Отправлено: 20.06.09 14:56. Заголовок: Бои в райoне Смолевичи 27-29.06 1941 г

для начала буду выкладывать перевод материалов выложенных камрадом Belarus
по 6МСП 7 Pz D.
Прочитать можно все кроме названий н/п- это полный ахтунг и все выглядит фатально. Но возможно польская карта нам поможет. Так что у кого она есть, не стесняйтесь. Названия сохранил в тексте латиницей, кроме тех что угaдываются.

 Отправлено: 27.06.09 15:49. Заголовок: Простите, а к чему в..

Простите, а к чему все эти эмоции? Типа обиженного ребенка... я по дотам с рулеткой ползал, а вы... а вы у меня игрушку забрали. Ведите конструктивный диалог, и если вам указывают на косяки в немецких источниках, задумывайтесь над этим.

IAM: Я немного поправил это сообщение.

 Отправлено: 27.06.09 19:58. Заголовок: smertch пишет: Вот ..

smertch пишет:

цитата:

Вот и ползаешь по ДОТам, измеряя, фотографируя повреждения, их характер, направления огня немцев. Дальше пояснять, нет? Пробоина от снаряда 47мм в бронезаслонке дота о многом сказать может.

я ж не против, просто на снаряде не написано кем он был выстрелен: 12-й или 20-й или 7-й тд, не так ли ?

Мы делаем разную работу: здесь теория у вас практика. Вот всплыло к прим. новое название д. Марьяново, может еще чего будет я еще до конца донесения не дошел.

 Отправлено: 27.06.09 20:10. Заголовок: OFS пишет: Ведите к..

OFS пишет:

цитата:

Ведите конструктивный диалог, и если вам указывают на косяки в немецких источниках, задумывайтесь над этим.

ну не косяки а скажем так неполнота присутсвует. Хотя надо сказать что Хинце написавший неск. общих исторических исследований и дивизионных гешихт не замечен в искажениях или недомолвках.

Просто некоторые вопросы остались за скобками, к прим. рагром их штаба вост. Ошмяны или скажем гибель командира 59 МСП ген Вайхард 28.06 (20-я тд). Мое мнение такое что они дважды попали под раздачу- один раз штаб 20-й тд, второй раз штаб корпуса. Оба события случились в один и тот же день: 25.06. То что 20-я тд была в Ошмяны- мы знаем точно, а вот маршрут их штаба корпуса нам конечно неизвестен, потому и возникают странности..

 Отправлено: 27.06.09 22:37. Заголовок: vlad пишет: я ж не ..

vlad пишет:

цитата:

я ж не против, просто на снаряде не написано кем он был выстрелен: 12-й или 20-й или 7-й тд, не так ли ? Мы делаем разную работу: здесь теория у вас практика. Вот всплыло к прим. новое название д. Марьяново, может еще чего будет я еще до конца донесения не дошел.

Нет, конечно, не определишь. И наивно было бы на такое расчитывать:). События реконструируются с большей или меньшей степенью достоверности, не имея конечной целью представить результат анализа как незыблемый факт. Скорее служат пищей для дальнейших копаний.

Есть, к примеру, факт поражения бронезаслонки снарядом 47мм - смотри, где у немцев были самоходки или орудия ПТО 47мм. 100%ую гарантию, что это были именно одни или другие, конечно, никто не дает, но капля информации откладывается.

Иногда полевые исследования подтверждают документы, иногда помогают лучше их понимать. Если о боях под Минском - полевые исследования неплохо соотносятся с информацией обоих сторон о действиях под Дзержинском.

По поводу опоры на географические названия... Мы - местные, у нас одно мерило н/пунктов, у пришельцев - другое. Для нас опора - крупный райцентр, для них деревня рядом с ним, где крупно влипли. Вот и идут в доки разные привязки. У нас Марьяново, ЕМНИП, нигде не всплывает, а вот находящееся рядом Марьялива - да.

Да, если можно: будете дальше переводить, обращайте внимание на упоминание какой-либо нашей бронетехники именно в районе Смолевич или южнее. Это очень интересно, могу поделиться соображениями:)

 Отправлено: 27.06.09 23:26. Заголовок: smertch пишет: Да, ..

smertch пишет:

цитата:

Да, если можно: будете дальше переводить, обращайте внимание на упоминание какой-либо нашей бронетехники именно в районе Смолевич или южнее. Это очень интересно, могу поделиться соображениями:)

по танкам я уже писал на первой странице: аж 3 танка они подбили у Слободы/Смолевичи на трассе. Но чьи они ?- нет идей

цитата:

Один взвод (не разобрал подробности взвода) осталься севернее Слобода для охранения вьезда на автобан и частей полка, движущихся по нему. Взвод поджег много русских машин, а также 3 танка.

 Отправлено: 28.06.09 03:56. Заголовок: vlad пишет: Надо пр..

vlad пишет:

цитата:

То что 20-я тд была в Ошмяны- мы знаем точно, а вот маршрут их штаба корпуса нам конечно неизвестен, потому и возникают странности..

Надо просто взять и посмотреть документы 39 А.К.

 Отправлено: 28.06.09 18:50. Заголовок: Извините, если не по..

Извините, если не по теме.
Но, кажется, у Галицкого было упоминание, что при выходе из окружения его дивизия натолкнулась на занятые немцами позиции Минского УРа.

 Отправлено: 28.06.09 19:20. Заголовок: Aprelev пишет: Но, ..

Aprelev пишет:

цитата:

Но, кажется, у Галицкого было упоминание, что при выходе из окружения его дивизия натолкнулась на занятые немцами позиции Минского УРа.

У Галицкого это на с.93-94. Было это в р-не Рубежевичей.

 Отправлено: 28.06.09 23:56. Заголовок: О занятых немцами ДО..

О занятых немцами ДОТах МиУРа есть упоминания и у других отступавших через полосу укрепрайона. На дороге Рубежевичи - Дзержинск расположена д. Дягильно (по этой дороге немцы пытались прорваться еще до подхода основной массы отступающих войск 3 и 10А). По свидетельству местных жителей, наши отступавшие войска попали у деревни в огневой мешок, точнее на огневое поле, поставленное из расположенных у деревни ДОТов. Количество погибших, как полагается в описаниях местных - "складывали тела аж до крыш хат". Полагаю, что большое по любому, там ДОТы очень грамотно посажены.

А вот кто занимал укрепления - это вопрос. С такой же вероятностью мог быть и "дружественный огонь" наших гарнизонов, оставшихся без централизованного руководства и связи.

 Отправлено: 29.06.09 13:05. Заголовок: smertch пишет: А во..

smertch пишет:

цитата:

А вот кто занимал укрепления - это вопрос. С такой же вероятностью мог быть и "дружественный огонь" наших гарнизонов, оставшихся без централизованного руководства и связи.

както не верится. То что я писал про бой 40-го МСП в Полоневичи было в ночь 29/30 июня. Я не думаю что Галицкий оказался там раньше, впрочем надо смотреть текст.

 Отправлено: 30.06.09 14:26. Заголовок: В ДОТах у Полоневич ..

В ДОТах у Полоневич не было гарнизонов. ДОТы были прекращены постройкой в 1939-40гг., никогда не вооружались и не оборудовались.
Легко могли и наши гарнизоны по своим стрелять. Обстановка крайней нервозности, перебои со связью или ее отсутствие, неполные гарнизоны и постановка задачи на бой, которая вбивалась в уровцев еще в мирере время: наблюдать, при вхождении противника в сектор огня доложить, открыть огонь по приказу, в случае отсутствия приказа \ внезапности ситуации принимать решение на открытие огня самостоятельно. 2-х кратные перископы (или их отсутствие), сумерки\запыленность\задымленность, ожидание увидеть только врага, т.к. он уже совался, но был отбит, а впереди уже и кордона пограничников нет... С 1 км в таких условиях и козу за броневик примешь.

 Отправлено: 30.06.09 15:17. Заголовок: smertch пишет: В ДО..

smertch пишет:

цитата:

В ДОТах у Полоневич не было гарнизонов.

я взял Полоневичи просто как пример чтобы уяснить по датам когда же мог быть бой. Все-таки при всем уважении к Галицкому даты он мог слегка напутать, поэтому я и взял немецкий источник лишь для временного ориентира.

А вот инетерсно кому подчинялся гарнизон минского УРа ?

 Отправлено: 30.06.09 19:24. Заголовок: vlad пишет: А вот и..

vlad пишет:

цитата:

А вот инетерсно кому подчинялся гарнизон минского УРа ?

Коменданту и управлению МиУРа. Через помощника ком. округа (г-м Михайлин) по укрепрайонам - командующему ЗапОВО. Но поскольку Михайлин на 22.06 был в командировке в белостокском выступе и оттуда не вернулся - погиб при бомбежке, с укрепрайоном произошел форменный бардак. Войскам 44, 2 ск, 13А отдавались приказы "занять оборону в полосе МиУРа", "совместно со спецвойсками укрепрайона", но четкого приказ на подчинение не было. Штаб ЗФ не обеспечил войска ни документацией, необходимой для грамотного занятия УРа, ни хотя бы требуемой информацией и указаниями. Связь и координация действий между войсками и управлением УРа не прослеживаются. Только на низовом уровне - окопались рядом с ДОТами, о чем-то договорились
Хотя, похоже, документация все-таки попала в войска, но по моим оценкам - хранящиеся в архиве пом. по Урам или инженерного управления планы на развертывание войск на 38-й год, когда планировалось занимать УР кроме как спецвойсками еще и тремя "уровскими" дивизиями. В частности, упоминаемый мною 288сп 64сд вылез в предполье, оставив основную полосу на попечение гарнизонов. Стрелковый полк "уровской" дивизии мог себе такое позволить - сил хватило бы на все. Но не сил неотмобилизованного полка, абсолютно незнакомого ни с местностью, ни со спецификой ведения б/д в укрепрайонах.

Как результат - войска действовали сами по себе, укрепрайон - сам по себе. А МиУР - это не линия Мажино, не бельгийские форты, изначально расчитанные на оборону только силами гарнизонов.

 Отправлено: 23.08.09 18:16. Заголовок: vlad в ветке "Ра..

vlad в ветке "Разгром 19-й армии под Витебском в 1941" пишет:

цитата:

и камрад Беларус может что-то интересное добавит

Пока, к сожалению, ни чего добавить не могу, но предлогаю не ограничиваться только немецкими текстами, но и переводы выкладывать! Так легче, по моему ориентироваться. Я лично свободно немецким не владею, пользуюсь переводчиками. У меня получилось так:


9.10 утра сообщение из 39 АК
7 тд, около 06.00 ч. у Смолевичи отразила атаку танков противника по направлению Борисов с тяжелыми для противника потерями. Это танковые резервы, поступающие из Москвы. Авиационная поддержка запрошена у VIII авиационного корпуса.

10.20 донесение 39 АК:
В случае дальнейших сильных атак на 7 тд около Смолевичи, командованию 39.A.K., командующим 3 танковой группы дано разрешение, во избежание прорыва противника, 7 тд немного отойти на запад. Местность (за Плиссой) является для этого благоприятной, отход не препятствует выполнению задачи корпуса по блокировке Минска.

В 11.10ч. 39.A.K. представляет данные авиаразведки от 10.20ч.: Наши колонны от Городок-Острошицкий на Смолевичи в бою с русскими. Надо учитывать, что это происходит около 7 тд, которая обороняется на северо-восток.
Также обнаружена большая колонна противника от Смиловичи на Смолевичи.
13.45 ч. командир 39A.K. передает танковый полк 20. тд - 7.тд.
20.тд, к 10.50ч. преодолевает линию дотов в 6 - 7 км юго-восточнее Радошковичи.

19.30
Положение у 39.А.К.:
У 7 тд, после 2 танковых сражений, в настоящий момент затишье. Противник понес значительные потери, 35 танков было уничтожено. Наша рота, также, понесла большие потери во время марша.
20 тд по-прежнему в бою в укрепрайоне южнее Радошковичи.
12 тд от Ракова обходит Zeslaw и захватывает там дорогу на Городок Siemkowski.
В Городок-Острошицкий по-прежнему противник, так же как и в Молодечно. Здесь действует 14 мд.

В этой же ветке vlad пишет:

цитата:

с вашей помощью мы нашли подтверждение участия 20 МК в БД до конца июня, хотя ВИ лит-рой этот факт игнорировался.

Подождите, 20 мк ведь на юг ушел, как он мог под Смолявичи сражаться?

 Отправлено: 23.08.09 21:27. Заголовок: Belarus пишет: Пока..

Belarus пишет:

цитата:

Пока, к сожалению, ни чего добавить не могу, но предлогаю не ограничиваться только немецкими текстами, но и переводы выкладывать!

ну переводы- дело вкуса, я имел в виду фотки Т-26 без подписей или с сомнительными подписями.

Belarus пишет:

цитата:

Подождите, 20 мк ведь на юг ушел, как он мог под Смолявичи сражаться?

в том то и дело что никуда он не ушел. Смотрим на Мехкорпусах

цитата:

26-я танковая дивизия - Красное Урочище; 26-й МП, 26-й ГАП - Станьково. 38-я танковая дивизия - Ново-Борисов; 38-й МП - Борисов (военный городок Печи).

те. 38-я тд в Борисове, а 26-я где-то ок- Минска. Остальное содержание текста по БД для нас мало интересно. Там все начинается со 2 июля.

Тепeрь у нас есть факты подбития 30+ танков 27 июня ок Смолевичей, есть свидетельства мотострелков 7 PD о подбитии трех танков ночью 27.06. Ну есть сообщения авиаразведки о движении колонны с юга на Смолевичи. По-моему достаточно..

Да. совсем забыл: на оперативной карте HG Mitte с 28 по 30 июня стрелки вдоль шоссе от Борисова, плюс сверху надпись 50 Pz. Br !

 Отправлено: 23.08.09 21:58. Заголовок: Вы уверены, что на с..

Вы уверены, что на сайте "МК" нет ошибок? Дислокация верная, но на 31 мая. Почему при наличии 38-й дивизии в Борисове начальник его гарнизона Сусайков собирал по клочкам всякий отходящий "сборный сброд"? А 50 панцербригада у Борисова это всего лишь остатки 5-й танковой дивизии из Прибалтики. Версия о 38-й ТД у Смолевичей сама по себе правдоподобна, но это всего лишь версия. Что известно о сохранности ее штабных документов?

 Отправлено: 23.08.09 22:04. Заголовок: OFS пишет: Вы увере..

OFS пишет:

цитата:

Вы уверены, что на сайте "МК" нет ошибок?

в чем сейчас можно быть уверенным ?- только в нем. данных

OFS пишет:

цитата:

наличии 38-й дивизии в Борисове начальник его гарнизона Сусайков собирал по клочкам всякий отходящий "сборный сброд"?

в "сброде" как вы говорите наличествует 43 танка ! -не так уж и мало по немецким меркам

OFS пишет:

цитата:

А 50 панцербригада у Борисова это всего лишь остатки 5-й танковой дивизии из Прибалтики.

нет это не так.

 Отправлено: 23.08.09 22:28. Заголовок: Здесь сомнению подве..

Здесь сомнению подвергаются все источники. Вы что, СБД № 35 не читали? Может вы и про корпусного комиссара Сусайкова не слышали? "Сборный сброд" это цитата из его донесения и про 38-ю дивизию Борисове нет ни одного упоминания за период с 22 июня и далее. Как-то не видно, что вы глубоко в теме.
Но раз уж... Что следует понимать под 50-й Рц бригадой и почему вы решили, что это не 5-я ТД?

 Отправлено: 23.08.09 23:14. Заголовок: OFS пишет: Вы что, ..

OFS пишет:

цитата:

Вы что, СБД № 35 не читали? Может вы и про корпусного комиссара Сусайкова не слышали?

я должен ?

OFS пишет:

цитата:

Что следует понимать под 50-й Рц бригадой и почему вы решили, что это не 5-я ТД?

переадресую ваш вопрос вы что СБД не читали ? сколко осталось танков в 5 тд в Молодечно ?- 3 или 5 ?- то-то и оно. К тому же она никогда не обозначалась 50 бригадой на нем. картах: 22-й бриг, 5 тд, но не 50. А вообще после 24.06 5 тд исчезла с их карт.

А 50 бриг существовала со самого начала, со штабом в Минске-- это их "видение" 20 МК.

 Отправлено: 24.08.09 07:11. Заголовок: vlad пишет: я долже..

vlad пишет:

цитата:

я должен ?

Если участвуете в обсуждении событий июня 41-го на ЗФ, безусловно да.