Отправлено: 20.06.09 14:56. Заголовок: Бои в райoне Смолевичи 27-29.06 1941 г

для начала буду выкладывать перевод материалов выложенных камрадом Belarus
по 6МСП 7 Pz D.
Прочитать можно все кроме названий н/п- это полный ахтунг и все выглядит фатально. Но возможно польская карта нам поможет. Так что у кого она есть, не стесняйтесь. Названия сохранил в тексте латиницей, кроме тех что угaдываются.

 Отправлено: 21.03.10 18:59. Заголовок: Ссылку уже не найду ..

Ссылку уже не найду (ей несколько лет). Вот перевод (не мой):

Боевые действия 7 танковой дивизии вермахта 22.06.41-15.07.41г.

7 танковая дивизия командир генерал-майор барон Ганс фон Функ (с 15.02.41)
Начальник штаба майор Клаус Бергер.
Состав на 21.06.41:
25 танковый полк командир полковник Карл Ротенбург (до 28.06.41,убит под Смолевичами)
подполковник Томале с 28.06.41-03.08.41
подполковник Остманн ван дер Лейе 03.08.41-21.08.41
1 б-н капитан Шульц(03\41-зима 1942г.)
2 б-н майор д-р Ширмер (06\40г.-07\41г.)б-н расформирован в июле 1941г. из за больших потерь.
3 б-н подполковник Томале(03\41г.-28.06.41г.)
майор Штрауб с 28.06.41г.-05.10.41г.,
капитан Шрёдер с 05.10.41г.-15.03.42г.,
7 мотопехотная бригада командир полковник барон фон Бойнебург
7 мотоциклетный батальон командир майор Фридрих-Карл фон Штейнкеллер
705 рота самоходных орудий(6 -150мм САУ)
6 мотопехотный полк командир полковник Унгер(погиб 22.08.41г.)
1 б-н
2 б-н
7 мотопехотный полк
1 б-н
2 б-н командир подполковник Хассо фон Мантейфель
78 артиллерийский полк
1 арт д-н командир капитан Олл
2 арт д-н
37 разведывательный батальон командир барон фон Паар
42 противотанковый д-н
58 бронесаперный б-н
83 б-н связи
58 запасный б-н
подразделения обеспечения.
В составе 25 тп на 21.06.41 насчитывалось : 53 Т-II, 174 Т-38(ч), 30 Т-IV, 8 командирских танков.Всего 265 единиц.(По другим сведениям 53 Т-II,167 Т-38(ч),30 Т-IV,15 командирских)
Дивизия перебрасывалась в р-н Летцена (Восточная Пруссия) из Бонна и Бад-Годесберга ( 6 округ Висбаден Германия) начиная с 06.06.41 по 10.06.41
11.06.41 она вошла в состав 39 моторизованного корпуса 3 танковой группы
22 июня 1941г. дивизия перешла границу и двигалась справа от дороги Сувалки –Калвария-Алитус.В первый же день состоялось танковое сражение у Алитуса с 5 танковой дивизией РККА.Было уничтожено 82 русских танка.5 тд была разбита.Однако в 25 тп вышла из строя половина танков.
В 3.05 утра 22 июня 7 танковая дивизия начала свое движение через границу и к 8.00 утра захватила г.Кальварию в 10 километрах от границы.В составе дивизии был сформирована моторизованная группа под командованием полковника К.Ротенбурга в составе 25 танкового полка,7 мотоциклетного батальона.Эта группа в 12.40 22-го июня достигла г.Алитуса и организовала захват мостов через реку Неман.
Дальнейшее продвижение на восток было прервано ожесточенными атаками русских танков,пытавшихся прорваться к мостам и захватить г.Алитус,уничтожив моторизованную группу.Многие танки были сожжены.
Северный мост оборонял 25 танковый полк без 2-го батальона,7-й мотоциклетный батальон,1-й дивизион 78-го артполка,1-я рота 58-го бронесаперного батальона.
Южный мост через р.Неман оборонял 2-й танковый батальон 25-го танкового полка,37-й разведывательный батальон, 6-я рота 6-го мотопехотного полка,2-я и 3-я роты 58-го бронесаперного батальона.
Контратаки русских войск (5тд) вызвали множество критических ситуаций и большие потери,особенно при защите южного моста.
Особенно пострадал 2-й батальон 25-го тп и 1-й дивизион 78-го артполка.
В конце дня русские отступили на восток,оставив на поле боя 82 танка.
23 июня дивизия продолжила движение,несмотря забитые дороги,жару,лесные пожары.25 тп вместе с 37 рб захватил мост через р.Нярис у Шасбжевицы(10 км к западу от Вильнюса) а также высоты к юго-востоку от Вильнюса.
После этого 25 тп контролировал восточную часть Вильнюса
24 июня город был захвачен подошедшими частями.
25 июня авангард 7 тд вошел в Вильнюс.
25 июня 7 тдн повернула на юг и начала продвигаться к оз.Нарочь,передовой отряд достиг г.Вилейка.
26 июня 25тп вместе с 7 мп захватил Радошкевичи.Беспрерывное движение в течение последних 5 дней и большие потери привели к усталости.
К вечеру разведка донесла о разрыве в русской обороне.Полковник Ротенбург дал приказ о ночной атаке.
25 тп вместе с 1 б-ном 6 мп в полночь с 26-го на 27-е июня вышли к Смолевичам на автостраде Минск-Москва.
Здесь они выдержали атаки русских войск и дожидались подхода основных сил.
Русские войска атаковали с помощью танков и бронепоезда.
27 июня 25 тп доложил об одержанной победе.Было уничтожено :бронепоезд,20 танков,15 грузовиков,5 пто,6 пушек.
Однако большие потери в 25 тп привели к реорганизации.Вместо 3 б-нов стало только 2.В строю оставалось лишь 149 танков.
Полковник Ротенбург был ранен при обстреле из бронепоезда.Его пытались вывезти на бронетранспортере,а затем на самолете из отрезанного полка к основным силам.Организовали танковое сопровождение.Но он был найден убитым.
К 30-му июня подошли мотопехотные подразделения дивизии.
1 июля дивизия продолжила движение.
К 3-му июля передовой отряд 7 тд (2 б-н 7 –го мп форсировал р.Березина около м.Березины у Лепеля.

 Отправлено: 21.03.10 19:00. Заголовок: Другой вариант перев..

Другой вариант перевода: при взрые горящего бронепоезда.

 Отправлено: 21.03.10 22:38. Заголовок: Strateg пишет: - по..

Strateg пишет:

цитата:

- потому, что я бы назвал сражение "под Лепель - Сенно".

По большому счету можно и добавить "- Витебском"
Strateg пишет:

цитата:

Вас интересует только под Сенно?

Нет, очень интересует информация с 1 по 15 июля.
Strateg пишет:

цитата:

Я довольно давно изучаю данную тему.

Аналогично.
Основное внимание боям именно под Сенно (в это понятие вкладываю от излучины Двины - до Черея), и последующему отводу наших мехкорпусов.

 Отправлено: 21.03.10 22:48. Заголовок: OFS Спасибо, особен..

OFS
Спасибо, особенно за командование батальонов.
OFS пишет:

цитата:

705 рота самоходных орудий(6 -150мм САУ)

Имется в виду 15cm sIG 33 auf Pz.I?
Не знал, что рота на самоходах была.

 Отправлено: 13.06.10 19:15. Заголовок: Отрошицкий Городок

Заинтересовал эпизод с атакой 100-й сд и полка 161-й сд коммуникаций 7-й тд вермахта 27 июня. Как пишет в своей новой книге А. Исаев, коммуникации 7-й тд прервались аж на 48 ч. Отсюда - невозможность усиления передового отряда в районе Смолевич.
Отсюда - гибель Ротенбурга (я так понял, он въехал на занятую нами территорию).
Отсюда - мой вопрос:
чей был Острошицкий Городок 27-28 июня? Как складывались здесь события?

 Отправлено: 14.06.10 12:02. Заголовок: Aprelev пишет: Отсю..

Aprelev пишет:

цитата:

Отсюда - мой вопрос: чей был Острошицкий Городок 27-28 июня? Как складывались здесь события?

а тему перечитать ? -все уже разжевано.

Донесения 7 мстр. бригады как они зачищали местность вокруг О. Городка приведены, чего еще не хватает ? не понимаю .

цитата:

Как пишет в своей новой книге А. Исаев, коммуникации 7-й тд прервались аж на 48 ч

ну это смелое утверждение, да прервались но ненадолго.

В люб. случ. полковник сам искал приключений , т.к. поехал в тыл по кратчайшей дороге. Ну и нарвался в итоге.

 Отправлено: 14.06.10 15:47. Заголовок: vlad пишет: не пони..

vlad пишет:

цитата:

не понимаю

Заметно. Было бы все разжевано, коллега Апрелев вопросов бы не задавал. И с Молодечно еще не все ясно. Почему немцы с шоссе съхали и как зайцы по болотам метались аж сутки.

 Отправлено: 14.06.10 22:26. Заголовок: vlad пишет: тему пе..

vlad пишет:

цитата:

тему перечитать ? -все уже разжевано

Я виноват за некоторый оффтоп.
Меня интересуют не совсем Смолевичи, а весь район севернее Минска.
И тут я, к сожалению, действительно как-то... не очень... понял...

Я говорю о 27-28 июня, во-первых.
Во-вторых, нужно знание, где находились все части 7-й и 20-й тд (чего нет). Вот сведения, что танковый полк 20-й тд придан 7-й тд (то есть создается танковая бригада). Как он использовался? "Где вообще кто стоял"?
А "вверху" (куда вы меня послали) об этом совсем мало.
И совсем фрагментарно.
А нужна ясность.

А вопрос мой навеян как раз неясностью событий вокруг Острошицкого Городка. Я не знал, что 100-я сд взяла Городок! Который потом немцы так доблестно освобождали.

OFS пишет:

цитата:

И с Молодечно еще не все ясно. Почему немцы с шоссе съхали и как зайцы по болотам метались аж сутки.

А действительно, почему?
И что там делала потом 14-я мд (я, кстати, плохо знаю путь 14-й мд, которую в книге Гота нарисована именно в районе Молодечно).

 Отправлено: 14.06.10 22:59. Заголовок: Aprelev пишет: Во-в..

Aprelev пишет:

цитата:

Во-вторых, нужно знание, где находились все части 7-й ....... тд (чего нет)

С позволения Ув. vlad-а перепощу ссылку.
http://www.wwii-photos-maps.com/7panzerdivision/June%201941%20-%20May%201942/Section%20Three/slides/0887.html<\/u><\/a>
Доки 7.Pz.Div. Там как раз донесения частей (вперед - назад) 26-28.06 есть (дальше не смотрел). Вот Вам и точное местоположение частей дивизии. Дело за малым - перевести .

 Отправлено: 16.06.10 18:04. Заголовок: Снимаю шляпу

Belarus пишет:

цитата:

Дело за малым - перевести

Снимаю шляпу перед переводчиками ("толмачами") - в этих документах я самостоятельно разобраться не могу.

А вот Хинце пролистал (раньше выкладывали коллеги) - там по конкретной дислокации частей 20-й тд в указанный период ничего нет.
Меня ведь вот что интересует:
26 июня
12 тд 20 тд 7 тд
там-то 29 тп 21 тп 25 тп
5 мп 59 мп 6 мп
25 мп 112 мп 7 мп
или там боевая группа (основа ее - такой-то полк...)
27 июня - те-то там-то (перешли туда-то)
28 июня...
Опять же переподчинение танкового полка 20-й тд командиру 7-й тд 28 июня. А с нашей стороны мы про этот день не знаем почти ничего (кроме отступления на рубеж Волмы)...
Когда-то подход 20-й мд... Куда? Почему именно сюда?

Если все это осилить, может получиться динамичная картина обтекания немецкими войсками Минска с севера, выявятся проблемы со стороны противника (когда кто вынужден был вернуться из-за, например, контудара на Острошицкий Городок частями 100-й сд 27 июня), акцентирование удара в районе Заславля или Семкова Городка и так далее.
Дело, конечно, малоподъемное, но зато возможны разнообразные "открытия", особенно с учетом того, что стороны некоторых наших частей (периодически "отрезаемых" полков) информации не осталось.

Коллега Smertch интересно поделился размышлениями насчет организации обороны Минска: планы использования трех дивизий под началом штаба 44 ск с 100-й сд в резерве (потом планы изменились).
Интересно, что распределение сил с советской стороны не видится оптимальным даже с учетом "ТОГОзнания".

Атаки в полосе 64 сд, прорыв обороны в полосе 30 сп 27 июня... "Изоляция" правофлангового 288 сп 64-й сд (а он, возможно, все-таки мешал передвижениям частей 39 мк)...
А вот 108-я сд не имела контакта с противником вплоть до 28 июня (зато потом - по полной программе)...
И что касается 161-й сд...
И связь со штабом фронта...
Короче, вот так.

 Отправлено: 18.06.10 16:32. Заголовок: Aprelev пишет: Дело..

Aprelev пишет:

цитата:

Дело, конечно, малоподъемное, но зато возможны разнообразные "открытия", особенно с учетом того, что стороны некоторых наших частей (периодически "отрезаемых" полков) информации не осталось.

вот-вот: это прим. как разговор о "гомогенной/цементированной броне" - все употребляют эти слова, a никто толком не знает что за ними стоит

С советской стороны описание есть в СБД; оно не полное, к прим. не показаны события на автобане вост. Смолевичей, но и притензии сами знаете к кому .

То что лежало на поверхности вам показали, остальное-- уютный кабинет в NARA/BMA вас ожидает.

 Отправлено: 18.06.10 20:44. Заголовок: vlad пишет: притенз..

vlad пишет:

цитата:

притензии сами знаете к кому

Не знаю.
vlad пишет:

цитата:

уютный кабинет в NARA/BMA вас ожидает

Меня ожидает дом престарелых. Интернет только за счет иностранцев-спонсоров.
Но пока я у себя дома, мне доступны Национальная библиотека РБ (мы ведь о Беларуси говорим), областные библиотеки, районные Книги Памяти (это такие подлые краеведы, которые иногда не читали немецких ЖБД и думают "черт знает что"), интернет за мой счет (где читаю vlad'а, belarus'а, "другие официальные лица", и вообще читаю все по интересующей меня теме).
Узнал многое, потому и вопросов много.
Многие знания - многие печали.
У меня иллюзия, что мои вопросы - от знания, а ненаоборот.

У других есть иллюзия, что попав в архив, они именно там обретут полное знание.

 Отправлено: 18.06.10 21:14. Заголовок: Aprelev пишет: Но п..

Aprelev пишет:

цитата:

Но пока я у себя дома, мне доступны Национальная библиотека РБ (мы ведь о Беларуси говорим), областные библиотеки, районные Книги Памяти (это такие подлые краеведы, которые иногда не читали немецких ЖБД и думают "черт знает что")

ну если в беларусии немецкие ЖБД-- сканируйте мы все прочтем !

Просто чтоб вы понимали что требуется для описания картины БД, в которых принимали участие хотя бы пара дивизий с обеих сторон.

Еснно речь идет только о немецких документах, т.к. с советскими сложно

- ЖБД дивизий
- сообщения воздушной разведки
- трофейные материалы, как-то: допросы пленных, захваченные приказы и ты пы.

И это минимум, к тому еще неплохо БЫ добавить радио-перехваты, иначе мы так и не узнаем как же осуществлялось управление красноармейцами.

Кстати сказать дядька Хайдорн в свое время прокрутил именно такую программу, т.е. он припал к такому набору документов. Потому-то ему почет и уважуха: книга была напечатана нем. военным издательством в сер. 80-х. Это вам не яуза с эксмой , к тому же в то время издательства были довольно избирательны.

 Отправлено: 19.06.10 12:03. Заголовок: Уважаемый Vlad, пред..

Уважаемый Vlad, предложенный вами вариант, вероятно, хорош (теоретически), но я не знаю, чтобы он был где-нибудь использован практически.
Книг по боям в Беларуси в 1941 году очень мало.
Хайдорн на русский язык пока не переведен, и оценить его труд я не могу.
Возможно, вы занимаетесь его переводом?
Но вот Исаев, имея Хайдорна, "ЖБД и сообщения воздушной разведки", так накосячил с своей книге по Беларуси 1941 года, что...

Хотя переводить Хайдорна, может, и не стоит.
Еще не все русские историки написали свои книги, используя его "по умолчанию".

Уважаемый OFS (привет, Дима, как дела? как погода? )
Не переходи на личности.
Одно дело делаем.
Истину копаем.
С разных сторон и на разных глубинах.
Используя разную технику.
Бывает, лопатами схлестнемся, землей друг друга осыплем...
Так не со зла

 Отправлено: 19.06.10 12:52. Заголовок: Aprelev пишет: Но в..

Aprelev пишет:

цитата:

Но вот Исаев, имея Хайдорна, "ЖБД и сообщения воздушной разведки", так накосячил с своей книге по Беларуси 1941 года, что...

ну так приведите пример косяка, кого стеснятЦЦо ?

ВОзьмите один, но Самый БОлшой КОсяк и мы его разберем.

Aprelev пишет:

цитата:

Возможно, вы занимаетесь его переводом?

нет, его скорее всего уже перевел Исаев

Кстати у дядьки Хайдорна были серьезные косяки по численности танков в 11/6 МК, но это и понятно почему : доступ в ЦАМО он не имел.

 Отправлено: 19.06.10 12:59. Заголовок: OFS пишет: Маленько..

OFS пишет:

цитата:

Маленькое злобное существо с комплексами.

vlad пишет:

цитата:

OFS butthurt detected

Господа, отдохните один день.

Добавка Не заглядывал в эту ветку, а тут оказывается срач устроили. Оба участника получают еще по трое суток условно. В случае рецидива я вспомню об этих сутках.

 Отправлено: 19.06.10 15:48. Заголовок: OFS пишет: Ссылку у..

OFS пишет:

цитата:

Ссылку уже не найду (ей несколько лет).

Очень жаль.

 Отправлено: 20.06.10 21:31. Заголовок: vlad пишет: ВОзьмит..

vlad пишет:

цитата:

ВОзьмите один, но Самый БОлшой КОсяк и мы его разберем

Как я понимаю, вы имеете в виду косяк в описаниях БД, а не книги. Книга - один большой кОсяк, потому что как бы неспециально Исаев пропустил самое главное в событиях в Беларуси 1941-м года - как мы готовились к войне.
Нет обсуждения рубежа развертывания ВСЭ (опять к теме отсутствия планов отражения немецкой агрессии). А что без этого обсуждать?
Потом, вообще нет конфигурации уже случившегося Белостокско-Минского сражения: разгрома фланговых группировок РККА с прорывом подвижных соединений в глубину советской обороны, описание нарочито "слабого" центра боевых порядков группы армий "Центр", нет "двойных клещей" (пехотные и моторизованные корпуса)...
А уж выводы всей книги (всего труда)!!!!!!

Из "мелочей": БД на южном фланге Белостокского выступа. Это - целая глава Белостокского сражения (к вопросу о "двойных клещах"). Ее у Исаева нет.
Косяки с контрударом под Гродно: насколько я понял, Исаев взял карты из Гланца (не только про Гродно, и про Порозово, Новый Двур), но не привнес в них ничего "нашего, исконного, русского". Отсюда ошибки.
Кто атаковал Домброва и когда, где сражались танковые дивизии КМГ и где - кавалерийские, как осуществлялось управление отходом (вот тебе и "радиоперехват")...
Куда делась артиллерия Белостокского выступа? Найдете в ЖБД или в радиоперехватах?

Вот вам вами желаемый ляп:
...несмотря на советские контратаки 24 июня «немцы сумели сохранить и даже несколько расширить плацдармы, но ни 7-й, ни 23-й дивизиям не приходилось думать о продолжении наступления. Тем самым была сохранена дорога Белосток – Сокулка для маневрирования группы Болдина…» (с. 150)
А речь-то идет о дороге Белосток – Волковыск (Слоним)...

Но разве в этом дело?!.

Не описана судьба отходивших с самого западного окончания выступа дивизий (а их было...)
Вообще вопрос отхода советской группировки из выступа. Исаев пишет про "таран" 56-й сд (от которой чуть ли не в первый день остался "один номер"), пишет про "корпусную группу" Ахлюстина и ее "контрудар"... Это тоже из "радиоперехватов" или из ЖБД?

Вообще же косяки книги обсуждаются в Инете уже несколько недель (с момента издания книги).
ЗДЕСЬ (в Смолевичах) их обсуждать не место.

vlad пишет:

цитата:

нет, его (Хайдорна) скорее всего уже перевел Исаев

Что, уже издали? Что-то я пропустил?
Может, и перевел. Пользуется.
Я вот помню, как в СССР давались научные степени: "впервые в СССР..."
Я ясно излагаю?

 Отправлено: 21.06.10 12:06. Заголовок: Aprelev пишет: Вот ..

Aprelev пишет:

цитата:

Вот вам вами желаемый ляп:

ну ляп, да: дорога Сокулка-Белосток слишком короткая чтобы чем-то большим "маневрировать". А уж тем более чтобы о ней писать.

Aprelev пишет:

цитата:

ЗДЕСЬ (в Смолевичах) их обсуждать не место.

абсолютно согласен !

Aprelev пишет:

цитата:

Что, уже издали? Что-то я пропустил?

понятия не имею имелось в виду что он его читал и наверняка использoвал материалы.

 Отправлено: 22.06.10 18:50. Заголовок: Кстати

Я вообще-то исходно имел в виду другую мысль:
С нашей стороны нет данных, что 100-я сд взяла Острошицкий Городок (разве только обходила).
А с немецкой - я не понял.
Может, это один из важных моментов обороны Минска...
Отсюда и все пожелания...