждены, и в качестве основной единицы автобронетанковых войск принята танковая бригада.

Ну а в июне (документы по МК я сбрасывал, нет нужды повторять) 1940 г. в НКО СССР был рассмотрен опыт применения танков на Халхин-Голе и действий немецких танковых войск в Европе. Новое руководство НКО во главе с С.К.Тимошенко решило в кратчайшие сроки догнать и перегнать вермахт по количеству и качеству бронетанковых войск. Основной ударной силой их должны были стать танковые дивизии, объединенные в мехкорпуса. (а вот это зря тн и мех бригады надо быо включать всостав МК а не дивизии)

С точки зрения что лучше?? ТК или МК..Да конечно МК. Но лучше бы остановились на МК последующего времени из 2-х тн. бриг +м. бриг. Оптимальное соотношение в плане управления и легкости маневра.

Почему МК предпочли с делением на 2-е танковые дивизии+Мех.див? А как раз согласно модернезированной теории "Глубоких операций" таран нужен был, причем МК не предназначен был действовать на широком фронте, он предназначался для совмесных действий в полосе Ударной армии (30-50 км вправо/лево и столько же вперед.) Правда фантазии и надежды военных, распространялись еще и на действие его при введении в прорыв.

Если посчитаете что я неправ, документ раскройте и мы обсудим их по пунктикам

ccsr пишет:

цитата:

И где вы их предполагаете быстро взять, и самое главное, где найти столько средств, чтобы быстро это сделать в мирное время? Декларирование здесь не поможет - все упирается в банальные расходы бюджета, которые мы не могли потянуть. Если признать, что немцы были дураки, то тогда действительно они бы не поняли ваш замысел уже через несколько суток. Дальнейшее я не буду комментировать, потому что там действительно написаны банальности, причем для весьма идеальных. абстрактных случаев.

Давайте так вот сделаем знакомимся и обсуждаем - Захаров М. В. Генеральный штаб в предвоенные годы

Отмотайте половину материала, он нам не нужен а далее этот авторитетный товарищь описывает - как мы это сделали, что немцы и не вякнули. Причем дважды.(БУС 39 г) Как рот японской прессе , заявлением ТАСС в 41 г заткнули, когда начали войска из Сибири перебрасывать. Я лично с маршалом согласен, кроме его варианта описания развития нашей военной теории , я оригиналы читал и разбирал, поэтому вижу в каких местах он лукавит, нет не врет просто опускает некоторые моменты.

Если Вас не устроит его мнение, или посчитаете себя авторитетнее, напишите на какой странице у Вас с ним расхождение - обсудим. Может быть Ваш взгляд окажется авторитетнее и информированее чем у маршала Захарова. Только сначало, перед тем как отматывать к середине прочитайте его биографию

Да кстати, вы видимо полковник, а если так то заканчивали академию по профилю. Ну так чтоб не было банальностей, озвучте курсовую работу по перемещению МД из пункта А в пункт Б. Вот это действительно будет не банальность, там есть что пчитать и осмыслить. Довольно сложная курсовая работа. И все будут Вам блогадарны. Кстати Вы не Гатчинское погранучилище заканчивали???

Вот тогда и будет продуктивный разговор. Разберем это, я Вам еще около сотни документов сброшу по РККА 20-30-х годов, по ее развитию, боевой подготовке по годам, по системе учебных заведений, биографии 66 комкоров с коментарияи представлю. Я прото недавно, хотя и поверхностно спорил уже на эту тему, такчто материал для разговора есть.

Только условия, я не хочу простой болтологии, я Вам дал документы и источники, сначало Вы скажите с чем Вы в них не согласны, ну и Выразите мнение, что те товарищи были некомпетентны (укажите в чем по Вашему) и только потом обсуждаем "СЛЕДУЮЩУЮ ПОРЦИЮ ДОКУМЕНТОВ"

А потом перейдем к уставам. Вы как человек военный понимаете - армия не теориями живет, они просто в основу уставов заложены. Устав - это свод нормативных документов регламентирующий поведение военнослужащих в различных ситуациях армейской жизни. Там нет или/или, по отклонению от норм уставов, военная прокуратура судит о степени нарушения воеенослужащего, а историки о компетентности того или иного командира РККА.

В плане нашей беседы нас будут интересовать ПУ-39, БУП-38,Боевой устав танковых войск Рабоче-Крестьянской Красной Армии 40 г,Боевой устав артиллерии Рабоче-Крестьянской Красной Армии 37 г,Боевой устав зенитной артиллерии Рабоче-Крестьянской Красной Армии 38 г. Смысл коницу и ВМФ расматривать я не вижу.

Если мы спокойно, без криков и ругани в этом ключе начнем работать то это будет интересно всем, кто новое узнает ктото наоборот дополнит пробелы. Но всем это будет полезно. А так одни личные оскорбления.А для них не надо знаний - там хамство и наглость нужна. И как говоят в Одессе -" А нам это надо??"

с Уважением

 Отправлено: 16.09.12 13:56. Заголовок: Закончил он Киевское..

Закончил он Киевское высшее военное инженерное дважды Краснознаменное училище связи имени М. И. Калинина (КВВИДКУС).

 Отправлено: 16.09.12 15:43. Заголовок: panarin пишет: Да Е..

panarin пишет:

цитата:

Да Егоров гражданский человек. Но обратите внимание грубых ошибок в книге он не сделал,

Это вам показалось - на этом форуме уже был разбор его книги, так что можете прочесть мнения других людей.
К слову, вот ссылка, где вы тоже можете ознакомится с разбором его книги:
http://zapravdu.ru/forum/viewtopic.php?f=5&t=2892

panarin пишет:

цитата:

3) Мне приходилось вести спор с военными и техническими спецами, в головах которых под воздействием специалистов из особых отделов, напрочь клинило мозги от одного только интереса собеседника поделится информацией. Недавно "колол" одного товарища, неплохой парень,а меня интересовало воздействие кумулятивной струи на экипаж. Нет в литературе выкладок, с медицинскими описаниями факторов и степени поражеия экипажа. Чувствую, что то знает, но как ни старался, и так и этак - как уж он выкрутился...

Ваш круг интересов просто феноменален. Боюсь что не все смогут вам помочь в поисках истины по всем интересующим вас темам. Я - точно.

panarin пишет:

цитата:

Вот Вы спросили, откуда у гражданских людей, как Вы говорите "грифованная" информация?..Ну дак из "грифованных" документов и иследований, которые в Ваше время грифованными были. А сейчас проблем нет...давно уже с литературы сняли "грифы" - 1.)В 1972 г. в Академии Генерального штаба была издана мизерным тиражом в 20 экземпляров брошюра СП. Иванова «Причины временных неудач Советской Армии летом 1941 г. (Историческая справка)»- гриф "совсекретно" 3)«Стратегический очерк Великой Отечественной войны 1941 —1945 гг.», изданный Военно-научным управлением Генштаба Советской армии под грифом «совершенно секретно». 4)1968 г. под грифом «секретно» была издана работа маршала М.В. Захарова " Генеральный штаб в предвоенные годы," Так что грифы грифами на приведенной литературе, информация о инфе из них гуляла еще до официального рассекречивания. Потом Вы ведь не будете спорить маршалом М.В. Захаровым - написавшим под грифом "секретно" моногрграфию (Захаров М. В. Генеральный штаб в предвоенные годы) в народном варианте названную - "Накануне великих испытаний"??..Или он профан?

Возможно огорчу вас, но то что вы привели, является лишь мемуарами или же результатом военно-научной работы какого-то офицера или генерала, которые они обязаны делать во всех академиях и ВВУЗах, а также в разных институтах МО, и не обязательно ИВИ.
Я же имел ввиду те документы, которые стали учебными пособиями для всех вооруженных сил (вида, рода, службы) и которые содержат серьезный анализ современного состояния соответствующего рода деятельности ВС с тем опытом, который был получен в ходе ВОВ. Это более серьезные работы и их пишут коллективы авторов и их вы вряд ли увидите - это не мемуары и не очерки.
А секретели (или ограничивают допуск к ним) мемуары и на более низком уровне - это обычная практика советского периода.

panarin пишет:

цитата:

Нет если Вы не согласны с маршалом (помня где он работал) я могу за его честь вступится (хотя некоторые выводы его мне не нрвавятся) и сравнить могу его выкладки и знания с Вашими (ну если поделитесь)

Маршал описывает то, чем он занимался и спорить с ним по этому поводу никто не собирается. Другое дело, что он не все мог описывать, да и ряд вопросов ему не хотелось освещать - вот это надо учитывать, как и существование военной цензуры.
panarin пишет:

цитата:

Выводы по младшим командирам, ну так тоже хорошо это все описанно -

Во-первых справка-доклад немного старовата для 1941 года, а во-вторых она в основном констатирует состояние на 1940 год.
Да и вывод её несколько оптимистичен, и не соответствовал действительности 1941 года, когда немцы показали как могут очень быстро закончить войну - т.е. автор не учитывал боевой опыт, приобретенный вермахтом:
"Суммируя все вышеизложенное, необходимо наряду с подготовкой начсостава кадра обратить особое внимание на подготовку и накопление запаса, чтобы изжить некомплект и обеспечить полное развертывание РККА и покрытие боевых потерь 1-го года войны по всем родам войск.

Для обеспечения этого крайне необходимо провести 3-летний (1940—1942 гг.) план подготовки начсостава кадра и запаса."

А вот последний вывод как раз и показывает, когда реально наша армия могла подойти по количеству и качеству подготовки командиров хотя бы до приемлемого состояния. Так что грамотный человек сразу поймет, что вся возня историков с БУСом в 1941 году и выеденного яйца не стоит.
К сожалению я не увидел резолюцию по этому документы и в какой директивный документ он попал. Вот это было бы интересным, потому что справка так и останется справкой.
Вот и все что я могу сказать по этому вопросу.

panarin пишет:

цитата:

1)Вы не связываете политическую, экономическую составляющие в единое целое применительно к 20-м годам. Если вы помните историю КПСС, то шла грызня кланов до 28 г между Сталинским и кланом Троцкого.

Я связываю это с разработкой новых вооружений и в том числе танка Т-18 (МС-1), а не с внутрипартийной грызней. Это вопрос экономики и возможностей страны, а не политических распрей.
panarin пишет:

цитата:

Не поверите но без привязки к появлению Вермахта у наших границ, управления ТК расформировали и начали создавать ТД и МД, которые потом обьеденили в МК. Сначало был " первый удар" по ТК Боевые действия 1938—1939 гг. показали недостатки в организации войск. 8-22 августа 1939 г. эти вопросы обсуждала специальная комиссия под председательством заместителя НКО Г.И.Кулика. В нее входили С.М.Буденный. Б.М.Шапошников, Е.А.Щаденко, С.К.Тимошенко, М.П.Ковалев, К.А.Мерецков и другие. Она решила:

Не хочу вступать с вами в бессмысленный спор, хотя бы потому что реорганизация вооруженных сил шла ПОСТОЯННО, даже во время войны. И выхватывать какой-то этап такой реоганизации и строить на этом глобальные выводы, считаю пустой тратой времени, т.к. в данном случае надо рассматривать вопрос СИСТЕМНО.
Специально для вас напомню, что уже в более позднее советское время проходила реорганизация ПВО, когда сливали ПВО страны и ПВО Сухопутных войск, а потом опять разъединяли. Да и нынешний переход к бригадам лучше всего говорит, о том, что реорганизация - это бесконечный процесс. А вы по одному мероприятию решили целую теорию строительства предвоенных вооруженных сил создать. Не смешно...

panarin пишет:

цитата:

В 1940 г. планировалось сформировать 8 таких дивизий, а в 1941 г. -следующие 7,

Был один взгляд, вот и планировали подобные мероприятия. Изменилась ситуацию в экономике и на международной арене, пришлось от чего-то отказаться, или наоборот что-то добавлять. Что здесь уникального вы нашли?
panarin пишет:

цитата:

А потом перейдем к уставам.

Если можно - не надо. Вы их слишком буквально понимаете, а это вредит реальному восприятию вещей.
panarin пишет:

цитата:

Если мы спокойно, без криков и ругани в этом ключе начнем работать то это будет интересно всем,

Не выдавайте желаемое за действительное - здесь от силы два - три человека читают что написано, и это не значит что их интересует ваше или мое мнение.
Вот из этого и надо исходить.

 Отправлено: 16.09.12 20:30. Заголовок: ccsr пишет: Это вам..

ccsr пишет:

цитата:

Это вам показалось - на этом форуме уже был разбор его книги, так что можете прочесть мнения других людей. К слову, вот ссылка, где вы тоже можете ознакомится с разбором его книги: http://zapravdu.ru/forum/viewtopic.php?f=5&t=2892

Ну если разбирали, нет смысла работу вновь расматривать. Пропустил, хотя многие темы форума знаю. Прочту чуть позже разбор.

ccsr пишет:

цитата:

Возможно огорчу вас, но то что вы привели, является лишь мемуарами или же результатом военно-научной работы какого-то офицера или генерала, которые они обязаны делать во всех академиях и ВВУЗах, а также в разных институтах МО, и не обязательно ИВИ. Я же имел ввиду те документы, которые стали учебными пособиями для всех вооруженных сил (вида, рода, службы) и которые содержат серьезный анализ современного состояния соответствующего рода деятельности ВС с тем опытом, который был получен в ходе ВОВ. Это более серьезные работы и их пишут коллективы авторов и их вы вряд ли увидите - это не мемуары и не очерки. А секретели (или ограничивают допуск к ним) мемуары и на более низком уровне - это обычная практика советского периода.

Да я разве спорю о секретных документах??...Но что бы разбираться в вопросе не обязательно допуск к ним иметь (хотя очень желательно) главное уметь путем обобщения и синтеза имеющейся информации по крупмнкам в общую картину событий складывать. Это главное!!!

Не совсем мемуары у маршала. Вся информация выложенная в его книге, это из коллективного труда «Стратегический очерк Великой Отечественной войны 1941 —1945 гг.», изданный Военно-научным управлением Генштаба Советской армии под грифом «совершенно секретно». А это иследование. Маршал лишь перенес ее в свою монографию (не мемуары а монографию), поставив вперемешку с мемуарными воспоминаниями.

Но самое интересное, что все исторические источники пишущие на эту тему, черпают информацию из того же источника, что и маршал. Да и вы все берете ее от туда. Абсолютно вы правы - все не рассекретили и не собираются. Правда ходят слухи о новом варианте истории ВОВ, якобы насыщенной документами. Но врят ли там будет что то ценное. А вот иследование немцев -"Германский рейх и ВМВ" жутко хочется почитать. Постараюсь найти, если наши переведут. (немецкого не знаю)

ccsr пишет:

цитата:

Не хочу вступать с вами в бессмысленный спор, хотя бы потому что реорганизация вооруженных сил шла ПОСТОЯННО, даже во время войны. И выхватывать какой-то этап такой реоганизации и строить на этом глобальные выводы, считаю пустой тратой времени, т.к. в данном случае надо рассматривать вопрос СИСТЕМНО. Специально для вас напомню, что уже в более позднее советское время проходила реорганизация ПВО, когда сливали ПВО страны и ПВО Сухопутных войск, а потом опять разъединяли. Да и нынешний переход к бригадам лучше всего говорит, о том, что реорганизация - это бесконечный процесс. А вы по одному мероприятию решили целую теорию строительства предвоенных вооруженных сил создать

А кто спорит что РККА 24 г, РККА 34 г, РККА 40-41 г это одно и тоже?..Конечно реорганизация шла постоянно . Но с чем сравнивать??? Если с Рейхсвером а потом Вермахтом, то на порядок во всем отставали и в качестве комсостава и в БП и в военной мысли. Причем все довоенные годы. Кстати я одновременно и по Рейхсверу/Вермахту и по РККА проблемы читал. Интересно сравнивать -проблемы близкие, но решение их разное.

По ПВО не готов говорить подборку надо сделать и изучить. Специально - в отдельной теме ею не занимался

Я не согласен с Вашими выводами. До начала 30-х годов системных сдвигов в РККА не было. Да и откуда им взятся, в нищей, безграмотной стране, с не высоким рейтингом военной службы.

Я и подошел к вопросу системно -

1) проанализировал политическую ситуацию. Грызня кланов в партии, закончится только в начале 30-х. Коллективизация с ее проблемами. К 28 г Сталин берет под контроль партию ВКП(б). Начинает брать под контроль ОГПУ.

2) Экономическая составляющая. Никаких практически сдвигов в экономике. Они начнутся только после первой пятилетки, (закончилась в 32 г)

3) Безграмотность населения. Справились с ней только в 33-37 г. Откуда в командирских училищах высоко подготовленные абитуриенты в 20-х?

4) Обратите внимание на систему военного обучения.

А. И. Каменев История подготовки офицерских кадров в СССР
ДОКУМЕНТЫ СОВЕТСКОЙ ВОЕННОЙ ШКОЛЫ (1917-1943 гг.)
ВОЕННО-УЧЕБНЫЕ ЗАВЕДЕНИЯ РККА, 1918—1922 гг.
Военные специалисты на службе Республики Советов 1917-1920 гг.

Да много литературы по тематике. Остальная или на диске или в бумажном виде, в отличии от "дежурной для споров" грузить ее нудно.

Не буду ее пересказывать обращу внимание на главное главное, какое образование могли получить выпускники нищих академий РККА в 20е годы?..Далее какое образование могли получить краскомы в 20- х годах на ускоренных курсах?..А состав преподавателей посмотрите - сплошь царские офицеры и часть генералов. Когда это Россия блистала тактическими изысками и оперативным мышлением в ПМВ.

А далее вообще нонсенс - пошли красные преподаватели с 1-но годичным обучением. Как Вам такой препод тактики? А затем красная военная профессура - без обязательного высшего образования или непрофильным высшим. Во - генеколог тактику преподавать начнет. Хотя видимо учил ,как вражеских б....й на известный орган РККА натягивать.Сходные по профилю науки... Шучу

..А как Вам бригадно- лабараторный метод обучения в военных училищах??..А он основным был. Знаете это что??..По русски - сажают в классе похожем на сарай, без книг. пособий, карт, образцов воружения и т.д. группу курсантов, дают в зубы книгу и препод зачитывает вводную - найдите мне то то , и полуграмотные курсанты по слогам ищут истину. Ни лекций, ни практики в войсках, ни полевых занятий с курсантами.

5) Войсковая практика после училищ. Это практика в армиии нищей страны. Армиии в основном состоящей из пехоты и кавалерии. Армии не имеющей казарм, полигонов , складов и т.д. (развитой инфраструктуры) Армиии, где солдаты в полном обьеме даже обмундированием не обеспечены. Армией миллицейского типа, где даже кадровые дивизии имеют 45-70% личного состава, а территориальные вообще 15-30 % личного состава. А между ними дивизии смешаного типа болтаются, с одним кадровым полком.Так какую войсковую практику и опыт управления в такой армии получить можно краскому??

1927 Выводы из доклада инспектора инженеров РККА А.Д. Малевского в РВС СССР о состоянии боевой подготовки инженерных войск РККА 29 октября 1927г. Сов. секретно
1928 Выдержки из Обзора ГУ РККА о состоянии Красной Армии в 1927-1928 гг. 30—31 октября 1928г. Сов. Секретно
1928 Выдержки из Обзора ГУ РККА о состоянии Красной Армии в 1927-1928 гг. 30—31 октября 1928г. Сов. Секретно
[url=http://eugend.livejournal.com/28307.html]1927 Тезисы доклада врид. инспектора артиллерии Д.Д. Тризны в РВС СССР о результатах боевой подготовки артиллерии РККА в 1926-27 учебном году № 560/с 22 октября ]927г. Секретно[/url]
Тезисы доклада инспектора по строевому и тактическому делу ГУ РККА К.Б. Калиновского в РВС СССР о состоянии боевой подготовки бронечастей РККА 12 ноября 1927г.
Тезисы доклада начальника Командного управления ГУ РККА Н.В. Куйбышева в РВС СССР о состоянии боеготовности стрелковых частей и подготовке командного состава 24 октября 1927г. Сов. секретно

Честно устал палец из дежурной библиотеки (для споров ) сылки переносить. Их масса по состояню РККА и ее БП по 20-м 30-м годам.


6) Все же обратите внимание на Приказы НКО СССР об итогах боевой подготовки РККА по годам, такое ощущение, когда их подряд читаете по годам, что их ежегодно под копирку строчат. Одни и те же не решенные проблемы из года в год. Вот Вам в первому приказу за 33 г такой же за 34 г. Ценны эти приказы тем, что скрупулезно уровень БП по родам войск передают по итогам, при подведении итогов мероприятий и проверок о БП.

1934 Приказ НКО СССР об итогах боевой подготовки РККА за 1934 г и задачах на 1935 г. №1102, 11 декабря 1934 г.

Ну и опять по 20-м годам

Доклад РВС СССР "СОСТОЯНИЕ И ПЕРСПЕКТИВЫ В СТРОИТЕЛЬСТВЕ ВС СССР, Боевая подготовка 1929
1926 Доклад начальника Штаба РККА М.Н. Тухачевского в РВС СССР «Итоги маневров 1926 года»

ccsr пишет:

цитата:

Был один взгляд, вот и планировали подобные мероприятия. Изменилась ситуацию в экономике и на международной арене, пришлось от чего-то отказаться, или наоборот что-то добавлять. Что здесь уникального вы нашли?

Нет уникального в моих словах ничего нет. Но надо системно на документы по ТК и МК смотреть . Там в них четко задачи их описаны, и соответственно под них структура ТК и МК разработана.

...А так же ТК и МК это не отдельные объединения а часть РККА, следовательно оперативное искуство тех лет изучать надо, и мировой опыт поиска оптимального соотношения танков в различных соединениях моторизированных войск. Мы ведь из мирового опыта вдохновение черпали.

А тут как не крути Триандофилова разобрать надо до полного понимания, потом пропускаем примерно 20 авторов, если нет задачи тонкости знать и сразу смотрим совещание РВС от 23-30 декабря 40 г (до войны чуть больше 6-ти месяцев)Выший цвет РККА собрался, от комдивов, комкоров. командармов до комВО и начальника ГШ и наркома НКО.

И там с теоретическими выкладками (докладами) характерезующими новейшую военную мысль выступили :

1) Жуков. Характер современных наступательных операций.
2) Павлов- Мспользование мехсоединений в соаременной наступательной оперции
3) Романенко в духе Жукова высказался, но с интересными ньюансами
4) Тюленев доклад сделал - Характер современных оборонительных операций.
5) Рычагов. ВВС в наступательной операции за господство в воздухе.

И еще много товарищей в прениях выступили. Интересное совещание. Но если Вы Триандофилова прочли и разобрали, а затем прочли доклады и прения на этом совещании, то становится ясно, что в докладах и прениях основа их - это модернезированая теория Триандофилова. А прения и доклады подтверждают, для решения каких задач создавались сначало ТД а потом МК.

Но проверяемся. Может просто краскомы рисовались начитаностью на совещании? Смотрим и разбираем по схемам и описаниям стратегические игры на картах , прошедшие:

-первая 2-6 января 41 г
-вторая 8-11 января 41 г

Нет не ошиблись, именно принципы военной мысли зачитанные в докладах и положили в основу игр. И все - разобрали всего два источника, и можно судить о военной мысли, а если еще и почитать пропущенные этапы ( в описаниях 20 авторов)- можно судить более полно . Но для невоенных вполне первых двух источников хватит.

ccsr пишет:

цитата:

Если можно - не надо. Вы их слишком буквально понимаете, а это вредит реальному восприятию вещей.

Знаете я как и Вы читать уставы ненавидел. Пока один человек, ткнув меня носом в них неоднократно, не переубедил в обратном. Теперь ПУ и БУП-ы любимые книги. Нигде так четко и сжато военная мысль данного времени не отражена как в них. И не поспоришь с этим - уставы это обязательные нормативы без ...если да кабы.

ccsr пишет:

цитата:

Не выдавайте желаемое за действительное - здесь от силы два - три человека читают что написано, и это не значит что их интересует ваше или мое мнение.

Да мне все равно, если ппродуктивной критики не будет я и напрягатся не стану. Я не учитель и не рвусь в гуру. Так проверяюсь на форумах на предмет своих ошибок и заблуждений. В своем глазу как говорится бревно не видно..

.Кроме того новейшая военная история, это только часть моих интересов в разрезе новейшей истории. Меня больше дипломатия 30-х, 40-х и 50-х интересует и международные отношения, а это вспомогательное хотя и любимое хоби. Но когда подходишь к проблемам комплексно - интереснее выводы делаешь. Более правильные чем по отдельности темы изучать. Хотя и более поверхностные. А зачем мне детали?...если истина и так вырисовывается. Жизни не хватит все детали по различным направлениям изучать.

Ладно. завтра трудная неделя. Удачи Вам. Понравилась концовка разговора. Если что не обесудьте, я действително с уважением относится к Вам буду - даже если опять начнете общими фразами меня изводить. Да и не секрет есть области где Ваши знания глубже моих.

с уважением

 Отправлено: 17.09.12 04:19. Заголовок: ccsr пишет: В том т..

ccsr пишет:

цитата:

В том то и дело, что организация снабжения в КА и СА практически ничем принципиально не различалась.

Да какая разница, различалась она или нет. Ваши ответы наглядно показали, что Вы не обладаете ни теоретическими знаниями, ни практическими навыками. Из этого можно сделать единственный вывод, что все Ваши слова не более чем сотрясение воздуха. Брехня по простонародному.
ccsr пишет:

цитата:

Вы даже не понимаете что означает понятие "приписники" и чем они отличаются от лиц подлежащих мобилизации, но пытались при помощи игры слов показать что вы все понимаете. Сначала был текст где указано НАЧАЛО сборов и количество приписного состава:

Я то прекрасно это понимаю, и прекрасно вижу, что Вы сначала брякнули про "всех мобилизованных", а теперь судорожно ищете способ вылезти из этой неприглядной для Вас ситуации. Неприглядная она для Вас, потому что показала всем, что Вы невнимательно читаете. И совершенно не умеете делать выводы из прочитанного.
ccsr пишет:

цитата:

Но из справки это совершенно не следует, т.е. является вашим фантазированием, т.к. плановые сборы (в множественном числе!) в дивизиях могут проводится в течении всего года, о чем и указано в тексте, которые вы извращенно толкуете. Ну а про само количество приписников, которое якобы прибыло в дивизию к 1.06 я вообще молчу - дивизия не сможет выделить столько командиров, чтобы организовать их нормальную учебу. Похоже вы даже этих простых истин не понимаете. К слову совсем непонятно почему скан этого документа Анджей не выложил - это сразу бы сняло неопределенность.

Начнем с конца. Данный документ опубликован давным давно. В сборнике документов. Можете его легко найти с помощью любого поисковика. Продолжим. Из справки как раз следует то, что я сказал, т.к. в ней указано начало сборов. И указанное количество приписного состава поступало в соединение именно к этому сроку, а не через месяц после их начала. Количество приписного состава вполне нормальное, это Вы просто не знаете, что такое количество поступало только в кадрированные дивизии. Из сказанного мною наглядно видно, что Вы совершенно не в курсе, каким образом проходили сборы в 1941 году.

 Отправлено: 17.09.12 13:24. Заголовок: panarin пишет: Мар..

panarin пишет:

цитата:

Маршал лишь перенес ее в свою монографию (не мемуары а монографию), поставив вперемешку с мемуарными воспоминаниями.

Надеюсь вы не будете отрицать, что любые мемуары отражают лишь взгляды автора, даже если он берет НУЖНЫЙ ему текст из коллективного труда. Что же касается ссылок на «Стратегический очерк Великой Отечественной войны 1941 —1945 гг.», изданный Военно-научным управлением Генштаба Советской армии под грифом «совершенно секретно», то замечу, что в даже в генштабе есть структуры, куда авторов очерка и на пушечный выстрел не пускали. Например в ГРУ...
panarin пишет:

цитата:

Но самое интересное, что все исторические источники пишущие на эту тему, черпают информацию из того же источника, что и маршал.

Самое интересное, что даже сейчас к исходящим шифротелеграммам генштаба, хранящимся в 8 управлении, не допускают, хоть и прошло столько лет...
Делайте вывод сами об остальном.
panarin пишет:

цитата:

Я не согласен с Вашими выводами. До начала 30-х годов системных сдвигов в РККА не было. Да и откуда им взятся, в нищей, безграмотной стране, с не высоким рейтингом военной службы.

Создание собственных танков - это уже изменение взглядов на будущую войну, как и попытки создать собственную авиационную промышленность. Нельзя же всерьез считать, что военные сидели и ничего не делали, потому что у них в это время не было современного вооружения. Просто двадцатые - начало тридцатых годов характеризуются слабой экономической базой и поэтому рывка в вооружениях не было, а значит и военная мысль могла подстраиваться только под существующее положение. Но вы не учитываете немаловажный факт наличия царских офицеров с боевым опытом в рядах РККА - а это очень важный фактор для осмысливания и создания концепции будущего развития ВС. Вспомните судьбу Шапошникова - это говорит о многом.
panarin пишет:

цитата:

1) проанализировал политическую ситуацию. Грызня кланов в партии, закончится только в начале 30-х. Коллективизация с ее проблемами. К 28 г Сталин берет под контроль партию ВКП(б). Начинает брать под контроль ОГПУ.

Я считаю что вы просто не понимаете, что для армии это было второстепенным. Ну какая разница для дежурных сил РВСН в наше время, кто у власти и как там грызутся, если они ждут ТОЛЬКО команду. Вот если их вообще разгонят в результате грызни - это будет трагедия не для армии, а для всего народа.
panarin пишет:

цитата:

2) Экономическая составляющая. Никаких практически сдвигов в экономике. Они начнутся только после первой пятилетки, (закончилась в 32 г)

Большевики конечно были большими мечтателями, но не волшебниками. Надеюсь вы понимаете что экономика строится не чудесным образом, а по другим правилам. Вы видимо считаете, что это учитывать не обязательно.
panarin пишет:

цитата:

А далее вообще нонсенс - пошли красные преподаватели с 1-но годичным обучением. Как Вам такой препод тактики? А затем красная военная профессура - без обязательного высшего образования или непрофильным высшим. Во - генеколог тактику преподавать начнет. Хотя видимо учил ,как вражеских б....й на известный орган РККА натягивать.Сходные по профилю науки...

Если все воспринимать как это делаете вы, то совершенно непонятно, как это у нас в стране ракетостроением и атомными исследованиями заниматься еще до войны начали - ведь профессуры тоже не было...
panarin пишет:

цитата:

А между ними дивизии смешаного типа болтаются, с одним кадровым полком.Так какую войсковую практику и опыт управления в такой армии получить можно краскому??

Это отражает лишь экономические возможности нашей страны, а не теоретическое обоснование военной наукой существования таких дивизий.
Как раз военный люд прекрасно понимает, что они из себя представляли и двумя руками всегда были за полную укомплектованность ВСЕХ войск по штатам ВВ - так учить легче, и толку больше.
Пример - ГСВГ в которой полностью содержали развернутые части, и которая по своей мощи превосходила любой округ страны. Там не было ни кадрированных дивизий, ни смешанных - вот что значит возможности страны.
panarin пишет:

цитата:

А как Вам бригадно- лабараторный метод обучения в военных училищах??.

panarin пишет:

цитата:

А далее вообще нонсенс -

panarin пишет:

цитата:

Войсковая практика после училищ.

Не давите на эмоции - все это отражает лишь текущее состояние вооруженных сил и не более. Если же рассматривать вопрос системно, то можно однозначно утверждать, что уже с конца двадцатых началась коренная реорганизация вооруженных сил, хотя первое время не так интенсивно. Но то что вооруженные силы будут другими, это было понятно всем, кто в то время занимался их строительством. Почему вы выдвигаете какие-то немыслимые требования к темпам строительства - я не знаю, хотя и мне хотелось бы чуда, но я привык смотреть на все адекватно.

panarin пишет:

цитата:

Смотрим и разбираем по схемам и описаниям стратегические игры на картах , прошедшие:

Да бросьте вы ссылаться на карты к учениям - там зачастую рассматриваются сценарии, не соответствующие реальной обстановке, и поэтому молится на них могут лишь те, кто вообще никогда не был на таких учениях.
panarin пишет:

цитата:

Кроме того новейшая военная история, это только часть моих интересов в разрезе новейшей истории. Меня больше дипломатия 30-х, 40-х и 50-х интересует и международные отношения, а это вспомогательное хотя и любимое хоби.

Вы наверное достойный приемник Вассермана.
К сожалению с обсуждением дипломатических вопросов ничем помочь не могу.
panarin пишет:

цитата:

даже если опять начнете общими фразами меня изводить.

Специалистов в любой области отличает то, что они могут простыми, общими словами раскрыть суть своих знаний любой категории людей.
Как я заметил, почему-то военные профессионалы понимают о чем я говорю, даже если не разделяют мои взгляды. Спорят обычно те, у кого двумя годами срочной службы заканчивается все их соприкосновение с армией...

 Отправлено: 17.09.12 13:44. Заголовок: Столетов пишет: Да ..

Столетов пишет:

цитата:

Да какая разница, различалась она или нет.

Большая - вы просто не знаете как это устроено в современной армии, а я знаю.
Столетов пишет:

цитата:

Я то прекрасно это понимаю, и прекрасно вижу, что Вы сначала брякнули про "всех мобилизованных", а теперь судорожно ищете способ вылезти из этой неприглядной для Вас ситуации.

Ничего вы не понимаете, потому что не знаете, что в военкоматах существуют разделение по командам в случае мобилизации, и там четко расписано кто будет призван в первые сутки, а кто в последующем.
И "приписники" в таких военкоматах тоже расписаны - в отличие от всех остальных мобилизованных. Ну а то что вы не понимете это - это ваша проблема.
Столетов пишет:

цитата:

Начнем с конца. Данный документ опубликован давным давно. В сборнике документов.

И что помешало вам привести текст и ссылку на него?
Столетов пишет:

цитата:

И указанное количество приписного состава поступало в соединение именно к этому сроку, а не через месяц после их начала.

Вы вообще хоть имеет представление что такое 6000 человек, прибывших с предписанием в дивизию в первый день, особенно если она стоит в труднодоступном месте? Похоже вы даже не представляете что такое первая и вторая очередь в военкоматах и для чего они существуют. Впрочем, вам как знатоку вопроса призыва осталось лишь привести суточное донесение из этих дивизий на 2.06 и тогда все поймут как вы были правы.
Столетов пишет:

цитата:

Количество приписного состава вполне нормальное, это Вы просто не знаете, что такое количество поступало только в кадрированные дивизии.

Откройте планы прикрытия западных округов и там увидите через сколько суток должны были быть боеготовы некоторые неукомплектованные дивизии в случае его ввода. А вы здесь что то про учебные сборы заливаете, как будто они поважнее войны...
Столетов пишет:

цитата:

Из сказанного мною

Говорить то вы много можете, только вот будет это истиной - вопрос актуальный.

 Отправлено: 17.09.12 17:38. Заголовок: Анжей пишет: Какое ..

Анжей пишет:

цитата:

Какое счастью, что Вы заходите на наш форум, а то бы мы погибли во мраке беспросветной серости, как многие наши предшественники! Например, некий полковник Глушков, который будучи врид начальника Мобуправления Генштаба Красной Армии к своей записке на имя начальника оперативного управления Генштаба Красной Армии № Моб/4/548345сс от 20.05.41 прилагает справку о проведении сборов приписного состава в стрелковых дивизиях в 1941 году, в которой докладывает 64 сд штат 4/120 начало сборов 1.06 количество приписного состава 6000 человек 108 сд штат 4/120 начало сборов 1.06 количество приписного состава 6000 человек 143 сд штат 4/120 начало сборов 1.06 количество приписного состава 6000 человек 161 сд штат 4/120 начало сборов 1.06 количество приписного состава 6000 человек

Какое счастье, что мне пришлось найти искомую справку и с ней ознакомится.
http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1898&Itemid=30
И что же мы видим? Оказывается сборы в 1941 году начинались в разное время в разных дивизиях (начиная с 15.5 и заканчивая 25.8) и никакой ссылки о том, что все участники сборов прибывает в один день там и близко нет. Мало того, справка составлена еще до начало сборов и носит информативный характер предстоящего мероприятия, а не итоговый докладной документ о результата проведения сборов в 1941 году, а это две большие разницы. Да и повлиять на разницу учета в постоянном составе дивизий в 1941 году этот документ ну никак не мог - хотя бы потому что "приписники" не включаются в штатный состав дивизии на время сборов. Так что расхождения почти в 1500 человек ну никак не подтверждают ваше среднее число, потому что по штату 4/120 в дивизиях находилось меньше 6000 человек, а сами дивизии не были приграничными, да и сборы в некоторых из них даже не начинались до 22 июня.
Хотелось бы узнать как указанная справка (к сожалению из неё не видно кому она адресована, но по слову "Препровождаю" можно догадаться о должности того, к кому она попала, и судя по нему это был даже не начальник ГШ) повлияла на ваши расчеты, особенно для тех дивизий, которые на 22 июне сборы не проводили. Хотелось бы уточнить на основании каких данных вы посчитали, что все прибыли на сборы именно 1.06 и как это повлияло это на среднюю цифру, которую вы вывели лишь на основании сборов в нескольких дивизиях.

 Отправлено: 17.09.12 23:17. Заголовок: ccsr пишет: да и сб..

ccsr пишет:

цитата:

да и сборы в некоторых из них даже не начинались до 22 июня.

Подтвердите в каких конкретно дивизиях не начались сборы.
А я забыл: в Вашей армии начальник мобуправления ничего не понимает, а справки пишут для блезира....
Кстати объясните это:
"В мае - начале июля было призвано из запаса около 800 тысяч военнообязанных. Это позволило укомплектовать личным составом почти 100 стрелковых дивизий, ряд укрепрайонов, частей ВВС и других войск" (История Второй Мировой войны в 12 томах. Том 3. страница 440, (для тех кто "командовал ГСВГ" третья строка сверху)). Запомним цифру почти 100 дивизий. А сколько по справке? 78 дивизий в мае-июне, а всего 94 дивизии и 465300 призывников...
Только не надо рассказывать о всемирном заговоре....
В истории Второй Мировой войны укомплектованность приведена на 1.06.41, а в расчетах на 22.06.41 с учетом запасников.

 Отправлено: 18.09.12 10:05. Заголовок: Анжей пишет: Подтв..

Анжей пишет:

цитата:

Подтвердите в каких конкретно дивизиях не начались сборы.

Согласно справке в тех, где они были запланированы на более позднее время - в ЛенВО например 191 и 237 cд.
Анжей пишет:

цитата:

А я забыл: в Вашей армии начальник мобуправления ничего не понимает, а справки пишут для блезира....

Справка и докладная записка - документы совершенно разного уровня, хоть и могут готовится одним и тем же военнослужащим. Это в Советской Армии все грамотные офицеры знали.
Анжей пишет:

цитата:

"В мае - начале июля было призвано из запаса около 800 тысяч военнообязанных. Это позволило укомплектовать личным составом почти 100 стрелковых дивизий, ряд укрепрайонов, частей ВВС и других войск" (История Второй Мировой войны в 12 томах. Том 3. страница 440, (для тех кто "командовал ГСВГ" третья строка сверху)).

Так писали такие же "знатоки" как и вы, вот поэтому и написана глупость. Точнее ситуацию трактуют не так, как она была на самом деле.
Во-первых это в основном призывали на сборы, а не на укомплектование дивизий, потому что это совершенно разные мероприятия и каждое проходило по своему плану.
Во-вторых срок сборов в основном 45 суток и те, кого вы зачислили в дивизии, если бы война не началась 22 июня, спокойно вернулись бы по домам, а укомплектованность тех дивизий, где они проходили сборы, осталось бы на прежнем уровне.
И все кто служил в ГСВГ, в отличие от вас, это понимают, как и то, что сейчас слишком вольно толкуют историю тех дней.
Анжей пишет:

цитата:

В истории Второй Мировой войны укомплектованность приведена на 1.06.41, а в расчетах на 22.06.41 с учетом запасников.

Ну а если, чисто гипотетически представить, что Гитлер перенес войну на 1 сентября 1941 года, какую укомплектованность вы бы считали, если к тому времени сборы уже бы в основном закончились, а денег на содержание призванных на сборы в бюджете уже не было бы и они все бы убыли по домам?

 Отправлено: 18.09.12 12:55. Заголовок: OFS пишет: ccsr пиш..

OFS пишет:

цитата:

ccsr пишет (на другом форуме):

Не надо с других форумов сюда тащить. Своего хватает.