Отправлено: 23.12.08 16:46. Заголовок: Разгром Западного фронта (продолжение)

На военно-историческом форуме http://vif2ne.ru/nvk/ кем-то был задан интересный вопрос: что изменилось бы в июне 1941 года, если вместо Д. Г. Павлова Западным фронтом командовал бы генерал армии Г. К. Жуков. Вопрос прозвучал после прочтения книги Дмитрия Егорова «Июнь 41-го разгром Западного фронта».
Однако тема развития не получила.
Учитывая, что Д. Егоров участник нашего форума, предлагаю обсудить причины разгрома на Западном фронте здесь: почему предсказуемое, в общем-то, поражение в Приграничном сражении приобрело характер катастрофы?
В этой связи предлагаю такую альтернативу.

Скрытый текст

Представим, что война началась утром 22 июня с неожиданного нападения, конфигурация войск у границы та же, как была в реальности, оснащение войск тоже соответствует действительности, и даже авиация Западного фронта понесла в первый же день большие потери. Но вот чего нет: 1. Укрепрайоны на старой советско-польской границе не разукомплектованы, а находятся в высокой степени боеготовности. 2. Неприлично держать столько войск (без малого 2 стрелковые и 1 танковая дивизии) в Бресте, на самой границе. И артполкам у пограничных застав утром 22 июня 1941 года нечего делать (например, про район Гродно: оба корпусных артполка 4-го стрелкового корпуса и гаубичный артполк 56-й стрелковой дивизии утро 22 июня встретили НА ГРАНИЦЕ и были разгромлены в первые же часы). Про 6 мостов в полосе 4-й армии сказать ничего не могу — если они кому-то для чего-то нужны, пусть остаются. 3. Недостроенные УРы на границе занимать войскам можно (многие дивизионные и полковые командиры чувствуют, что «в воздухе пахнет грозой», поэтому часть укреплений занята будет). Про аэродромы у границы я не говорю. Но войска ПВО (какие есть) все-таки находятся хоть в какой-то, но боевой готовности, а запрета сбивать самолеты противника нет. Хорошо бы иметь в войсках запас мин (помнится, об их отсутствии очень жалел Сандалов). И хорошо бы перевооружать артиллерию с умом (чтобы боеприпасы и средства тяги соответствовали по времени получаемым артсистемам). 4. Войска второго эшелона ЗОВО не выдвигаются к границам, а значит, не разгромлены на марше. 5. Ну и, конечно, никаких контрударов на Сувалки, приказ на который был отдан «не из анализа реальной обстановки и обоснованных расчетов, а из интуиции и стремления к активности без учета возможностей войск» (цитата про Жукова из мемуаров самого Жукова). То есть никто СПЕЦИАЛЬНО не подставляет собственные войска под разгромный удар. В итоге Приграничное сражение, как и в действительности, начинается ужасно и кроваво. 3-я армия оставила Гродно, 4-я армия — Брест. Управление нарушено. Огрызающиеся доты приграничных УРов замолкают один за одним. Авиация противника хозяйничает в воздухе. Диверсионные группы нарушают связь, убивают делегатов связи, охотятся за комсоставом, сеют панику. Во второй половине дня 25 июня командование Западного фронта отдает приказ на отход войск 3-й и 10-й армий из Белостокского выступа. Но при этом в резерве — боеготовый 6-й мехкорпус; он не растрачен на СПЕШНЫЕ контрудары и может быть брошен в любую точку в кризисный момент. Правда, при этом он может точно так же понести тяжелые потери, как и в действительности. Но не обязательно же атаковать «дно котла»; можно найти для мехкорпуса достойную цель. К 25 июня они стали ясны (в реальности именно в этот день генерал армии Д. Г. Павлов отдал приказ вывести 6-й мехкорпус из боя и направить в район Слонима). Не страшно даже раздергать мехкорпус по дивизиям и даже полкам — это все же лучше того, что случилось в действительности. Еще один подвижный резерв — 6-й кавалерийский корпус; кроме 36-й кавдивизии, расположенной в Волковыске, есть еще 6-я кавдивизия, выведенная из боя в районе Ломжи к исходу 22 июня. Пружаны и Береза в этом случае тоже не станут легкой добычей: там расположены по одной дивизии 14-го корпуса, которые не участвовали в спешном контрударе и подпирают оборону; в Кобрине, где расположен штаб корпуса, может располагаться 22-я танковая дивизия (вместо Бреста). А в Слониме — 29-я мотодивизия 6-го мехкорпуса, в районе Баранович — 121-я и 155-я стрелковые дивизии. Кроме того, в Барановичах — штаб 17-го мехкорпуса генерал-майора М. П. Петрова, который способен взять на себя оборону важного узла (надо только, чтобы подобный приказ был отдан, а оборона этого важного пункта на случай войны все-таки предусматривалась). Теперь, возможно, Слоним уже не будет взят так легко, как в действительности. Значит, пути отступления войск из Белостокского выступа не будут перехвачены. И уж во всяком случае, уже 24–25 июня появляется пункт, за который имеет смысл сражаться до конца (как за Сталинград) — Слоним. А сражаться наши войска умели (когда их не подставляли специально под удары). Но главное: за спиной сражающихся дивизий ЗФ — БОЕГОТОВЫЕ Себежский, Полоцкий, Минский и Слуцкий УРы, которые с началом войны получили приписной состав. УРы представляют собой не просто набор единичных укреплений, а целую систему, которая навязывает противнику определенные (и значит, предсказуемые) действия. Разгромленные подразделения и части войск Белостокского выступа будут проходить сквозь линию УРов, собираться за этой линией, приводить себя в порядок. Резервы фронта не растрачены и движутся не в «котел», а «подпирают» линию УРов на старой границе, которая (как должно быть) является линией развертывания войск: - 21-й стрелковый корпус (три дивизии: в Полоцке, Витебске и Лепеле) и 50-я дивизия (район Полоцка) прикрывают северный фланг, в полосе основного удара 3-й танковой группы; - 100-я дивизия занимает Минский УР, сюда же выдвинута 161-я стрелковая дивизия из Могилева; - 20-й мехкорпус прикрывает стык со Слуцким УРом; резерв на этом участке — 4-й воздушно-десантный корпус; - 55-я стрелковая дивизия не разгромлена на марше, а заполнила Слуцкий УР. Сюда же выдвинуты штаб 47-го стрелкового корпуса и 143-я стрелковая дивизия. Тем временем большая часть пехотных соединений вермахта завязнет, как это и получилось в действительности, в боях (в реальности — до 8 июля). Врагу просто не хватает сил удержать образующийся «котел»: Сил 9-й армии и 3-й танковой группы не хватает, чтобы охватить Белостокскую группировку с севера и ОДНОВРЕМЕННО взять Минск или наступать севернее озера Нарочь — на Полоцк и Лепель. При этом для советских войск остается отход на Минск, а замкнуть «котел» с севера через Налибокскую пущу танковые соединения не могут. Через этот лесистый район могут продвигаться, и то медленно, только пехотные соединения, поэтому сюда направлен 5-й армейский корпус. Соответственно, на юг сдвинут и 6-й армейский корпус. 39-й мотокорпус, как и в реальности, прорвался к Минску (он может быть даже усилен 57-м мотокорпусом). Но боеготовый УР, заполненный войсками, не такая легкая добыча. Главное в этих условиях — отстоять Минск. К тому же возникает проблема связи группы армий «Центр» и группы армий «Север»: 5-й и 6-й армейские корпуса, как и в действительности, сдвинуты к югу с целью создания северного фаса формирующегося «котла». Но здесь, в отличие от реальности, не пробел, а линия развертывания войск РККА. Немецкая 4-я армия завязла в боях на южном фасе Белостокского выступа. В силу особенностей театра военных действий она не может поддержать 2-ю танковую группу, которая (также как и 3-я группа) не способна удерживать «котел» (особенно важен участок от Пружан до Слонима) и ОДНОВРЕМЕННО наступать на Минск и Бобруйск. Для достижения успеха приходится акцентировать удар на Слоним, Барановичи, но без пехотных дивизий (которые так далеко продвинуться никак не могут) 2-й танковой группе очень тяжело. Даже в случае прорыва к Минску никакого «поиска» со взятием Бобруйска при полном отсутствии сопротивления советских войск не получится. А главное, все бои в Белостокском выступе оказываются просто боями в предполье УРов. Для немецкого командования уже в ходе Приграничного сражения на московском направлении станут ясны недостатки плана «Барбаросса»: недооценка сил РККА, удары по расходящимся направлениям и плохое взаимодействие между группами армий. Таким образом, вырисовываются факторы, которые придали рядовому поражению в Приграничном сражении характер катастрофы: 1. Разукомплектование УРов на линии старой границы. 2. Скученность войск на самой границе (самые вопиющие примеры — части 4-й армии в Бресте и артполки под Гродно). 3. Нарочитое снижение боеготовности войск (запрет занимать приграничные УРы, вывод подразделений ПВО в Крупки, запрет сбивать самолеты противника и так далее). 4. Движение советских войск 2-го эшелона Западного фронта в «котел» (вообще наличие войск в движении и их разгром на марше). 5. Спешные контрудары под Брестом и под Гродно, которые только способствовали потере боеспособных соединений — мобильного резерва Белостокской группировки. А главное, ход военных действий на Западном фронте не дает оснований СМЕЯТЬСЯ над оборонительной стратегией, которая должна прикрыть переход страны на военные рельсы. Опыт первых дней на Западном фронте, как следует из книги Д. Егорова, показал со всей определенностью, что приграничные дивизии и корпуса свою задачу прикрытия мобилизации ВЫПОЛНИЛИ. Враг завяз в боях перед линией УРов до 8 июля. Если бы только эта «линия» существовала! Вопрос установления линии, с которой будет происходить наступление после отражения вражеского наступления, — это вопрос Генерального штаба. Помнится, этот вопрос мучил К. К. Рокоссовского. С разукомплектованием УРов на старой границе замысел обороны страны в случае внезапного нападения Германии стал неясен.

 Отправлено: 13.08.12 18:18. Заголовок: разгром западного фронта (продолжение)

Кроме Павлова надо было бы заменить также Болдина и Кулика.

 Отправлено: 15.08.12 10:28. Заголовок: Это вы к чему? На че..

Это вы к чему? На чей пост отвечаете?

 Отправлено: 15.08.12 19:40. Заголовок: Эхо войны:)..

Эхо войны:)

 Отправлено: 02.09.12 18:50. Заголовок: Не знаю, как Жуков, ..

Не знаю, как Жуков, но изменилось бы многое, если бы Западным фронтом командовал Рокоссовский. Точнее, если бы он командовал округом в течении пследнего года перед войной. Он бы успел поменять некоторых высших командиров.
У нас были все возможности переломить ход войны в первую неделю. Конно-механизированная группа должна была отрезать немецкий авнгард от тылов. И далее, если и не организовать котел, то во всяком случае остановить немецкое наступление.
Только поручать эту задачу надо было не Болдину.
Хацкилевич, командир 6-ого мехкорпуса, тоже был командир никакой.
Генералы, добившиеся высоких чинов в относительно мирное время, благодаря интригам и проч., оказались трусоваты в реальной войне. Им хотелось управлять войсками издалека, не подвергая себя опасности. Отсюда и результат:
1. потеря управления войсками
2. отрицательный пример подчиненным, среди которых тоже было не мало жедающих быть подальше от передовой.
В итоге огромное количество танков и другой техники было не подбито в бою, а брошено.
Моська зашла в тыл слону. Он, вместо того, чтобы развернуться и раздавить Моську, умер от инфркта.

 Отправлено: 02.09.12 19:35. Заголовок: adrenalin пишет: Ха..

adrenalin пишет:

цитата:

Хацкилевич, командир 6-ого мехкорпуса, тоже был командир никакой.

Потрудитесь обосновать свое клеветническое заявление. Вы Дайнеса перечитались?

 Отправлено: 02.09.12 20:12. Заголовок: adrenalin Хацкилевич..

adrenalin

цитата:

Хацкилевич, командир 6-ого мехкорпуса, тоже был командир никакой. Генералы, добившиеся высоких чинов в относительно мирное время, благодаря интригам и проч., оказались трусоваты в реальной войне.

Хацкилевич в бою погиб вобще-то. За проявленно мужество немцами с почестями похоронен

 Отправлено: 03.09.12 06:10. Заголовок: Полагаю, Маршал, наш..

Полагаю, Маршал, наш новый участник тролль и этого не знает.

 Отправлено: 06.09.12 19:51. Заголовок: Слевтлая конечно ему..

Светлая конечно ему память - Хацкилевичу. Как ни крути но человек погиб за родину, в отличии от своего подчиненного комдива -4 генерал-майор танковых войск Андрея Герасимовича Потатурчева, сдавшегося в плен.

Но adrenalin имел видимо в виду неудачные действия 6 МК в составе КМГ Болдина при попытке уничтожить сувалкинскую группировку немцев, и последующий "отход" на Слоним.(вернее не отход, а перемещение с целью отбить Слоним) Плохо продуманные и поэтому плохо исполненные контрудары 7 и 4 ТД в составе КМГ побед не пренесли . Потерю более 200 тн за сутки, хотя и не смертельную для 6 МК, удачей при тех достигнутых результатах не назовешь. Потери за сутки огромные.

Но действия Хацкилевича тяжело оценивать, решение о боевом построении соединений КМГ принимал не он, у него изъяли 2/3 моторизированноо полка из 7 ТД и и отсутствовала в 7 и 4 ТД артилерия, и в скоре он погиб. Правда формально, то что он не собрал 6 МК в полном составе (без артполклв 4 и 7 тд) его вина, но такого "монстрика" как 6 МК, за такое время тяжело собрать в одном месте, в полном составе.

Артподдержки 124 ГАП и 77 артполк 29 мд(6МК). Но 29 мд, не принимала участия в контрударе 4 тд у Сидра, и ударе 7 тд у Поганицы.Она была на правом фланге 7 ТД (6МК). А 36 кд развернута была на север,на Даброва, прикрывая левый фланг 4 ТД (6МК)

Похоже что был "голый" удар чисто танковыми соединениями. Особенной "чистотой" отличалась 7 ТД, у которой изъяли два батальона мотопехоты из 7 моторизированного полка. Так каких там результатов следовало ждать???...Что танки из ТД, без пехоты ( 1 мотополк на советскую укомплектованую ТД это ничто) собьют ставшие в оборону и окопавшиеся части 162 и 256 ПД?

Для контрудара 7 и 4 ТД, нехватало минимум двух СД, да можно было придать 4 тд 36 кд, а 7 тд 29 мд, но оголялись фланги 6 МК, а немцы таких ошибок не прощали. Их разведавиация, выявила бы это быстро, и последовали бы удары в открытый фланг. (смертельные для нас в 41 г) Да и место выбранно с тактической точки зрения неправильно - в лоб били.

Я не знаю какая местность севернее д. Сидра, но если танкодоступная, то надо было сместить удар севернее, и бить в правый фланг 162 ПД. (желательно на стыке с соседями этой ПД) в направлении ст. Новый Двор.

И хотя биография Хацкилевича не блещет образованостью, претензий у историков к нему особых нет, хотя отход 4 и 7 тд трудно назвать управляемым, Трудно сказать (я не историк) но видимо был не отход а чистой воды бегство, судя по тому как бросали технику и вооружение. Видимо процесс разложения частей шел во всю.

Официально процесс разложения в 6 МК списывают на два "обективных" фактора:

1) действие немецкой авиации. Но кроме ЗА и истребительного прикрытия, существуют еще "пасивные" методы ПВО основанные на маскировке и рассосредоточении - движение техники в коллоне с учетом ПВО (дистанция между машинами), движение разомкнутыми колонами, движение ночью, прикрытие дымами, искуственно поднятой пылью (привязанными сзади к машинам ветками), и т.д.

Кроме того и танки не беззащитны , если при движении в колоне пулеметы ТПД, сняты из шаровых опор и расположенны на башне а каждый третий патрон в ленте трассер. ( эфективное поражение при пикировании это с высот 500-600м, при выходе на высоте 300-400м. А штурмовка идет с высот 200-300 м до 150 м. Трасеры очень сильно на психику пилота действуют, мешая точно бомбить и штурмовать)

А несоблюдение требований ПВО при перемещении соединений в зоне активного действия вражеской авиации, это уже преступление командного состава 4 и 7 ТД.
2) отсутствие горючего. Но отсутствие ГСМ бывает двух типов.
а) Его нет физически на складах, тогда претензии к Павлову и ГШ.
б) Горючее есть в зоне действия 6 МК, но организация тылового обеспечения в 6 МК почти на нуле, как и службы ремонта. В зоне действий 6 МК минимум два окружных склада ГСМ №919 в Мостках и №922 в Волковыске, базы ГСМ завязаны на армейские,корпусные и дивизионные. Врят ли там не было горючего. Кроме того в зоне действия 6 МК и напути отхода, много населенных пунктов с МТС и гражданскими хранилищами ГСМ. Вместо дизтоплива, можно использовать бензин расбавив его моторным маслом.

Но у меня к OFS три вопроса.

!)Не встречались ли документы по 6МК признавался лучшим по боевой подготовке в БОВО в 40 г. ( я не видел таких)
2)В книге Вы не оцениваете действия 6 МК. Идет описательных хронолический порядок его действий.Ваше мнения о его боевых действиях. особенно при отступлении с 26 июня 41 г.Официальная версия Хацкилевич погиб в бою 27 июня, но сомнение берет что в боеспособном объеденении - 6 МК, комдивы 4 и 7 ТД, управление войсками потеряли. Если потеряли, то вопрос, а был ли 6 МК боеспособным???
3) Считается как общепринятое мнение, что 4, 7, 304 отдельные ЗАД, были на полигонах, и не могли прикрывать соединения 6 МК , есть данные на каких???..и когда туда отправленны??..а там еще по штату в каждой ТД разведбат иметь должен 4 -ре 37 мм зенорудия и 12-ть ДШК.

4) Если 6 МК признан в 40 г лучшим в ЗОВО, то что в нашем понимании боевая подготовка??..Танковая часть или соединение, имеет определенное построение в походных колоннах (обычно для удобства развертывания во встречном бою 2-х эшелонное) со всеми службами обеспечения, и априори не предусматривается оставление на дороге вышедшей из строя техники.

Неисправность или устраняется на месте (мелкая) либо технику буксируют до технического привала.(примерно 80–100 км отводится ТД на движение в день, затрачивая 8 часов на движение и 2 часа на привалы) Это что комдивы лучшего МК в ЗОВО не отрабатывали движение своих частей в колоне в довоенное время??

..Но если все сказанное выше просумировать, то видимо довоенная боеспособность 6 МК не подтверждается, а если он числится в лучших по 40 г в ЗОВО, то комкор и комдивы занимались в мирное время "очковтирательством". Кроме них ответственность за гибель 6 МК несут напрямую начтыла МК и дивизий, и начальники снабжения ГСМ корпуса и дивизий, а также начальники МК и ТД по видам снабжения и начальники инжинерной службы МК и ТД.

Но тогда adrenalin не так уж и далек от истины. От комбата и выше, не требуется личного участия в бою и личного геройства,( да и выход из окружения в танке а не на служебной автомашине на геройство не тянет), от них требуется обучить подконтрольные подразделения, части, соединения и уметь ими управлять как в бою так и при проведении маневров частями и соединениями

с уважением

 Отправлено: 07.09.12 18:57. Заголовок: В 1940 г. в ЗапОВО б..

В 1940 г. в ЗапОВО был только один МК. 6-й. И отдельные бригады. Я думал, ваши познания шире, извините.

 Отправлено: 07.09.12 19:08. Заголовок: panarin но видимо бы..

panarin

цитата:

но видимо был не отход а чистой воды бегство, судя по тому как бросали технику и вооружение. Видимо процесс разложения частей шел во всю.

Интересно, а с чего вы вообще взяли что личный состав активно бросал технику и вооружение. Насколько мне известно в основном наши дрались до последней возможности. Это и немцы отмечают неоднократно, указывая на малое количество пленных

 Отправлено: 07.09.12 22:05. Заголовок: OFS пишет: В 1940 г..

OFS пишет:

цитата:

В 1940 г. в ЗапОВО был только один МК. 6-й. И отдельные бригады. Я думал, ваши познания шире, извините.

Нет, при всем уважении (есть за что уважать) к Вам, мои познания несколько шире. Вы 3 МК опустили (первоначально его за 3 А закрепить хотели) и упомянули только 6 МК , и Вы не хуже меня это знаете. Дело в том, что хотя ПрибВО создан 11.07.40 г, 3 МК долго числился на "балансе" ЗОВО. Только в первой декаде сетября появляются в документах упоминания о его принадлежности к ПрибОВО. Причем до передачи он имел уже более 400 тн, чуть уступая по укомплектованости 6 МК.

А так правильно БОВО имел - 25 тн.бр в Гродно, 32 тн.бриг в Пружанах, 29 тн.бриг в Бресте, 6 тн бриг Митаве, 22 тн. бриг в Ковно, 27 тн.бриг в Риге,

Сменив наименование на ЗОВО (11 июля 40 г) он 6,22,27 тн. бриг сразу отдаст в ПрибОВО. Но в августе начнется формирование в ЗОВО 44 тн. бриг.

Но я не об этом Вас спрашивал, я никогда всерьез не интересуюсь личностями, лишь обзорно, если тема того не требует. Почитал перед ответом, (но урывками- работа отвлекала) о комкоре в инете. Пиар полнейший, причем неграмотный, тот который я указал в посте выше. Я и усомнился, спросил Вас (я не историк, мне тонкости часто побоку) а Вы таких документов не встречали?

..Далее спросил Ваше мнение о действиях 6 МК и его комкоре.

..Ну и последнее, я иследованиями не занимаюсь. Беру готовое, нет смысла велосипед изобретать если кто то уже иследовал тему до тонкостей, но я не нашел у Вас на сайте темы подтверждающей расхожую теорию о всей ЗА на полигонах. (может плохо смотрел или она в архиве?)

с уважением

 Отправлено: 08.09.12 00:17. Заголовок: dik пишет: Интересн..

dik пишет:

цитата:

Интересно, а с чего вы вообще взяли что личный состав активно бросал технику и вооружение. Насколько мне известно в основном наши дрались до последней возможности. Это и немцы отмечают неоднократно, указывая на малое количество пленных

Дик. Не хочется с Вами спорить, я часто видел Ваши диалоги на многих танковых форумах, взвешенный спокойный взгляд. вызывающий уважение. Но присмотритесь лучше, не только к пути 6 МК, а вообще во что у нас превращалось отступление, даже запланированое, летом -осенью 41 г. Потом я не сказал активно бросали. Техника, когда соединение теряет управление и начинает разлагаться , интересует после этого личный состав до тех пор, пока ее можно использовать как средство передвижения.

Но хотя можете считать, что несмотря на мудрое руководство командования 6МК и командиров 4 и 7 ТД, твердо державших в руках рычаги управления 6 МК, а так же не смотря на героические усилия экипажей, трудолюбивую и неустанную заботу о ней начальников по видам снабжения МК и его ТД а так же инженерной службы МК и ТД, к сожалению не выдерживала нагрузок и табуны стальных Болливаров пришлось бросать вдоль дорог. Только наши люди могли выдержать то, перед чем пасовала броня!!!!...

Дело в том что 6 МК не отступал. 2 ТГ (ее 3 и 4 ТД из XXIV МК) Гудериана,наладив переправу в 11-00 23.06.41 г взяли Кобрин, а потом через Березу Картузскую , отмохав за день где то около 130 км, у Бутеня захватили неповрежденный мост и создали за р. Шара плцдарм (3 ТД , 4 ТД шла следом) о наши, считая что немцы под Березой Картузовской двигали туда 55 СД,Вот 55 СД и встретилась во встречном бою с 3 тд немцев. Она действительно оказала танкистам Моделя ожесточенное сопротивление в излучине Щары, продержавшись почти сутки.

XXXXVII моторизованного корпус вечером 23.06.41 г взял Ружаны и начал наступать утром 24 июня, и тем же утром обе его (17 и 18)танковые дивизии выходят на рубеж Шары, к городу Слониму, а в 7-30 захватывают его. Затем 18-я тд продвигается через Слоним и захватывает около 11.00 юго-западные переправы через Щару в неповрежденном состоянии. К 12.20 она, преодолевая наше сопротивление , создает плацдарм в восточном направлении

Если Вы посмотрите на карту Белорусии, то оцените значение Слонима. Через него идет стратегически важная железная дорога из Волковыска,Но Практически одновременно с выходом на Щару немцев на этот же рубеж вышли в маршевых колоннах части 155-й и 121-й стрелковых дивизий. Сюда же прибывала 143-я стрелковая дивизия. Расположились они (с севера на юг)-121,155,143 СД. Дрались дивзии героически, контратакуя. Во второй половине дня советские контратаки делают положение передовых немецких частей в Слониме критическим. Они начинают прерывать снабжение по единственному шоссе.

Разведбатом 155 СД, были захваченны немецкие штабные карты. И пока штаб ЗФ фронта утром пеезжал в Боровую, пока карту доставили, пока летчики перепроверили данные и главное пока до Павлова дошло - какие силы движутся на Барановичи, прошло полтора дня.

В 15.40 25 июня 1941 г. Павлов отдает распоряжение напрямую командиру 6-го мехкорпуса:

«Немедленно прервите бой и форсированным маршем, следуя днем и ночью, сосредоточьтесь Слоним. Начало движения утром 26 и об окончании марша донесите».

Время 15.40 отмечено в журнале боевых действий фронта. На сохранившемся тексте приказа есть пометка: «Отправлен 25 июня 1941 г. в 16 часов 45 минут» В принципе выхода другого у Павлова не было.

А далее, в ночь на 26 июня начнет отходить 4-я танковая дивизия 6 МК. Ее части переправятся через Свислочь и начнут отход в восточном направлении, оставляя на дорогах танки, автомашины и другую технику , как принято считать, не имея горючего и боеприпасов. ( с кем они Дик при отходе геройски бились?)

...И еще ворос, на солдат. ру список складов и баз окружного значения, наложите их сетку на карту Белорусии, и задайте себе вопрос а почему не имели???...Да помните окружные склады завязаны на армейские и корпусные. Ну и сделайте правильные выводы, Вы ведь тут на сайте историки а не я.

7-я танковая дивизия 26 июня еще некоторое время поддерживая боеспособность помогая 128-й мотострелковому полк 29-й дивизии и остаткам 36-й кавалерийской дивизии. Но в течении дня дивизия попятилась на юг. В 21 час того же дня дивизия, прикрывая отход частей 29-й моторизованной и 36-й кавалерийской дивизий свернет оборону у населенного пункта Крынки и восточнее переправится через реку Свислочь.

Трудно отследить путь остатков 4 и 7 ТД, Скорее всего отступление шло на Волковыск а потом на Зельву, там перемешавшись с другими отступающими частями разделились, часть войск видимо двинулось через Зелву, вдоль Ж/Д на д. Озерница, часть по западному берегу Зельвы до переправы у Кошели а затем к д. Клепачи

Так что беславно растаяли 4 и 7 ТД в пути, не нанеся никакого удара на Слоним. Следует только отметить 29 МД. Вот она оставила след. И честь ей и хвала, если это она была.

....Дело в том что из района Зельвы и Слонима 27 июня на пути отхода 3-й армии началось выдвижение мотоциклетного и разведывательного батальонов 29-й моторизованной немецкой дивизии. Задачей 29-го разведбатальона была «разведка в районе Слоним — Щара — Мосты — Пески — Зельва и частью сил далее к северу через Деречин Куриловице, а так же захватить мосты через Щару у Кароле и Щары. Тогда отступающая 3 А оказывалась бы в мышеловке.

..Но встретившись с частями 29 МД (6 МК) оба немецкие подразделения были временно окружены. Командование 29-й мото дивизии было вынуждено отдать приказ на прорыв. Батальоны смогли лишь с большим трудом и тяжелыми потерями прорваться на юго-восток.

Но это расказ в кратце о том зачем 6 МК начал движение на Слоним. Дик Ваше дело как оценивать действия 6 МК (мощного и полностью укомплектованного), но он ни разу не выполнил поставленных задач и растаял в пути к Слониму беславно. Начиная с отхода из под Гродно и до д. Клепачи и Озерница он не с кем не воевал.

Я в прошлый раз и пытался обьяснить в теме, что 10 А и 6 МК надо было раньше отводить за р.Шара. Тогда у Павлова под рукой был бы мощный резерв. Нет полезли, отдельные личности (не знающие ни тактики ни оперативного искуства ни стратегии, ни военной теории) в амбиции, доказывая свою правоту. Тут у Вас принято в деталях ковырятся...не видя тактических и оперативных промахов, а под час и стратегических просчетов командования.

Мне по большему счету все равно...в какой день, какой час, 2 бат немецкого полка, немецкой дивизии занял третью хату с краю в деревне Пупкино. Мне важно понять почему он ее занял, и почему мы не смогли их остановить. И удивляет, когда не глупые люди ересь начинают нести а немецкой авиации, о слабости танков т-26 и БТ, потом начинают расуждать о роли репресий 37/38 , абсолютно не понимая как развивалась РККА в 20-е 30-е годы, как развивались ее учебные заведения, как развивалась военная теория, и как отголоски тих теорий можно увидеть на примерах 41 г.

Я бы не стал спорить, мне оно не нужно - но Адреналин, может и не знал как погиб комкор 6 МК ( Да и никто не знает одни басни о нем)..но он понял главное- 6 МК БЕСЛАВНО ЗАГУБИЛИ. А вот "знатоки" знать этого не хотят, повторяя набившие оскомину басни о героизме, или о таланте и образованости комкора -6. ( образованость комкоров тоже, еще та тема)Ладно не буду время зря тратить. Да дайте ему слово сказать, а то помрете в скукоте иследований

Дик мне кажется надо различать, безумно и неуправляемо вырывающуюся из окружения к "своим" толпу , от организованого прорыва из окружения. Потерявшие управление и перемешавшиеся части, сколь многочисленны они не были бы, не могут сбить даже слабые заслоны и быстро откатываются назад, организовано прорывающиеся из окружения части, способны разгромить на своем пути куда более мощные заслоны, с меньшими потерями и большим уроном врагу. И если командир теряет в экстренной ситуации управление своими войсками, ГРОШЬ ЕМУ ЦЕНА КАК ЕГО НИ ПИАРЬ...в "иследованиях"

с уважением

 Отправлено: 08.09.12 09:13. Заголовок: panarin Из работы Ис..

panarin Из работы Исаева видно, что 6 МК управлялся (в меру возможностей) почти до самого конца. И все время вел бои.

На многочисленных фотографиях видны десятки разбитых машин на обочинах дорог. Целых особо не наблюдается

 Отправлено: 08.09.12 10:39. Заголовок: panarin пишет: Я в ..

panarin пишет:

цитата:

Я в прошлый раз и пытался обьяснить в теме, что 10 А и 6 МК надо было раньше отводить за р.Шара. Тогда у Павлова под рукой был бы мощный резерв. Нет полезли, отдельные личности (не знающие ни тактики ни оперативного искуства ни стратегии, ни военной теории) в амбиции, доказывая свою правоту.

Это Вы Павлова имеете в виду?
panarin пишет:

цитата:

но он ни разу не выполнил поставленных задач и растаял в пути к Слониму беславно. Начиная с отхода из под Гродно и до д. Клепачи и Озерница он не с кем не воевал.

Значит задачи были поставлены неправильно. Также, как и в 8 МК, и в других. Об этом было написано еще в 1941 г. Вы хотите здесь "открыть Америку"?

ПыСы
panarin пишет:

цитата:

утром 24 июня, и тем же утром обе его (17 и 18)танковые дивизии выходят на рубеж Шары, к городу Слониму, а в 7-30 захватывают его.

Прямо вот так, в 7.30 утра 24-го и захватили?

 Отправлено: 08.09.12 14:15. Заголовок: panarin пишет: 4) Е..

panarin пишет:

цитата:

4) Если 6 МК признан в 40 г лучшим в ЗОВО,

6-й механизированный корпус (1-го формирования) начал формирование 15 июля 1940 года.
В соответствии с руководящими документами, он не мог привлекаться к итоговой проверке 1940 года, а значит и признать лучшим его официально не могли. Так что не совсем понятно, кто признал его лучшим и на основании доклада какой комиссии этот вывод был сделан.
Может дадите ссылку на документ, где это зафиксировано?

 Отправлено: 08.09.12 14:43. Заголовок: dik пишет: panarin ..

dik пишет:

цитата:

panarin Из работы Исаева видно, что 6 МК управлялся (в меру возможностей) почти до самого конца. И все время вел бои. На многочисленных фотографиях видны десятки разбитых машин на обочинах дорог. Целых особо не наблюдается

Вы о каких работах Исаева говорите?..У него по ВОВ работ много.Я выдержки из двух давал. И ни в одной, я не нашел ( могу и ошибаться) о боевых действиях 6 МК , после того как они пересекли р.Свислочь. Есть много на эту тему литературы. Я далек от мысли, что наши ребята просто в панике бежали при случае мгновенно поднимая руки вверх. Но я говорю не о ребятах, а о боевом объединении - 6МК.

... Я уже говорил, потеря управления войсками, страшная вещь. Крайне негативно действующая на личный состав. МК очень сложный, механизм, и в этом механизме, при потери управления им, перестают синхронно работать практически все службы обеспечения, управления и координации Явление разложения быстро передается личному составу, люди перестают воспринимать часть и соединение как единную войсковую систему.Ркезко падает моральный дух (это особенность чел. психики) а в месте с ним и боеспособность солдат и командиров.

В литературе при описании ВОВ имеются два метода -

1) Исторический. Одну из книг мы сдесь обсуждаем. Плюсы и минусы метода. Четкое хронологическое повествование о череде событий за определенный временной отрезок, на конкретном театре военных действий. В данном случае Белорусия.
юю Метод основывается на документах ВОВ, мемуарах и воспоминаниях участников. В виду недостатка фактологического материала, метод допускает (но не приветствуется) сылки на работы иных "маститых" авторов и на научные работы на военно историческую тему.
...Есть недостатки у метода. Это строгое подчинение фактам, документам и общепринятым ранее иследованиям. Работы по этому методу ведутся в основном историками по професии невоенными, и факты истории только констатируются, без вскрытия причин а почему они собственно произошли???...Чтоб отвечать на эти вопросы надо знать военную теорию.

2) Военный подход. В основу его ложатся работы по стратегии, оперативному искуству тактике. Пишут в основном военные. Их мало интересует хронология событий. Они дают теорию, и подкрепляют ее отдельными выкладками из прошедших военных событий.

Комплексно. а именно описание хронологических событий ВОВ с привязкой к вопросам тактических способов достижения успеха, при описании тех или иных событий не дает ни кто. Причин две:

1) Резко растет объем подаваемего материала, надо подробно описать боевое построение войск обеих сторон, тактические приемы применяемые обеими сторонами их ошибки и правильные действия. А чтоб описать и главное сделать правильные выводы (не попав под уничтожительную критику оппонентов) надо глубоко изучать военную теорию. Но тогда автора начинает захлестывать поток информации которую надо отработать. Проще в этом вопросе пойти по пути принятия общпризнанного мнения.

2)Отсутствие самого материала. Вернее обрывочность подачи собственно военно-оперативных документов. Тяжело собрать из обрывков целостеую картину, и тут приходится выдавать свое мнение. А оно чревато....

Давайте к примеру 6 МК вернемся. Если мы посмотрим на расположение соединений РККА в ЗОВО, то сразу в глаза бросается связка:

Общевойсковая армия+МК+ САД. Все привыкли, но никто не дает в своих работах а почему так???..И почему МК, это 2 ТД +МД. А чтобы правильно ответить на вопрос как появилась структура общ.А+МК+САД, надо заглянуть в 20-е и начало 30-х годов, в разрекламированные работы Триандофилова "Характер операций современных армий"

... А там если набраться терпения и внимательно прочесть и главное осмыслитьего труд, есть понятие УДАРНОЙ АРМИИ. по Триандофилову 12-18 СД+4-5 артдив+8-12 тн. бат. (контуры нашего построения в 41 г начинают обрисовываться)

Но термин "ударная армия" пущен в оборот не Триандофиловым. Работы его базируются на опыте ПМВ, когда в послевоенное время, военные теоретики в Европе задумались, а как преодолеть кризис "позиционной войны". Привлекательной оказалась теория будущего маршала Франции Петена

Он предложил еще в ПМВ стратегическую операцию проводить армиями всего фронта. Одной ударной (но он ее так не назвал) глубокоэшелонированой (три эшелона ) и хорошо оснащенной. Остальными армиями, менее пополненными и оснащенными средствами усиления наносить вспомогательные удары, с целью недопущения снятия с пасиных участков противнмком, соединений для блокирования удара ударной армии.

По теории Петена, ударная армия, в многодневных боях, вводя в "мясорубку" наступления эшелоны, должна "перемолоть" оперативные резервы противника, и только тогда она может прорвать укрепленную полосу противника.

Сразу видно, теория расчитана на колосальные людские потери своих войск. Удар получается фронтальным, а "мясорубка перемалывания" резрвов работает против войск обеих сторон. Стали думать а как сократить потери личного состава. С предложением выступил австрийский теоретик Эймансбергер. Он предложил применить в массовом количестве при прорыве, средство усиления -танки и авиацию.

Эймансбергер прдложил, развивая выкладки Петена , дивизиям первого эшелона придавать 7 танковых бригад в составе 1 200 легких и 1 050 средних танков, всего 2 250 танков, т. е. по 75 танков на километр фронта; дивизиям второго эшелона также придать 1 650 танков (700 легких, 950 средних). Причем он правильно расчитал, потери танков при прорыве будут 50%. Так оно и было в ВОВ, если мы в первый день ТК на прорыв обороны вводили.

По Эймансбергеру к участию в сражении привлекаются 650 истребителей и 475 бомбардировщиков. Таков состав группы прорыва. Особенностью этого состава является большое количество танков — 3 900 и малое количество артиллерии — 900 орудий. В этом выражается вера Эймансбергера в могущество танка. ( вот тут Триандофилов почерпнет замену артилерии танками)

Итак Триандофилов, взяв теорию Петена и Эймансбергера предложил обьеденить их вместе (хотя не он, он переписал ) и создал теорию прорыва, суть ее 120 орудий на км прорыва, 16-18 СД + МК (он не назвал МК а 8-12 тн.бат). Получилась, внешне стройная и превликательная теория, которую долго будут вкладывать в умы нашнго командного состава, и того кого репресируют, и в умы тех кто отанется ВСЕХ ТАК УЧИЛИ В 30-е годы. (Вот вам и боевой порядок при прикрытии границы - общвА+МК+САД.)

По Триандофилову подводите ударную армию, построенную глубокоэшелонированно, даете ей массу артилерии, танков (закрепленными побатальонно за СД),авиации и бьете этим тараном по укрепленной обороне противника много дней (от 7 до 15) до "истощения оперативных резервов противника.
При этом соседние армии фронта наносят "вспомогательный" удар. Обращаю внимание много дней прорываете оборону, не зависимо подтянул ли противник к месту прорыва резервы. То есть прорыв на "истощение" резервов противника. (А теперь вспомните операции по прорыву блокады Ленинграда и Ржевские битвы) Все по теории, как учили в военных Академиях.

Еще пример - Вам метод "активной обороны ничего не напоминает?"...Ну многодневный удар на прорыв в одном месте....или когда бьют армиями на широком фронте с целью "связать" ПД противника и не дать ему создать ударную групировку. Да ПД вы может и свяжите но не ТД и "работающую" с ней в паре МД. Широчайше метод использовался нашими командным составом в 41 г.( Не генералы такие - их так учили.)

Ошибки Триандофилова -

1) Сам принцип многодневного прорыва "методом истощения" резервов противника.
2) Темпы наступления. Он дает 6-8 км/сут, после прорыва укрепленной полосы. Это в принципе не маневреная война, это "выдавливание" противника с территории. (вспомните операции РККА до Сталинграда, Так учили военных)
3) Сильная ошибка Триандофилова, это принцип замены дивизионов полевой артилерии танковыми батальонами. То есть если СД дали тн. бат, по расчетной схеме у нее изымаются дивизионы артилерии.
4) он не дает понятия в теории, а что делать дальше после прорыва?..Ответ в теории -ударная армия движется в прорыв и далее со скоростью 6-8 км/сутки.
...Допускается введение в прорыв, в отрыве от ударной армии КД/КК усиленного танками. То есть кавдивизия "работает" в прорыве с открытыми флангами и тылом. То есть "работает" методом рейда. Видимо предполагалось, что высокая скорость передвижения КД+ танки, не позволит ударить ей во фланг/тыл. (дорого за это обучение и следование этим утверждениям мы заплатим в 41-42 г)

Но ладно это о ударных армиях, а мы 6 МК расматриваем. В конце 20-х начале 30-х, по обмену слушателями военных академий, немцы пустили наших военных в свои военные заведения для учебы, а так же наши военные были допущенны на немецкие маневры.

.. Там нас научили как применять танки (принцип немцы потом заложат в устав Вождение войск) Нам разъяснят, что танки выполняют две при прорыве укрепленной полосы - задачи ближнего боя (танки НПП,) и дальние задачи, прорыв к позициям дивизионной артилерии на глубину 4-6 км с целью подавления дивизионной артиллерии, ведущих огонь по наступающей нашей пехоте. Вернувшись домой, Тухачевский в своих работах начнет учить этому наш командный состав.

И вот на этой теоретической базе до середины 30-х мы и будем обучать и командный состав и войска РККА.

Затем вышли работы Гудериана. Наши почитали, мысль его понравилась. Обьеденить танки в танковые дивизии, основой которой будет танковая бригада.Назвали объединение ТК (а что мелочится с тд) Но приспособили наши ее к теории Триандофилова. Крупная танковая часть, хорошо обслуживается всеми службами ей необходимыми. В этом плане ее легко содержать,перемещать и использовать. При проведении "глубоких операций" ее легко раздать побригадно СК. (смотрим 41-42 г)

Но практика Польской компании показала некоторые расчетные ошибки Гудериана. Это слабость пехотной составляющей в немецкой двухполковой ТД. Надо было или увеличить количество мотопехоты в немецкой ТД - но тогда ТД становилась громоздкой и плохо управляемой, или сократить танки до одного полка. Немцы пошли в основном по втор0му пути. (Для них в ТД главное легкость маневра)

А вот мы это проморгали. Да мы реорганизуем свом ТК в МК, да введем в их состав МД, с целью повысить "пехотную" составляющую, но мы проворонили главное наш МК это "монстрик" плохо управляемый и громоздкий. Он образца 41 г НЕ ПРЕДНАЗНАЧЕН ДЛЯ ВЫСОКОМАНЕВРЕННОЙ ВОЙНЫ, он предназначен для лобового удара в составе Ударной армии. Поэтому когда мы ТК и МК вновь начали в 42 г восоздавать, их "облегчили" перешли не на ТД и МД в их составе а на тн. и мех. бригады.

Почему мы распустим ТД и перейдем на МК перед войной. Да потому что опыт немецкий изучим 39-40 годов, хотя до конца его не осознаем.

Дик вот там в отставании нашей военной теории, в слабости наших военно-учебных заведений, а следовательно в слабости подготовки командного состава и растут "ноги" наших неудач 41 г. Репресии там не причем. И убиенных и выживших учили одинаково, по одним программмам.

На все это наложился "гигантизм" желание военных иметь горы современного оружия, на это тратилась подавляющая часть военного бюджета, на полноценное обучение частей и соединений денег оставалось мало, вот и учили войска сокращенно и некачественно. Дело усугубилось тем , что мы еще и СД содержали долго в "кадровом" и "территориальной" организации, а затем в различных штатных формах "скелетного" состояния.

И последне, стойко прослеживается в мемуарах полководцев, что война начнется с приграничных сражений. Правда странно???...немцы ни разу, начиная с Польской компании поводов для такой ереси не давали. Но наши до 22.06.41 убежденно считали - 4-7 дневным ПОГРАНИЧНЫМ СРАЖЕНИЯМ БЫТЬ, и только потом в войну вступят главные силы.

Вот высказывания Жукова, характерное для того времени -
Цитата-Хочу коснуться некоторых ошибок, допущенных руководством Наркомата обороны и Генерального штаба.
...При переработке оперативных планов весной 1941 года практически не были полностью учтены особенности ведения современной войны в ее начальном периоде. Нарком обороны и Генштаб считали, что война между такими крупными державами, как Германия и Советский Союз, должна начаться по ранее существовавшей схеме: главные силы вступают в сражение через несколько дней после приграничных сражений. Фашистская Германия в отношении сроков сосредоточения и развертывания ставилась в одинаковые условия с нами. На самом деле и силы, и условия были далеко не равными.-

Я поискал, а откуда "растут ноги" у этого стойкого убеждения НКО и ГШ, и нашел ответ в работах Тухачевского, 34 г "Характер пограничных операций"-

Цитата -Пограничное сражение

Расчеты, произведенные в предыдущих разделах, говорят о том, что в полосе 250 километров глубиною, считая от границы, стратегическое сосредоточение может быть надежно сорвано, если не предпринять каких-либо особых предупредительных мер.
Внутри этой полосы будут вестись беспорядочные боевые столкновения между пограничными гарнизонами и местными войсками, с одной стороны, и десантными и прорвавшимися отрядами противника — с другой.

Главным силам обеих сторон, выгрузившимся из эшелонов, придется совершать сложный марш-маневр с ведением непрерывных авангардных боев и стычек с авиадесантами и отдельными отрядами противника, с восстановлением мостов, линий связи и проч. Если даже предположить, что главные силы все же будут делать по 20 километров в сутки, что сомнительно, то столкновение главных сил сторон произошло бы лишь через полмесяца где-либо в районе границы.

Предположим, далее, что одна из сторон, лучше подготовившаяся к новым формам войны, предпримет ряд мер, которые сорвут усилия противника по нарушению стратегического сосредоточения. Тогда главные силы сторон к моменту сгружения из эшелонов окажутся разделенными полосой глубиною до 250 километров и столкновение главных сил могло бы произойти примерно через неделю, но уже глубоко на территории противника. В этом случае, частично, сгружение более глубоких эшелонов могло бы произойти даже на территории противника.

Из всего сказанного выше с полной очевидностью вытекает, что пограничное сражение будут вести не главные силы армии, как это было в прежних войнах, а особые части, особая передовая армия, дислоцированная в приграничной полосе. Конец цитаты

А далее т. Тухачевский расказывает как будут проходить эти пограничные сражения

Цитата- В чем же будет заключаться это новое пограничное сражение?
Оно (пограничное сражение) должно сочетать:

1. Авиационное бомбардировочное и штурмовое нападение на систему аэродромов и посадочных площадок противника в полосе от 150 до 200 километров от границы, усиленной широкой выброской авиадесантов.
2. Широкую выброску авиадесантов в полосе глубиною до 250 километров для срыва мобилизации противника, подрыва его железных и шоссейных дорог, для изоляции его гарнизонов и уничтожения местных войск.
3. Организацию систематических штурмовых налетов на железнодорожную [217] сеть противника для полного срыва его стратегического сосредоточения.
4. Последовательное, а частью и одновременное уничтожение гарнизонов противника в полосе глубиною до 250 километров, основанное на сковывании и изоляции этих гарнизонов авиадесантами и на решительных ударах бомбардировочной авиации, механизированных войск и, где возможно, конницы и стрелковых войск на автомобилях. Отсутствие сплошного фронта и изолированное положение гарнизонов позволяют смелое маневрирование и последовательное уничтожение этих гарнизонов. Но для выполнения этой операции нужны не только новые оперативно-тактические методы, но и особая структура пограничной или передовой армии. конц цитаты.

Вот так, вывел т. Тухачевский теорию "Пограничного сражения" выучили ее в Академиях и заложили в умы командного состава и все, никакие доводы, основанные на анализе действий Вермахта с 39 г на начальствующие умы не действовали.

Зато сколько пиар историй, и Сталин в войну не верил, и разведка сосредоточение не вскрыла, и о неожиданости удара стенания. Нет ждали ....но по терии Тухачевского с пограничных сражений.

с уважением

 Отправлено: 08.09.12 14:49. Заголовок: ccsr пишет: 6-й мех..

ccsr пишет:

цитата:

6-й механизированный корпус (1-го формирования) начал формирование 15 июля 1940 года. В соответствии с руководящими документами, он не мог привлекаться к итоговой проверке 1940 года, а значит и признать лучшим его официально не могли. Так что не совсем понятно, кто признал его лучшим и на основании доклада какой комиссии этот вывод был сделан. Может дадите ссылку на документ, где это зафиксировано? "В сентябре в результате вторжения в Польшу войск германского вермахта суверенное славянское государство прекратило свое существование, а его территория уже в который раз была раз- делена - на этот раз между Священной Римской империей германского народа (Райхом) и Союзом Советских Социалистических Республик (СССР)". Историк-надомник Д.Егоров.

полностью с вами согласен.

С Директивы НКО СССР Военному совету БОВО о формировании в округе двух механизированных корпусов от 4 июля 1940 г.№ 0/3/104580 . все и началось.

Осталось в умы авторов "пиара" эту простенькую истину вложить. Дабы пиаракции отдельных личностей професиональнее проводили, а не делали им медвежью услугу.

А что о комкоре 6 МК сказать можете. О его образовании и организаторских способностях. Только поймите меня правильно, я не "шпильки" знатокам решил забивать, мне обсудить некоторые свои выводы необходимо,(естественно под критикой от ошибок избавится) а состав сдесь сильный.

с уважением

 Отправлено: 08.09.12 15:00. Заголовок: bn065 пишет: Это Вы..

bn065 пишет:

цитата:

Это Вы Павлова имеете в виду?

Нет участников предыдущего спора

bn065 пишет:

цитата:

Значит задачи были поставлены неправильно. Также, как и в 8 МК, и в других. Об этом было написано еще в 1941 г. Вы хотите здесь "открыть Америку"?

нет хоть раз услышать от участников форума - а как правильно??..Хотите версию "Колумбов" 41 г озвучте, хотите 2012 г.
попутно по теме вопрос, какая площать в выжидательном районе отводится танковому полку??

bn065 пишет:

цитата:

Прямо вот так, в 7.30 утра 24-го и захватили?

С вопросом к составителю.

Как записано в журнале боевых действий корпуса, «танки 17-й тд, находящиеся северо-западнее Слонима, отразили с 6.00 до 8.00 танковую атаку противника. Вместе с 18-й тд они в 7.30 захватывают Слоним. 18-я тд продвигается через Слоним и захватывает около 11.00 юго-западные переправы через Щару в неповрежденном состоянии. К 12.20 она, преодолевая сопротивление врага, создает плацдарм в восточном направлении» С ними время и сверите.

с уважением

 Отправлено: 08.09.12 15:12. Заголовок: О топливе 6-ого МК

Про топливо 6-ого МК.
М. Солонин [1] приводит доклад командира 7 тд С.В. Борзилова в Главное автобронетанковое управление РККА от 4 августа 1941 г. «... К 22 июня обеспеченность дивизии боевым имуществом: снарядов 76-мм — 1 бк (боекомплект), бронебойных снарядов 76-мм не было, снарядов 45-мм — 1,5 бк, бензина Б-70 и КБ-70 — 3 заправки, дизельного топлива —1 заправка.». Скорее всего в 4 тд и 29 мд ситуация была аналогичной. Из того же доклада «… правда, удалось заполучить одну заправку из сгоревших складов Кузница и м. Кринки» Далее М.Солонин приводит небольшой анализ:
«Самый устаревший из имевшихся в 7-й дивизии танк Т-26 имел запас хода на одной заправке в 170 км. Три заправки — полтысячи километров. Самый мощный и современный KB — те же самые 180 км (тяжело таскать 50 тонн стали). Две заправки для дизельного KB — это 360 км. Скоростные БТ и средние Т-34 имели запас хода на одной заправке в 300 и более километров. Фактически 7-я танковая дивизия, беспорядочно кружась по маршруту Белосток — Вельск — Сокулка — Волконыск — Слоним, прошла за все время с 22 по 29 июня никак не более 250 км. Бросить при этом всю технику «по причине отсутствия ГСМ» было совершенно невозможно».
По-моему, логично. В любом случае командир должен просчитывать на сколько у него хватит горючего и планировать из этого свои действия.

По поводу героической гибели Хацкилевича. Принцип «О погибших только хорошо или ничего» в нашем случае не подходит. Во время войны погибло много людей: и плохих и хороших, и героев и не героев. А чтобы разобраться в причинах разгрома Западного фронта, надо проанализировать их действия.
В рассказах жителей деревни Клепачи не говорится, что немцы хоронили его с почестями. Они разрешили местным жителям захоронить погибших русских. Более того, немцы не знали, что среди погибших был генерал и документы, которые тот вывозил, не забрали [2]. Если у Вас есть другие источники, сообщите, пожалуйста.
Но возникает такой вопрос: А почему Хацкилевич прорывался 27 июня в районе деревни Клепачи, вывозя деньги и документы, обогнав основные силы своего корпуса? Капитан покидает тонущий корабль последним. А то, что корабль тонул и 27 июня находился западнее деревни Клепачи, видно из того же доклада Борзилова:
«… в ночь на 27 июня переправился через р. Свислочь восточнее м. Кринки (это было начало общего беспорядочного отступления). В это время нарушилась связь со штабом корпуса. Связь удалось восстановить к исходу 27 июня на переправах у Волковыска».

[1] Марк Солонин 22 июня Анатомия катастрофы 2008
[2] Сайт «Погибшие командиры на войне»

 Отправлено: 08.09.12 15:34. Заголовок: А еще что-нибудь вы ..

А еще что-нибудь вы читали? Кроме Солонина.

цитата:

В рассказах жителей деревни Клепачи не говорится, что немцы хоронили его с почестями.

Где вы читали эти расказы?