Отправлено: 25.05.10 19:43. Заголовок: Буйничское поле

Прошу обсудить и поделиться информацией насчет боя частей 3-й танковой дивизии вермахта против частей 172-й сд РККА в июле 1941 года.
Официальная версия приблизительно такова: 12 июля немецкая 3-я танковая дивизия генерал-лейтенанта В. Моделя попыталась прорваться к Могилёву вдоль Бобруйского шоссе, но после тяжелого 14-часового боя в районе Буйничи отбита с большими потерями. На поле боя остались 39 немецких танков и бронемашин.

Уж больно эти действия выпадают из общей канвы событий лета 1941 года на Западном фронте.

Что известно с немецкой стороны?
Есть ли известное фото Трошкина, опубликованное затем в Известиях?

 Отправлено: 09.01.11 13:27. Заголовок: mohilev пишет: Вопр..

mohilev пишет:

цитата:

Вопрос Журу.Как вы полагаете,почему 4-я танковая дивизия выйдя 4 июля к Днепру просидела на западном берегу шесть дней, когда за это же время 3-я танковая прошла с боями от Бреста до Бобруйска? Причем никаких серьезных сил РККА мешающих форсированию в тот момент не имелось.

Потому что получила от командования 2 ТГр утром 6.07. "стоп приказ" до 9.07.41.

mohilev пишет:

цитата:

И ещё.Может кто знает,что обозначает H.Bruko-B mot. 2/408. Без дроби это моторизованный понтонно-мостовой парк типа Б подчиненный группе армий. Получается,что парк мог делиться на части,т.е рота туда,рота сюда?

Дробь однозначно у немцев показатель подразделения уровнем ниже обозначенного.
А что смущает в разделении на части?

 Отправлено: 09.01.11 15:06. Заголовок: zhur пишет: Потому ..

zhur пишет:

цитата:

Потому что получила от командования 2 ТГр утром 6.07. "стоп приказ" до 9.07.41.

А почему стоп приказ?Логичнее было продолжить блицкриг.А так шесть очень ценных дней потеряли.Которые потом многое решили не в пользу немцев.
А мы ту спорим про какую-то Свислочь.

 Отправлено: 09.01.11 15:16. Заголовок: mohilev пишет: А по..

mohilev пишет:

цитата:

А почему стоп приказ? Логичнее было продолжить блицкриг. А так шесть очень ценных дней потеряли. Которые потом многое решили не в пользу немцев

Они не теряли. Они готовились...

Вопрос по картине боев за Быховский плацдарм: наши воспоминания (Бирюзов, книга Ковалева по истории 137 СД) говорят в пользу того, что в результате боя 13 июля дивизии 20 СК оказались обойдены противником. Все прислушивались к шуму моторов в тылу, восточнее собственных позиций. В итоге штаб 20 СК дал приказ на отход, прорыв из окружения назначен в ночь на 14 июля...
А немцы, судя по всему, начали наступление ранним утром 14 июля, а до этого отбивали наши атаки, сосредотачивались и т.д. А уже 14 июля ударили (3 PD на Могилев по восточному берегу Днепра, а ее отряд вышел на Чаусское шоссе, 4 PD - на Пропойск...)
Я тут чего-то недопонимаю...

 Отправлено: 09.01.11 18:29. Заголовок: mohilev пишет: А по..

mohilev пишет:

цитата:

А почему стоп приказ?Логичнее было продолжить блицкриг.А так шесть очень ценных дней потеряли.Которые потом многое решили не в пользу немцев.

Потому что корпуса ТГр и сама группа действуют не вакууме - есть фланги, есть тылы.

 Отправлено: 21.02.11 02:54. Заголовок: zhur подскажите пожа..

zhur подскажите пожалуйста где взять гешихте и жбд 3-й танковой дивизии вермахта интересующий период октябрь 1941 (действия против Брянского фронта
)

 Отправлено: 04.03.11 10:42. Заголовок: Aprelev пишет: Во-в..

Aprelev пишет:

цитата:

Во-вторых, у меня есть мысль, что атака Могилева 12-13 июля в лоб в некотором смысле навеяна взятием "с ходу" Витебска 9-10 июля 3-й танковой группой. Тоже захотели, при этом позарез нужен был мост через Днепр. Через Западную Двину в Витебске получилось. В Могилеве - нет.

Не понимаю,зачем немцам нужен был мост в Могилеве.Постройки 1860 г.и г/п 1.5 т.В любом случае пришлось бы наводить
танковый мост.
Скорее это был отвлекающий удар,чтобы оттянуть силы РККА от уже захваченных немцами плацдармов.

 Отправлено: 04.03.11 10:47. Заголовок: Aprelev пишет: Но в..

Aprelev пишет:

цитата:

Но вот Р. Пономаренко в книге о дивизии СС "Райх" (с. 50-51) описывает разгром 2-й роты саперного батальона 10 июля (потери, согласно отчету дивизии в Главное управление СС, составили 83 убитыми и 27 пропавшими без вести). Книга Пономаренко несколько фрагментарна, поэтому картину боев 9-10 июля на пути дивизии СС к Днепру составить сложно. Но не все было так просто на этом пути.

Согласно отчета о потерях офицеров во второй саперной роте было убито 4 и ранен 1 офицер.НО это было 11 июля,когда дивизия СС наводила понтонный мост севернее Могилева.И по нему хорошо отбомбилась наша авиация.

 Отправлено: 04.03.11 10:50. Заголовок: zhur пишет: Или ска..

zhur пишет:

цитата:

Или скажем 15.07 в районе Луково-Запрудье-Новоселки мотопехотный батальон 4 тд потерял за сутки 131 человек убитыми и раненными что составило треть его л/с на тот момент.

Так 4-й тд или всё-таки 3-й тд?
И из какого документа это следует?

 Отправлено: 04.03.11 10:53. Заголовок: zhur пишет: Наверно..

zhur пишет:

цитата:

Наверное Вы правы имеет смысл начать с контрудара нашей 13 А по 24 тк. Для начала отправил Вам на почту(V1-Martov@yandex.ru) записи в ЖБД 3 тд за 13 июля (5 страниц). Переведете дайте знать.

А мне можно скинуть?Или Апрелев уже перевел?

 Отправлено: 04.03.11 11:31. Заголовок: Aprelev пишет: Изве..

Aprelev пишет:

цитата:

Известно ли что-нибудь про сосредоточение (откуда и куда до 10 июля) и боевые действия 160 СД 12-15 июля против Старо-быховского плацдарма? Вроде бы документов 160 СД никаких не осталось. Зато эту дивизию упоминают враги.

Предположительно на ст.Чаусы до 14.07. успели выгрузиться два стр.батальона 161-й д и два стр.батальона 137-й сд, 1-й дивизион 489 гап 137-й сд.
Вели бой чуть южнее Чаусы.Один бат. 160 сд потом вышел к Сожу.форсировал реку и присоединился к 137 сд.
Л-т Подуст.служивший в 489 гап вспоминает,что 13-14 июля он видел на ст.Чаусы разгруженные с эшелона новые 122мм гаубицы и 85-мм зенитки.
Этот эпизод ему запомнился на всю жизнь тем,что орудия были брошены на станции.
Также Подуст говорит о том,что в районе ст Чаусы наши части вели бой друг с другом,приняв за немцев.

 Отправлено: 04.03.11 11:40. Заголовок: Aprelev пишет: А не..

Aprelev пишет:

цитата:

А немцы, судя по всему, начали наступление ранним утром 14 июля, а до этого отбивали наши атаки, сосредотачивались и т.д. А уже 14 июля ударили (3 PD на Могилев по восточному берегу Днепра, а ее отряд вышел на Чаусское шоссе, 4 PD - на Пропойск...) Я тут чего-то недопонимаю...

Я тоже.
Согласно гешихта, 15 июля в 5-00 1-я рота (броневая) 3 мотополка вошла практически без боя в Чаусы.

Жур на сайте РККА писал:

"Не было немцев 14-15 на станции Чаусы. На вечер(18.30) 15 числа немцы были в 4 км от города."

А писатель К.Симонов встретил немецкие танки,которые двигались по Чаусскому шоссе на Чаусы днём 14 июля.ОН подробно описывает этот эпизод.
Есть и другие свидетели,что немецкие танки появились на ст. Чаусы 14 июля.
НО вроде как по гешихту 3-й тд это не могли быть её танки.Тогда чьи?
Не знаю кому верить.

 Отправлено: 04.03.11 13:24. Заголовок: mohilev пишет: Так ..

mohilev пишет:

цитата:

Так 4-й тд или всё-таки 3-й тд? И из какого документа это следует?

Пардон очепятка. Конечно 3 тд. Я же писал на РККА - речь о II/394 SR. Следует это из отчета командира 10 мд в корпус. Похоже "спустить на тормозах" такие потери не получилось и пришлось объясняться.

mohilev пишет:

цитата:

А мне можно скинуть?Или Апрелев уже перевел?

Давайте меняться. У Вас ведь были доки 3 тд.

 Отправлено: 04.03.11 13:48. Заголовок: zhur пишет: Я же пи..

zhur пишет:

цитата:

Я же писал на РККА - речь о II/394 SR. Следует это из отчета командира 10 мд в корпус. Похоже "спустить на тормозах" такие потери не получилось и пришлось объясняться.

Кстати,ни в гешихте 3-й тд ,ни в гешихте 10-й мд ничего об этом не говорится.

Вообще гешихты несколько отличаются от ЖБД.В некоторых случаях они подробнее ЖБД.
Как вы думаете,на основе каких документов составлялись гешихты?Явно не по ЖБД.

 Отправлено: 04.03.11 13:53. Заголовок: zhur пишет: Давайте..

zhur пишет:

цитата:

Давайте меняться. У Вас ведь были доки 3 тд.

У меня только доки любезно предоставленные вами.
Возможно вы имеете ввиду статью Новикова С.Я. о бое на Буйничском поле,где на основе архивных документов проанализированы действия 3-й тд.
Так её сканы уже выкладывал Туляк на сайте РККА.

 Отправлено: 04.03.11 14:04. Заголовок: mohilev пишет: У ме..

mohilev пишет:

цитата:

У меня только доки любезно предоставленные вами.

Возможно я ошибаюсь но Вы упоминали отчет по Быховскому эпизоду?
А гешихте 10 мд у Вас бумажный?

UPD. Сейчас только понял что спрашиваю про документы не 3 тд а 4 тд:)

 Отправлено: 04.03.11 14:11. Заголовок: mohilev пишет: Не п..

mohilev пишет:

цитата:

Не понимаю, зачем немцам нужен был мост в Могилеве. Постройки 1860 г.и г/п 1.5 т. В любом случае пришлось бы наводить танковый мост. Скорее это был отвлекающий удар,чтобы оттянуть силы РККА от уже захваченных немцами плацдармов

Не думаю, что это так. Мост - это в том числе хорошие подъездные пути. А укрепить мост немцам было не сложно.

 Отправлено: 04.03.11 14:47. Заголовок: mohilev пишет: Вооб..

mohilev пишет:

цитата:

Вообще гешихты несколько отличаются от ЖБД.В некоторых случаях они подробнее ЖБД. Как вы думаете,на основе каких документов составлялись гешихты?Явно не по ЖБД.

Написать гешихте без использования жбд можно только располагая всем объемом "входящих и исходящих"(на основании чего собственно ЖБД и составляется). Задача теоретически решаемая но по моему мнению крайне затратная по времени/деньгам.
Поэтому думаю анмасс гешихте писались на основании ЖБД с привлечением дополнительных документов разного уровня. Количество дополнительного материала/степень его проработки на совести автора гешихта. Как впрочем и выбор какие эпизоды из ЖБД упоминать.

 Отправлено: 04.03.11 15:31. Заголовок: zhur пишет: А геших..

zhur пишет:

цитата:

А гешихте 10 мд у Вас бумажный?

У меня только сканы страниц описывающие действия с 22.06.41 по 24.08.1941.

 Отправлено: 04.03.11 15:44. Заголовок: zhur пишет: Пардон ..

zhur пишет:

цитата:

Пардон очепятка. Конечно 3 тд. Я же писал на РККА - речь о II/394 SR. Следует это из отчета командира 10 мд в корпус. Похоже "спустить на тормозах" такие потери не получилось и пришлось объясняться.

КАк следует из гешихта 3-й тд утром 14.07. 2-й бат.394 мп вел бой за Лыково и был из деревни вытеснен.
Только после прибытия в район Лыково 1-го бат. 3-го мп деревня была отбита.

На утро 15.07 сообщается,что 2-й бат 394 мп обеспечивает фланг боевой группы выступившей на Чаусы и несет потери.

Правда,перед этим говорится,что 2-й бат.394 мп включен в состав боевой группы Левински,котрая наступает по шоссе на Кутню.Но,думаю,тут ошибка и речь идет о 1-ом бат.
Не вижу смысла включать 2-й бат 394-го полка в состав 10мд.
Да и по гешихту получается,что он был в этот день в составе своей дивизии.
Да и общие потери 131 чел. как-то не бьются с потерями офицеров.15.07 в 394 мп был убит только к-р роты обер л-т Бургдорф.

 Отправлено: 04.03.11 15:57. Заголовок: mohilev пишет: Кста..

mohilev пишет:

цитата:

Кстати,ни в гешихте 3-й тд ,ни в гешихте 10-й мд ничего об этом не говорится.

В гешихте 3 тд про этот эпизод есть ( стр 133 последний абзац).