Отправлено: 03.06.17 13:17. Заголовок: Операция Румянцев в деталях.

Предлагаю разобрать в деталях Белгородско-Харьковскую операцию. Одну из трех битв в районе Курской дуги, оставшейся , при освещении, в «тени» своих собратьев.

Операция проводилась в условиях незаконченной Орловской наступательной операции 12.07-18.08.43г,, и во время ее проведения началась Донбасская наступательная операция 13.08-22.09.43г . К проведению операции Румянцев привлекались крупные силы ВорФ, СтепФ, ЮЗФ.

ВОРОНЕЖСКИЙ ФРОНТ
38 армия - 50 ск (167, 232 сд), 51 ск (180, 240 сд), 340 сд
40 армия - 47 ск (206, 237 сд), 52 ск (100, 161 сд)/ 202 отп
47 армия - 21 ск (23, 218, 337 сд), 23 ск (29, 30, 38 сд)/ 3 гв. Мк- (7, 8 и 9 гв. мбр, 35 гв. тбр,)
27 армия -71, 147, 155, 163, 166, 241 сд,/ 4 гв. тк (12, 13 и 14 гв. тбр, 3 гв. Мсбр)
6 гв.армия -22 гв. ск (67, 71 и 90 гв. сд), 23 гв. ск (52 гв., 309 сд), 51 гв. Сд, / 5 гв. тк (20, 21 и 22 гв. тбр, 6 гв. мсбр, 48 гв. Отп), 39, 59, 245 отп
5 гв. Армия -32 гв. ск (13, 66 и 97 гв. сд), 33 гв. ск (42 и 95 гв. сд, 9 гв. вдд), 6 гв. Вдд,/ 93 тбр, 28 и 57 гв. отп
1-я ТА имела 562 танка.- 3 мк (1, 3, 10 мбр, 1 гв., 49 тбр, ), 6 тк (22, 112, 200 тбр, 6 мсбр,), 31 тк (100, 237, 242 тбр, 1244 иптап,)
5 гв ТА имела 363 танка - 5 гв. мк (10, 11 и 12 гв. мбр, 24 гв. тбр,), 18 тк (110, 170, 181 тбр, 32 мсбр,), 29 тк (25, 31, 32 тбр, 53 мсбр, ), 53 гв. отп,
Резерв Фронта. -2 тк (26, 99, 169 тбр, 58 мсбр, ), 10 тк (178, 183, 186 тбр, 11 мсбр,), 86 тбр, 78 омцб, 60 одн бр
4 гв.армия - 20 гв. ск (5, 7 и 8 гв. вдд), 21 гв. ск (68, 69 и 80 гв. сд) / 3 гв. тк (3, 18 и 19 гв. тбр, 2 гв. мсбр, )
3 гв. тк. имевший на вооружении Т-34 130, Т-70 63.
3 гв. мк Т-34 164, Т-70 49.

СТЕПНОЙ ФРОНТ
53 армия - 28 гв., 84, 116, 214, 233, 252, 299 сд / 1 мк (19, 35, 37 мбр, 219 тбр, ), 34, 35, 148 отп
69 армия - 35 гв. ск (93 и 94 гв., 107, 183 сд), 48 ск (89 гв., 305, 375 сд) / 96 тбр
7 гв.армия- 24 гв. ск (36 и 72 гв., 213 сд), 25 гв. ск (73, 78 и 81 гв. сд), 49 ск (15 гв., 111 сд) / 27 гв.тбр, 201 тбр, 167, 262 отп, 1438 сап, 34, 38 одн брп.
Резерв фронта - 61 гв. Отп
ЮГО ЗАПАДНЫЙ ФРОНТ
57 армия- 64 ск (41 гв., 24, 113 сд), 68 ск (19, 52, 303 сд), 1 оибр/173, 179 тбр.

Местность, в полосе проведения операции довольно трудная, изобиловавшая балками, оврагами, господствующими высотами, речными преградами. Обороняющаяся сторона оборудовала три полосы обороны:
Первая(главная) полоса обороны, вдоль линии фронта глубиной 6-9 км, состоящая из трех позиций. Первые две позиции, оборудовались развитой сетью сплошных траншей, прикрытых инженерными заграждениями и минными полями. Третья позиция очаговая, основанная на опорных пунктах.
Вторая полоса обороны, описана в наших документах слабо. Обычно в 43г немцы располагали ее в 10 -20 км от линии Главной полосы обороны. В районе наступления 1гвА, 1 ТА, 5гвТА она располагалась на линии Бессоновка, Борисовка и далее видимо до Ахтырки.
Тыловая полоса обороны, обычно немцы в 43г располагали ее в 30-50 км от второй полосы обороны. У меня нет документальных данных о географической привязке полосы к местности, предпожу по линии Котельва, Богодухов,М. Рогозянка.

Полосы наступления армий, перенесенные на современную карту.
http://shot.qip.ru/00QoAI-2KhHNrd6g/
Увеличить

 Отправлено: 03.06.17 14:35. Заголовок: Операция началась уд..

Операция началась ударом левым крылом ВорФ. Силами 5 гвА и левым флангом 6 гвА. Построение дивизий армий ВорФ двухэшелонное.
В затылок 5гвА, на ее правом фланге, ожидая "чистого прорыва" пехотными соединениями, сосредоточились в двух эшелонном построении (два корпуса впереди один во втором эшелоне) 1 ТА, на левом фланге 5 гвА, сосредоточились в двух эшелонном построении соединения 5гвТА.

Схема построения и направления ударов 5гвА
Увеличить

Огневой налет артиллерии с 5=00 до 7=55. Авиаудары 6=30,8=30,12=00,18=00. Однако отмечено, что немцы на Томаровское направление начали перебрасывать из под Ново-Сергиевки части 164,57пд. "Чистый прорыв"у 5 гвА не получился, и уже при прорыве 2 позиции главной полосы обороны, ввели соединения 1 и 5гвА.

Одновременно в наступление пошли армии СтепФ, 53,69,7гвА. И хотя темпы наступления его армий были первоначально неплохие, но у СтепФ отсутствовали мощные танковые объединения и соединения. Только 53А имела 1 мк. Кроме того перед фронтом СтепФ имелся мощный узел обороны Белгород.

У ВорФ сложилась, нельзя сказать что угрожающая, но неприятная ситуация - прорыв был довольно узкий 5-6 км, на правом фланге с ходу не удалось взять Томаровку, армии СтепФ, наступая на Белгород, начнут отставать,оголяя левый фланг ВорФ. При продвижении вглубь, теперь еще и на левом фланге ВорФ появится еще одна группировка немцев Белгородская.

Ватутину придется части 5 гвА бросить на прикрытие флангов наступающих 1 Та и 5 гвТА. 32 гвСК 5гвА будет прикрывать правый фланг 1 ТА по р.Ворксла, от Томаровки до Борисовки и далее до Спасская, а 33 гвСк 5гвА левый фланг 5 гвТА до Пушкарного, а потом от Микояновки до сев. Казачей Лопани.

Кроме того для решения вопроса с Томаровской группировкой привлекут 5 гвТк. А 5 гвТА, придется на левом фланге использовать 5 гвМК, который у Козачей Лопани прикроет разрыв между танковыми корпусами 5гвТА и частями 5 гвА.
Увеличить

Отвлечение стрелковых соединений 5 гвА на обеспечение флангов наступающих 1ТА и 5 гвТА, ослабит наступательный удар. Ибо ТК КА имели, в отличии от ТД немцев слабую мотопехотную составляющую. 1 ТА с ходу прорвет вторую полосу обороны немцев между Орловкой и Борисовкой, а вот 5 гв ТА не повезет. Она упрется в уже занятую немцами вторую полосу обороны у Орловки и Бесоновки.
Но вырвавшейся вперед 1 ТА придется силами своего 3мк, закрыть разрыв на своем левом фланге, до локтевой связи с соединениями 5 гвТА.

 Отправлено: 04.06.17 20:53. Заголовок: Противная сторона

Так как начало наступления пришлось на стык АГ Кемпф и 4 ТА я попытался разобраться что же представляла 4 ТА перед "Румянцев", данные не полностью. Но сопоставить силы можно.

XXXXVIII PzKorps
Korps truppen: 6 493.

6-я тд: 1 Pz.II, 6 Pz.III 7,5kz, 7 Pz.III lg, 3 Pz.III Flam, 10 Pz.IV lg, 4 T-34(r), 4 Bef Pz;
ремфонд: 10 Pz.II, 13 Pz.III Fl., 2 Pz.III 7,5kz, 20 Pz.III lg, 15 Pz.IV lg. + 10 в доставке.

Manpower: 13 941.

82 mm mortar - 30.
3.7 Pak auf SPW - 10.
5 cm. Pak 38 - 11.
7.5 Pak 40 - 10.
7.5 Pak 40 Sfl - 15.
7.62 Pak 36(r)Sfl - 1.
8.8 cm. Flak 36. - 7.
7.5 cm. le IG 18 - 19.
15 cm. sIG 33 - 8.
10.5 cm. leFH 18 - 23.
15.5 cm. sFH 18 - 8. (2 + 6 Sfl "Hummel")
10 cm. Kannon 18 - 4.


7-я тд: 6 Pz.II, 7 Pz.III 7,5kz, 35 Pz.III lg, 28 Pz.IV lg; 5 Bef Pz;
ремфонд: 1 Pz.II, 1 Pz.IV kz, 4 Pz.IV lg.

Manpower: 11 008.

82 mm mortar - 33.
3.7 Pak auf SPW - 10.
5 cm. Pak 38 - 17.
7.5 Pak 40 - 10.
7.62 Pak 36(r)Sfl - 13.
8.8 cm. Flak 36. - 8.
7.5 cm. le IG 18 - 18.
15 cm. sIG 33 - 7.
10.5 cm. leFH 18 - 24. (12 + 12 Sfl "Wespe")
15.5 cm. sFH 18 - 13. (8 + 5 Sfl "Hummel")
10 cm. Kannon 18 - 4.

s.Wu.R 40 - 9.


11-я тд: 6 Pz.II, 9 Pz.III kz, 5 Pz.III Fl. 20 Pz.III lg, 1 Pz.IV kz, 17 Pz.IV lg, 4 Bef Pz.
ремфонд: 2 Pz.II, 2 Pz.III kz, 6 Pz.III Fl., 26 Pz.III lg, 10 Pz.IV lg.

911 StuG.Abt.: 24 StuG/H
ремфонд: 12 StuG/H.

Manpower: 15 149.

82 mm mortar - 30.
3.7 Pak auf SPW - 2.
5 cm. Pak 38 - 16.
7.5 Sfl Pak 40 - 9.
7.5 Pak 40 - 4.
7.62 Pak 36(r) - 6.
8.8 cm. Flak 36. - 7.
7.5 cm. le IG 18 - 17.
15 cm. sIG 33 - 8.
10.5 cm. leFH 18 - 26. (14 + 12 Sfl "Wespe")
15.5 cm. sFH 18 - 14. (8 + 6 Sfl "Hummel"
10 cm. Kannon 18 - 4.

19-я тд: 2 Pz.II, 4 Pz.III kz, 5 Pz.III 7,5kz, 12 Pz.III lg, 2 Pz.IV kz, 16 Pz.IV lg, 5 Bef. Pz;
ремфонд: 1 Pz.III kz, 4 Pz.III 7,5kz, 7 Pz.III lg, 17 Pz.IV lg.

Manpower: 12859.

82 mm mortar - 25.
3.7 Pak/SPW - 11.
5 cm. Pak 38 - 13.
7.5 cm. Pak 40 - 5.
7.62 cm. Pak 36(r)/Sfl - 16.
8.8 cm. Flak 36. - 7.
7.5 cm. le IG 18 - 25.
15 cm. sIG 33 - 8.
10.5 cm. leFH 18 - 22. ( Sfl "Wespe")
15.5 cm. sFH 18 - 7. ( Sfl "Hummel")
10 cm. Kannon 18 - 4.


10-я тбр: 20 Pz V;
ремфонд: 108 Pz V.

LII Armee Korps

57 ID
Manpower: 13787.

167 ID
Manpower: 14 115.
82 mm mortar - 60.
5 cm. Pak 38 - 29.
7.5 cm. Pak 40 - 22.
8.8 cm. Flak 36. - 7.
7.5 cm. le IG 18 - 20.
15 cm. sIG 33 - 5.
10.5 cm. leFH 18 - 32.
15.5 cm. sFH 18 - 9.

255 ID
Manpower: 17 119.(такая цифра дана в доках 4 ТА, нужно уточнить)

332 ID
Manpower: 10 186(общий состав - после июльских потерь), в секторе ее обороны находилось 8 431.

Части 4 ТА.:

PzJgAbt. 616 - 4 PzJg 7.62 cm, 13 PzJg 7.5 cm.

Fla. Btlne. 616 - 3 Sfl. Bat.(12x2cm Flak.)

137 мот. Арт.бригада - 108 батальон легких полевых гаубиц, 3 батальон легких полевых гаубиц 818 артполка, 842 батальон полевых 100 мм. орудий, 3 батальон 109 артполка(Mars.), 19 арт-корректировочный батальон.
144 мот. Арт.-бригада - 70 полк сп.назн: 101 батальон тяжелых полевых гаубиц, 861 батальон легких полевых гаубиц, 3 батарея 731 батальона полевых 150 мм. орудий.

Армейская танковая школа:
1. учебная танковая рота: 1 PzKpfw III 5 cm kz, 1 PzKpfw III 7,5 kz, 1 PzKpfw III lg, 7 PzKpfw IV lg.
2. тяжелая учебная панцер-гренадерская рота: 3 PzJg 7.62 cm.

Werfer-Lehr-Regiment 1: (2 le. and 1 schw. Batterie)
Werfer-Regiment 55: 9 batteries х 6 and 2 batterie x 8, (21 Panzer batterie) 9 x 5 cm. Pak 38.

 Отправлено: 04.06.17 23:57. Заголовок: panarin пишет: Одна..

panarin пишет:

цитата:

Однако отмечено, что немцы на Томаровское направление начали перебрасывать из под Ново-Сергиевки части 164,57пд.

В документах 4 ТА отмечено что 332 пд сильно потрепана в ходе Цитадели:потери с 4.7 по 2.8.43 = 4536 чел лс и со 2.8.43 по 9.8.43= 1889 чел (включая 1076 пропавших безвести),
"30.07.1943 командование 4 ТА группе армий Юг: 5 гв. ТА и 2 гв.ТК находятся в районе Буковка-Триречное. 1 ТА (пять ТК, 1 МК, 5 стрелковых дивизий) в районе Псел на восстановлении. Командование 4 ТА исходя их положения сил противника считает, что в дальнейшем активность Вор.Ф. будет направлена на правое крыло армии." А разведсводка ГА Центр указывала нахождение 5 гвТА в секторе 38 А. и готовилась противодействовать на этом направлении.
Командование 4 ТА указывал на недостаток в оружии у 332 пд. состоит: 111 le.M.G., 51 s. M.G. и 39 миномета. "Дивизия настолько слаба, что она больше не годится даже для использования в обороне."
30 июля приказ 4 ТА 57 пд. высвободить 164 гр.п, передав участок обороны частям 11 тд, и 1, 2 гр. батальоны подготовить совместно с 1 и 3 арт.бат. 157 артполка для переброски в сектор 332 пд.
31 июля 164 гр.п, двумя гр.бат. с частями 157 артполка, переходит в подчинение 332 пд. 332 пд высвободить 677 гр.п и 1 артбат. 332 артполка, 1 и 2 гр. батальоны и 1 артбат. направить в распоряжение 48 ТК.

Численный состав пп 332 пд:
676 гр.п - 744 чел.
678 гр.п - 474 чел.
III./677 гр.п - 233 чел.
I. II./164 гр.п - 1027 чел.
Маршевый батальон 1/332 - 52 унтерофицера и 906 солдат, из них по 250 чел. в 332 пд и 57 пд.
ПТ-батальон 332 пд в секторе 57 пд.
На 2 августа в секторе 57 пд. находились следующие части 332 пд.:
677 грен. полк с 1 и 2 грен. батальонами на правом фланге (стык с частями 11 тд.), штаб полка в Теребрено.
1 и 3 грен. батальоны 678 грен. полка в резерве.
1 артбат. 332 артполка в 10:00 выгрузился в Дорогощь (севернее Грайворона).
332 саперный батальон.

На 2 августа в секторе 332 пд. находились следующие части 57 пд.:
164 грен. полк с 1 и 2 грен. батальонами, 3 грен. батальон не задействован.
157 разведбатальон, на 07:00 марш из Томаровка на север.
3 рота 157 саперного батальона, на марше в 332 пд.
Передовые части 214 грен. полка.

164 GrRgt 1027 чел. 12 - 8,8 cm. мином., 4 leIG 7.5 cm., 3 Pak 38 5 cm., 1 Pak 40 7.5 cm., 2 Pak 7,62 cm (rus.) без 3 батальона

Части 19 тд укрепляли ее оборону- но уже выводились в тыл, в этот же момент 57 пд выводили из 48 ТК и переподчиняли 52 АК. Разведуправление ВорФ считало эти "мероприятия" по укреплению второго эшелона.

panarin пишет:

цитата:

прорыв был довольно узкий 5-6 км

Поэтому немцы решились сразу сходящимися ударами 19 и 6 тд срезать прорыв, для этого направили бронемотогруппу из 11 тд. И отсюда выросли ноги что в Борисовском плавающем котелке варилось множество немецких дивизий.

 Отправлено: 05.06.17 10:42. Заголовок: Предлагаю пока разоб..

Предлагаю пока разобрать противоборствующие стороны и определиться Вор. и Степ. фронты были готовы для операции. Позднее выложу расклад по БТ и МВ двух фронтов.

 Отправлено: 05.06.17 19:29. Заголовок: EEA пишет: Так как..

EEA пишет:

цитата:

Так как начало наступления пришлось на стык АГ Кемпф и 4 ТА я попытался разобраться что же представляла 4 ТА перед "Румянцев", данные не полностью. Но сопоставить силы можно.

Приветствую.

Приятно читать. Давайте пока на изложении событий остановимся, а определимся с количеством бронетехники грА "Юг" привлеченной к операции. Единственная просьба, если не затруднит, указывайте на какую дату эти цифры и источник.

Итак
3 тд на 6.08.43
4 тд на 10.08.43
дивСС МГ на 11.08.43
дивСС ДР на 11.08.43
дивСС Викинг на 11.08.43
Див ВГ на17.08.43

А так же пропустили 905,228,393 див Штуг и 503 ттб. И еще 40 Мардеров в10 мпд. Да если не затруднит, в конце перечисления тн по моделям, желательно их просуммировать все, включая командирские и + к ним кол-во Штуг, если они в дивизии есть.

Думаю не стоит пока торопиться наши считать, давайте сначала с немцами полностью определимся. Там не все так однозначно, подобьем итог тн и САу я обращу Ваше внимание в чем эта неоднозначность.

С уважением

 Отправлено: 05.06.17 23:44. Заголовок: Уточнения:

Данные по 4 ТА на 31 июля.
Panzer Lage и StuG Lage Ost по состоянию на 1 августа в ГА «Юг» было 463 боеспособных танков, 421 — в ремонте и 190 — в пути, а также 163 боеспособных StuG и StuH, 74 — в ремонте и 11 — в пути. Большей части находившейся в ремонте техники требовался краткосрочный ремонт продолжительностью от 6 до 21 дня.

Эти юниты уже из Кемпф:
s.Pz.Abt. 503: 8 Pz.VI.
ремфонд: 30 Pz.VI.

StuG Abt.905: 21 StuG, StuG Abt 228: 27 StuG, StuG Bttr 393: 6 StuG - боеспособные на 31 июля.

panarin пишет:

цитата:

3 тд на 6.08.43 4 тд на 10.08.43 Это поясните??? дивСС МГ на 11.08.43 дивСС ДР на 11.08.43 дивСС Викинг на 11.08.43

3 PzDiv. Дивизия приехала с Миуса не в лучшем виде: PzKpfw III lg 16, PzKpfw IV 8 еще 55 ед. БТТ в ремонте. Получено пополнение 12 танков 10-12 августа.)

«Дас Райх»(PzIII lg 17, Pz IV 26, Pz VI 8, BefPz 6, StuG III 20 - всего 77),
«Мертвая голова»(PzIII lg 9, Pz III kz 2, Pz IV 20, Pz VI 7, BefPz 1, StuG III 16 - всего 55),
«Викинг»(PzII 2, PzIII lg 12, PzIII kz/&7.5 12, Pz IV 10, StuG III 5, BefPz 1 - всего 42). T312 R59 fr.627 AOK8 Ia Tagesmeldung vom 11.08.43.

 Отправлено: 06.06.17 00:25. Заголовок: panarin пишет: Мест..

panarin пишет:

цитата:

Местность, в полосе проведения операции довольно трудная, изобиловавшая балками, оврагами, господствующими высотами, речными преградами. Обороняющаяся сторона оборудовала три полосы обороны: Первая(главная) полоса обороны, вдоль линии фронта глубиной 6-9 км, состоящая из трех позиций. Первые две позиции, оборудовались развитой сетью сплошных траншей, прикрытых инженерными заграждениями и минными полями. Третья позиция очаговая, основанная на опорных пунктах. Вторая полоса обороны, описана в наших документах слабо. Обычно в 43г немцы располагали ее в 10 -20 км от линии Главной полосы обороны. В районе наступления 1гвА, 1 ТА, 5гвТА она располагалась на линии Бессоновка, Борисовка и далее видимо до Ахтырки. Тыловая полоса обороны, обычно немцы в 43г располагали ее в 30-50 км от второй полосы обороны. У меня нет документальных данных о географической привязке полосы к местности, предпожу по линии Котельва, Богодухов,М. Рогозянка.

Первая полоса обороны немцев-передовой рубеж Вор.Ф. до начала Цитадели(в секторе 5 гвА). Ур. Лапин-Вознесенский-Лог Каменный-лес Журавлиный.
Вторая полоса-возведенный немцами рубеж весной 1943 перед Цитаделью. Казацкое-Стрелецкое-ур. Сухой верх-отм. 222,3-Яхонтов.

 Отправлено: 06.06.17 20:53. Заголовок: EEA пишет: Данные ..

EEA пишет:

цитата:

Данные по 4 ТА на 31 июля. Panzer Lage и StuG Lage Ost по состоянию на 1 августа в ГА «Юг» было 463 боеспособных танков, 421 — в ремонте и 190 — в пути, а также 163 боеспособных StuG и StuH, 74 — в ремонте и 11 — в пути. Большей части находившейся в ремонте техники требовался краткосрочный ремонт продолжительностью от 6 до 21 дня.

Приветствую.

Давайте мы разделим обязанности. Не скажу что япрофан по немцам, но первички на них у меня нет. Поэтому по большей части диалога, Вам по ним флаг в руки. Но иногда буду уточнять. Итак о пресловутом Panzer Lage и StuG Lage Ost каюсь, не приходилось сканы его смотреть . Но ссылки на него читал у Бешанова (тот выдает сходные с Вами данные), и у Исаева.

А Исаев пишет, ссылаясь на тот же Panzer Lage и StuG Lage Ost, причем на ту же дату 31.07.43г:

боеспособных танков в грА"Юг"- 625 шт
в ремонте на 31.07.43-633 шт.
в пути на 31.07.43 -190 шт.

По Штугам
боеспособных на 31.07.43 - 251 шт
в ремонте на 31.07.43- 84 шт.
в пути на 31.07.43 -11 шт

Евгений, вопрос к Вам и участникам форума. Как документ Panzer Lage и StuG Lage Ost один, а читают и выбирают данные из него по разному.

Ну а пока мы не уточнились по Panzer Lage и StuG Lage Ost, сделаем подсчет немецких тн. и сау привлеченных на отражение Румянцева. (данные брал у Исаева. Освобождение 1943г)

На момент начала оп. Румянцев
6 тд -28 тн ............. у Вас 35 тн
7 тд - 64 тн.......................81 тн
11 тд-58+24сау.................62 тн
19 тд-49 тн........................46 тн
10тн.бр-21 тн.....................20 тн
503 ттб- 8 тн.......................8 шт
ИТОГ-228тн+24 сау...........252 тн

По САУ
905-21 шт
228-27 шт
393-6 шт
911-24 шт (у Исаева он пропущен, видимо занес его в 11тд)
ИТОГО 78 шт + 17(616див)=95 сау

На пресловутые 31.07.43 г имелось (в этих дивизиях) по Исаеву 228 тн+78 сау=306 тн/сау. У Вас 252 тн+ добавим 95 сау=347 тн/сау

Прибыли
3 тд ----24 тн
МГ------54 тн+16 сау.....по вашим данным....39 тн+16сау
ДР------51 тн+ 20 сау...................................57 тн+20сау
Викинг-43 тн+ 3 сау.....................................37 тн+7сау
ИТОГО 172 тн + 38 сау........по Вашим........133 тн+43 сау

ВГ с ее 48 тн+22 сау, 4 тд с ее 40 тн, и 10мпд с ее 40 Мардерами в статистику Panzer Lage и StuG Lage Ost на 31.07.43 г не берем. Не было их в грА "Юг". Да и не числились они в августе 43г в этой грА.

Но были не привлеченные к операции
13 тд-тн???
23 тд-тн???
Если пропустил еще какую тд в грА "Юг" на 31.07.43г дополните. Евгений, мне интересна истина по оп. Румянцев я не стремлюсь опровергать кого то и т.д. Так что не берите на свой счет мои замечания.

с уважением

 Отправлено: 07.06.17 16:21. Заголовок: Pz.-Lage Gep.Kfz.Lag..

Pz.-Lage Gep.Kfz.Lage Ost (Nach Gen.Qu.) 10.7-31.12.43 ВА-МА RH 10/61,
StuG-Lаgе Ost (Nach Gen. Qu.) 1.4.-31.12.43 ВА-МА RH 10/62.

Они также имеют американский аналог Pz.-Lage - T78 R619 и T 78 R733, а StuG-Lаgе - T78 R620. Это документы уровня ОКХ. Также каждая дивизия имела свою отчетность как и корпус и армия. Я ориентируюсь на корпусные и армейские данные. Но есть вот такие отчеты для примера:



Я дал данные по книге "Танковый удар. Советские танки в боях 1942-1943 г." В ней есть статья А. Томзова - ему я боле доверяю, но сам не считал хотя у меня есть Pz.-Lage - T78 R619 и T78 R733, а StuG-Lаgе - T78 R620.

panarin пишет:

цитата:

Евгений, вопрос к Вам и участникам форума. Как документ Panzer Lage и StuG Lage Ost один, а читают и выбирают данные из него по разному.

Тут я вам не могу ничего дельного сказать.

panarin пишет:

цитата:

Такое большое расхождение цифр потому, что Исаев наличие тн в МГ,ДР,Викинг привел на 11.08.43г, их перед переброской в р-н Харькова пополнили (из тех 190 тн "в пути").

Разачарую вас: ЛАГ сдал свою БТТ Дас Рах и Тотенкопф, поэтому они выглядят приемлемо по сравнению с 3 тд. Вот с чем ДР вышла из боев на Миусе: BefPz - 4, PzKpfw III lg - 10, PzKpfw IV - 8, PzKpfw VI - - , StuG III - 15. А Викинг ничего не получила даже после июльских боев под Изюмом. Из 190 танков пополнения 53 это четверки поштучно розданные разным тд, 71 Пантера для Дас Райх 49 Тигров.

У Викинг 5 Штугов боеготово из 7. Вы считаете 3.

А вот что наши давали по 3-у танковому корпусу(нем.) под Богодуховом (август 1943 г.) — 360 танков: Архив МО СССР, ф. 6598, оп. 12481, д. 1368, л. 11.

panarin пишет:

цитата:

ВГ с ее 48 тн+22 сау, 4 тд с ее 40 тн, и 10мпд с ее 40 Мардерами в статистику Panzer Lage и StuG Lage Ost на 31.07.43 г не берем. Не было их в грА "Юг". Да и не числились они в августе 43г в этой грА.

ВГ числилась в ГА Юг уже в начале августа точнее не помню.
panarin пишет:

цитата:

Но были не привлеченные к операции 13 тд-тн??? 23 тд-тн??? Если пропустил еще какую тд в грА "Юг" на 31.07.43г дополните. Евгений, мне интересна истина по оп. Румянцев я не стремлюсь опровергать кого то и т.д. Так что не берите на свой счет мои замечания.

16 пгд и 23 тд на Миусе, 13 тд на Кубане и частично в Крыму. 17 тд в секторе 1 ТА.

 Отправлено: 07.06.17 22:51. Заголовок: EEA пишет: Pz.-Lage..

EEA пишет:

цитата:

Pz.-Lage Gep.Kfz.Lage Ost (Nach Gen.Qu.) 10.7-31.12.43 ВА-МА RH 10/61, StuG-Lаgе Ost (Nach Gen. Qu.) 1.4.-31.12.43 ВА-МА RH 10/62. Они также имеют американский аналог Pz.-Lage - T78 R619 и T 78 R733, а StuG-Lаgе - T78 R620. Это документы уровня ОКХ. Также каждая дивизия имела свою отчетность как и корпус и армия. Я ориентируюсь на корпусные и армейские данные. Но есть вот такие отчеты для примера: http://shot.qip.ru/00U3Nl-4ismpqrhl/ так и не разобрался как вставить картинку Я дал данные по книге "Танковый удар. Советские танки в боях 1942-1943 г." В ней есть статья А. Томзова - ему я боле доверяю, но сам не считал хотя у меня есть Pz.-Lage - T78 R619 и T78 R733, а StuG-Lаgе - T78 R620.

Приветствую.

Если Вас время не торопит, то давайте обстоятельно детали разберем. Думаю как раз за месяц уложимся. Не долго это для Вас???... Наиболее трудоемкая это подсчет сил. Далее намного быстрее и сам разбор операции и разбор тактических и оперативных приемов пойдет.Так сказать пожертвуем временем для качества.

Мне по большому счету все равно, сколько танков в каждой немецкой тд. Но незнание точных цифр по наличным силам сторон искажает понимание хода событий. А за непониманием хода событий следуют неправильные выводы о операции.

Евгений, я тоже к примеру доверяю Исаеву, но разница идет не в единицах, а в двухстах танках. Причем и по строке "боеспособные" и по строке "в ремонте". А тема стоит того, что бы лично сосчитать тн. в танковых дивизиях, принявших участие в Белгородско Харьковской операции.
То же и по дивизионам Штугов. Явно в нашем литературном описании они учтены не все. И более того не расписаны на данном ТВД.

Лучше не торопиться, если есть Pz.-Lage - T78 R619 и T78 R733, а StuG-Lаgе - T78 R620. то стоит посчитать их поштучно самому. Иначе разбирая ход операции мы залезем в фантазии. А тогда какой смысл очередную ересь плодить.

Кстати а информации по пд нет??.. Интересуют 88,75,323,68,57,255,332,167,168,198,106,320,282,39,161,112,223.
Показатель нужен один -численность. По нему и будем судить насколько она была боеспособна.

EEA пишет:

цитата:

Разачарую вас: ЛАГ сдал свою БТТ Дас Рах и Тотенкопф, поэтому они выглядят приемлемо по сравнению с 3 тд. Вот с чем ДР вышла из боев на Миусе: BefPz - 4, PzKpfw III lg - 10, PzKpfw IV - 8, PzKpfw VI - - , StuG III - 15. А Викинг ничего не получила даже после июльских боев под Изюмом. Из 190 танков пополнения 53 это четверки поштучно розданные разным тд, 71 Пантера для Дас Райх 49 Тигров. У Викинг 5 Штугов боеготово из 7. Вы считаете 3.

Не разочаруете Вы меня. Наоборот приятно общаться. 190 танков "в пути" пока отложим. К ним позже вернемся.Давайте пока точно определимся сколько танков было в каждой тд грА "Юг" на 31.07.43г. Как только Вы лично их сосчитаете, остальные версии выбросим как мусор. За истину возьмем Ваш труд. Я буду полностью доверять Вашей информации. И основываясь на ней начнем разбирать саму операцию.

EEA пишет:

цитата:

А вот что наши давали по 3-у танковому корпусу(нем.) под Богодуховом (август 1943 г.) — 360 танков: Архив МО СССР, ф. 6598, оп. 12481, д. 1368, л. 11.

Посмотрю на досуге. Ну в принципе могли и такое написать, надо было же как то "звездюлину" от себя отвести. Кстати нормальная практика, отвести таким образом звиздюлину при неудачах.. Вас ведь не смущает когда Раус о сотне уничтоженных танков Иванов у какой то деревни Пупкино пишет. а Манштейна почитать.... так братья Грим отдыхаю. Но это лирика,она вскроется легко, когда мы определимся в силах сторон перед началом операции, а потом будем подсчитывать потери по ходу операции.

EEA пишет:

цитата:

ВГ числилась в ГА Юг уже в начале августа точнее не помню.

Нет не числилась.

Итак 13тд сколько тн??
........16 тд Высней не ошиблись??..записав в грА "Юг"
........17 тд сколько тн?
........23 тд сколько тн?

А я пока попытаюсь наши тн. пересчитать в ТА,ТК, МК,тн.бриг, отп. И если Вам удастся пересчитать на 31.08.43 г танки и сау грА "Юг", а мне наши танки и сау Вор и СтепФ, то получится очень хороший разбор операции. СтепФ уже просчитан полностью. Может повезет и ВорФ посчитать весь.

С уважением

Да картинку так вставляете, нажимаете кнопку с иконкой "загрузить с компьютера", потом в открывшемся окне "загрузить файлы" , когда загрузятся строка " BBcode / QIP Borda" ее и копируете в пост. Вроде так.

 Отправлено: 07.06.17 23:12. Заголовок: БТ и МВ Вор. и Степ. Ф.

panarin пишет:

цитата:

А я пока попытаюсь наши тн. пересчитать в ТА,ТК, МК,тн.бриг, отп. И если Вам удастся пересчитать на 31.08.43 г танки и сау грА "Юг", а мне наши танки и сау Вор и СтепФ, то получится очень хороший разбор операции. СтепФ уже просчитан полностью. Может повезет и ВорФ посчитать весь.

Я уже это посчитал:
3 гв. тк. - Т-34 130, Т-70 63.
3 гв. мк - Т-34 164, Т-70 49.
4 гв. тк Т-34 142, Mk III 70, Т-70 1. 1451 САП 16 СУ 122.

1-я ТА — 562 танка и 27 САУ, из которых 542 боеготовых; на 1.8. в 5 гв ТА было по списку 543 танка Т-34 и Т-70, 2 КВ-1С, 45 САУ (СУ-76, СУ-122, СУ-152) - по САУ учтены самоходки 29 тк и 5 гв мк (полков, входивших в их состав), 1549 сап и приданного армии 1529 сап. всего - 590 танков и САУ).

2 (MkIV «Черчилль» 10, Т-34 94, Т-70 65), 10(160, 10 САУ) и 5-й гв. танковые корпуса(163), которые были задействованы в операции «Полководец Румянцев» с самого начала ее проведения.

Степной:

7 гв.А. - 27 гв.тбр(Т 34 40, Т 70 5), 201 тбр(Mk II 8, Mk III 17, T 34 9, СУ 122 1), 167(Т 34 31, Т 70 1) и 262(КВ 11, Т 34 5, Т 70 5, Т 60 2) отп - 1348 САП(СУ 122 2, СУ 76 2).
69 A. - 96 тбр - 48 (29 T 34 19 T 70).
53 A. - 1 мехкорпус (213 танков), 34(????), 35(7 Mk II "Матильда", 30 Mk III "Валентайн") и 148 отп(33 T 34, 7 T 70) 1548 САП.(1 КВ 1С, 12 СУ152.) всего 20 САУ
Фронтовой резерв: 61 гв. отп. 21 КВ 1С. → с 31.07.43 передан 53 А, с 03.08 в усилении 252 сд.

panarin пишет:

цитата:

Как только Вы лично их сосчитаете

Кроме "Panzer Lage и StuG Lage Ost по состоянию на 1 августа в ГА «Юг» было 463 боеспособных танков, 421 — в ремонте и 190 — в пути, а также 163 боеспособных StuG и StuH, 74 — в ремонте и 11 — в пути. Большей части находившейся в ремонте техники требовался краткосрочный ремонт продолжительностью от 6 до 21 дня." вышеизложенные данные потанкам тд мои личные исследования. Приведу их еще раз чтоб они были в куче:
6-я тд: 1 Pz.II, 6 Pz.III 7,5kz, 7 Pz.III lg, 3 Pz.III Flam, 10 Pz.IV lg, 4 T-34(r), 4 Bef Pz;
ремфонд: 10 Pz.II, 13 Pz.III Fl., 2 Pz.III 7,5kz, 20 Pz.III lg, 15 Pz.IV lg. + 10 в доставке
7-я тд: 6 Pz.II, 7 Pz.III 7,5kz, 35 Pz.III lg, 28 Pz.IV lg; 5 Bef Pz;
ремфонд: 1 Pz.II, 1 Pz.IV kz, 4 Pz.IV lg.
11-я тд: 6 Pz.II, 9 Pz.III kz, 5 Pz.III Fl. 20 Pz.III lg, 1 Pz.IV kz, 17 Pz.IV lg, 4 Bef Pz.
ремфонд: 2 Pz.II, 2 Pz.III kz, 6 Pz.III Fl., 26 Pz.III lg, 10 Pz.IV lg.
911 StuG.Abt.: 24 StuG/H
ремфонд: 12 StuG/H.
19-я тд: 2 Pz.II, 4 Pz.III kz, 5 Pz.III 7,5kz, 12 Pz.III lg, 2 Pz.IV kz, 16 Pz.IV lg, 5 Bef. Pz;
ремфонд: 1 Pz.III kz, 4 Pz.III 7,5kz, 7 Pz.III lg, 17 Pz.IV lg.
10-я тбр: 20 Pz V;
ремфонд: 108 Pz V.
Части 4 ТА.:
PzJgAbt. 616 - 4 PzJg 7.62 cm, 13 PzJg 7.5 cm.
Fla. Btlne. 616 - 3 Sfl. Bat.(12x2cm Flak.)
Армейская танковая школа:
1. учебная танковая рота: 1 PzKpfw III 5 cm kz, 1 PzKpfw III 7,5 kz, 1 PzKpfw III lg, 7 PzKpfw IV lg.
2. тяжелая учебная панцер-гренадерская рота: 3 PzJg 7.62 cm.


s.Pz.Abt. 503: 8 Pz.VI.
ремфонд: 30 Pz.VI.

StuG Abt.905: 21 StuG, StuG Abt 228: 27 StuG, StuG Bttr 393: 6 StuG;

III PzK
3 PzDiv. PzKpfw III lg 16, PzKpfw IV 8 еще 55 ед. БТТ в ремонте. Получено пополнение 12 танков 10-12 августа.)
«Дас Райх»(PzIII lg 17, Pz IV 26, Pz VI 8, BefPz 6, StuG III 20 - всего 77),
«Мертвая голова»(PzIII lg 9, Pz III kz 2, Pz IV 20, Pz VI 7, BefPz 1, StuG III 16 - всего 55),
«Викинг»(PzII 2, PzIII lg 12, PzIII kz/&7.5 12, Pz IV 10, StuG III 5, BefPz 1 - всего 42). T312 R59 fr.627 AOK8 Ia Tagesmeldung vom 11.08.43.
Всего 157 танков и 41 штурмовое орудие в III PzСorp


panarin пишет:

цитата:

Итак 13тд сколько тн?? ........16 тд Высней не ошиблись??..записав в грА "Юг" ........17 тд сколько тн? ........23 тд сколько тн?

13 тд. PzII 1, PzIII lg 2, Pz IV L43 19, Pz IV L48 25, BefPz 6.
ремфонд PzII 5, PzIII kz 4 PzIII lg 8, Pz IV L43 2, Pz IV L48 5.
Не 16 тд, а 16 пгд(моторизованная), в июне 1943 г. моторизованные див. перепрофилировали в панцергренадерские и передали из упр. пехотой в панцертруппен. PzII 3, PzIII kz 1 PzIII lg 7, Pz IV L43 9.
ремфонд PzII 1, PzIII kz 3 PzIII lg 16, Pz IV L43 7.
17 тд. PzII 1, PzIII 7.5 kz 7, PzIII lg 12, Pz IV L24 1, Pz IV L43 21, BefPz 3.
ремфонд PzII 3, PzIII 7.5 kz 1 PzIII lg 6, Pz IV L43 8.
23 тд. PzIII lg 5, Pz III kz 4, PzIII 7.5 kz 1 Pz IV L43 11, BefPz 4, s.IG Pz III 6.
ремфонд PzII 1, Pz III kz 1, PzIII 7.5 kz 2 PzIII lg 9, Pz IV L43 21, BefPz 1.

 Отправлено: 07.06.17 23:47. Заголовок: EEA пишет: Я уже эт..

EEA пишет:

цитата:

Я уже это посчитал: 3 гв. тк. - Т-34 130, Т-70 63. 3 гв. мк - Т-34 164, Т-70 49. 4 гв. тк Т-34 142, Mk III 70, Т-70 1. 1451 САП 16 СУ 122. 1-я ТА — 562 танка и 27 САУ, из которых 542 боеготовых; на 1.8. в 5 гв ТА было по списку 543 танка Т-34 и Т-70, 2 КВ-1С, 45 САУ (СУ-76, СУ-122, СУ-152) - по САУ учтены самоходки 29 тк и 5 гв мк (полков, входивших в их состав), 1549 сап и приданного армии 1529 сап. всего - 590 танков и САУ). 2 (MkIV «Черчилль» 10, Т-34 94, Т-70 65), 10(160, 10 САУ) и 5-й гв. танковые корпуса(163), которые были задействованы в операции «Полководец Румянцев» с самого начала ее проведения.

Быстро Вы. Но еще
40 А - 202 отп
6 гвА-, 39, 59, 245 отп
5 гвА=,/ 93 тбр, 28 и 57 гв. отп

И 5 гвТА проверить надо.Без 53 гв. отп, и САП-ов тн в ней 466 шт тн.


Итак отбрасываем Исаева в сторону, исходные данные Ваши. Хотя итоговую цифру по всем тд грА "Юг" мы не свели.

Еще, в ЖБД ВорФ есть данные авиаразведки, отслеживали наши р-ны Ахтырки (туда разгружали часть тн " в пути") ст Борисовка, там тоже разгружали тн " в пути" и р-н Люботин, Мерефа, Н.Водолага, там ожидали разгрузки МГ,ДР, Викинг. Есть одно но..пилоты не отличали тн от сау в колонне.

Первое. 3.08.43 г. От Ахтырки, через Гайворон на Томаровку движется колонна 250 авто и 50 тн. Я так понимаю к утру 4.08.43 они прибудут в Томаровку. Это не отдельная часть или соединение, это маршевое пополнение.
Второе, чудес не бывает, 6 тд с ее двумя ротами танков и 50% личного состава, на раз плюнуть 29-му и 18-му ТК, затоптали бы как мамонта. Впрочем так и произошло, но на второй линии обороны у Орловки и Бессоновки (на второй полосе обороны от Борисовки по р.Гостенка, через Орловку, Бесоновку до р. Лопань) они оказали сопротивление . И я так понимаю получив подкрепление из р-на Борисовка/Харьков. Без этого подкрепления бригады 29 и 18 тк 5 гвТА, их бы легко сбили фронтальным ударом на р.Гостенка у Орловки и в дифиле р. Гостенка и р.Лопань..

Да еще одно, т.Родимцев может конечно врать, что по р.Гостенка рядами Тигры стоят, (если ему поверят) но разведку вели пилоты 2 ВА, которым до фени проблемы т. Родимцева на земле. Им главное точно сосчитать,дабы голову потом не открутили, если данные не подтвердятся.

250-270 машин это перевозка примерно 4 тыс. человек.
Итак
-из Ахтырки в Томаровку, через Гайворон перебросили 4 тыс. маршевого пополнения и 50 тн/сау.
- Из Борисовки выгрузились и отправились в р-н Орловки (видимо для 6 тд) 45 тн//сау.
- Из Харькова на Белгород колонна 50 тн/сау и примерно 4500 человек пополнения.

Между Ахтыркой и Боромля это видимо танки 7 тд + резерв. Видимо ими в дальнейшем и и пополнят разгромленные 19 и 11 тд.


Томаровка продержалась против двух корпусов 6гвА+5гвТК два дня , только благодаря этому пополнению, и больше чем уверен из 255 пд, туда в 332 пд отправили сводную группу не менее полка. Это немцы еще с ПМВ научились делать.

А вот 167пд +6 тд не повезло, их раскатал каток из 6тк,3мк 1ТА и 29,18 тк 5 гвТА. И мало мальски организованное сопротивление они смогли оказать только у Орловки и Бессоновки... получив подкрепление.

Да ,скачайте себе карту "ввод в прорыв 1 ТА" по нейв дальнейшем разговор будем вести. Нучто бы под рукой и уВас и у меня была одна карта одного масштаба. ОК?

 Отправлено: 08.06.17 00:31. Заголовок: panarin пишет: цита..

panarin пишет:

цитата:

цитата: ВГ числилась в ГА Юг уже в начале августа точнее не помню. Нет не числилась.

51 Пантерный бат уже с 31 июля проходит по гр.Армий Юг, а ГД с 10 августа вместе с 51 батом по 4 ТА.

panarin пишет:

цитата:

Быстро Вы. Но еще 40 А - 202 отп 6 гвА-, 39, 59, 245 отп 5 гвА=,/ 93 тбр, 28 и 57 гв. отп

40 А 202 отп 21 КВ.
5 гвА - 40 КВ, 28 Т 34, 21 Т 70
6 гвА-/39, 59, 245 отп/ - 39, 36, 14.

 Отправлено: 08.06.17 19:30. Заголовок: Свел итоги по роллам..

Свел итоги по роллам представленных Вами.

Было на момент операции тн-252шт….....Stug-95 шт.
Прибыло под Богодухов….тн-157 шт….....Stug-43шт
Прибыло под Ахтырку…….тн- 88шт…………Stug 22 шт.....сау-40
Полученно из резерва………тн-190шт….. ...Stug-11шт
ИТОГО ………………………........тн- 687шт….. ..Stug-171шт...сау-40= 898 тн/сау

а)Попутно считаем ремфонд на пл тд на 31.07 =60тн (6тд)+46тн/сау(11тд)+29(19тд)+108(10тбр)+55(3тд)+30 (503 ттб)=328/63 тн/сау. Эти поступят в войска с 8.08.43 по 19.08.43.
б)Не учтен ремфонд МГ,ДР, Викинг.
в)Кроме того ремфонд 24тн(13тд)+27тн(16пгд)+18тн(17тд)+35тн(23тд)=104 тн.Этих не учитываем.
г)Ну и где то "болтается" еще 51 тн/сау в ремонте.
По группе А "Юг" получается в ремонте до 8.08-19.08.43 438 тн +12сау+62 ("бесхозные" сау в рем)


И еще один вопрос, плохо освещен. А где находились (географически) "закрома Фатерлянда" в коих проводился ремонт 438 тн (421 тн???) и 74 Штуг????


С уважением

 Отправлено: 08.06.17 19:51. Заголовок: panarin пишет: А во..

panarin пишет:

цитата:

Томаровка продержалась против двух корпусов 6гвА+5гвТК два дня , только благодаря этому пополнению, и больше чем уверен из 255 пд, туда в 332 пд отправили сводную группу не менее полка. Это немцы еще с ПМВ научились делать. А вот 167пд +6 тд не повезло, их раскатал каток из 6тк,3мк 1ТА и 29,18 тк 5 гвТА. И мало мальски организованное сопротивление они смогли оказать только у Орловки и Бессоновки... получив подкрепление.

Уже 04.08.43 командование 52 АК приказывало: 332 пд, 19 тд. и прочим подразделениям в их секторе удерживать Томаровку 48 часов, затем отступать. Подготовку к устранению прорыва начали с обеда 3 августа. После начала конртудара и получения данных авиаразведки
все активные действия остановили. Из 255 пд не могли высвободить части в связи с обнаружением 27 А за позициями противостоящих частей КА. Но начали подтягивать части 11 тд к позициям 255 пд.
6 тд не стояла в передовой линии, ее сборные пунткты и есть Орловка-Бессоновка, это на нее наткнулись части 5 гв.ТА и застопорились. 167 пд разрезали пополам, часть отошла к 4 ТА, а другая к 11 АК.

panarin пишет:

цитата:

Видимо ими в дальнейшем и и пополнят разгромленные 19 и 11 тд.

Их далеко не разгромили, это громкие заявления со стороны рук. КА. Я уже писал выше 11 тд не полностью была под Томаровкой, ее бронегруппу отправили в помощь 19 тд. для организации контрудара по сходящимся направлениям-6 тд. справа от прорыва, а 19 тд. и бронегруппа 11 тд. слева(если смотреть с нем. стороны). В конце июля Г. Гот решил вывести все тд. с передовой линии и расположить их в более уязвимых местах, 7, 6 и 11 тд. были в тылу, 19 выводилась из б/п 332 пд.

Я на райберте писал немного про этот не реализованный шаг 4 ТА, но доступ туда закрыт. Вот удалось выдернуть оттуда:
19 тд за август было потеряно
Pz. II = 1 
Bef.Pz. III = 3 
Pz.Beob. III = 1 
Pz. III (5 cm L/42) = 2 
Pz. III (5 cm L/60) = 9 
Pz. IV (L/24) = 4 
Pz. IV (L/43) = 21 
Pz. IV (L/48) = 6 
различные САУ: 
Marder = 4 
Wespe = 0 
Hummel = 0 
Grille = 0 
Всего = 47 танков и 4 пто САУ.

Получено 8 Pz. IV L/48 и 7 PzJag 38(t) Pak-40.

А теперь пробегусь по лс.:
На 1.9.1943 отчиталась по потерям за август 1943: 
438 убито 
836 ранено 
589 пропавшие безвести
311 пополнение
Л/с дивизии 10.684 человек (при штате в 15.103).

 Отправлено: 08.06.17 19:55. Заголовок: panarin пишет: И ещ..

panarin пишет:

цитата:

И еще один вопрос, плохо освещен. А где находились (географически) "закрома Фатерлянда" в коих проводился ремонт 421 тн и 74 Штуг???? Почему интересует?? Если 31.07.43 г 421 тн и 74 Штуга стояли на ремонте сроком 9-21 день, то в строй они стали 8-20.08.43г. А это весомая "прибавка в 495 единиц. Ну к тем 824 шт в строю.

А вот это очень интересное замечание . Армейские ремслужбы 4 ТА Г. Гота и находились в Томаровке вместе с ремонтируемой техникой. Ну и вы же понимаете что она так и не вышла из ремонта в связи с потерей этой территории. Рембазы ГА Юг в Днепропетровске.

 Отправлено: 08.06.17 23:25. Заголовок: panarin пишет: Перв..

panarin пишет:

цитата:

Первое. 3.08.43 г. От Ахтырки, через Гайворон на Томаровку движется колонна 250 авто и 50 тн. Я так понимаю к утру 4.08.43 они прибудут в Томаровку. Это не отдельная часть или соединение, это маршевое пополнение.

Бегло просмотрел доки 4 ТА: в секторе 52 АК шла активная передислокация частей(в связи с поступающими разведсведениями о подтягивании резервов КА). В частности в этом районе совершали марши 3 бат 164 п.полка и 2 бат. 110 п.полка, 1 батальон артполка 332 пд. , 1 и 3 батальоны 678 п.полка и саперный батальон 332 пд. 3 августа в 11:30 бронегруппа(танковый полк, батальон БТР и 1 бат. 119 S.F. - что это не знаю, но скорее всего самоходны артбат артполка Хуммели и Веспе) 11 тд. начала выдвижение на Борисовку. 157 артполк и 3 артбат 119 артполка начали выдвижение в полосу 332 пд. Начал подтягиваться зап.бат 332 пд в район сосредоточения 2 бат. 110 п.полка. Шла подготовка к нейтрализации прорыва. 7 тд. также пришла в движение, она числилась в подчинении 48 ТК 4 ТА - но как резерв ОКХ, ее вывели из резерва и передали 4 ТА. Ей предписывалось занять отсечные позиции. Оставшиеся части 11 тд перебрасывались на правый фланг 255 пд. Штурмовой батальон 4 ТА выдвигался в район Уды(скорее н/п чем река). ПТБ 4 ТА находился в Полтаве ему также требовалось добраться к фронту - это скорее он двигался через Харьков.

1 августа прибыло пополнение 98 унтер-офицеров и 639 ряд. состава для 320 пд., выгрузка 1 августа в Толоконное.
1 августа прибыло пополнение 65 унтер-офицеров и 421 ряд. состава для 168 пд., выгрузка 1 августа в Болховец.
1 августа прибыло пополнение 451 унтер-офицеров и ряд. состава для 106 пд., выгрузка 1 августа в Болховец.

 Отправлено: 10.06.17 15:05. Заголовок: EEA пишет: А вот эт..

EEA пишет:

цитата:

А вот это очень интересное замечание . Армейские ремслужбы 4 ТА Г. Гота и находились в Томаровке вместе с ремонтируемой техникой. Ну и вы же понимаете что она так и не вышла из ремонта в связи с потерей этой территории. Рембазы ГА Юг в Днепропетровске.

Разговор принимает деловой оборот. Обращу Ваше внимание на работу трофейных служб КА. Борисовку брал 31 тк. И в его ЖБД отмечено захваченные 40 тн в самой Борисовке. Но на рембазе только 25, и 15 исправных просто брошены в Борисовке. Видимо горючее кончилось. А еще "настреляли"в окрестности Борисовки 31 тн. Это и отметили в документах от 31 тк, до 1 ТА, и ВорФ. И отсюда растут "ноги" мифа о захвате на рембазе в Борисовке 71 тн. Не 71 а 25 тн.

Так как байка запущенная Гудерианом и Манштейном, о массовом захвате частями КА "временно не трудоспособных" тн на рембазах гуляет активно, то я не поленился "прошерстить" документы 5 гв А, 6гвА, 69 А, 53А, 7 гвА, 57, 1 ТА. И не поверите, нет нигде (кроме отчета 31 тк) массового захвата тн на рембазах.Не заметили наши в упор там 421 тн и 74 штуга. А считать трофеи наши очень любили, вплоть до колючей проволоки на складах.

Зато идет по документам нудный, ежедневный подсчет уничтоженной по дням бронетехники, там два танка/сау, там 3-и и т.д. Но к этому подсчету вернемся позже, когда по дням операцию разбирать будем. Там я Вам и прокомментирую потери 19 тд.

А пока считаем наших "баранов"

Было на момент операции тн-243 шт….....Stug-78 шт.
Прибыло под Богодухов……тн-157 шт…... Stug-41шт
Прибыло под Ахтырку……...тн- 104шт……………............сау-40
Полученно из резерва………..тн-190шт….. ..Stug-11щт
ИТОГО ……………………….тн-694 шт….. ...........Stug-130..сау-40=824 шт
Плюсуем к 824 тн/сау еще 485 тн/сау ( в ремонте от 9 до 19 дн)= 1309 тн/сау

Вот за счет этих 485 тн/сау из "ремфонда", вышедших из ремонта 8-18.08, немцы и поддерживали боеспособность своих тд, несших сопоставимые с нами потери. Кроме того было маршевое пополнение, танками "росыпью" для компенсации потерь. Но нет документов, о пополнении "россыпью", то и не будем их учитывать. Поэтому в начале диалога, я и обратил Ваше внимание на неоднозначность, как численности немецких тн/сау, так и их потерь.

Но и это не все. Меня всегда "умиляет" подсчет в немецких тд танков по типам. И всегда "0" по общему их количеству в тд. Прием называется "размазать внимание" читателя по мелочам.(это не к Вам относится) Итак, только что закончилась Цитадель. У КА куча танков потерянных "безвозвратно". (о особенностях этого учета поговорим позже).

А начинается Румянцев, и ба в КА почти укомплектованы ТА, ТК, МК, а у Вермахта "не несшего потери" в Цитадели, танков в тд 24-58 шт (на2.08.43г) , и личного состава 6-8 тыс. чел. То же и по личному составу в пд. Встает естественно вопрос -" Зин, а где танки и солдатики у немцев делись??" перед так называемой Белгородско-Харьковской операцией.

И никто не задумывается над вопросом "маршевого пополнения" в ходе операции. Немцы весной,пользуясь паузой (Ромеля добивали, в Италии еще не высадились союзники, на ВФ относительное затишье) за апр, май, июнь, выпуская примерно 3 300 тн/сау (1100 сау/тн в месяц, мы примерно 2000 шт/мес)), и неплохо укомплектовали свои войска.

Евгений, таблички конечно хорошо, бумага все терпит, но куда делись выпущенные немецкими заводами в июле 1100 тн??? 190 тн мы нашли, "в пути в грА "Юг" ехали на 31.07.43. А еще 910 тн/сау куда делись???.. Предположу, что не менее 200 тн отправили под Орел. Пусть еще 300 шт, на восстановление тд в резерве. А еще 400 тн/сау где???

Но и это не все. В первой декаде, заводы Фатерлянда выпустили 550 шт тн/сау. Четыре дня пути и они (у нас такие называли "танки россыпью") на ВФ. Не надо иметь семи пядей во лбу, что бы понять, или у Манштейна или у Моделя. Или "по братски" обеим.

Сопротивление 167 пд, 19 и 6 тд, напервой полосе обороны было слабенькое (по отношению к нашим силам), это видно и по темпам нашего наступления. Так вот, когда 6 тд отбросили к Орловке -Бесоновке, трофейные команды 5 гвТА насчитали 21 уничтоженный танк, ну из тех 24 шт, что у нее было. Видимо к Орловке " дошли только командирские танки. Но там 6 тд ждало пополнение, и она пыталось (безуспешно) остановить 18 и 29 ТК 5 гвТА.

Да еще обращу внимание на одну вещь. Не стоит думать, что "доходягу" 6 тд, "топтала вся 5 гвТА. Откройте ЖБД 1 ТА и 5 гвТА. Их построение в два эшелона при вводе в прорыв. Справа -налево (от Томаровки)

а) 1 ТА , справа 6 ТК, слева 3 МК, во втором эшелоне 31 ТК.
б) 5 гвА справа 29 ТК (сосед 3 мк1 ТА), левее 18 тк, во втором эшелоне 5 гвМК.

Но и это не все, текущие вдоль оси наступления реки Ворскла и Искринка ограничивали маневр,и не позволяли в полной мере развернуть корпуса передовых эшелонов 1 ТА и 5 гвТА. По сути там часть бригад, корпусов идущих в первом эшелоне тн. армий (смотрите ЖБД 3 мк, 29, тк, 18 тк,) шли в"затылок передовых бригад, ведущих бои.


с уважением

 Отправлено: 10.06.17 23:46. Заголовок: panarin пишет: Обра..

panarin пишет:

цитата:

Обращу Ваше внимание на работу трофейных служб КА. Борисовку брал 31 тк. И в его ЖБД отмечено захваченные 40 тн в самой Борисовке. Но на рембазе только 25, и 15 исправных просто брошены в Борисовке. Видимо горючее кончилось. А еще "настреляли"в окрестности Борисовки 31 тн. Это и отметили в документах от 31 тк, до 1 ТА, и ВорФ. И отсюда растут "ноги" мифа о захвате на рембазе в Борисовке 71 тн. Не 71 а 25 тн. Не заметили наши в упор там 421 тн и 74 штуга.

На рембазах 4 ТА могла быть техника только 4 ТА. Части СС свою технику в основном ремонтировали своими силами, крайне в Германии заводской ремонт или в ремслужбах ГА Юг. Давайте посмотрим сколько ремонтной техники было у 4 ТА на 31 июля:
6 тд - 60 ед.
7 тд - 6 ед. - Резерв ОКХ.
11 тд - 46 ед.
19 тд- 29 ед.
рекордсмен 52 PzAbt - 108 ед.
911 StugAbt - 24 ед.
Итого: 249 ед. + 24 Штуг.



panarin пишет:

цитата:

Меня всегда "умиляет" подсчет в немецких тд танков по типам. И всегда "0" по общему их количеству в тд. Прием называется "размазать внимание" читателя по мелочам.(это не к Вам относится)

Преславутый PzLage:
Z - пополнение.
e - боеготовые.
i - в ремонте.
Кройне правая колонка показывает общее количество каждой номинации.



panarin пишет:

цитата:

Встает естественно вопрос -" Зин, а где танки и солдатики у немцев делись??" перед так называемой Белгородско-Харьковской операцией.

Согласно этому документу: T313 R376 PzAOK4 ГА Юг получила пополнение в л/с 19767 чел., а понесла 81080 чел. потерь в л/с.

panarin пишет:

цитата:

И никто не задумывается над вопросом "маршевого пополнения" в ходе операции. Немцы весной,пользуясь паузой (Ромеля добивали, в Италии еще не высадились союзники, на ВФ относительное затишье) за апр, май, июнь, выпуская примерно 3 300 тн/сау (1100 сау/тн в месяц, мы примерно 2000 шт/мес)), и неплохо укомплектовали свои войска. Евгений, таблички конечно хорошо, бумага все терпит, но куда делись выпущенные немецкими заводами в июле 1100 тн??? 190 тн мы нашли, "в пути в грА "Юг" ехали на 31.07.43. А еще 910 тн/сау куда делись???.. Предположу, что не менее 200 тн отправили под Орел. Пусть еще 300 шт, на восстановление тд в резерве. А еще 400 тн/сау где??? Но и это не все. В первой декаде, заводы Фатерлянда выпустили 550 шт тн/сау. Четыре дня пути и они (у нас такие называли "танки россыпью") на ВФ. Не надо иметь семи пядей во лбу, что бы понять, или у Манштейна или у Моделя. Или "по братски" обеим.

Весной 1943 по личному распоряжению А. Гитлера промышленность Германии переводится на военные "рельсы". СССР это сделала с осени 1941.
Без комментариев!

Опять же уже комплектовались три пгд дивизии СС(9, 10, 12) переукомплектовывались 25, 26 и 1 тд, восстанавливались 21 тд после Африки, 16 тд, 24 тд. после Сталинграда. + Начала формирование пгд Фельдхернхалле. А еще тд Г. Геринг в Италии. + на случай высадки в Европе формировались резервные тд. которые уже в 44 г. влились в 11 тд, 116 тд. и 9 тд.

В первой декаде, заводы Фатерлянда выпустили 550 шт тн/сау. - Поясните не понял?

panarin пишет:

цитата:

А вот по 6 тд Вы сделали абсолютно неверный вывод. - 6 тд располагалась у Редиловки, открываете карту , на восток (вдоль ж/д) от Томаровки. Орловка значительно южнее. И вместе с 19 тд, пыталась остановить "паровой каток" начавшегося наступления. Не путайте, в район Орловки пришло для нее пополнение в виде 45 тн и мотопехоты.

Еще раз напишу только некоторые части 19 тд находились в передовых линиях 332 пд, и 11 и 6 тд стояли в глубине обороны. Это отражено в документах 4 ТА и на картах. Смотрите карту -



Про движение колонн я уже писал выше.

Следствие: panarin пишет:

цитата:

Сопротивление 167 пд, 19 и 6 тд, напервой полосе обороны было слабенькое (по отношению к нашим силам), это видно и по темпам нашего наступления.

panarin пишет:

цитата:

Так вот, когда 6 тд отбросили к Орловке -Бесоновке, трофейные команды 5 гвТА насчитали 21 уничтоженный танк, ну из тех 24 шт, что у нее было. Видимо к Орловке " дошли только командирские танки.

Я очень критично отношусь к документации армии Ротмистрова, дважды угробившего танковую армию в течении месяца.
А у Орловки 6 тд поддерживали несколько Тигров 503 ттб.(навскидку не скажу вроде как 6 ед.) и одна батарея штурмовых орудий, направленных из 11 АК.

 Отправлено: 11.06.17 18:06. Заголовок: EEA пишет: На ремба..

EEA пишет:

цитата:

На рембазах 4 ТА могла быть техника только 4 ТА. Части СС свою технику в основном ремонтировали своими силами, крайне в Германии заводской ремонт или в ремслужбах ГА Юг. Давайте посмотрим сколько ремонтной техники было у 4 ТА на 31 июля: 6 тд - 60 ед. 7 тд - 6 ед. - Резерв ОКХ. 11 тд - 46 ед. 19 тд- 29 ед. рекордсмен 52 PzAbt - 108 ед. 911 StugAbt - 24 ед. Итого: 249 ед. + 24 Штуг.

Ну что скажешь, спасибо. Это подтверждает Вашу личную информированность. Или Вы хотите разделить ремфонд 4 ТА и грА"Юг"??? Но сдается Манштейн все вышедшие из ремонта танки бросил под Харьков. Иного пути у него не было. Нет если настаиваете, пересчитаем пополнение за счет ремфонда, с учетом этих Ваших данных. Мне не принципиально.

EEA пишет:

цитата:

Преславутый PzLage: Z - пополнение. e - боеготовые. i - в ремонте. Кройне правая колонка показывает общее количество каждой номинации.

Интересная информация. Спасибо. Но суть при изложении "размазывать информацию" не поменялась. Нет я оцениваю эту информацию на "5", но не все так могут обобщить информацию в одно целое, из множества частных цифр.

EEA пишет:

цитата:

Весной 1943 по личному распоряжению А. Гитлера промышленность Германии переводится на военные "рельсы". СССР это сделала с осени 1941. Без комментариев! Опять же уже комплектовались три пгд дивизии СС(9, 10, 12) переукомплектовывались 25, 26 и 1 тд, восстанавливались 21 тд после Африки, 16 тд, 24 тд. после Сталинграда. + Начала формирование пгд Фельдхернхалле. А еще тд Г. Геринг в Италии. + на случай высадки в Европе формировались резервные тд. которые уже в 44 г. влились в 11 тд, 116 тд. и 9 тд. В первой декаде, заводы Фатерлянда выпустили 550 шт тн/сау. - Поясните не понял?

Справедливое замечание, принимаю его. Итак обобщаем, на восстановлении 9,10,12 СС , Фельдхернхалл, 25,26,1, 21,16,24,26 тд. Итого 10 дивизий, им грубо требуется много тн. А так ли это??..За неимением барышни, я отымею горничную..ну этот Лексикон дер Вермахт.
Согласен с Вами, 6 тд не была на трех позициях первой линии обороны. Это подтверждает пленный 167 пд.

Но свои части, (наши не дают детализации какие )скорее всего тн и мот полки + и точно 76 АП, она бросила (совместно с 19 тд) при наметившемся прорыве на восстановление стабильности обороны в полосе 167 пд, Видимо на третей позиции главной полосы обороны.. Там соединения 5 гвТА и встретились с ними 3.08.43г, и отбросили к 4.08 до шоссе Томаровка- Белгород, которая шла выше Орловки и Бессоновки.
Из ЖБД 5 гвТА. Захвачен у в. 226,7 пленный из 76 АП 6 тд

сама высота на карте

Из ЖБД 5гвТА 3.08.43

Из ЖБД ВорФ утро 4.08.43

EEA пишет:

цитата:

Я очень критично отношусь к документации армии Ротмистрова, дважды угробившего танковую армию в течении месяца. А у Орловки 6 тд поддерживали несколько Тигров 503 ттб.(навскидку не скажу вроде как 6 ед.)

Родимцев, и документооборот в частях, соединениях и объединениях КА и в частности 5 гвТА это разные вещи. И никакой т. Ротмистров не в силах изменить принципы этого документооборота.
По Тиграм, сложный вопрос. Желание срубить за уничтожение его орден, толкало на фальсификацию, пытались протолкнуть за него Т-5, и экранированный Т-4. С другой стороны, немцы бросали в бой все вышедшие из ремонта танки, не факт но могли быть и Тигры. Поэтому тут нет однозначного ответа.

EEA пишет:

цитата:

В первой декаде, заводы Фатерлянда выпустили 550 шт тн/сау. - Поясните не понял?

Я Вам насчитал выпуск тн/сау с немецких заводов, за апр, май,июнь (до 1.07) в количестве 3 300 шт. ( из расчета 12052 шт выпуска 43 г) Вы поправили, за первое полугодие (до 1.07.43) - 3 254 шт сау/тн. Но как ни считай на1.07.43 Вермахт получил 3254 тн/сау на укомплектование. Если грубо, то с"0" мог этим кол-вом укомплектовать 20 тд. А пополнял, отнюдь не снуля.

Вопрос остался тот же, до 1.07.43 тн/сау посчитали, а а где делись примерно 1 100 тн/сау выпущенных в июле (с 1.07 по 31.0), и где 550 тн/сау (выпущенных с 1.08 по 15.08 из месячного августовского выпуска 1100 шт.). Частично за июль мы ответили где. 190 пошло Манштейну, что то пришло Моделю, сколько вопрос, и сколько отправили на восстановление перечисленных выше дивизий вопрос.

С уважением