Отправлено: 23.12.08 16:46. Заголовок: Разгром Западного фронта (продолжение)

На военно-историческом форуме http://vif2ne.ru/nvk/ кем-то был задан интересный вопрос: что изменилось бы в июне 1941 года, если вместо Д. Г. Павлова Западным фронтом командовал бы генерал армии Г. К. Жуков. Вопрос прозвучал после прочтения книги Дмитрия Егорова «Июнь 41-го разгром Западного фронта».
Однако тема развития не получила.
Учитывая, что Д. Егоров участник нашего форума, предлагаю обсудить причины разгрома на Западном фронте здесь: почему предсказуемое, в общем-то, поражение в Приграничном сражении приобрело характер катастрофы?
В этой связи предлагаю такую альтернативу.

Скрытый текст

Представим, что война началась утром 22 июня с неожиданного нападения, конфигурация войск у границы та же, как была в реальности, оснащение войск тоже соответствует действительности, и даже авиация Западного фронта понесла в первый же день большие потери. Но вот чего нет: 1. Укрепрайоны на старой советско-польской границе не разукомплектованы, а находятся в высокой степени боеготовности. 2. Неприлично держать столько войск (без малого 2 стрелковые и 1 танковая дивизии) в Бресте, на самой границе. И артполкам у пограничных застав утром 22 июня 1941 года нечего делать (например, про район Гродно: оба корпусных артполка 4-го стрелкового корпуса и гаубичный артполк 56-й стрелковой дивизии утро 22 июня встретили НА ГРАНИЦЕ и были разгромлены в первые же часы). Про 6 мостов в полосе 4-й армии сказать ничего не могу — если они кому-то для чего-то нужны, пусть остаются. 3. Недостроенные УРы на границе занимать войскам можно (многие дивизионные и полковые командиры чувствуют, что «в воздухе пахнет грозой», поэтому часть укреплений занята будет). Про аэродромы у границы я не говорю. Но войска ПВО (какие есть) все-таки находятся хоть в какой-то, но боевой готовности, а запрета сбивать самолеты противника нет. Хорошо бы иметь в войсках запас мин (помнится, об их отсутствии очень жалел Сандалов). И хорошо бы перевооружать артиллерию с умом (чтобы боеприпасы и средства тяги соответствовали по времени получаемым артсистемам). 4. Войска второго эшелона ЗОВО не выдвигаются к границам, а значит, не разгромлены на марше. 5. Ну и, конечно, никаких контрударов на Сувалки, приказ на который был отдан «не из анализа реальной обстановки и обоснованных расчетов, а из интуиции и стремления к активности без учета возможностей войск» (цитата про Жукова из мемуаров самого Жукова). То есть никто СПЕЦИАЛЬНО не подставляет собственные войска под разгромный удар. В итоге Приграничное сражение, как и в действительности, начинается ужасно и кроваво. 3-я армия оставила Гродно, 4-я армия — Брест. Управление нарушено. Огрызающиеся доты приграничных УРов замолкают один за одним. Авиация противника хозяйничает в воздухе. Диверсионные группы нарушают связь, убивают делегатов связи, охотятся за комсоставом, сеют панику. Во второй половине дня 25 июня командование Западного фронта отдает приказ на отход войск 3-й и 10-й армий из Белостокского выступа. Но при этом в резерве — боеготовый 6-й мехкорпус; он не растрачен на СПЕШНЫЕ контрудары и может быть брошен в любую точку в кризисный момент. Правда, при этом он может точно так же понести тяжелые потери, как и в действительности. Но не обязательно же атаковать «дно котла»; можно найти для мехкорпуса достойную цель. К 25 июня они стали ясны (в реальности именно в этот день генерал армии Д. Г. Павлов отдал приказ вывести 6-й мехкорпус из боя и направить в район Слонима). Не страшно даже раздергать мехкорпус по дивизиям и даже полкам — это все же лучше того, что случилось в действительности. Еще один подвижный резерв — 6-й кавалерийский корпус; кроме 36-й кавдивизии, расположенной в Волковыске, есть еще 6-я кавдивизия, выведенная из боя в районе Ломжи к исходу 22 июня. Пружаны и Береза в этом случае тоже не станут легкой добычей: там расположены по одной дивизии 14-го корпуса, которые не участвовали в спешном контрударе и подпирают оборону; в Кобрине, где расположен штаб корпуса, может располагаться 22-я танковая дивизия (вместо Бреста). А в Слониме — 29-я мотодивизия 6-го мехкорпуса, в районе Баранович — 121-я и 155-я стрелковые дивизии. Кроме того, в Барановичах — штаб 17-го мехкорпуса генерал-майора М. П. Петрова, который способен взять на себя оборону важного узла (надо только, чтобы подобный приказ был отдан, а оборона этого важного пункта на случай войны все-таки предусматривалась). Теперь, возможно, Слоним уже не будет взят так легко, как в действительности. Значит, пути отступления войск из Белостокского выступа не будут перехвачены. И уж во всяком случае, уже 24–25 июня появляется пункт, за который имеет смысл сражаться до конца (как за Сталинград) — Слоним. А сражаться наши войска умели (когда их не подставляли специально под удары). Но главное: за спиной сражающихся дивизий ЗФ — БОЕГОТОВЫЕ Себежский, Полоцкий, Минский и Слуцкий УРы, которые с началом войны получили приписной состав. УРы представляют собой не просто набор единичных укреплений, а целую систему, которая навязывает противнику определенные (и значит, предсказуемые) действия. Разгромленные подразделения и части войск Белостокского выступа будут проходить сквозь линию УРов, собираться за этой линией, приводить себя в порядок. Резервы фронта не растрачены и движутся не в «котел», а «подпирают» линию УРов на старой границе, которая (как должно быть) является линией развертывания войск: - 21-й стрелковый корпус (три дивизии: в Полоцке, Витебске и Лепеле) и 50-я дивизия (район Полоцка) прикрывают северный фланг, в полосе основного удара 3-й танковой группы; - 100-я дивизия занимает Минский УР, сюда же выдвинута 161-я стрелковая дивизия из Могилева; - 20-й мехкорпус прикрывает стык со Слуцким УРом; резерв на этом участке — 4-й воздушно-десантный корпус; - 55-я стрелковая дивизия не разгромлена на марше, а заполнила Слуцкий УР. Сюда же выдвинуты штаб 47-го стрелкового корпуса и 143-я стрелковая дивизия. Тем временем большая часть пехотных соединений вермахта завязнет, как это и получилось в действительности, в боях (в реальности — до 8 июля). Врагу просто не хватает сил удержать образующийся «котел»: Сил 9-й армии и 3-й танковой группы не хватает, чтобы охватить Белостокскую группировку с севера и ОДНОВРЕМЕННО взять Минск или наступать севернее озера Нарочь — на Полоцк и Лепель. При этом для советских войск остается отход на Минск, а замкнуть «котел» с севера через Налибокскую пущу танковые соединения не могут. Через этот лесистый район могут продвигаться, и то медленно, только пехотные соединения, поэтому сюда направлен 5-й армейский корпус. Соответственно, на юг сдвинут и 6-й армейский корпус. 39-й мотокорпус, как и в реальности, прорвался к Минску (он может быть даже усилен 57-м мотокорпусом). Но боеготовый УР, заполненный войсками, не такая легкая добыча. Главное в этих условиях — отстоять Минск. К тому же возникает проблема связи группы армий «Центр» и группы армий «Север»: 5-й и 6-й армейские корпуса, как и в действительности, сдвинуты к югу с целью создания северного фаса формирующегося «котла». Но здесь, в отличие от реальности, не пробел, а линия развертывания войск РККА. Немецкая 4-я армия завязла в боях на южном фасе Белостокского выступа. В силу особенностей театра военных действий она не может поддержать 2-ю танковую группу, которая (также как и 3-я группа) не способна удерживать «котел» (особенно важен участок от Пружан до Слонима) и ОДНОВРЕМЕННО наступать на Минск и Бобруйск. Для достижения успеха приходится акцентировать удар на Слоним, Барановичи, но без пехотных дивизий (которые так далеко продвинуться никак не могут) 2-й танковой группе очень тяжело. Даже в случае прорыва к Минску никакого «поиска» со взятием Бобруйска при полном отсутствии сопротивления советских войск не получится. А главное, все бои в Белостокском выступе оказываются просто боями в предполье УРов. Для немецкого командования уже в ходе Приграничного сражения на московском направлении станут ясны недостатки плана «Барбаросса»: недооценка сил РККА, удары по расходящимся направлениям и плохое взаимодействие между группами армий. Таким образом, вырисовываются факторы, которые придали рядовому поражению в Приграничном сражении характер катастрофы: 1. Разукомплектование УРов на линии старой границы. 2. Скученность войск на самой границе (самые вопиющие примеры — части 4-й армии в Бресте и артполки под Гродно). 3. Нарочитое снижение боеготовности войск (запрет занимать приграничные УРы, вывод подразделений ПВО в Крупки, запрет сбивать самолеты противника и так далее). 4. Движение советских войск 2-го эшелона Западного фронта в «котел» (вообще наличие войск в движении и их разгром на марше). 5. Спешные контрудары под Брестом и под Гродно, которые только способствовали потере боеспособных соединений — мобильного резерва Белостокской группировки. А главное, ход военных действий на Западном фронте не дает оснований СМЕЯТЬСЯ над оборонительной стратегией, которая должна прикрыть переход страны на военные рельсы. Опыт первых дней на Западном фронте, как следует из книги Д. Егорова, показал со всей определенностью, что приграничные дивизии и корпуса свою задачу прикрытия мобилизации ВЫПОЛНИЛИ. Враг завяз в боях перед линией УРов до 8 июля. Если бы только эта «линия» существовала! Вопрос установления линии, с которой будет происходить наступление после отражения вражеского наступления, — это вопрос Генерального штаба. Помнится, этот вопрос мучил К. К. Рокоссовского. С разукомплектованием УРов на старой границе замысел обороны страны в случае внезапного нападения Германии стал неясен.

 Отправлено: 08.09.12 15:40. Заголовок: adrenalin пишет: Пр..

adrenalin пишет:

цитата:

Про топливо 6-ого МК. М. Солонин [1] приводит доклад командира 7 тд С.В. Борзилова в Главное автобронетанковое управление РККА от 4 августа 1941 г. «... К 22 июня обеспеченность дивизии боевым имуществом: снарядов 76-мм — 1 бк (боекомплект), бронебойных снарядов 76-мм не было, снарядов 45-мм — 1,5 бк, бензина Б-70 и КБ-70 — 3 заправки, дизельного топлива —1 заправка.». Скорее всего в 4 тд и 29 мд ситуация была аналогичной. Из того же доклада «… правда, удалось заполучить одну заправку из сгоревших складов Кузница и м. Кринки» Далее М.Солонин приводит небольшой анализ: «Самый устаревший из имевшихся в 7-й дивизии танк Т-26 имел запас хода на одной заправке в 170 км. Три заправки — полтысячи километров. Самый мощный и современный KB — те же самые 180 км (тяжело таскать 50 тонн стали). Две заправки для дизельного KB — это 360 км. Скоростные БТ и средние Т-34 имели запас хода на одной заправке в 300 и более километров. Фактически 7-я танковая дивизия, беспорядочно кружась по маршруту Белосток — Вельск — Сокулка — Волконыск — Слоним, прошла за все время с 22 по 29 июня никак не более 250 км. Бросить при этом всю технику «по причине отсутствия ГСМ» было совершенно невозможно». По-моему, логично. В любом случае командир должен просчитывать на сколько у него хватит горючего и планировать из этого свои действия. По поводу героической гибели Хацкилевича. Принцип «О погибших только хорошо или ничего» в нашем случае не подходит. Во время войны погибло много людей: и плохих и хороших, и героев и не героев. А чтобы разобраться в причинах разгрома Западного фронта, надо проанализировать их действия. В рассказах жителей деревни Клепачи не говорится, что немцы хоронили его с почестями. Они разрешили местным жителям захоронить погибших русских. Более того, немцы не знали, что среди погибших был генерал и документы, которые тот вывозил, не забрали [2]. Если у Вас есть другие источники, сообщите, пожалуйста. Но возникает такой вопрос: А почему Хацкилевич прорывался 27 июня в районе деревни Клепачи, вывозя деньги и документы, обогнав основные силы своего корпуса? Капитан покидает тонущий корабль последним. А то, что корабль тонул и 27 июня находился западнее деревни Клепачи, видно из того же доклада Борзилова: «… в ночь на 27 июня переправился через р. Свислочь восточнее м. Кринки (это было начало общего беспорядочного отступления). В это время нарушилась связь со штабом корпуса. Связь удалось восстановить к исходу 27 июня на переправах у Волковыска».

Вот и я о том же. Об авиации и обеспечености горючим. По боеприпасам бронебойным т-34 не основной танк корпуса. Да и доклад видимо был о наличии боеприпасов в ТД. А еще корпусные и окружные склады. По БОВО не видел цифр о брошенных запасах (в разрезе по складам и базам) ГСМ , боеприпасах амуниции. А вот по ПрибВО ...лучше не смотреть. Думаю в ЗОВО вернее ЗФ ситуация не лучше была

Меня раньше 6 МК мало интересовал, грубых ошибок, как и искусных тактических приемов в его действиях не наблюдалось. Но Дик заинтересовал, а как он себя проявил двигаясь на Слоним??

Тут сильные парни насчет раскопать детали, Алтын, Белорус,Прибалт ccsr,OFS...но вот при обобщениях их на стандартные обьяснения неудач 41 г тянет. Хотя их же собственные изыскания противоречат принятым теориям.

Но мне другое интересно - итак пересекли р.Свислочь.....а далее??...Мягко говоря информации на эту тему мало.

а по комкору - да мало ли балад за 71 год сложили???

с уважением

 Отправлено: 08.09.12 15:47. Заголовок: OFS пишет: А еще чт..

OFS пишет:

цитата:

А еще что-нибудь вы читали? Кроме Солонина.

OFS заинтересовал Дик отхоодом 6 МК на Слоним. Бегло пролистал литературу, мало данных. У Вас что нибудь сохранилось. Упоминания о том какими дорогами двигались, документы после 27.06. сылки??..В понедельник тяжелая неделя начнется, не хотелось бы время в бесконечных спорах потерять.

с уважением

 Отправлено: 08.09.12 16:51. Заголовок: panarin пишет: А чт..

panarin пишет:

цитата:

А что о комкоре 6 МК сказать можете. О его образовании и организаторских способностях. Только поймите меня правильно, я не "шпильки" знатокам решил забивать, мне обсудить некоторые свои выводы необходимо,(естественно под критикой от ошибок избавится) а состав сдесь сильный.

О комкоре я ничего сказать не могу, потому что специально эту тему не изучал. Но замечу лишь, что даже вновь назначенному командиру мотострелковой роты требуется как минимум год, чтобы из разношерстного коллектива сделать отличную роту, которая действительно подтвердит по всем показателям звание отличной. И если кто-то не понимает, что для мехкорпуса потребуется как минимум пару мирных лет после сформирования, чтобы как-то привести его в боеготовное состояние соответствующее оценке "хорошо", то это лишь показывает отсутствие у такого человека представления о реальном положении дел в армии.
Так что надо весьма осторожно рассматривать деятельность командиров в той ситуации - тогда только проходило становление мехкорпусов и никто еще толком не знал как их надо эффективно использовать и где слабые места в организации их боевого применения.

 Отправлено: 08.09.12 17:23. Заголовок: ccsr пишет: О комко..

ccsr пишет:

цитата:

О комкоре я ничего сказать не могу, потому что специально эту тему не изучал. Но замечу лишь, что даже вновь назначенному командиру мотострелковой роты требуется как минимум год, чтобы из разношерстного коллектива сделать отличную роту, которая действительно подтвердит по всем показателям звание отличной. И если кто-то не понимает, что для мехкорпуса потребуется как минимум пару мирных лет после сформирования, чтобы как-то привести его в боеготовное состояние соответствующее оценке "хорошо", то это лишь показывает отсутствие у такого человека представления о реальном положении дел в армии. Так что надо весьма осторожно рассматривать деятельность командиров в той ситуации - тогда только проходило становление мехкорпусов и никто еще толком не знал как их надо эффективно использовать и где слабые места в организации их боевого применения.

согласен. но не только комкору 2 года надо, и не только его вина в том, что на полноценную подготовку корпуса огромные средства не выделенны из военного бюджета, но и личному составу корпуса, и его службам надо минимум год, чтоб сплоченный колектив сложился.

Почему по комкору спросил. Проблема эта глубже отдельных личностей. Лично у меня к нему нет притензий. дело в том что не только он лично такой, в основной массе высший комсостав примерно того же уровня. Причем, что репресированный, что не попавший под репрессии. Я на другом форуме спорил, а почему наш комсостав хуже немецкого?...Посмотрел на каких принципах, и при помощи какой системы немцы вышколили свой унтер-офицерский и офицерский корпус.

Потом посмотрел а откуда вышли наши будущие комдивы комкоры. командармы и т.д. Посмотрел их начальную военную подготовку в царской армии - удручающее впечатление. Потом посмотрел сколько и какого качества царских офицеров перешло в РККА. Затем почитал, как образовалась система военно-учебных заведений РККа, какого качества преподаватели туда пошли, особенно когда после 1 года учебы, туда стали посылать красных преподавателей. Затем красная професура (без ВО) появилась.

Посмотрел как ускоренно на Высших курсах за 1 год в 22-23 годах в основном переучили будущих комдивов, комкоров, командармов. Почитал о методе бригадно - лабараторного обучения в военных училищах Затем почитал мнения о нашей Академии им. Фрунзе (будущей академии ГШ) офицеров Рейсвера, побывавших там по обмену слушателями - картинка маслом безрадостная. А именно из них, выпускников 20-х и сложится команный состав комдивов, комкоров и командармов к серединеили концу 30-х годов. В принципе очень плохо обученный и со слабой теоретической подготовкой.

Потом почитал проблемы в РККА в 20-е и начале 30-х годов - нищая страна, такая же нищая и неустроенная армия, без современного вооружения, инфраструктуры да еще и с соединениями сокращенного "скелетного" типа. Прикинул а какой опыт, при командовании такими частями и соединениями можно получить???...Почитал годовые отчеты по боевой подготовке за год, и планы боевой подготовки на следующие года, картинка безрадостная, одни и теже ошибки неустраненные.

А к середине 30-х начали еще и проблемы связанные с поступлением в РККА современного вооружения добавлятся. Да финансирование росло - но росла численно и РККА. Короче ворох проблем

Потом теория военная у нас очень сильно от немецкой отставала, да и откудаей быть при низкой квалификации преподавателей и профессуры в учебных заведениях РККА?

вот я и спросил мнение о комкоре. Хотя не в нем дело, и даже не в репресиях 37/38 годов. Много системных ошибок при создании и реформировании РККА.

с уважением

 Отправлено: 08.09.12 18:26. Заголовок: adrenalin пишет: Но..

adrenalin пишет:

цитата:

Но возникает такой вопрос: А почему Хацкилевич прорывался 27 июня в районе деревни Клепачи, вывозя деньги и документы, обогнав основные силы своего корпуса? Капитан покидает тонущий корабль последним. А то, что корабль тонул и 27 июня находился западнее деревни Клепачи, видно из того же доклада Борзилова:

А с чего Вы решили, что Хацкилевич прорывался через Клепачи 27 июня? Это довольно устаревшая версия. По мотивам мемуаров немецких солдат, это происходило скорее всего в промежутке с после обеда 29.06 до до обеда 30.06.

 Отправлено: 08.09.12 19:50. Заголовок: OFS пишет: Где вы ч..

OFS пишет:

цитата:

Где вы читали эти расказы?

Обсуждение на сайте "Погибшие командиры на войне"
ГЕНЕРАЛ-МАЙОР МИХАИЛ ГЕОРГИЕВИЧ ХАЦКИЛЕВИЧ, КОМАНДИР 6-ГО МЕХКОРПУСА РККА

Читаю книгу "Неизвестный 1941: Остановленный блицкриг" Алексея Исаева. http://obuk.ru/science/84274-aleksej-is ... ckrig.html

Описывая попытку прорыва частей 6-го МК у Зельвы в направлении Слонима автор пишет (ссылаясь на Д.Егорова, "Июнь 1941: разгром Западного фронта"):

Жители деревни Клепачи рассказывали о гибели в танке Т-34 в ходе попытки прорыва некоего командира РККА. Его танк был подбит заброшенной в открытый люк гранатой. Ни одного снаряда в "тридцатьчетверке" уже не было. Вскоре удалось выяснить личность командира, прорывавшегося в этом танке:

"Когда немцы приказали населению закопать тела погибших советских военнослужащих, из "тридцатьчетверки" стоящей у церкви, достали и похоронили тела четырех человек. Один из погибших, как определили по найденным при нем документам, был генерал-майор М.Г.Хацкилевич. Его документы Петр Ракевич спрятал на чердаке школы. Тела троих положили в одну общую могилу, тело Хацкилевича - в отдельную. Когда генерала хоронили, сверху его тело засыпали советскими деньгами (банкнотами), которые вывозились в этом же танке, а потом землей".

Эта история получила дополнительное подтверждение. Также Д.Егоров пересказывает воспоминания В.Н.Пономарева, телефониста 157-го батальона аэродромного обслуживания 36-й авиабазы:

"Вместе с нами под Зельвой прорывались из окружения остатки какого то танкового соединения, в котором остался всего один танк Т-34. Командовал им генерал в танкистском комбинезоне. Когда мы пошли на прорыв, генерал сел в танк и тот устремился вперед. Танк раздавил гусеницами противотанковую пушку, прислуга едва успела разбежаться. Но на беду он двигался с открытым башенным люком и немецкий солдат бросил туда гранату. Погиб экипаж танка и генерал вместе с ним. Был этот бой если не ошибаюсь 27 июня..."

"... Версия с гранатой в башню не кажется фантастикой.
В начале войны большинство советских танков было не радиофицировано, командир в бою управлял подразделением по принципу "Делай как я" и специальными сигнальными флажками, для этого люк командирского танка часто оставался открытым.
Немцы называли первую модель Т-34/76 - "Микки Маусом" как раз из-за огромного трапециевидного люка который покрывал почти всю башню, соответственно в открытом виде напоминал уши Микки. Попасть в такой люк гранатой было вполне возможно. Это также объясняет, что никто не пошел осматривать трупы в танке - иначе генерал был бы обнаружен и документы его переданы командованию".

Привел некоторые выдержки из обсуждения.
Попробую найти ссылку

 Отправлено: 08.09.12 20:06. Заголовок: Ладно, не надо. Книг..

Ладно, не надо. Книгу Егорова здесь тоже читали. Если вы были внимательны, увидели бы это в корневом сообщении.

 Отправлено: 08.09.12 20:16. Заголовок: OFS пишет: Где вы ч..

OFS пишет:

цитата:

Где вы читали эти расказы?

Ссылка на сайт: http://savash.freeforums.org/topic-t31.html

 Отправлено: 08.09.12 20:21. Заголовок: adrenalin Немцы назы..

adrenalin

цитата:

Немцы называли первую модель Т-34/76 - "Микки Маусом" как раз из-за огромного трапециевидного люка который покрывал почти всю башню, соответственно в открытом виде напоминал уши Микки

А теперь попробуйте представить то, что вы только что описали.

На самом деле "Микки-Маусом" немцы называли Т-34 обр.1942-43 годов, у которых было ДВА маленьких люка, действительно напоминавшие уши мультяшного героя.

 Отправлено: 08.09.12 20:23. Заголовок: OFS спрашивает Где в..

OFS спрашивает
Где вы читали эти расказы?

http://savash.freeforums.org/topic-t31.html

 Отправлено: 08.09.12 20:33. Заголовок: Вас переклинило? :s..

Вас переклинило?

 Отправлено: 08.09.12 20:44. Заголовок: Прошу прощения. Разб..

Прошу прощения. Разбирался с тем, как отправлять сообщения, и резко увеличил их количество

dik пишет:

цитата:

А теперь попробуйте представить то, что вы только что описали. На самом деле "Микки-Маусом" немцы называли Т-34 обр.1942-43 годов, у которых было ДВА маленьких люка, действительно напоминавшие уши мультяшного героя.

Это не мое изречение. Я просто привел выдержки из обсуждения на сайте. А вообще на этом сайте много рассказов об этом бое у деревни Клепачи.

 Отправлено: 08.09.12 20:54. Заголовок: Ладно, проехали. А с..

Ладно, проехали. А ссылку вы дали на ранее неизвестный мне ресурс, так что респект.

 Отправлено: 08.09.12 21:00. Заголовок: adrenalin Это не мое..

adrenalin

цитата:

Это не мое изречение. Я просто привел выдержки из обсуждения на сайте

Да какая разница. Думать, прежде чем написать, от этого необходимость не отпадает

 Отправлено: 08.09.12 22:19. Заголовок: panarin пишет: Он п..

panarin пишет:

цитата:

Он предложил еще в ПМВ стратегическую операцию проводить армиями всего фронта.

Вы серьезно собираетесь искать ошибки в боевом применении механизированных корпусов в теории и опыте ПМВ? А почему не Отечественной войны 1812 года?
А вообще - очень много букафф. Читать сложно и утомляет. Тем более, что большинство приводимых фактов и "оригинальных выводов" давно известны.
panarin пишет:

цитата:

Зато сколько пиар историй, и Сталин в войну не верил, и разведка сосредоточение не вскрыла, и о неожиданости удара стенания. Нет ждали ....но по терии Тухачевского с пограничных сражений.

Выше Вы пытались цитировать Жукова. Так что Вам мешало прочитать и эту его мысль, высказанную при анализе причин неудач июня 1941 г.:
"Внезапный переход в наступление в таких масштабах, притом сразу всеми имеющимися и заранее развернутыми на важнейших стратегических направлениях силами, то есть характер самого удара, во всем объеме нами не предполагался. Ни нарком, ни я, ни мои предшественники Б. М. Шапошников, К. А. Мерецков и руководящий состав Генерального штаба не рассчитывали, что противник сосредоточит такую массу бронетанковых и моторизованных войск и бросит их в первый же день мощными компактными группировками на всех стратегических направлениях с целью нанесения сокрушительных рассекающих ударов".
Это написано еще хрен знает когда в общедоступной книге на всю страну. В одной этой фразе заключено почти все, что Вы пытаетесь здесь снова "открыть".
В военных училищах в те годы, при изучении истории ВОВ, этот момент комментировался, ессно, в более развернутом виде.
Что же касается Вашей иронии про теорию Тухачевского, то это не его теория. Это бытовавшие тогда практически во всех странах взгляды на начальный период войны.
Классическая схема, в очень грубом виде, была следующая:
Возникает политический кризис, переходяший в фазу игры военными "мускулами" (при описании последующей ситуации принципиально неважно, имеет ли одна из сторон умысел в плане развязывания войны, или ситуация развивается спонтанно).
Начинается приведение в БГ войск одной из сторон, на что следуют ответные действия.
На каком-то этапе одна из сторон начинает проведение мобилизационных мероприятий.
Скрыть проведение мобилизации практически невозможно. Этот факт становится известен противной стороне, и она начинает проведение ответных мобилизационных мероприятий и развертывание войск, чтобы не оказаться застигнутой врасплох.
Как принято говорить: "Мобилизация - это война". В определенном смысле это так, ибо отработать ситуацию назад очень сложно, а при взаимном недоверии практически невозможно.
Уже опыт ПМВ показал, что ни одна из сторон не станет ждать полного окончания мобилизации и разветрывания войск противника, и объявление войны в современных условиях происходит ранее этого момента. Поэтому боевые действия открываются войсками, находящимися в приграничных районах, до момента полного отмобилизования ВС и окончательного разветрывания главных ударных группировок.
Этот сценарий считался основным в ГШ практически всех основных "игроков".
При этом было понимание, что имеется в современой военной практике устойчивая тенденция к сокращению отрезка времени от момента начала мобилизации до момента открытия активных боевых действий, и что наиболее "серьезные игроки" будут стараться нанести первые удары не дожидаясь полного отмобилизования и развертывания, играя "на опережение".
Однако, никто даже в дурном сне не мог предположить, что с Германией мы в 1941 г. окажемся в ситуации, когда она уже отмобилизована и боеготова, ибо уже находится в состоянии войны, а мы еще ждем, когда между нами возникнет это самый политический кризис, и начнет развиваться описанный выше сценарий. Т.е., Германии для успешного начала войны с нами надо только произвести переразвертывание ударных группировок. При том, что частично она это уже сделала, рассказывая всякие сказки про отвод своих войск из зон английских бомбардировок на отдых, и пр., и пр. А окончательное развертывание и формирование ударных группировок было произведено непосредственно перед 22.06.

 Отправлено: 08.09.12 22:30. Заголовок: panarin пишет: согл..

panarin пишет:

цитата:

согласен. но не только комкору 2 года надо, и не только его вина в том, что на полноценную подготовку корпуса огромные средства не выделенны из военного бюджета, но и личному составу корпуса, и его службам надо минимум год, чтоб сплоченный колектив сложился.

Так Вы, наверное, в курсе, какие контрольные сроки устанавливались по БГ этих МК? Тем более, что этот сюжет уже звучал ранее.
Я понимаю, что тема со средствами из бюджета на БП - эта Ваша тема фикс. Ну, или одна из тем. Но если полный цикл БП должен закончится только в 1942 году, то сколько средств на БП не выделяй, боеготового МК к середине лета 1941 года не получишь.

 Отправлено: 08.09.12 22:51. Заголовок: panarin пишет: Вмес..

panarin пишет:

цитата:

Вместе с 18-й тд они в 7.30 захватывают Слоним.

Слоним разделен рекой Щара. Как они могли захватить Слоним (т.е. весь город), если до конца дня 24.06 оборону по реке Щара удерживали части 121 и 155 сд?

 Отправлено: 09.09.12 06:48. Заголовок: OFS пишет: Ладно, н..

OFS пишет:

цитата:

Ладно, не надо. Книгу Егорова здесь тоже читали. Если вы были внимательны, увидели бы это в корневом сообщении.

У Вас в книге, есть воспоминания некоторых очевидцев отхода 6 Мк,( А.К. Никитина-7тп и ГФ. Попкова-4 гап. они из ВИЖ или личной переписки?)) а не осталось (не включенных в книгу) еще воспоминаний??..Может не стали включать, что бы не перегружать материал, или они появидись позже?

с уважением

 Отправлено: 09.09.12 08:06. Заголовок: Они из личного архив..

Они из личного архива.

 Отправлено: 09.09.12 09:04. Заголовок: bn065 пишет: Вы сер..

bn065 пишет:

цитата:

Вы серьезно собираетесь искать ошибки в боевом применении механизированных корпусов в теории и опыте ПМВ? А почему не Отечественной войны 1812 года? А вообще - очень много букафф. Читать сложно и утомляет. Тем более, что большинство приводимых фактов и "оригинальных выводов" давно известны. panarin пишет:

А вы в чем ошибки применения МК искать хотите - неужто в Божьей каре??...Командир делает то, чему его научили в военно-учебном заведении, и что он потом закрепил практикой командования. А военно-учебное заведение учит будущий командный состав, на основе военно теретических выкладок. Нет можно и на анегдотах о Чапаеве учить... Так что у нас там в 30-х с теорией???..

Разъясните теоретически связку 41 г - А+МК+САД ( роль МК в этой связке?..)

Не поверите но все о чем мы сдесь говорим давно произошло, причем все известно, все есть в открытой литературе. А вот выводы от чтения "всего что давно извесно" довольно противоричивые.

1) Ну раз Вам все известно, так почему НКО и ГШ считали, заметьте в 41 г, что началом войны будут "пограничные сражения", и не просто считали а заложили этот принцип в планы прикрытия госграницы.
2) На основании какой военной теории или доктрины созданы сначало ТК а потом МК, что то вы этот пункт опустили..... Автора назовите.

bn065 пишет:

цитата:

Так Вы, наверное, в курсе, какие контрольные сроки устанавливались по БГ этих МК? Тем более, что этот сюжет уже звучал ранее. Я понимаю, что тема со средствами из бюджета на БП - эта Ваша тема фикс. Ну, или одна из тем. Но если полный цикл БП должен закончится только в 1942 году, то сколько средств на БП не выделяй, боеготового МК к середине лета 1941 года не получишь.

Ладно деньги в сторону. Значит считаете "враги" и "лодыри" учебу сорвали??..И с чего вы решили что формируемае обьединение БП не занимается?.Вы сюжета ранее не поняли, учеба и подведение годовых результатов по БП разные вещи.

.Ну так навскидку по 6 МК-(документ а ниже пункт чтоб с поиском не мучались)

Директива Генерального штаба Красной Армии Военному совету ЗапОВО об основных принципах подготовки высшего начсостава, штабов армий и округа на летний период 1940 г.1
20 июля 1940 г. № 101684
В части - Для 10 армии:
К ней же
Директива Генерального штаба Красной Армии Военному совету МВО об основных принципах подготовки высшего начсостава, штабов армий и округа на летний период 1940 г.
22 июля 1940 г. № 101698

Директива Генерального штаба Красной Армии Военному совету МВО об основных принципах подготовки высшего начсостава, штабов армий и округа на летний период 1940 г.
22 июля 1940 г. № 101698


Доклад заместителя начальника группы контроля при НКО СССР А.Г. Орлова наркому обороны СССР С.К. Тимошенко «О ходе формирования 1, 3 и 6 механизированных корпусов Ленинградского и Западного особого военных округов по состоянию на 25 июля 1940 г.»
1 августа 1940 г.№ 16269VI.
-Организация боевой подготовки

Донесение штаба ЗапОВО начальнику Оперативного управления Генерального штаба Красной Армии с представлением плана поездок, утвержденных Военным советом округа
г. Минск 2 августа 1940 г. № 3827
-пункт а)

Выступление наркома обороны СССР С.К. Тимошенко с разбором смотрового командно-штабного учения в ЗапОВО 23 сентября 1940 г.
-Разбор смотрового командно-штабного учения ск, мк и ад ЗапОВО

- кстати, раз все знаете. А что это т.Ворошилов, в выступлении упор на батальонные и полковые учения сделал?..Что "Колумбы" об этом говорят, неужто политической воли у т.Ворошилова не было?..тамеще за расход боеприпасов на учениях, ему что снарядов жалко?

Доклад командования ЗапОВО наркому обороны СССР С.К. Тимошенко «Об итогах боевой подготовки войск Западного особого военного округа за 1939—1940 учебный год»
29 октября 1940 г.№ 005208
Д) Полевые поездки: а далее пункт в)

Доклад начальника западного отдела Оперативного управления Генерального штаба Красной Армии А. Кокорева об итогах проведения фронтовой полевой поездки в ЗапОВО в октябре 1940 г
21 ноября 1940 г.
II. Организация фронтовой, полевой поездки
-1. Состав играющих.

bn065 пишет:

цитата:

Классическая схема, в очень грубом виде, была следующая: Возникает политический кризис, переходяший в фазу игры военными "мускулами" (при описании последующей ситуации принципиально неважно, имеет ли одна из сторон умысел в плане развязывания войны, или ситуация развивается спонтанно). Начинается приведение в БГ войск одной из сторон, на что следуют ответные действия. На каком-то этапе одна из сторон начинает проведение мобилизационных мероприятий.

Все это хорошо. Читал я Вашу схему и в менее грубом виде...Одно не сказали когда это вермахт "мускулами поигрывал"??..Ну с 39 г?..Нет к Тухачевскому вопросов нет, он это в 34 г написал. А вот к последователям в 41 г есть вопросы, потому что 2 ТГ, не прочитав нашей доктрины (не позаботились мы ей перевод сделать) вместо ожидаемых НКО и ГШ пограничных сражений, рванула аж под Барановичи и Слутск. А 3 ТГ вышла севернее Минска.

Чтоб верить в бога - библию изучить надо.
Чтоб верить в "пограничное сражение" в 41 г.......................(вместо точек поставте причину такой веры вНКО и ГШ )

Вещи до безобразия банальные я говорю, и что то без ответа.

с уважением