Отправлено: 23.12.08 16:46. Заголовок: Разгром Западного фронта (продолжение)

На военно-историческом форуме http://vif2ne.ru/nvk/ кем-то был задан интересный вопрос: что изменилось бы в июне 1941 года, если вместо Д. Г. Павлова Западным фронтом командовал бы генерал армии Г. К. Жуков. Вопрос прозвучал после прочтения книги Дмитрия Егорова «Июнь 41-го разгром Западного фронта».
Однако тема развития не получила.
Учитывая, что Д. Егоров участник нашего форума, предлагаю обсудить причины разгрома на Западном фронте здесь: почему предсказуемое, в общем-то, поражение в Приграничном сражении приобрело характер катастрофы?
В этой связи предлагаю такую альтернативу.

Скрытый текст

Представим, что война началась утром 22 июня с неожиданного нападения, конфигурация войск у границы та же, как была в реальности, оснащение войск тоже соответствует действительности, и даже авиация Западного фронта понесла в первый же день большие потери. Но вот чего нет: 1. Укрепрайоны на старой советско-польской границе не разукомплектованы, а находятся в высокой степени боеготовности. 2. Неприлично держать столько войск (без малого 2 стрелковые и 1 танковая дивизии) в Бресте, на самой границе. И артполкам у пограничных застав утром 22 июня 1941 года нечего делать (например, про район Гродно: оба корпусных артполка 4-го стрелкового корпуса и гаубичный артполк 56-й стрелковой дивизии утро 22 июня встретили НА ГРАНИЦЕ и были разгромлены в первые же часы). Про 6 мостов в полосе 4-й армии сказать ничего не могу — если они кому-то для чего-то нужны, пусть остаются. 3. Недостроенные УРы на границе занимать войскам можно (многие дивизионные и полковые командиры чувствуют, что «в воздухе пахнет грозой», поэтому часть укреплений занята будет). Про аэродромы у границы я не говорю. Но войска ПВО (какие есть) все-таки находятся хоть в какой-то, но боевой готовности, а запрета сбивать самолеты противника нет. Хорошо бы иметь в войсках запас мин (помнится, об их отсутствии очень жалел Сандалов). И хорошо бы перевооружать артиллерию с умом (чтобы боеприпасы и средства тяги соответствовали по времени получаемым артсистемам). 4. Войска второго эшелона ЗОВО не выдвигаются к границам, а значит, не разгромлены на марше. 5. Ну и, конечно, никаких контрударов на Сувалки, приказ на который был отдан «не из анализа реальной обстановки и обоснованных расчетов, а из интуиции и стремления к активности без учета возможностей войск» (цитата про Жукова из мемуаров самого Жукова). То есть никто СПЕЦИАЛЬНО не подставляет собственные войска под разгромный удар. В итоге Приграничное сражение, как и в действительности, начинается ужасно и кроваво. 3-я армия оставила Гродно, 4-я армия — Брест. Управление нарушено. Огрызающиеся доты приграничных УРов замолкают один за одним. Авиация противника хозяйничает в воздухе. Диверсионные группы нарушают связь, убивают делегатов связи, охотятся за комсоставом, сеют панику. Во второй половине дня 25 июня командование Западного фронта отдает приказ на отход войск 3-й и 10-й армий из Белостокского выступа. Но при этом в резерве — боеготовый 6-й мехкорпус; он не растрачен на СПЕШНЫЕ контрудары и может быть брошен в любую точку в кризисный момент. Правда, при этом он может точно так же понести тяжелые потери, как и в действительности. Но не обязательно же атаковать «дно котла»; можно найти для мехкорпуса достойную цель. К 25 июня они стали ясны (в реальности именно в этот день генерал армии Д. Г. Павлов отдал приказ вывести 6-й мехкорпус из боя и направить в район Слонима). Не страшно даже раздергать мехкорпус по дивизиям и даже полкам — это все же лучше того, что случилось в действительности. Еще один подвижный резерв — 6-й кавалерийский корпус; кроме 36-й кавдивизии, расположенной в Волковыске, есть еще 6-я кавдивизия, выведенная из боя в районе Ломжи к исходу 22 июня. Пружаны и Береза в этом случае тоже не станут легкой добычей: там расположены по одной дивизии 14-го корпуса, которые не участвовали в спешном контрударе и подпирают оборону; в Кобрине, где расположен штаб корпуса, может располагаться 22-я танковая дивизия (вместо Бреста). А в Слониме — 29-я мотодивизия 6-го мехкорпуса, в районе Баранович — 121-я и 155-я стрелковые дивизии. Кроме того, в Барановичах — штаб 17-го мехкорпуса генерал-майора М. П. Петрова, который способен взять на себя оборону важного узла (надо только, чтобы подобный приказ был отдан, а оборона этого важного пункта на случай войны все-таки предусматривалась). Теперь, возможно, Слоним уже не будет взят так легко, как в действительности. Значит, пути отступления войск из Белостокского выступа не будут перехвачены. И уж во всяком случае, уже 24–25 июня появляется пункт, за который имеет смысл сражаться до конца (как за Сталинград) — Слоним. А сражаться наши войска умели (когда их не подставляли специально под удары). Но главное: за спиной сражающихся дивизий ЗФ — БОЕГОТОВЫЕ Себежский, Полоцкий, Минский и Слуцкий УРы, которые с началом войны получили приписной состав. УРы представляют собой не просто набор единичных укреплений, а целую систему, которая навязывает противнику определенные (и значит, предсказуемые) действия. Разгромленные подразделения и части войск Белостокского выступа будут проходить сквозь линию УРов, собираться за этой линией, приводить себя в порядок. Резервы фронта не растрачены и движутся не в «котел», а «подпирают» линию УРов на старой границе, которая (как должно быть) является линией развертывания войск: - 21-й стрелковый корпус (три дивизии: в Полоцке, Витебске и Лепеле) и 50-я дивизия (район Полоцка) прикрывают северный фланг, в полосе основного удара 3-й танковой группы; - 100-я дивизия занимает Минский УР, сюда же выдвинута 161-я стрелковая дивизия из Могилева; - 20-й мехкорпус прикрывает стык со Слуцким УРом; резерв на этом участке — 4-й воздушно-десантный корпус; - 55-я стрелковая дивизия не разгромлена на марше, а заполнила Слуцкий УР. Сюда же выдвинуты штаб 47-го стрелкового корпуса и 143-я стрелковая дивизия. Тем временем большая часть пехотных соединений вермахта завязнет, как это и получилось в действительности, в боях (в реальности — до 8 июля). Врагу просто не хватает сил удержать образующийся «котел»: Сил 9-й армии и 3-й танковой группы не хватает, чтобы охватить Белостокскую группировку с севера и ОДНОВРЕМЕННО взять Минск или наступать севернее озера Нарочь — на Полоцк и Лепель. При этом для советских войск остается отход на Минск, а замкнуть «котел» с севера через Налибокскую пущу танковые соединения не могут. Через этот лесистый район могут продвигаться, и то медленно, только пехотные соединения, поэтому сюда направлен 5-й армейский корпус. Соответственно, на юг сдвинут и 6-й армейский корпус. 39-й мотокорпус, как и в реальности, прорвался к Минску (он может быть даже усилен 57-м мотокорпусом). Но боеготовый УР, заполненный войсками, не такая легкая добыча. Главное в этих условиях — отстоять Минск. К тому же возникает проблема связи группы армий «Центр» и группы армий «Север»: 5-й и 6-й армейские корпуса, как и в действительности, сдвинуты к югу с целью создания северного фаса формирующегося «котла». Но здесь, в отличие от реальности, не пробел, а линия развертывания войск РККА. Немецкая 4-я армия завязла в боях на южном фасе Белостокского выступа. В силу особенностей театра военных действий она не может поддержать 2-ю танковую группу, которая (также как и 3-я группа) не способна удерживать «котел» (особенно важен участок от Пружан до Слонима) и ОДНОВРЕМЕННО наступать на Минск и Бобруйск. Для достижения успеха приходится акцентировать удар на Слоним, Барановичи, но без пехотных дивизий (которые так далеко продвинуться никак не могут) 2-й танковой группе очень тяжело. Даже в случае прорыва к Минску никакого «поиска» со взятием Бобруйска при полном отсутствии сопротивления советских войск не получится. А главное, все бои в Белостокском выступе оказываются просто боями в предполье УРов. Для немецкого командования уже в ходе Приграничного сражения на московском направлении станут ясны недостатки плана «Барбаросса»: недооценка сил РККА, удары по расходящимся направлениям и плохое взаимодействие между группами армий. Таким образом, вырисовываются факторы, которые придали рядовому поражению в Приграничном сражении характер катастрофы: 1. Разукомплектование УРов на линии старой границы. 2. Скученность войск на самой границе (самые вопиющие примеры — части 4-й армии в Бресте и артполки под Гродно). 3. Нарочитое снижение боеготовности войск (запрет занимать приграничные УРы, вывод подразделений ПВО в Крупки, запрет сбивать самолеты противника и так далее). 4. Движение советских войск 2-го эшелона Западного фронта в «котел» (вообще наличие войск в движении и их разгром на марше). 5. Спешные контрудары под Брестом и под Гродно, которые только способствовали потере боеспособных соединений — мобильного резерва Белостокской группировки. А главное, ход военных действий на Западном фронте не дает оснований СМЕЯТЬСЯ над оборонительной стратегией, которая должна прикрыть переход страны на военные рельсы. Опыт первых дней на Западном фронте, как следует из книги Д. Егорова, показал со всей определенностью, что приграничные дивизии и корпуса свою задачу прикрытия мобилизации ВЫПОЛНИЛИ. Враг завяз в боях перед линией УРов до 8 июля. Если бы только эта «линия» существовала! Вопрос установления линии, с которой будет происходить наступление после отражения вражеского наступления, — это вопрос Генерального штаба. Помнится, этот вопрос мучил К. К. Рокоссовского. С разукомплектованием УРов на старой границе замысел обороны страны в случае внезапного нападения Германии стал неясен.

 Отправлено: 18.09.12 13:12. Заголовок: ccsr пишет: Так пис..

ccsr пишет:

цитата:

Так писали такие же "знатоки" как и вы, вот поэтому и написана глупость.

За что же вы так заслуженных генералов во главе с самим маршалом Гречко... Хотя они же ГСВГ не командовали, с помощником дежурного штаба ЗОВО по ПВ не общались и у знамени конвойного батальона в районном управлении НКВД в Бресте в карауле не стояли...

 Отправлено: 18.09.12 14:38. Заголовок: Анжей пишет: За чт..

Анжей пишет:

цитата:

За что же вы так заслуженных генералов во главе с самим маршалом Гречко...

Из-за смутного представления о том, как пишутся коллективные работы, вы видимо не представляете, что в одной книге могут писать люди, с разным уровнем знаний, и соответственно излагая свою точку зрения, они допускают некую однобокость. А уж если еще работа проходит цензурирование - в случае с Гречко например, то могут появится воспоминания о том, как во время войны Жуков мечтал встретится с полковником Брежневым.
Анжей пишет:

цитата:

с помощником дежурного штаба ЗОВО по ПВ не общались

Этот полет вашей мысли мною не понят.
Анжей пишет:

цитата:

и у знамени конвойного батальона в районном управлении НКВД в Бресте в карауле не стояли...

А там караул не нес охрану боевого знамени - там же не воинская часть была, а какой-то "колхоз", где дневальный вместе с метлами и ведрами знамя охранял. Результат закономерен - это уже обсуждалось в другой теме...

 Отправлено: 18.09.12 16:32. Заголовок: ccsr пишет: Мало то..

ccsr пишет:

цитата:

Мало того, справка составлена еще до начало сборов и носит информативный характер предстоящего мероприятия, а не итоговый докладной документ о результата проведения сборов в 1941 году, а это две большие разницы.

Я скажу больше: это всемирный заговор. Врут усе!!! Вот например

Накануне. Сборник документов ЗапОВО (39-41гг.)
"С 15 мая 1941 г. начался призыв приписного состава запаса на БУС, которые должны были продлиться до 1 июля. Всего к 22 июня 1941 г. в войска ЗапОВО было призвано 71715 человек "

 Отправлено: 18.09.12 17:06. Заголовок: ccsr пишет: А там к..

ccsr пишет:

цитата:

А там караул не нес охрану боевого знамени - там же не воинская часть была, а какой-то "колхоз", где дневальный вместе с метлами и ведрами знамя охранял. Результат закономерен - это уже обсуждалось в другой теме...

Но ты-то с пеной у рта доказывал обратное. Забыл? А теперь чужое выдаешь за свое.

 Отправлено: 18.09.12 17:13. Заголовок: ccsr пишет: Надеюсь..

ccsr пишет:

цитата:

Надеюсь вы не будете отрицать, что любые мемуары отражают лишь взгляды автора, даже если он берет НУЖНЫЙ ему текст из коллективного труда. Что же касается ссылок на «Стратегический очерк Великой Отечественной войны 1941 —1945 гг.», изданный Военно-научным управлением Генштаба Советской армии под грифом «совершенно секретно», то замечу, что в даже в генштабе есть структуры, куда авторов очерка и на пушечный выстрел не пускали. Например в ГРУ...

Приветствую.

А кто спорит , что "на пушечный выстрел не пустят"???...А знаете почему???...Да потому что знание фактов истории открывает правильное видение будущего. Вот и не пущают "всяких" со стороны. Но "всякие" не так уж неинформированны, цели у правящих миром в разные периоды разные, вот они под свое видение и выбрасывают порции документов, другие пришли с другой политической ориентацией, другие документы выбросили...А нам остается только кропотливо их систематизировать.

ccsr пишет:

цитата:

Не давите на эмоции - все это отражает лишь текущее состояние вооруженных сил и не более. Если же рассматривать вопрос системно, то можно однозначно утверждать, что уже с конца двадцатых началась коренная реорганизация вооруженных сил, хотя первое время не так интенсивно. Но то что вооруженные силы будут другими, это было понятно всем, кто в то время занимался их строительством. Почему вы выдвигаете какие-то немыслимые требования к темпам строительства - я не знаю, хотя и мне хотелось бы чуда, но я привык смотреть на все адекватно.

Ну так и я так же как и Вы адекватно смотрю на 20-е.....через призму начала 40-х, и там вижу причины многих наших системных ошибок, как обьективных так и субъективных. Ладно допишу позже ответ, ехать надо А пока вот инфа, по БУС чтоб не спорили между собой а сколько призвали - посчитанно уже, и причем давно



описи, фонды, откуда это взято в суботу скину, ну и подробности по родам войск, сколько начсостава по БУС поняли, сколько в артилерию, сколько в саперные батальоны, сколько в ВВС, и т.д. Читаем внизу строки - "на момент 22 июня по БУС -

1) Должны были поднять по БУС - 755,9 тыс.чел
2) Подняли 802,2 тысю. человек.
3) В свои части прибыло 600 тыс. человек ( а прибыли и получили оружие к 1 июня 41 г -755,260 чел, остальные между 1.06 и 22.06) А о тех кто с 1.06 по 22.06 прибыл, некому доклады было делать. Но они прибывали. БУС решено было к 15.06.41 ускоренно закончить, в связи с обстановкой.

Вот потому и не доукомплектовали СД до 14 тыс человек, Анжей правильно сылку кинул. В рамках от 12 тыс до 13,5 тыс СД в приграничных ВО были, но некогда распечатку готовить потом... ( на предлог "до" обратите внимание, 14 тыс штат 4/400 было гораздо меньше, взято среднеорефметическим округлением до тысяч чел.) но ниже 12 тыс не было



Ну по начсоставу поднятому по БУС



по артполкам



По укомплектованости УР-ов



И все это лежит, во всяком случае лежало, в ОХДМ ГШ ф 15, оп 2245,д. 83 ну страницы разные, нет смысла их приводить ГШ все равно не даст почитать.

На чем основанны эти сведения ?- А на докладах ВО на 1 июня 41 г. естественно предоставить нам сами доклады авторы не удосужились, да и в принципе нам зачем???...Общая цифра та же будет. Копнуть глубже, там доклады Армий в военные округа будут и т.д

Но истина не меняется, подняли по БУС и люди в части поступили. О 600 000, получивших оружие и обмундирование к 1 июня 41 г доложили. Но до 22 июня люди тоже поступали, только война следующий отчеты приграничных ВО прервала.

Ну а это две схемы с описаниями ,( cccr нет у меня штабных карт по которым стратегическая игра шла, и легенд к ним нет) , ну что есть то есть. Вот вокруг них и ходят спекуляции мол нападать хотели. Плохо многие игры от планирования отличают.

стратегическая игра на картах 1-я шла со 2.01.41 г по 6.01.41 г


стратегическая игра на картах 2-я шла с 8.01.41 г по 11.01.41 г




Вот на основании этих игр, мы и планировали ( в планах прикрытия границ ВО) встретить немцев в обороне , остановить как предписывали дерективы в приграничные ВО, а затем получив разрешение контратаковать. Красиво конечно и на схемах и в описании - встретили, контратаковали , "западные" отошли и начали закреплтся в оборону, а тут правительство СССР решило - агресора надо наказать, и дало военным разрешение перенести военные действия на территорию противника.

Но встретить планировали в обороне, без всяких если. Правда Жуков пытался ересь преподнести, мол незаметно создадим групировку в КОВО и ударим. Правда после войны понял- мягко сказать неразумность своей горячности.


Да чтоб не думали что игры это тыкание карандашиком на разложенной на столе карте ( и не спорить об этом), стоящими вокруг сторонами, вот инструкция как их проводить (cccr сразу говорю, предвижу возраженя, да в 41 игры усложнились, но принцип игры тот же остался. Просто нет у меня инструкции более близкой к духу 41 г) Там то и делов в поисковике ее название забить и скачать для ознакомления











с уважением

 Отправлено: 18.09.12 21:20. Заголовок: OFS пишет: Но ты-то..

OFS пишет:

цитата:

Но ты-то с пеной у рта доказывал обратное. Забыл? А теперь чужое выдаешь за свое.

Я пытался лишь выяснить как могло знамя попасть к врагу - и не более. Выяснилось, что при такой организации его охраны это было закономерным, как и утеря знамени в погранотряде. Т.е. еще раз подтвердилось мысль, что боевое знамя в разные структуры НКВД давать было не обязательно, но кому-то очень этого хотелось.
panarin пишет:

цитата:

Да потому что знание фактов истории открывает правильное видение будущего. Вот и не пущают "всяких" со стороны.

Все банальнее и прозаичное - методы и результаты оперативной работы никто не позволит изучать посторонним.
panarin пишет:

цитата:

А пока вот инфа, по БУС чтоб не спорили между собой а сколько призвали - посчитанно уже, и причем давно

Вы забыли подсчитать, сколько, например, оружия было в тех же дивизиях по штату 4/120, чтобы понять, что даже включив всех приписников в состав дивизии ( а это возможно лишь после объявления мобилизации, т.е после начала войны), она все равно оставалась небоеготовой.
Так что надо критично относится к приведенным цифрам - они не полностью отражают суть того времени в части эффективности использования приписников в первые недели войны. Наоборот, судя по тому как сдавались в плен в то время, можно уверенно говорить, что пользы от них было не так уж много - правда другого трудно было ожидать.
Что же касается эффективности всего мероприятия БУС, то мне кажется что здесь имеет место некоторое преувеличение его значения в предвоенный период. Но к ошибкам 20-х годов вы его никак не притянете...

 Отправлено: 18.09.12 23:16. Заголовок: ccsr Я пытался лишь ..

ccsr

цитата:

Я пытался лишь выяснить как могло знамя попасть к врагу - и не более

Если бы вы пытались - вам бы слова никто не сказал. Вместо этого вы городили версии одна другой смешнее, причем ставили их таким образом, что это якобы не версии, а факты, которые только вам известны.

Вы даже умудрились договориться до того, что бойцы конвойного батальона не считаются защитниками Крепости.

 Отправлено: 19.09.12 09:04. Заголовок: dik пишет: Вместо э..

dik пишет:

цитата:

Вместо этого вы городили версии одна другой смешнее, причем ставили их таким образом, что это якобы не версии, а факты, которые только вам известны.

Мои версии строились на знании порядка охраны боевого знамени и ответственности за его утерю, и которые блюдут в армии. Никаких фактов, что именно так и было в Брестской крепости, я не приводил - это вы просто врете, потому что я высказал версию, что знамя охранял караул в самом городе.
А вот то, что так беспечно в НКВД относились к сохранности знамени (по примеру конвойного батальона и погранотряда) для меня было полной неожиданностью - в этом я признаюсь.
dik пишет:

цитата:

Вы даже умудрились договориться до того, что бойцы конвойного батальона не считаются защитниками Крепости.

Не надо так пошло извращать мои слова - то что они оказались отрезанными в крепости, еще не значит что это было предусмотрено по их планам боевого применения.
Вообще-то у всех военнослужащих есть свои задачи в случае начала войны и насколько я знаю, конвойный батальон имел задачу по охране и эвакуации заключенных, а не ведение боевых действий в составе частей КА по отражению немецких войск. Так что поосторожней с определением задач разным структурам - вы похоже и в этом путаетесь.

 Отправлено: 19.09.12 09:32. Заголовок: ccsr пишет: Так что..

ccsr пишет:

цитата:

Так что поосторожней с определением задач разным структурам - вы похоже и в этом путаетесь.

Это называется тонкий троллинг.

 Отправлено: 19.09.12 10:01. Заголовок: ccsr Не надо так пош..

ccsr

цитата:

Не надо так пошло извращать мои слова - то что они оказались отрезанными в крепости, еще не значит что это было предусмотрено по их планам боевого применения

Во первых я не извращаю, вы именно так и сказали.

Во вторых это касается ВСЕХ частей и подразделений, оказавшихся в Крепости, а не только военнослужащих конвойного батальона

цитата:

Мои версии строились на знании порядка охраны боевого знамени

Извините, я хорошо помню тот спор. Вы не предполагали, а утверждали.

 Отправлено: 19.09.12 10:55. Заголовок: dik пишет: Во первы..

dik пишет:

цитата:

Во первых я не извращаю, вы именно так и сказали.

Укажите ссылку или приведите текст - так будет порядочнее.
dik пишет:

цитата:

Извините, я хорошо помню тот спор. Вы не предполагали, а утверждали.

Подтвердите это моим текстом - и дело с концом.

 Отправлено: 19.09.12 20:01. Заголовок: ccsr пишет: Вы забы..

ccsr пишет:

цитата:

Вы забыли подсчитать, сколько, например, оружия было в тех же дивизиях по штату 4/120, чтобы понять, что даже включив всех приписников в состав дивизии ( а это возможно лишь после объявления мобилизации, т.е после начала войны), она все равно оставалась небоеготовой. Так что надо критично относится к приведенным цифрам - они не полностью отражают суть того времени в части эффективности использования приписников в первые недели войны. Наоборот, судя по тому как сдавались в плен в то время, можно уверенно говорить, что пользы от них было не так уж много - правда другого трудно было ожидать. Что же касается эффективности всего мероприятия БУС, то мне кажется что здесь имеет место некоторое преувеличение его значения в предвоенный период. Но к ошибкам 20-х годов вы его никак не притянете...

Приветствую

То что боеспособность после пополнения была в СД низкой и у меня, как и у Вас, сомнения не вызывает. Но не согласен с Вами - приписники по БУС поступили, это Вы зря упрямитесь - хотя Вам виднее во что верить . По оружию не было проблем ни у 6 тыс. ни у 3 тыс, Вы не обратили внимание, что по БУС доукомплектовали СД, многие еще в начале весны 41 г уже штат 4/100 имели, а многие начали до штата 4/400 комплектоваться. Нет сейчас времени но простенькую сылку сброшу

.....................................станковые.........ручные........винтовки/....... автомашины............кони
.......................................пулеметы........пулеметы.......автоматы
штат №4/120.................163........................324..........3685/691..............155.................905
(5864 чел.)
штат №4/100................164..........................371........7818/1159..............414................1955
(10291 чел.)
В военное время штат...166.........................392.........10420/1204.............558.................3039
этих дивизий (14 483 чел.)

Штат 4/100
Личный состав 10291
Автомобили 414
Лошади 1955
Винтовки и карабины 7818
Пулеметы станковые 164
Пулеметы ручные 371
Пистолеты-пулеметы 1159
45 мм орудия 54
76-122 мм орудия 66
152 мм гаубицы 12
минометы 150

Штат 4/120
Личный состав 5864
Автомобили 155
Лошади 905
Винтовки и карабины 3685
Пулеметы станковые 163
Пулеметы ручные 324
Пистолеты-пулеметы 691
45 мм орудия 52
76-122 мм орудия 62
152 мм гаубицы 12
минометы 108

Со штатом 4/100 особых проблем не было при развертывании, они еще в мирное время два артполка имели, а вот будущий штат 4/124 -3 тыс. там да, один артполк, но таких в приграничных округах было очень мало ( в основном прибыли перед войной из внутренних ВО) а вот второй стратегический эшелон формиовался из 3 тыс. во внутренних округах, и был намного слабее приграничных СД. ( да на винтовки не обращайте внимание, их выдавали согласно штата, развернулись до штата 4/400 солдатикам прибывшим и выдали их -проблем не было)

По транспорту там сильная недостача но

1) Приграничне западные округа комплектовались по максимуму.
2) транспорт не из Сибири поступал, Анжей скинул сылку -Накануне. (документы по ЗОВО) Там документы есть, как перед войной проверяли приписанный к частям транспорт из Н/хозяйства. В соседних районах припмсан по частям и соединениям
3) Мы наступать не собирались, даже если бы не мобилизовали авто за три дня жо войны (а вполне могли). Но в обороне его требуется гораздо меньше чем в наступательных операциях. Плечо от окружных, армейских и корпусных складов короткое.

По оружию в ЗОВО скину позже. Да по 20-м долго расказывать- не буду. Да и не воспримете Вы сейчас эту инфу, отбиваясь от аппонентов как от блох.

с уважением.

 Отправлено: 19.09.12 20:40. Заголовок: panarin пишет: Но ..

panarin пишет:

цитата:

Но не согласен с Вами - приписники по БУС поступили, это Вы зря упрямитесь

Призывники поступили, но в штат дивизий включены не были, т.к. это ограниченное во времени мероприятие. И если бы война не началась, они бы после учебы убыли по домам, а состав дивизии как был, так и остался согласно штата. По планам БУС не проводится для развертывание дивизий до новых штатов - только учеба. Это вы надеюсь понимаете, как и то, что из-за совпадения сборов с началом войны и после объявления мобилизации командиры получили право задержать личный состав, призванный на сборы.
panarin пишет:

цитата:

, Вы не обратили внимание, что по БУС доукомплектовали СД, многие еще в начале весны 41 г

Еще раз напоминаю что БУС и доукомплектование дивизий совершенно разные мероприятия, проводимые в 1941 году. И то что их совместили с началом войны, совершенно не означает, что всех призванных на сборы собирались оставить в армии, если бы война не началась. Даже исходя из имеющихся сведений, они должны были продолжаться лишь 45 суток в мирное время.
panarin пишет:

цитата:

Штат 4/120

Как раз про этот штат и шла речь - штатного оружия слишком мало для почти 12 тыс человек после развертывания.
panarin пишет:

цитата:

Мы наступать не собирались,

Естественно - при том состоянии вооруженных сил только у людей с богатым воображением могла родится такая идея. Ну вроде Резуна...
panarin пишет:

цитата:

Но в обороне его требуется гораздо меньше чем в наступательных операциях.

Прямой зависимости здесь нет - надо учитывать многие факторы, в том числе и интенсивность боев, потери и т.д.

 Отправлено: 20.09.12 10:54. Заголовок: ccsr пишет: Призывн..

ccsr пишет:

цитата:

Призывники поступили, но в штат дивизий включены не были, т.к. это ограниченное во времени мероприятие. И если бы война не началась, они бы после учебы убыли по домам, а состав дивизии как был, так и остался согласно штата. По планам БУС не проводится для развертывание дивизий до новых штатов - только учеба. Это вы надеюсь понимаете, как и то, что из-за совпадения сборов с началом войны и после объявления мобилизации командиры получили право задержать личный состав, призванный на сборы.

Вот тут я полностью с Вами согласен БУС это не призыв планового пополнения. Но есть одно но!!!!...На БУС никогда не смотрели как на обучение определеного количества призванного воинского контингента. БУС изначально задумывался как мероприятие "скрытой мобилизации" . У меня нет данных включали ли их в штатный состав СД. Скорее всего нет,это по официальной мобилизации сделать можно, тут Вы правильно заметили, их в штаты занесли только с началом войны

Но суть от этого не меняется, их распределили по частям и подразделениям, обмундировали, выдали оружие. ( Военные округа на 1 июня отчитались о 755 644 тыс человек обмундированных и получивших оружие, из них 600 000 прибыли в свои части). Явка на БУС была 97 %.

По оружию - артилерией укомплектованы СД полностью, пулеметным вооружением полностью, минометами до 82 мм удовлетворительно, а вот со 120 мм минометами ситуация намного хуже. Так чего мало из оружия???...Я не соглсен что не хватало стрелкового оружия в СД, тем более приграничных округов. Нет могу без проблем выборки сделать.

ccsr пишет:

цитата:

Прямой зависимости здесь нет - надо учитывать многие факторы, в том числе и интенсивность боев, потери и т.д.

Конечно нет прямой зависимости. Но таже логика говорит - чем длинее плечо снабжения. тем больше требуется транспорта. Я и обратил на это внимание.

Подведу итог всего мною сказанного, а там пусть каждый решает стоит ли на рассуждения мои внимание обращать.

1) Я показал график выдыижения немецких ПД, МД и ТД к нашим нраницам, но показал в привязке к нашим ответным действиям. Постарался обратить внимание на мероприятия по доведению численности наших СД в приграничных округах до близких к "военным" штатам. Обратил внимание на развертывание целого ряда новых соединений весной 41 г и создание второго стратегического эшелона. А ведь в июне -июле мы еще начнем по плану формировать во внутренних округах, взамен выбывших во 2 -й стр. эшелон 71 - й СД. (сформируем 70-т в августе-сентябре)

2) Второе на что я хотел обратить внимание, это на размещение соединений по плану прикрытия госграницы. Но не просто перечисляя их а в привязке к военной теории тех лет. старался обратить внимание на саму теорию, потом обратил внимание на совещание (23.12 -30.12) ГВС, потом на стратегические игры на картах. Вот если это все расматривать вместе, а не по раздельности, и привязать к ним дерективы командующим войсками приграничных ВО, обрисовывается довольно четко картина, планов РККА по прикрытию госграницы и дальнейших наших действий.

Суть всего сказаного - ничего не возникает стихийно и не откуда. Все действия правительства СССР и НКО продуманы и обоснованны, обстановкой тех лет и ....военными взглядами в РККА.

с уважением

 Отправлено: 20.09.12 12:20. Заголовок: Так, для примера. БУ..

Так, для примера.
БУС в 117 сд (начало сборов по плану 1.06.41) по данным официальной истории дивизии (ПЕРВЫЕ. НА ЧЕТЫРЁХ ФРОНТАХ окопная хроника боевого пути 117 сд)

6 апреля
В частях дивизии повсеместно развернулась подготовка территорий Тоцких лагерей к полнокровной интенсивной боевой учебе в летний период с учетом доукомплектования дивизии по штатам военного времени. Медико-санитарные подразделения в/ч 9922 пополнились врачами и фельдшерами.
13 апреля
Необычно рано начался призыв военнообязанных запаса на учебные 45-дневные сборы. Тактические занятия в частях дивизии стали чаще проводиться в ночное время (до 3-4 раз в неделю).
Вспоминает бывший пом.начальника IV отделения штаба 117 сд мл.лейтенант Копылов Николай Лукьянович:
…Был взят из запаса, призывался в конце апреля 1941 года, явился прямо в Тоцкие лагеря и назначен на должность пом.начальника 4 отделения штаба дивизии.
… Было объявлено, будем проходить учебные сборы и по истечении 45 дней, мы, приписной офицерский состав, будем отпущены по домам….
5 мая в Тоцкие лагеря начали выезжать части и подразделения дивизии, дислоцированные вне Куйбышева. Шел второй призыв запасников на учебные сборы, в основном он состоял из среднего и младшего командного и начальствующего состава. Призванные отправлялись прямо в Тоцкие лагеря, где их обмундировывали и распределяли по частям.
25 мая начался третий призыв запасников рождения 1907-1918г.г. Это была фактически мобилизация призывных возрастов ПриВО. В результате призыва все части и подразделения 117 сд были полностью укомплектованы по штатам военного времени личным составом (из них 3/4 приписного состава), однако техникой дивизия была по-прежнему укомплектована на 50%.
Всё было отлажено во время многочисленных мобилизационных тренировок. Возглавляемый областным военкомом полковником Иваном Ракитиным пять тогдашних районных военных комиссариатов города Куйбышева – Дзержинский, Молотовский, Сталинский, Фрунзевский и Пролетарский - трудились круглосуточно. И уже до конца мая 1941 года военкоматы областного центра призвали по повесткам срочно и доставили в 12 боевых частей дивизии – её 5 стрелковых и артиллерийских полков, 2 дивизиона и 5 отдельных батальонов всех положенных резервистов. Почти 6 тысяч бойцов и командиров запаса, имевших соответствующие мобилизационные предписания.
В первых числах июня в ПриВО была проведена частичная мобилизация транспорта предприятий и призыв водительского состава для пополнения частей и соединений. Предприятия и учреждения получили указания своих наркоматов о снятии с финансового довольствия всех призванных для прохождения сборов в связи с передачей частей и соединений ПриВО в действующую армию.

 Отправлено: 20.09.12 12:58. Заголовок: Анжей 117-я сд это к..

Анжей 117-я сд это какой штат: 4/100 или 4/120?

 Отправлено: 20.09.12 13:02. Заголовок: На ВИФ2НЕ введен в о..

На ВИФ2НЕ введен в оборот новый источник по моей теме. Доклад командира 47-го ТП 29-й МД 6-го мехкорпуса.
Обнаружен в ЦАМО.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/0.htm

 Отправлено: 20.09.12 13:30. Заголовок: прибалт пишет: Анже..

прибалт пишет:

цитата:

Анжей 117-я сд это какой штат: 4/100 или 4/120?

4/120

 Отправлено: 20.09.12 13:33. Заголовок: Анжей пишет: Так, д..

Анжей пишет:

цитата:

Так, для примера. БУС в 117 сд (начало сборов по плану 1.06.41) по данным официальной истории дивизии (ПЕРВЫЕ. НА ЧЕТЫРЁХ ФРОНТАХ окопная хроника боевого пути 117 сд) 6 апреля В частях дивизии повсеместно развернулась подготовка территорий Тоцких лагерей к полнокровной интенсивной боевой учебе в летний период с учетом доукомплектования дивизии по штатам военного времени. Медико-санитарные подразделения в/ч 9922 пополнились врачами и фельдшерами. 13 апреля Необычно рано начался призыв военнообязанных запаса на учебные 45-дневные сборы.

Вот классическое описание как проходят сборы и как по этапам призывают людей и приписанную технику. Как говорится - не убавить, не прибавить. И в более позднее советское время точно такой же алгоритм сборов осуществлялся в советской армии.
И только абсолютно далекий от армии человек мог заявить что все 6000 человек явились 1.06 на сборы в дивизию - не от большого ума, видимо...

panarin пишет:

цитата:

БУС изначально задумывался как мероприятие "скрытой мобилизации"

У меня есть предположение, что при планировании сборов на 1941 год в конце 1940 года БУС вообще не планировался в том масштабе, в котором он был проведен. Так что скорее всего это была "не скрытая мобилизация"(её невозможно было скрыть ни от немцев, ни от собственного населения), а реакция руководства страны на резкое изменение обстановки у наших границ с целью как-то обозначить что мы тоже не спим, в надежде что это заставит изменить Гитлера сроки нападения. Увы - надежда не оправдалась...

 Отправлено: 20.09.12 16:52. Заголовок: Качество обучения в ..

Качество обучения в военных вузах вещь субъективная и за давностью лет труднооценимая, а вот наличие боевого опыта легко можно проследить по биографиям.
Комкоры РККА