Правила: Форум предназначен для обсуждения военно-исторической и военно-технической тематик. Оскорбления, мат, расистские и оскорбляющие достоинство человека высказывания не допускаются. Если нужно быстро связаться с администрацией - почта админа - amvas73@narod.ru
Сообщение: 251
Настроение: Бодрое. суважения к труду участников форума.
Зарегистрирован: 09.02.11
Откуда: Россия, Ставрополь
Репутация:
0
Отправлено: 03.06.17 13:17. Заголовок: Операция Румянцев в деталях.
Предлагаю разобрать в деталях Белгородско-Харьковскую операцию. Одну из трех битв в районе Курской дуги, оставшейся , при освещении, в «тени» своих собратьев.
Операция проводилась в условиях незаконченной Орловской наступательной операции 12.07-18.08.43г,, и во время ее проведения началась Донбасская наступательная операция 13.08-22.09.43г . К проведению операции Румянцев привлекались крупные силы ВорФ, СтепФ, ЮЗФ.
ВОРОНЕЖСКИЙ ФРОНТ 38 армия - 50 ск (167, 232 сд), 51 ск (180, 240 сд), 340 сд 40 армия - 47 ск (206, 237 сд), 52 ск (100, 161 сд)/ 202 отп 47 армия - 21 ск (23, 218, 337 сд), 23 ск (29, 30, 38 сд)/ 3 гв. Мк- (7, 8 и 9 гв. мбр, 35 гв. тбр,) 27 армия -71, 147, 155, 163, 166, 241 сд,/ 4 гв. тк (12, 13 и 14 гв. тбр, 3 гв. Мсбр) 6 гв.армия -22 гв. ск (67, 71 и 90 гв. сд), 23 гв. ск (52 гв., 309 сд), 51 гв. Сд, / 5 гв. тк (20, 21 и 22 гв. тбр, 6 гв. мсбр, 48 гв. Отп), 39, 59, 245 отп 5 гв. Армия -32 гв. ск (13, 66 и 97 гв. сд), 33 гв. ск (42 и 95 гв. сд, 9 гв. вдд), 6 гв. Вдд,/ 93 тбр, 28 и 57 гв. отп 1-я ТА имела 562 танка.- 3 мк (1, 3, 10 мбр, 1 гв., 49 тбр, ), 6 тк (22, 112, 200 тбр, 6 мсбр,), 31 тк (100, 237, 242 тбр, 1244 иптап,) 5 гв ТА имела 363 танка - 5 гв. мк (10, 11 и 12 гв. мбр, 24 гв. тбр,), 18 тк (110, 170, 181 тбр, 32 мсбр,), 29 тк (25, 31, 32 тбр, 53 мсбр, ), 53 гв. отп, Резерв Фронта. -2 тк (26, 99, 169 тбр, 58 мсбр, ), 10 тк (178, 183, 186 тбр, 11 мсбр,), 86 тбр, 78 омцб, 60 одн бр 4 гв.армия - 20 гв. ск (5, 7 и 8 гв. вдд), 21 гв. ск (68, 69 и 80 гв. сд) / 3 гв. тк (3, 18 и 19 гв. тбр, 2 гв. мсбр, ) 3 гв. тк. имевший на вооружении Т-34 130, Т-70 63. 3 гв. мк Т-34 164, Т-70 49.
Местность, в полосе проведения операции довольно трудная, изобиловавшая балками, оврагами, господствующими высотами, речными преградами. Обороняющаяся сторона оборудовала три полосы обороны: Первая(главная) полоса обороны, вдоль линии фронта глубиной 6-9 км, состоящая из трех позиций. Первые две позиции, оборудовались развитой сетью сплошных траншей, прикрытых инженерными заграждениями и минными полями. Третья позиция очаговая, основанная на опорных пунктах. Вторая полоса обороны, описана в наших документах слабо. Обычно в 43г немцы располагали ее в 10 -20 км от линии Главной полосы обороны. В районе наступления 1гвА, 1 ТА, 5гвТА она располагалась на линии Бессоновка, Борисовка и далее видимо до Ахтырки. Тыловая полоса обороны, обычно немцы в 43г располагали ее в 30-50 км от второй полосы обороны. У меня нет документальных данных о географической привязке полосы к местности, предпожу по линии Котельва, Богодухов,М. Рогозянка.
Отправлено: 10.07.17 16:28. Заголовок: panarin пишет: А чт..
panarin пишет:
цитата:
А что там о 83 бате???
Я не углублялся, но понимаю подшефый запасной батальон.
panarin пишет:
цитата:
Я так понимаю, из этого "подбрюшья" ну от Лютовки и Березовки к 9.08, немецкие 3 тд, ДР, 168 и прочую сборную "шушеру" марсиане на юг "посунули"???. Или все же "мало что могшая" 5 гвТА и соединения 33 и 22 гск. А там еще и 23 гск сосредоточился.
Согласно донесениям 3 ТК немцев Цаповка была под конролем немцев и Должик тоже 9, 10 августа, "ваша" карта отражает желаемое или требуемое на данное число, я уже приметил что карты КА по Румянцев не отражают реальной действительности. Золочев 3 тд по приказу 8 А в ночь с 8 на 9 сдала, для отхода на след. оборонительный рубеж под названием DORA-EMIL, 7 августа танковая рота и самоходный взвод пто из армейской танковой школы 4 ТА и 1 рота из противотанкового 560 батальона(вооружен Носорогами) переданы 3 тд + бронепоезд №62. 8 августа 5 Тигров 503 ттб прикреплены к 3 тд.
Схема отхода 11 АК
panarin пишет:
цитата:
может пороетесь по ней совместно с Александром??.. Есть что нибудь по грА "Центр"
Севернее занимали части 57 пд. за ней 7 тд. от 7 АК включая Тростянец и чуть южнее, нет 11 тд, возможно ее вывели в резерв, а так как ее считали разгромленной то посчитали за другую. Опять же не видя документов пленного (4 тд.) нельзя сказать точно что это была за часть.
panarin пишет:
цитата:
По моим данным 355 пд сосредотачивалась у Полтавы 7-16 авг. 43 г. Не успели бы они включить ее в ударную группу.
Когда прибыла 233 пд, у меня нет данных, но видимо после 18.08. Ибо "светится"в наших документах она начинает после 20.08. Так что и она не успевала.
Я уже писал что обе дивизии начали прибывать в Полтаву с 11 августа.
panarin пишет:
цитата:
Вы наверное находитесь под впечатлением фев-марта 43 г. Но август, это не начало весны 43г. Мы прошли Курск и..довольно сильно поумнели. Фокус "пробежаться" до Белгорода уже не прошел бы. Далее не настолько сильно потрепаны были 1 ТА и 5 гвТА. Плюс быстро (быстрее чем сосредотачивались ДР и Викинг) к Золычеву перебросили корпуса 6 и 5 гвА.
Вопрос пробежки до Белгорода и не стоял, уйти с минимальными потерями за Днепр головная боль Манштайна. Но нужен был Донбасс и Харьков и прочее.
Опять же 1 ТА и 5 гв.ТА после июльских боев были не в лучшем виде, пополнение получили(не на 100%) времени не хватило для сплотки частей. Возможно Александр подскажет по л/с? Работа ремслужб ТА-й была не на высоте, в течении недели наступления парк катастрофически снизился в обоих армиях.
panarin пишет:
цитата:
Немцы видимо это поняли быстро по боям у Золычева и К.Лопани.
Поняли после оконцовки Цитадели, но явно пребывали в эйфории что пустили кровь и подрезали крылья(на данном участке). Как оказалось недостаточно чтоб почивать на лаврах. Они и это понимали, Г.Гот с Манштайном готовили очередной сюрприз: на левом фланге 4 ТА готовили удар силами 7 тд и ГД(ее ожидали для начала) с запада и 6, 11 и 19 тд с востока на участке 255 и 57 пд., но "пауза" Вор. и Степ. Фронтов закончилась.
Panzeralex пишет:
цитата:
Вопрос, а разве были штуги в 10 пгд? Мне об этом ничего неизвестно и по основным документам по 10 пгд они не фигурируют. Это если и числятся какие-то штуги в ее составе, то они не ее, а из приданного дивизиона штугов. Своих штугов у 10 пгд не было летом 43 г
Внимательно присмотревшись, Александр и вы оказались правы, это вот какой зверь: Sturmartillerie-Abt .(mot.) 239
Внимательно присмотревшись, Александр и вы оказались правы, это вот какой зверь: Sturmartillerie-Abt .(mot.) 239
Отлично, рад что уточнили этот момент. Panzeralex пишет:
цитата:
Работа ремслужб ТА-й была не на высоте, в течении недели наступления парк катастрофически снизился в обоих армиях.
На самом деле это более сложный вопрос, дело не только в ремслужбах. Существовала огромнейшая проблема по ремонту танков - это нехватка или даже полное отсутствие запчастей. Частично в этих условиях проблема решалась канибализацией танков и сбором запчастей на поле боя. Но лишь частично. И еще момент, что 1 ТА, что 5 гв ТА в августе располагали танками у которых после июля выработался или подходил к пределу ресурс двигателей. Запасных двигателей было мало. Все это приводило к тому что часть танков отправлялась в ремонт не с боевыми повреждениями, а по причине технической неисправности. Скажу по памяти в одной только 1 ТА к середине августа скопилось около 60 или даже 100 танков с неработающими двигателями и новые взять было негде. Промышленность еда поспевала выпускать B-2 для новых танков, запасных резервных двигателей для уже действовавших танков было мало.
Кстати очень хорошая статья про живучесть Т-34 летом 43 г (про пожароопасность) click here
Отправлено: 10.07.17 21:30. Заголовок: А почему богов войны не учитываете совсем...
Почему-то не видно у наших историков всей картины. Пехота сама по себе, танки едут тоже. А ведь есть ПТОПы, артиллерия РГК, поддержка авиации какая-никакая наконец. А как же фразы - Сильный артиллерийский и минометный огонь, затем последовал авиационный удар. Из чего огонь, какой авиационный удар?
Согласно донесениям 3 ТК немцев Цаповка была под конролем немцев и Должик тоже 9, 10 августа, "ваша" карта отражает желаемое или требуемое на данное число, я уже приметил что карты КА по Румянцев не отражают реальной действительности. Золочев 3 тд не удержала, 7 августа танковая рота из армейской танковой школы 4 ТА и 1 рота из противотанкового 560 батальона(вооружен Носорогами) переданы 3 тд + бронепоезд №62
Рад за донесение немцев. Оно видимо датировано 9.08 максимум утром 10.08, и отражает обстановку на 9.08. А если донесение о ситуации сложившейся 10.08 то не наши, а немцы выдают желаемое за действительное. Ибо 10.08 они удерживали только схз. Рогозянка. ( я отметил выступ на карте) Евгений. Вы делаете распространенную ошибку. Вы берете нашу РАБОЧУЮ карту ( а иных в инете нет), на которую небрежно нанесена обстановка на несколько дней, а на ней в нарушение графики наносят ЗАДАЧУ БЛИЖАЙШЕГО ДНЯ. А это не одно и тоже что рубежи соединения на этот день. А потом Вы не сверяете карту с ЖБД соединений. Совет, всегда, как это делаю я, наносите на чистый участок карты схему на текущий день вручную, по ЖБД соединений. Внимательно читайте ЖБД, ибо в них часто обстановка вчерашнего дня отражается на следующий день.
1)Итак из Цаповок немцев попросили на "выход" еще в ночь на 8/ 9.08. Так что утром 9.08 их там не не было. Из Цаповок рано утром 9.08 29 тк повернул на Должик. 2)В Должике немцы были до 10=00 9.08. А потом 29 тк их выбил из него. Евгений до 10=00 9.08 по Московскому времени немцы были в Должике. 3)Миролюбовку 9.08 взял 5 гмк и потом 10.08 Масловку. 4)А 9.08 18 тк вел уже из р-на юг-вос Б.Рогозянки атаки на Сковородиновку и в направлении Ольшаны. (безрезультатно). А 10.08 немцы оставили Б.Рогозянку.Так что все это я отметил на карте.
Сейчас добавил на карту контрольные точки и обозначил схз Рогозянка. словесное описание за Должик Контрольные точки положения противника на 10.08
Но до наступления немцев 11.08, 97 гсд продвинется еще дальше,чем я обозначил на 10.08 . Утром 11.08 она будет на р-же в 182, Павлово,Сухины, Бабынки.
EEA пишет:
цитата:
Севернее занимали части 57 пд. за ней 7 тд. от 7 АК включая Тростянец и чуть южнее, нет 11 тд, возможно ее вывели в резерв, а так как ее считали разгромленной то посчитали за другую. Опять же не видя документов пленного (4 тд.) нельзя сказать точно что это была за часть.
Так посидел над документами 38,40,47 А. Такая картинка получилась. Полоса 38 А. на 9-11.08 88 пд (245,248 пп) 75 пд (172пп) 68 пд (169,188,196 пп) уйдет в полосу 40 А 202,616 див САУ. Идет повествование о группах тн (до 40 шт), поддерживающих пд. Чьи??? Полоса 40/47 А 16.08 47 А сменила соединения 52 ск 40А, заняв рубеж 52 ск 40А. 88 пд (245 пп) 57 пд (217,199пп)+676 пп 75 пд (202,222 пп) 332 пд (остатки 678,677 пп) 226 охр. бат курсы ефрейторов 171уч. бат 4,7,11,19 тд. Прибыли 112 пд (19.08), 334 пд (26.08)??? Вторую проверить надо.
EEA пишет:
цитата:
Поняли после оконцовки Цитадели, но явно пребывали в эйфории что пустили кровь и подрезали крылья(на данном участке). Как оказалось недостаточно чтоб почивать на лаврах. Они и это понимали, Г.Гот с Манштайном готовили очередной сюрприз: на левом фланге 4 ТА готовили удар силами 7 тд и ГД(ее ожидали для начала) с запада и 6, 11 и 19 тд с востока на участке 255 и 57 пд.
Скорее всего наши недооценили пополнение 7 тд и ВГ. Самое интересное, наши отследили до 11.08 прибытие тн на пополнение этих дивизий. Но посчитали их "выдохнувшимися". Ведь мы отбросили их до Ахтырки, и начали бои за Ахтырку.
4, 7,11 тд "светятся против 40 А с 9.08, а вот 19 тд только с 16-18.08. Но перестает в это время "светится" 4 тд.
Части 255 пд не "светятся" ни против 38 А ни против 40/47 А. видимо воевали южнее Ахтырки. Предполагаю, именно ПРЕДПОЛОГАЮ там же была и 355 пд.
Парни приятно, что Вы уточнили данные. А в виде цифр публике их показать нельзя???.. Ну и пояснить для меня. Panzeralex пишет:
цитата:
На самом деле это более сложный вопрос, дело не только в ремслужбах. Существовала огромнейшая проблема по ремонту танков - это нехватка или даже полное отсутствие запчастей. Частично в этих условиях проблема решалась канибализацией танков и сбором запчастей на поле боя. Но лишь частично. И еще момент, что 1 ТА, что 5 гв ТА в августе располагали танками у которых после июля выработался или подходил к пределу ресурс двигателей. Запасных двигателей было мало. Все это приводило к тому что часть танков отправлялась в ремонт не с боевыми повреждениями, а по причине технической неисправности.
У меня тоже такое мнение сложилось ... ну о канибализме. Не истина, но я по возрасту застал советские времена,знаю что такое дефицит запчастей.
Сдается делали так, выбирали подбитые танки для "дерибана", все рабочее с них шло на восстановление других тн. Все от вентиляторов, до аккумуляторов, движков, трансмиссий и т.д. Но просто деребанить в те времена нельзя было. Ибо чревато... Поэтому все негодное, снимали с отремонтированных тн, и ставили на "раздеребаненные" танки, что бы они были комплектными.
А далее его видимо списывали, как "безвозвратный" или отправляли на ремзавод вне ТА. Что в принципе одно и тоже. Но это так предположение, серьезно еще не занимался этим вопросом. Но настораживает очень высокий % "безвозвратных".И видимо отнюдь не единичные танки на это шли.
Эк Вы загнули. Как понять, что контрудар немцев под Богодуховым тут не при чем??? Это прямая причина, в виду которой перенацелили 5 гвТА. Неординарного ничего особенного под Богодуховым не было. Сд не выдержали танковых ударов, рядом были тн. корпуса 5 гв.ТА. Логичное и правильное решение усилить ими противотанковую оборону. А удар по Харькову 5-йгвТА пока отложили.
Прокомментируйте это пожалуйста:
"В это время командующие двух фронтов Конев и Ватутин отдавали одновременные приказы командующему 5-й гвардейской танковой армией. Конев требовал начать наступление на Новую Водолагу, отклонившись от Богодухова влево, а Ватутин требовал поворота вправо для поддержки 1-й танковой армии Катукова. Ротмистров не решился атаковать всеми силами противника в направлении на Новую Водолагу, как того требовал Конев, отправив в этом направлении 5-й гвардейский Зимовниковский механизированный корпус (далее 5-й гзмк), боясь что уход всех частей армии, повлечет за собой взятие немцами Богодухова. Не успел еще корпус переправиться через р. Мерчик, как последовал приказ Конева вернуться на исходные позиции и перейти к обороне."
Все таки удар СС-ких див не причина? Наступление и окружение Харькова главная цель Жукова -
panarin пишет:
цитата:
Парни приятно, что Вы уточнили данные. А в виде цифр публике их показать нельзя???.. Ну и пояснить для меня.
EEA пишет:
цитата:
По 10 пгд на 20.08 имела 27 Штуг + 4 в ремонте, 18 самоходных пто(PzJg Sfl. 7.5 cm. Pz 38t) + 7 в ремонте.
Panzeralex пишет:
цитата:
Вопрос, а разве были штуги в 10 пгд? Мне об этом ничего неизвестно и по основным документам по 10 пгд они не фигурируют. Это если и числятся какие-то штуги в ее составе, то они не ее, а из приданного дивизиона штугов. Своих штугов у 10 пгд не было летом 43 г.
EEA пишет:
цитата:
Внимательно присмотревшись, Александр и вы оказались правы, это вот какой зверь: Sturmartillerie-Abt .(mot.) 239
Этот зверь местный из ГА Юг, его численность (Штуги) не стоит прибавлять, а то двойной учет получается.
10 пгд у меня вызывает вопрос откуда ее прислали, не получается отследить ее нахождение до передачи 4 ТА. 15 августа в 17:00 24 ТК с 10 пгд передали 4 ТА.
Прокомментируйте это пожалуйста: "В это время командующие двух фронтов Конев и Ватутин отдавали одновременные приказы командующему 5-й гвардейской танковой армией. Конев требовал начать наступление на Новую Водолагу, отклонившись от Богодухова влево, а Ватутин требовал поворота вправо для поддержки 1-й танковой армии Катукова. Ротмистров не решился атаковать всеми силами противника в направлении на Новую Водолагу, как того требовал Конев, отправив в этом направлении 5-й гвардейский Зимовниковский механизированный корпус (далее 5-й гзмк), боясь что уход всех частей армии, повлечет за собой взятие немцами Богодухова. Не успел еще корпус переправиться через р. Мерчик, как последовал приказ Конева вернуться на исходные позиции и перейти к обороне." Все таки удар СС-ких див не причина?
Комментирую. Кстати откуда этот фрагмент???.. Нечто похожее я у Бешанова читал. Итак, сначала 9.08 был приказ переподчинить 5 гвТА СтепФ. Но в р-не Богодухова возросла активность ДР. На следующий день (10.08), соединения "переподчиненной" СтепФ 5 гвТА, а именно 18 тк вышел ю-в Б.Рогозянки, 29 тк взял Должик, а 5 гмк взял Мироновку. Иными словами 5 гвТА продолжала выполнять прежнюю задачу. Но планы наступления на юг, силами 5 гвТА и 5 гвА начали меняться. В 3=00 11.08 пришел приказ Жукова выйти из боев и сосредоточится: -18 тк Сенное, Поповка, Альжика -29 тк М,Сенявка,х. Поленщуники, х Дубина. -5 гвмк-Братеница, х.Остраты, х Булахов. К21=00 11.08 они успели сосредоточится -18 тк вос. Сенное, х. Поповка,зап. х Стенки -29 тк х Дубина,М Сенявка -5 гмк- Наказное,Шубо, вост. Братеница С задачей наступать на Ольшаны, Люботин и Мерефа с сев.-зап. Для обеспечения этого удара идет наступление 97,13,42,95 гсд в направлении Лозовая-Крысино. А 23 гск сосредотачивается на левом фланге 5 гвТА в р-не Рясное, М.Писаревка.
Удар ДР и Викинг пока еще не причем,он начнется к 12=00 11.08 ( время Московское). Смотрим по карте, где приказали сосредоточится 5 гвТА. И где она в основном и сосредоточилась к 21=00 11.08.43г:
Наступать 5 гв ТА должна была из этих р-нов сосредоточения на юго -восток на Ольшаны, через Лоботин на Мерефу. Но начался удар ДР и Викинг, каждый комфронта тянул "одеяло" 5 гвТА на себя. Учитывая, что сложилась сложная обстановка у Богодухова, задачу 5 гвТА опять сменили, положив (временно) прибор на наступление на Ольшаны, 5 гвТА отправили на юго-запад. На карте постами выше обозначил ее районы. А вот смена удара с юго-восток на юго-запад, это уже "причем тут" ДР и Викинг.
Ну как то так. Но от мысли наступать на Ольшаны, Лоботин не отказались. Как только стабилизировали обстановку к 17.08 начали готовить наступление. Но время упустили, немцы зарылись, выставили минные поля. Ну об этом позже поговорим, когда дойдем до этих событий.
EEA пишет:
цитата:
Ротмистров не решился атаковать всеми силами противника в направлении на Новую Водолагу, как того требовал Конев, отправив в этом направлении 5-й гвардейский Зимовниковский механизированный корпус (далее 5-й гзмк)
Никуда т.Ротмистров 5 гв.мк не отправлял, тем более на Н.Водолагу. (это южнее Лоботин и юг-зап Мерефы). Автор этого изречения не прав. Вернее Ротмистров отправил 5 гмк туда куда ему приказали, а именно в р-н сосредоточения Братеница, Шубы, Булахов. А от туда по приказу Жукова 5 гмк занял оборону южнее Богодухова совместно с 67 гсд.
EEA пишет:
цитата:
Не успел еще корпус переправиться через р. Мерчик, как последовал приказ Конева вернуться на исходные позиции и перейти к обороне.
Мерчик 5 гмк пересекал на сев-зап , для сосредоточения в р-не Братеница,Булахов, Шубо. А в КА и затем в СА, каждый сверчек знал свой шесток. Отменять приказ Жукова, который он согласовал со Ставкой, Конев не то что не стал бы, он даже подумать о таком не мог.
EEA пишет:
цитата:
Этот зверь местный из ГА Юг, его численность (Штуги) не стоит прибавлять, а то двойной учет получается.
Ясно. Иными словами Мардеров было 18шт+7шт ?? Наши больше насчитали, около 40-ка. Но вот тут наши могли ошибиться, засчитав Штуги в это число.
Вот за что я и не люблю мемуары . Ротмистров "сиротинушкой" прикидывается, мол задолбали меня со всех сторон, а я танковый гений разобрался во всем сам, и поступил по уму, как надо. А на самом деле поступил как приказал т.Жуков.
Кстати ни в одном из мемуаров я не нашел фраз типа -" А вот тут я дурак совершил ошибки, потому что...". Нет все мемуаристы умные, когда дела идут хорошо говорят "Я", когда плохо "Я" заменяют на "Мы", ну и валят все беды на других, причем на умерших, дабы "ответку" не получить. Обычный вариант Гитлер или Сталин виноват, меня гения не выслушав. Иногда "козлов отпущения" и пониже выбирают.... правда "козлов" уже умерших к выпуску мемуаров.
А теперь возвращаемся от мемуаров т. Ротмистрова к ЖБД 5 гвТА. Вот о приказе Жукова, который Ротмистров бесприкословно выполнил. А вот запоздалый утренний приказ Конева (но отправлен в 5 гвТА в ночь на 10/11.08). Конев когда отправлял его, видимо еще не знал о распоряжении Жукова.
Естественно распоряжение Жукова главенствовало, и Ротмистров выполнил его.А в мемуарах "тень на плетень" Ротмистров наводит.
Ответ простой в полосе 40 А военнослужащий 4-й тд не был взят в плен. А уж кого там на самом деле пленили в полосе 40 А, определив принадлежность пленного к якобы 4-й тд, мы и не узнаем никогда.
Не соглашусь. Как это не был взят в плен?? А эта запись, извиняюсь, о ком?? прямо и не двусмыслено написано - захвачен 9.08 в р-не Тростинец. К другу в гости приехал?? Вопрос конечно спорный. Нет у меня пока документов РО 40 А. Я не настаиваю, можем вычеркнуть 4 тд из таблицы, непринципиально это. Но помнить о ней надо. Ибо бывает иногда под руку потом в сплывает инфа совсем в другой теме. Вы знаете, нам навязывают мнение, что наши документы врут. И всегда приводят в подтверждение приписки потерь немцев. А немцы что не приписывают потери русских???..Вон недавно под Ахтыркой я пример привел.
А если просуммируете победы немецких танкистов, противотанкистов, зенитчиков и простых пехотинцев , то не сомневаюсь цифра "уничтоженных" будет на порядок выше , задействованных нами в Румянцев танков.(как минимум вдвое) Правда, что бы Вы не посчитали все их "победы" роллы дают дозированно.
Ну там как пример "победы" одной-двух тд, а далее намек мол все так воевали. Причем "не неся потерь" воевали. А на деле и танки у Иванов есть и солдаты, а вот у Вермахта тн только "в ремонте", и солдатиков в пд нет.А ить нет, западные источники у нас котируются как вершина правды. Думаю надо уметь читать наши документы, и понимать когда приписывают. Ну мемуары в утиль списываем, это не источники, это худлетиратура. Обычно приписки, это прием наших высших командиров (командарм, комфронта), причем применяется тогда, когда надо "звездюлину" от себя отвести.(за неудачи и свои потери) Причем применяют так, что бы проверить не могли. Вот мы разбирали пример, когда Ватутин приписал потери немцев к 7.08 с 79 тн/сау до 324 тн. Но обратите внимание, после этого идут потери у немцев, а Ватутин не приписывает, а наоборот занижает их потери, ожидая когда они дойдут до его, раннее приписанной суммы.
Есть еще один прием у командармов и комкоров ТА, занижать кол-во своих, находящихся на определенную дату танков в строю. Так легче оправдываться за неудачи, и задачи тебе после этого поскромнее ставят. Но когда читаешь,день за днем оперсводки или ЖБД, и смотришь какие задачи они решали этаким "минимумом танков", то не покидает ощущение, что прибрехивают наши соколики о кол-ве тн в строю. Явно их число в строю занижают. Но это мое субъективное мнение, не навязываю его.
Далее не покидает ощущение, что не имея возможности (да и желания) ремонтировать свои вышедшие из строя танки их списывают в "безвозврат", отправляя на ремзаводы вне ТА. Правда и тн Т-34 образца весны - лета 43 г по качеству не выдерживают никакой критики. Но это тоже мое субъективное мнение.
Но повторяю это наша лень, бегло почитали оперсводки или ЖБД фронта, и складываем мнение. А ниже документы армий, корпусов, дивизий, бригад читать никто не хочет. Я повторяю, чем ниже опускаетесь в чтение оперативных документов (дивизия, бригада) тем меньше приписок. А в остальном наши документы ценнейший источник информации. Ценнее чем "фрагментированные" роллы. Кроме того наши источники полнее, поэтому инфу из них можно анализировать и обобщать, этим проверяя ее.
А роллы, как мы убедились ранее обобщить не получается. Не навязываю своего мнения, но ошибок и не стыковок в роллах на ПОРЯДОК БОЛЬШЕ, чем в наших оперативных документах.
Не соглашусь. Как это не был взят в плен?? А эта запись, извиняюсь, о ком?? прямо и не двусмыслено написано - захвачен 9.08 в р-не Тростинец. К другу в гости приехал??
Еще раз проверил и в Тростянец на 9 августа как раз были части "пропавшей" 11 тд. Если не изменяет память - она выводилась из 52 АК и переподчинялась 48 ТК.
Отправлено: 12.07.17 10:44. Заголовок: panarin пишет: Не ..
panarin пишет:
цитата:
Не соглашусь. Как это не был взят в плен?? А эта запись, извиняюсь, о ком?? прямо и не двусмыслено написано - захвачен 9.08 в р-не Тростинец. К другу в гости приехал??
Рассматриваю данный пример просто как ошибку идентификации. И это как раз является нормальным, а не чем-то сверхординарным. По 4-й тд я вообще не вижу предмета спора. хорошо известно где была 4-я тд в августе - в ГА Центр и на юг она не перемещалась.
и еще раз если разведка или другие части сообщают что захвачен пленный из 4-й тд - это совсем не означает, что пленный именно из 4-й тд.
я вообще не понимаю как можно делать выводы о наличии 4-й тд на основании одних только данных о якобы захваченном пленном из ее состава. Это еще имело бы хоть как-то смысл, если 4-я тд хотя бы была в составе ГА Юг, но ее там не только не было, она туда и не перемещалась, так как воевала в составе ГА Центр.
и еще раз если разведка или другие части сообщают что захвачен пленный из 4-й тд - это совсем не означает, что пленный именно из 4-й тд.
Нет я знаю где была 4 тд. Не убедили, но сворачиваем по ней рассуждения и исключаем из списка.
Давайте лучше сверим остальной список , и если есть "глюки" наших РО-ов устраним их:
В полосе 38 А -88 пд(245,248 пп) -75 пд(172 пп) -68 пд(169,188,196пп) -202,616 див.САУ В полосе 40/47 А 88 пд(245пп) 57 пд(217,199 пп)+676 пп 75 пд(202,222 пп) 112 пд 332 пд(678,677 пп) 226 ох.бат 171 уч.бат Курсы ефрейт 7,11,19 тд В полосе 1,5 ТА, 5,6гА 167 пд 168 пд 223 пд 355 пд 55авторемполк 214 рез.пг.полк 86 рез. пг.бат 875 от.бат 410 стр. бат 270 сап. Бат уч. Мотобат МГ,ДР,Викинг, 3,6 тд И еще к Евгению и к Вам вопросы.
-Выл ли в 7 АК Panzer Abtielung 202? Или он на Балканах??? - прибывала ли 26.08 в 4 ТА 334 пд. - тн армейскую школу они где использовали?? - танки 51 тн. бата как считаем? - где находилась 255 пд. Мое предположение против71 сд 27А воевала.
Отправлено: 12.07.17 21:05. Заголовок: panarin пишет: Не с..
panarin пишет:
цитата:
Не соглашусь. Как это не был взят в плен?? А эта запись, извиняюсь, о ком?? прямо и не двусмыслено написано - захвачен 9.08 в р-не Тростинец. К другу в гости приехал??
Выскажу предположение, что пленный был захвачен или из 11-й или из ВГ. В районе Тростянец - Бромля в то время действовали 11-я тд и передовые части ВГ. Про ВГ, ее подразделения и части разгружались в разных районах, так что вполне ВГ могла приниматься за две разные танковые дивизии.
По-поводу информации по немецкой стороны, она так фрагментарно воспринимается, потому что она мало кем изучается. На самом деле доступной информации много, и она не только из НАРА, но и из других источников. Примерный минимум имеющийся информации по немцам по Румянцеву порядка 10 000 страниц, на самом деле намного больше. Если прочитать все это и не отрывочно, а полностью, можно многое узнать. Я к тому что не нужно делать преждевременных выводов об информации с немецкой стороны, не ознакомившись с ней в полном объеме. panarin пишет:
цитата:
Нет я знаю где была 4 тд. Не убедили, но сворачиваем по ней рассуждения и исключаем из списка.
Если подробней, то допустим 8-9 августа 4-я тд воевала в составе 56 танкового корпуса. Источники, например ЖБД 4-й тд, да и без него других источников по 4-й тд полно. Просто хотел сказать что во всех источниках по 4-й тд подробно расписано что она делала и где была в августе 43 г.
panarin пишет:
цитата:
- танки 51 тн. бата как считаем?
В составе ВГ, 51-й тб был придан ВГ вместе с ней и воевал в августе. Об одном из боев в районе Тростянец с Пантерами и Тиграми из подразделений ВГ выходила моя статья click here
Лишний раз отмечу что в районе Тростянец происходили важные события, оказавшие влияние на ход боевых действий под Ахтыркой и не только. Захват нашими войсками Тростянец и перерезание ж/д очень сильно помешали немцам.
Выскажу предположение, что пленный был захвачен или из 11-й или из ВГ. В районе Тростянец - Бромля в то время действовали 11-я тд и передовые части ВГ. Про ВГ, ее подразделения и части разгружались в разных районах, так что вполне ВГ могла приниматься за две разные танковые дивизии.
с 11 тд наши столкнулись еще 3-5.08, с ВГ тоже 8.08 еще на рубеже Старая- Новая- Рябины. Принять конечно можно за кого угодно, пока пленного не взял. Ладно бог с ней с 4 тд. я ее уже вычеркнул из списка.
Panzeralex пишет:
цитата:
В составе ВГ, 51-й тб был придан ВГ вместе с ней и воевал в августе. Об одном из боев в районе Тростянец с Пантерами и Тиграми из подразделений ВГ выходила моя статья click here
Лишний раз отмечу что в районе Тростянец происходили важные события, оказавшие влияние на ход боевых действий под Ахтыркой и не только. Захват нашими войсками Тростянец и перерезание ж/д очень сильно помешали немцам.
Неплохая статья. С выводами согласен. Кстати невозражаете, подробно еще раз опишем наступление 38, 40,47 А? По 51 тн.. бат, его танки входят в число ВГ опубликованое ранее??
Panzeralex пишет:
цитата:
На самом деле доступной информации много, и она не только из НАРА, но и из других источников. Примерный минимум имеющийся информации по немцам по Румянцеву порядка 10 000 страниц, на самом деле намного больше. Если прочитать все это и не отрывочно, а полностью, можно многое узнать. Я к тому что не нужно делать преждевременных выводов об информации с немецкой стороны, не ознакомившись с ней в полном объеме.
Александр, несправедливое замечание ко мне. Я сразу сказал информация по немцам в инете обрывочная. И выводов по ним я еще не делал, так сверяюсь пока. Но нет у меня денег 10 000 страниц немецкой информации читать. Поэтому, чисто из чувства патологической жадности я и спрашиваю бесплатно тех,кто эти страницы читал. Шучу...
Что у нас по сверке соединений немцев в Румянцеве???.. Будем работать и сверятся? А то как то убого смотрится инфа без дислокации немецких соединений
Отправлено: 12.07.17 22:17. Заголовок: panarin пишет: Что ..
panarin пишет:
цитата:
Что у нас по сверке соединений немцев в Румянцеве???.. Будем работать и сверятся? А то как то убого смотрится инфа без дислокации немецких соединений
Я только минимально могу участвовать во всем этом обсуждении. Сверить можно, но для этого нужно свободное время, сейчас у меня его нет.
Проще текстов о многом говорят карты вот фрагмент Lage Ost например по 14.8.43 click here и на 28.8.43 click here На картах хорошо видно где и какие дивизии были, а также некоторые части.
Отправлено: 13.07.17 22:35. Заголовок: panarin пишет: И ещ..
panarin пишет:
цитата:
И еще к Евгению и к Вам вопросы.
-Выл ли в 7 АК Panzer Abtielung 202? Или он на Балканах??? - прибывала ли 26.08 в 4 ТА 334 пд. - тн армейскую школу они где использовали?? - танки 51 тн. бата как считаем? - где находилась 255 пд. Мое предположение против71 сд 27А воевала.
На 20 августа в 4 ТА числится StuG.Abt. 202. не PzAbt.
22 августа 34 пд передали 24 ТК. Находилась в Полтаве.
В танковой арм. школе был штурмовой батальон, изначально (до 3 августа) был в подчинении 48 ТК, не успев выдвинуться находился в районе Ольшаны, 7 августа передан 3 тд, был где то в районе Уды-на левом фланге 3 тд. Не помню 3 МК или 31 ТК рапортовали о его уничтожении, но согласно нем. он был окружен совместно с разведбатом 3 тд., но выручен частями ДР. Его состав: Pz.Arm. Waffenschule Auffrischen Stab Charkow - войсковая школа танковой армии "Обновленный штаб Харьков". 3 гренадерские роты - каждая 12 пулеметов, 3 птр., 2 - 81 мм. миномета. тяжелая рота - 8 тяж. пулемета, 4 - 120 мм. миномета, 4 - 20мм. ЗУ. саперный взвод - 3 пулемета, 1 птр., 2 огнемета. танковый взвод - 7 PzKpfw IV L43, 1 PzKpfw III 5 cm. L42, 1 PzKpfw III 5 cm. L60, 1 PzKpfw III 7,5 cm. L24. батарея пехотных орудий - 2 75 мм leIG 18. батарея пто - 3 75 мм. Pak-40., 3 пулемета. батарея легких полевых гаубиц - 4 10,5 leFH, 2 пулемета. тяжелая панцер-гренадерская учебная рота - 3 Sdkfz.139 Marder III 7,62cm Pak 36(r).
51 бат как есть так и считаем(или я что то не понял?)
255 пд весь август была костяком 52 АК.(уточните временной период)
panarin пишет:
цитата:
Что у нас по сверке соединений немцев в Румянцеве???.. Будем работать и сверятся? А то как то убого смотрится инфа без дислокации немецких соединений
Давайте, какие временные рамки нужны и какой участок или армию(4 ТА или 8 А или все вместе? Нужно пересмотреть много данных. Время уже в обрез, собираюсь на работу. Возможно пропаду на какое то время. Пока предварительно подготовлю что найду.
Я только минимально могу участвовать во всем этом обсуждении. Сверить можно, но для этого нужно свободное время, сейчас у меня его нет.
Проще текстов о многом говорят карты вот фрагмент Lage Ost например по 14.8.43 click here и на 28.8.43 click here На картах хорошо видно где и какие дивизии были, а также некоторые части.
Спасибо за карты поставил. В принципе так я и предполагал. Если я правильно понимаю FE.BH это 48 мот.сап.бат 4 ТА (хотя аббревиатура FE- это вроде как "железнодорожный"), а Pi.BH 209 сап.бат 11 тд. (запалнее Бельск-Буды) Интересно из чего состоял, по немецким данным Alarm- Einh. Часом это не Alarm-Bataillon 332, 48 Pк?? Кстати в Лексикон дер Вермахт в августе числятся в 4 ТА:
за 48 Рк - 239 тн. бат и 51тн.бат (за ВГ),52тн.бат (за 11тд)10 тн.бр. за 24 Рк - 251 тн. бат за 7 Ак - 202 тн бат.
Интересует, насколько достоверны сведения о этих тн. бат (кроме 51,52)
В р-не Бельск-Куземин/Буды,Грунь немцы довольно сильное сопротивление оказали 131 сп/71 сд и бригадам 4 гтк. (12,14 гтбр, 3 гмсбр) 14.08 возможно и была такая обстановка, как на немецкой карте, но уже 15.08, наши оценивают немецкую группировку так:
ВГ- танковые подразделения (наши бают около 60 тн) 10 мд- выделила 20 пгп 48 мото-сап бат 4 ТА 209 сап. бат 11 тд 42 отд. рез. тн. полк (???) Возможно это Reserve-Panzergrenadier-Regiment 42 ?? Бои 131/71 сд и 12,14 гтбр, 3 гсмбр 4гтк, 14-15.08 на зап. берегу р. Ворскла
Они и "выставили" 16-17.08 12 и 14 гтбр назад за р.Ворскла , но 131 сп/71 сд и 3 мсбр закрепились все же на вост. окраине Бельск. Судя по на калу боев там, наши данные полнее поясняют обстановку 14-15.08 Посижу сегодня-завтра над этими картами, прикину эффективность немецкой разведки, сверяя их данные с дислокацией наших частей.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 102
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Шучу... 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума