On-line: гостей 2. Всего: 2 [подробнее..]
Правила: Форум предназначен для обсуждения военно-исторической и военно-технической тематик. Оскорбления, мат, расистские и оскорбляющие достоинство человека высказывания не допускаются.

АвторСообщение





Сообщение: 143
Зарегистрирован: 05.10.08
Откуда: Беларусь, Витебск
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.05.10 19:43. Заголовок: Буйничское поле


Прошу обсудить и поделиться информацией насчет боя частей 3-й танковой дивизии вермахта против частей 172-й сд РККА в июле 1941 года.
Официальная версия приблизительно такова: 12 июля немецкая 3-я танковая дивизия генерал-лейтенанта В. Моделя попыталась прорваться к Могилёву вдоль Бобруйского шоссе, но после тяжелого 14-часового боя в районе Буйничи отбита с большими потерями. На поле боя остались 39 немецких танков и бронемашин.

Уж больно эти действия выпадают из общей канвы событий лета 1941 года на Западном фронте.

Что известно с немецкой стороны?
Есть ли известное фото Трошкина, опубликованное затем в Известиях?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Новых ответов нет , стр: 1 2 3 4 5 All [см. все]







Сообщение: 144
Зарегистрирован: 05.10.08
Откуда: Беларусь, Витебск
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.06.10 20:04. Заголовок: Сам себе режиссёр (пока)


В новой книге А. Исаева атаке 3-й танковой дивизии посвящено немного места (сс. 425-426)
Прямо скажем, совсем мало.
Только раззадорил.
А я вспомнил, что на этом форуме кто-то (не помню точно) выкладывал некоторые материалы из боевого пути 3-й танковой дивизии вермахта. Кажется, в связи с 55-й стрелковой дивизией...


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Просто админ




Сообщение: 160
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: РФ, Красноярск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.06.10 13:49. Заголовок: Это не об этом эпизо..


Это не об этом эпизоде в "Днепровском рубеже" речь?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 10
Зарегистрирован: 08.01.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.06.10 10:19. Заголовок: Во первых эпизод кон..


Во первых эпизод конечно не рядовой но исключительным его тоже не назовешь. За неделю до этого у Поболово у 3 тд уже был "черный день"(так в гешихте). 1 батальон потерял 22 танка.
Во вторых в гешихте 3 тд про Буйничи сказано "к полудню 2 батальоном потеряно 18 танков". Минные поля+ПТО. К сожалению сейчас сканера нет -позже выложу. В ЖБД дивизии тоже полные цифры потерь не озвучены. На РККА один из участников утверждал что есть немецкий отчет о потере 32 танков и 6 БТР. Я его не видел но могу спросить.
В третьих есть вот такие фото из ФИ.



На 100% утверждать не берусь что они именно оттуда но машины второго батальона и фото сделано нашими. Так что весьма и весьма вероятно. Правда в одной из мурзилок утверждают что это Кричев 20 числа июля.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 145
Зарегистрирован: 05.10.08
Откуда: Беларусь, Витебск
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.06.10 17:03. Заголовок: zhur пишет: Во перв..


zhur пишет:

 цитата:
Во первых эпизод конечно не рядовой но исключительным его тоже не назовешь


Во-первых, спасибо большое!
Спасибо будет еще больше, если сумеете выложить архивный материал

Во-вторых, у меня есть мысль, что атака Могилева 12-13 июля в лоб в некотором смысле навеяна взятием "с ходу" Витебска 9-10 июля 3-й танковой группой. Тоже захотели, при этом позарез нужен был мост через Днепр.
Через Западную Двину в Витебске получилось.
В Могилеве - нет.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 11
Зарегистрирован: 08.01.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.06.10 17:43. Заголовок: Aprelev пишет: Спас..


Aprelev пишет:

 цитата:
Спасибо будет еще больше, если сумеете выложить архивный материал



У меня архивных материалов как таковых нет. Есть гешихт(при первой возможности отсканю) и возможность попросить человека посмотреть ЖБД 3 тд. Что касается пресловутого отчета - я спрошу на РККА. Но никаких гарантий.
Aprelev пишет:

 цитата:
Во-вторых, у меня есть мысль, что атака Могилева 12-13 июля в лоб в некотором смысле навеяна взятием "с ходу" Витебска 9-10 июля 3-й танковой группой.



Никакой связи между Могилевым и Витебском конечно нет. Это обычная тактика немцев на тот момент - в любой ТГр. Где то получалось вот так нахрапом и по наглому где то наши наказывали за это. В целом несмотря на два кровопускания устроенные 3 тд с 5 по 13 июля -потери в живой силе не больше чем в предшествующие недели.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 146
Зарегистрирован: 05.10.08
Откуда: Беларусь, Витебск
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.06.10 19:19. Заголовок: zhur пишет: В целом..


zhur пишет:

 цитата:
В целом несмотря на два кровопускания устроенные 3 тд с 5 по 13 июля -потери в живой силе не больше чем в предшествующие недели.


Возможно, дело в том, что впервые поле боя (12-13 июля) осталось за нашими, и появилась возможность доказать , что немцев можно БИТЬ?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 12
Зарегистрирован: 08.01.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.06.10 23:04. Заголовок: Да это те самые танк..


Да это те самые танки.

http://vif2ne.ru/rkka/forum/0/co/67368.htm<\/u><\/a>

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 521
Зарегистрирован: 05.04.08
Откуда: Россия, П-Камчатский
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.06.10 04:37. Заголовок: Aprelev пишет: что ..


Aprelev пишет:

 цитата:
что атака Могилева 12-13 июля в лоб в некотором смысле навеяна взятием "с ходу" Витебска 9-10 июля 3-й танковой группой.


Связь тут одна - как можно быстрее выйти на рубеж восточнее Смоленска. И вполне возможно (а скорее всего так оно и было), что командование 3.Pz.Div. подгоняли, но согласен с Уважаемым zhur, что прямой связи тут нет (как например "срочно гнали" 12.Pz.Div. из под Минска на помощь 7. и 17.Pz.Div. под Сенно).

С уважением Belarus Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 13
Зарегистрирован: 08.01.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.06.10 15:56. Заголовок: Три страницы из геши..

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 154
Зарегистрирован: 05.10.08
Откуда: Беларусь, Витебск
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.06.10 19:19. Заголовок: Спасибо. Буду разбир..


Спасибо.
Буду разбирать.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 16
Зарегистрирован: 08.01.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.06.10 19:31. Заголовок: Сочтемся;) Вот здес..

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 155
Зарегистрирован: 05.10.08
Откуда: Беларусь, Витебск
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.06.10 21:26. Заголовок: Еще раз спасибо. :sm..


Еще раз спасибо.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 196
Зарегистрирован: 05.10.08
Откуда: Беларусь, Витебск
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.01.11 15:28. Заголовок: Взялся опять за Моги..


Взялся опять за Могилев и события на Днепровском рубеже.
Пересмотрел присланные ЖУРом материалы за 12 июля. Действительно, про собственные потери у немцев, мягко говоря, маловато.
Только 18 танков 2-го батальона до полудня. Все.
А досталось им лихо.

Если бы еще дальше материалы из ЖБД 3 PD (13-... июля)
А еще лучше, чтобы и по 4 PD немного (11-... июля)
И всего-всего-всего побольше :)

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 197
Зарегистрирован: 05.10.08
Откуда: Беларусь, Витебск
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.01.11 17:36. Заголовок: Знатокам вермахта: А..


Знатокам вермахта:
А что за Kampfgruppe v. Manteuffel в составе 3-й PD описана в ЖБД?
Знаменитый Хассо фон Мантейфель, кажется, сражался в составе 7-й танковой дивизии.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 198
Зарегистрирован: 05.10.08
Откуда: Беларусь, Витебск
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.01.11 17:49. Заголовок: Прошу прощения


Уже разобрался - это Гюнтер фон Мантейфель
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Personenregister/ManteuffelGv-R.htm<\/u><\/a>

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 199
Зарегистрирован: 05.10.08
Откуда: Беларусь, Витебск
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.01.11 16:10. Заголовок: Некоторые комментарии


Есть сайт, посвященный Истории Могилева. И там есть несколько страниц, посвященных Могилеву 1941 года.
Вот страница о 20-м мехкорпусе:
http://mogilevhistory.narod.ru/1941/20thcorpusactivity.htm<\/u><\/a>

В них вкрались, как мне видится, несколько досадных ошибок:

 цитата:
10 июля...
вечером в 20-й корпус поступил боевой приказ №139 командующего 13-й армией генерал-лейтенанта Ремезова, который гласил:
«1. Для доформирования и приведения в порядок частей 20 мк в ночь 10 на 11 июля вывести 20 мк с линии фронта и к утру 11.7.41 сосредочить в районе Киселька, Каменка, Кочурина (15 км северо-восточнее Могилева); после дневки ночным маршем к утру 12.7.41 выйти в леса Мал. Бушково, Киркоры.
2. Смену произвести незаметно для противника силами 172 сд, для чего на линию Карченко, Понизовье, Барсуки выдвинуть передовые отряды и только после этого 20 мк сменять.
3. Ответственность за смену возлагаю персонально на командира 172 сд. Смену оформить рапортами. Части, действующие направлении ст. Барсуки, вывести в ночь на 12.7.»
Поскольку приказ был составлен в 21.40 10.07.1941г., то выходит, что на момент его составления командование 13-й армии не знало, что утром этого дня противник именно в районе ст.Барсуки успешно форсировал Днепр и к вечеру, построив переправу, начал переброску 3-й танковой дивизии на восточный берег. А вот командир 172-й дивизии знал, поэтому никакой смены производить не стал. Не дождавшись замены, 20-й мк 11.07. начал отходить к Могилеву через просвет между Бобруйским и Минским шоссе, еще не занятый немцами к тому моменту. И проследовал далее через Могилев в район Сухари. Сосредоточение корпуса в этом районе завершилось только к исходу дня 12.07.



Дело в том, что имелась в виду не та станция Барсуки, где 24-й мотокорпус форсировал Днепр (севернее Борколабово, Рогачевская ветка), а которая восточнее Могилева на Бобруйской ветке. И конечно, не 3-я тд форсировала Днепр 10 июля, а 4-я.

Второе. У Е. Дрига на сайте говорится о разгромленном 20-м мехкорпусом "мотопонтонном батальоне и батальоне связи" и потрепанном полке дивизии СС "Райх" (на основе оперсводок). Будущий маршал Якубовский пишет о наголову разгромленном пехотном полке СС. Обе эти информации Л. Плоткин подвергает сомнению, ставя их рядом. Про целый полк СС, конечно, преувеличение.
Но вот Р. Пономаренко в книге о дивизии СС "Райх" (с. 50-51) описывает разгром 2-й роты саперного батальона 10 июля (потери, согласно отчету дивизии в Главное управление СС, составили 83 убитыми и 27 пропавшими без вести).
Книга Пономаренко несколько фрагментарна, поэтому картину боев 9-10 июля на пути дивизии СС к Днепру составить сложно. Но не все было так просто на этом пути.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 28
Зарегистрирован: 29.10.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.01.11 20:07. Заголовок: В издательсве "М..


В издательсве "Молодая гвардия"Москва 1977г. вышла книга К.Симонова "Разные дни войны" подробно расписан этот эпизод и вот такие снимки
<\/u><\/a>

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 48
Зарегистрирован: 08.01.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.01.11 21:24. Заголовок: Aprelev пишет: Пере..


Aprelev пишет:

 цитата:
Пересмотрел присланные ЖУРом материалы за 12 июля. Действительно, про собственные потери у немцев, мягко говоря, маловато.


Суточные потери л/с у немцев отражались не в самом ЖБД а в специальном приложении к нему. К сожалению у меня его нет. Я уже писал что "В целом несмотря на два кровопускания устроенные 3 тд с 5 по 13 июля -потери в живой силе не больше чем в предшествующие недели." Для сравнения с 22 по 30.06 дивизия потеряла 169 убитых, 545 раненных, 31 без вести. С 5.07. по 13.7 - 164,411,28. Т.е. несмотря на Буйничи и Поболово потери л/с сопоставимые.
Aprelev пишет:

 цитата:
Только 18 танков 2-го батальона до полудня. Все.


18 танков за полдня для лета 41 это весьма и весьма.
Aprelev пишет:

 цитата:
А досталось им лихо.


Есть выдержки из отчетов танковых рот по тому бою. По ним в принципе можно оценить насколько верна наша заявка в 39 танков. Правда они из журнала на белорусском языке.
Вообще на знаменитом панорамном фото(которое конечно же результат монтажа) запечатлено 7 подбитых трешек 1 двушка и пара БТР. Думаю что это 100% безвозврат.
Aprelev пишет:

 цитата:
Если бы еще дальше материалы из ЖБД 3 PD (13-... июля)
А еще лучше, чтобы и по 4 PD немного (11-... июля)
И всего-всего-всего побольше :)


В принципе можно разобрать некоторые эпизоды. Если Вы готовы взяться за перевод - я перевожу в час по чайной ложке.
По тому же Поболово есть отчет одного из полков 10 мд. Или скажем 15.07 в районе Луково-Запрудье-Новоселки мотопехотный батальон 4 тд потерял за сутки 131 человек убитыми и раненными что составило треть его л/с на тот момент.



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 200
Зарегистрирован: 05.10.08
Откуда: Беларусь, Витебск
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.01.11 22:23. Заголовок: zhur пишет: В принц..


zhur пишет:

 цитата:
В принципе можно разобрать некоторые эпизоды.


Переводить ПРОМТом зная место сражения, несложно. А мне здесь (на МВФ) подарили карты Центрального фронта. Прекрасные подробности!
Могу вывешивать здесь или высылать в личку промежуточный вариант переводов. Совсем нелитературно, но, например, описание боя 12 июля мне стало понятно. Населенные пункты в привязке к датам, имена командиров...
Меня в данный момент интересует период уже после форсирования Днепра.
3 PD после переброски через Днепр (13 июля и далее, Чаусы, Лобковичи)
4 PD после занятия плацдарма (населенные пункты, занятые 10-11 июля, например, и далее продвижение на Пропойск, Чериков, Кричев...)

Кроме того, почему-то зацепил 20-й мк перед Могилевым 7-10 июля...


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 201
Зарегистрирован: 05.10.08
Откуда: Беларусь, Витебск
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.01.11 13:56. Заголовок: Кстати, никак не мог..


Кстати, никак не могу найти пресловутый Павлов, указанный Гудерианом как место сосредоточения мотодивизии СС "Райх" к вечеру 9 июля. Есть только деревня Павловка юджнее Белыничей на восточном берегу Друти. Место подходяще...

Уважаемый ЖУР. Лыково-Запрудье 15 июля очень даже интересует.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Новых ответов нет , стр: 1 2 3 4 5 All [см. все]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 15
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет