Отправлено: 05.12.10 13:35. Заголовок: Восстание в Литве (июнь 1941)

Предлагаю в этой теме обсудить или узнать, что происходило в Литве после начала войны. Было или нет антисоветское восстание, как оно протекало, как оно влияло на боевые действия Красной Армии и Вермахта.
Если будет у кого желание добавить и Латвию с Эстонией, пожалуйста.

 Отправлено: 06.11.10 14:21. Заголовок: Вопрос к участникам ..

Вопрос к участникам форума из Литвы
Есть вот такие книги:
"Июньское восстание 1941г. Сборник документов. 2000г. Вильнюс".
Афимия Степанене "Антисоветское восстание литовцев в 1941г." Каунас 1996г.
У меня есть небольшие переводы на русский из этих книг. Как правильно они называются и пишутся на литовском?
К сожалению это единственное что я знаю об антисоветских выступлениях после начала войны.

Может другие участники форума знают что нибудь о ходе антисоветских выступлений в Литве после начала войны?

 Отправлено: 07.11.10 10:28. Заголовок: Уважаемый прибалт, ..

Уважаемый прибалт,

вот по первой книге :
"1941m. birželio sukilimas" , http://super.lt/product/6557/1941m-birzelio-sukilimas<\/u><\/a>

По второй пока неясно, но вот попались другие издания :
"1941 metų sukilimas Rytų-Pietų Lietuvoje" ("Восстание 1941 года в юго-восточной Литве"), автор Valdas Striužas (Валдас Стрюжас), http://www.voruta.lt/archyvas/13/1891<\/u><\/a>

"Tautos sukilimas 1941 Lietuvos nepriklausomybei atstatyti" (Восстание народа 1941 за восстановления независемости ), автор Pilypas Narutis (Пилипас Нарутис),http://www.zilionis.lt/history/narutis1.htm<\/u><\/a>

 Отправлено: 07.11.10 10:37. Заголовок: А вот и точное назва..

А вот и точное название второй книги :

"Antisovietinis 1941 m. lietuvių sukilimas", Afimija Stepanianienė

 Отправлено: 07.11.10 18:03. Заголовок: robertas пишет: но ..

robertas пишет:

цитата:

но вот попались другие издания :

А как их перевести? Что там написано? Было ли восстание органиховано, какова роль германских спецслужб, какие задачи повстанцев: освобождение из тюрем арестованных или захват военных объектов?

 Отправлено: 07.11.10 19:34. Заголовок: А как их перевести? ..

цитата:

А как их перевести? Что там написано? Было ли восстание организовано, какова роль германских спецслужб, какие задачи повстанцев: освобождение из тюрем арестованных или захват военных объектов?

На эти вопросы смогу ответить только после посещения библиотеки

 Отправлено: 07.11.10 19:45. Заголовок: robertas пишет: На ..

robertas пишет:

цитата:

На эти вопросы смогу ответить только после посещения библиотеки

Подожду.

 Отправлено: 07.11.10 22:54. Заголовок: вопросы...?

"На эти вопросы смогу ответить только после посещения библиотеки"

А не найдется ли ответа и о смене власти в 1941 году в Литве и роли в этом литовской секции организованного
в Германии антикоминтерновского комитета ?
Они(эти секции) вроде находились перебравшись из Берлина на радиостанции в Кенигсберге .
Еще 15 июня сотрудников вызвали велев захватить чемодан с парой рубашек.
С уважением к Вашему мнению.

 Отправлено: 07.11.10 23:40. Заголовок: Pav.R. Да это то же ..

Pav.R. Да это то же было бы интересно узнать.

 Отправлено: 08.11.10 09:13. Заголовок: прибалт пишет: А ка..

прибалт пишет:

цитата:

А как их перевести? Что там написано?

По первой книге, что перевелось:
1941 год. Июньское восстание.
Издатель: Литовский Центр исследований геноцида и сопротивления.
Аннотация:
Досье Второй мировой войны, в основном о первой немецко-советской войны. Это первый день войны, сопротивление, отступающей армией описание местных властей в восстановлении и регистрации деятельности, партизанских отрядов, сформированных в 1941 году. Июнь, восстание в бизнес блоги и другое. Это аутентичные тексты того времени помогает адекватно понять определенный период времени.
Выдержки из книги
СОДЕРЖАНИЕ
ВВЕДЕНИЕ. Валентина Brandišauskas 5
ПЕРЕЧЕНЬ ДОКУМЕНТОВ.
Глава I
СХЕМА ДЛЯ документального материала о партизанских сборах.
Глава II.
Восстание в ЛИТВЕ
Глава III.
Создание местных органов власти и их деятельность в первую неделю войны.
Глава V в.
Дневник архиепископа Иосифа Skvireckas.
Глава V.
Бывшие советские активисты, первый день войны И ВЫХОД ИЗ ЛИТВЫ.
РЕЗЮМЕ.
Указатель имен.
Географический указатель
СОКРАЩЕНИЯ.

 Отправлено: 08.11.10 09:16. Заголовок: ГРАФ пишет: Глава I..

ГРАФ пишет:

цитата:

Глава II. Восстание в ЛИТВЕ

Вот это интересно

 Отправлено: 08.11.10 21:04. Заголовок: Уважаемые, этот исто..

Уважаемые, этот источник вам знаком ?



Есть глава и про июньское восстание :



Скачать можно здесь :
http://www.kodges.ru/76216-litovskie-policejskie-batalony.-19411945-gg..html<\/u><\/a>

 Отправлено: 11.11.10 22:36. Заголовок: Поход в хранилище кн..

Поход в хранилище книг удался, тема восстания 1941 года в литовской литературе неплохо раскрыта :

<\/u><\/a>

По ходу просмотра источников часть цитат, касающихся темы, постараюсь перевести (уж извиняйте за качество) и выставить здесь.

Для начала эта книга :

<\/u><\/a>
"Стремления восстановить государственность Литвы (1940 06 - 1941 09)", автор Валентинас Брандишаускас.

В числе других есть и глава с выводами по восстанию :

" ...
2. Окупация Литвы и анексия летом 1940 г. спровоцировало сопротивление, толкало на поиск средств к востановления государственности.
...
Активнейшая работа шла в Европе : в сентебре 1940 г. в Риме был создан Литовский национальный комитет, хотя эта организация не была живучей. Сплотить нацию для практических действий должен был по инициативе К.Шкирпы (Kazys Škirpa - полковник генерального штаба литовской армии, посол в Германии) созданый в ноябре 1940 г. Фронт Литовцев Активистов (Lietuvių aktyvistų frontas - LAF). Руководство ФЛА освобождение Литвы связывало с походом Германии на Восток.
3. Потеря Независемости не могло не вызвать сопротивления и внутри страны. Оно поднялось спонтанно, охватив разные слои населения. Резистенция обрела разные формы. Наиболее распространилось пасивное сопротивление - бойкот политической деятельности. Большой размах приобрело распространение листовок.
Учет организованного сопротивления был довольно проблематичен. Самоя большая организация создалась в 29-том териториальном корпусе, созданом на базе армии Литвы. Ею руководил В.Бульвичюс (V.Bulvyčius).
Подполье Литвы поддерживало связь с ФЛА в Берлине. До Литвы доходили в Германии подготовленные и отпечатанные прокломации, брошюры.
...
4. Подготовка восстания началась в 1940. Планы создавал штаб ФЛА в Берлине. Начало совпадало с началом войны.
... "

 Отправлено: 12.11.10 14:50. Заголовок: robertas пишет: Нач..

robertas пишет:

цитата:

Начало совпадало с началом войны

Скорее всего германскими спецслужбами начало восстания приурочивалось к началу войны. Это я не по книге, а так, размышляю.
Жду перевода. Очень интересно.

 Отправлено: 13.11.10 00:45. Заголовок: Еще из первой книги ..

Еще из первой книги :

"4. Подготовка восстания началось в 1940. Планы создавал штаб ФЛА в Берлине. Начало совпадало с началом войны.
...
Центром восстания стал Каунас. Наиболее ожесточенные бои прошли в пригороде Шанчай (Šančiai). Повстанцы действовали малыми группами, часто вознникшими спонтанно. Они охраняли имущество от мародеров, патрулировали на улицах города, обстреливали отходящие части красноармейцев.
В Вильнюсе маштаб восстания был гораздо меньше. Здесь и в других местах дислокации 29-ого стрелкового корпуса к повстанцам присоеденились войны литовцы.
... "

А это про поставленые поставцам задачи из книги А.Степаняниене "Антисоветское восстание литовцев 1941 г.", страницы 24,25 :

"... Восстание должно было начаться во время начала наступления немцев. Когда это произойдет, точно неизвестно, только предпологается и заранее все спланировать невозможно. Поэтому каждая подгруппа повстанцев должна заранее знать, какую конкретную задачу должна выполнять начавшись восстанию. Планы основных целей подготовили высшие центры. Промежуточные центры также намечали действия в своей територии. Подготовка к восстанию происходит на основах децентрализации, возлагаясь на инициативу и находчивость повстанцев. Всем повстанцам поставлены эти задачи :

1. Во всем крае разоружить красную милицию и агентов ГПУ, арестовать, а также ликвидировать, если кто решит сопротивлятся.

2. Арестовать всех комиссаров, политруков и других пособников советского режима.

3. Уничтожить центр и отделения комунистической партии, а также арестовать всех активных членов партии.

4. Освободить из тюрем политзаключенных и охранять их от расстрела или увоза в советскую Россию русскими или литовских комунистами.

5. В центре и провинции занять основные учериждения, предприятия, железнодорожные станции, почту и товарные склады.

6. Принять меры, чтобы большевики, отступая из Литвы, не портили имущество или кто-то другой не мародерствовал. Наметить средства для тушения пожаров.

7. Прервать в местах, имеющих военное значение, линии железных дорог, магистралей, телефоной, телеграфной связи и электропередачи на главных пунктах, но без сваливания столбов.

8. Создавать все возможные препятствия отходящим частям красной армии, обозам и транспорту, стараясь их обезоружить или нападать на них из засады, по партизански.

9. Если по соотношению сил будет возможно, с помощью Национального Корпуса постаратся разоружить силы красной армии, когда в ней начнется паника.

10. Делая препятсвия к отходу русской армии и транспорта, надо уклонятся от больших взрываний. Не уничтожать важых мостов. Наоборот, старатся их охранять от красных, так как они очень пригодятся вперед идущим германским войскам, особенно моторизированым частям, чтобы не останавливатся у переправ через реки.

Сигналом к началу восстания станет момент, когда немецкие войска перейдут границу Литвы и начнут нападение на русских. Пока этого не произойдет, приказано не верить в какие либо указания, ибо это может быть провокацией.
Начавшись востанию не нужно ждать каких либо указов сверху, так как по ходу продвижения немцев связь оборвется. Каждая группа должна слушать радио и следить за новостями. И только удостоверившись, что действительно началась советско-германская война, начать выполнять зараняя поставленые задачи.
..."

 Отправлено: 14.11.10 00:53. Заголовок: Отрывок из книги ..

Отрывок из книги " Временое правительство Литвы (1941 06 22 - 08 05) " , автор Альгимантас Лекис (Algimantas Liekis), с.117

"...
С весны 1941 г.от тревожных новостей из Берлина надежды подпольщиков стали убывать, так как немцы, в случии успеха восстания, якобы уже не согласны на признание Литвы независемым государством, поэтому с началом войны (литовцы) не должны обьявлять никаких политических деклараций и не создавать своего правительства ни в Берлине, ни в Литве до той поры, пока на это не укажет рейх. Есть мнения, что немецкое гестапо передало энкэвэдистам сведения, в первую очередь о штабе ФЛА Вилнюса, который должен был стать главным проводителем восстания.
Уничтожения вильнюского штаба стало большой утратой для всей воюющей Литвы. Поэтому всю тяжесть по организации восстания должны были взять на себя каунасцы. Другим не менее тяжелым ударом стал арест в гарнизонах и на полигонах 300 литовцев офицеров, которые должны были руководить повстанцами, также немало активных членов ФЛА было отправлено в ссылку 14-ого июня. Не смотря на это, отказа от восстания небыло, равно как и от создания временого правительства Литвы.
..."

 Отправлено: 14.11.10 11:05. Заголовок: robertas пишет: &#..

robertas пишет:

цитата:

" Временое правительство Литвы (1941 06 22 - 08 05) "

Как называется книга по литовски? Год выпуска и место выпуска?

 Отправлено: 14.11.10 18:10. Заголовок: Как называется книга..

цитата:

Как называется книга по литовски? Год выпуска и место выпуска?

 Отправлено: 14.11.10 18:40. Заголовок: А в самом верху книг..

А в самом верху книги как переводится? Что то типа белой книги?

 Отправлено: 14.11.10 20:05. Заголовок: А в самом верху книг..

цитата:

А в самом верху книги как переводится?

Вот, приблизительно :

"Протяжное(?), серийное научное издание по разбору проблем развития Литвы и современности "

 Отправлено: 15.11.10 22:26. Заголовок: Продолжение будет? П..

цитата:

Продолжение будет?

Пока что стараюсь найти еще цитат, касающихся заданных выше вопросов.
А так, трудно иметь дело с таким объемом информации решая, какая часть достойна перевода - ресурсы времени для этого не ахти какие ...

 Отправлено: 16.11.10 11:24. Заголовок: robertas пишет: Пок..

robertas пишет:

цитата:

Пока что стараюсь найти еще цитат, касающихся заданных выше вопросов.

За предоставленное уже спасибо.
Можете скинуть карты Каунаса и Вильнюса 39-41 годов? Что было понятнее как проходило восстание в этих городах.

 Отправлено: 17.11.10 07:30. Заголовок: Можете скинуть карты..

цитата:

Можете скинуть карты Каунаса и Вильнюса 39-41 годов?

Пожалуйста :

http://narod.ru/disk/27588500000/Vilnius%2BKaunas%20maps.rar.html<\/u><\/a>

 Отправлено: 17.11.10 21:17. Заголовок: robertas Спасибо. А ..

robertas Спасибо.
А , что было в Вильнюсе? Или там уже в основном поляки в то время были?

 Отправлено: 23.11.10 21:19. Заголовок: А , что было в Вильн..

цитата:

А , что было в Вильнюсе? Или там уже в основном поляки в то время были?

Вот и про Вильнюс из книги "Стремления восстановить государственность Литвы (1940 06 - 1941 09)", с. 69-70 :

" ...
В Вильнюсе маштаб восстания был гораздо меньше. Главная причина - национальный состав жителей города: литовцы были в меньшенстве. Также имело место и демаскация и арест членов подпольной группы В.Бульвичуса. Именно эта организация подготавливала главные планы по сопротивлению Красной армии.
...
Действовать начали вечером 23 д. : заняли почту, выстрелы были слишны с высот "Трех Крестов" и Гедиминаса, на улицах Диджейи (Didžioji) и Траку (Trakų), в Антакалнисе. Были заняты полицейские участки. Утром 24 д. поставлена охрана на товарном складе, на авиационных складах, то есть там, где можно было ожыдать грабежей и саботажа. Отряд из 13 партизан занял радиостанцию. Жители Вильнюса услышали гимн Литвы.
...
К восстанию подключились и войны 29-ого корпуса. В перестрелке в францисканском монастыре на улице Траку (здесь были казармы) погибли С.Микалаускас, А.Гульбинас, рядовые П.Казлаускас и П.Жебраускас. Войны-повстанцы арестовали несколько десятков русских солдат и одного офицера."

 Отправлено: 23.11.10 21:59. Заголовок: "Антисоветское в..

"Антисоветское восстание литовцев 1941 г.",
с. 43-44

"...
Витаутас Римкус (Vytautas Rimkus), один из вождей восстания в Вильнюсе, в газете "Nepriklausoma Lietuva" от 1969-11-26, пишет : " Когда немцы попробовали поднять свой флаг на башне замка, что стоит на горе Гедиминаса, где уже веелся триколор Литвы, их встретили преждупреждающим оружейным огнем литовские повстанцы, что бы несовались куда не надо. Реагируя на это немцы на площади Катедрос (Katedros aikštė) поставили две короткоствольные пушки, дабы уничтожить литовскую охрану и разрушить саму башню исторического замка. Вероятнее всего, этого не произошло потому, что на место событий прибыл Римкус и попросил немецкого офицера не делать глупостей. Отвечая тот офицер, связавшись по телефону с кем надо, заметил :" К счастью, выстрелы из замка не зацепили германских солдат."

 Отправлено: 26.11.10 23:45. Заголовок: robertas Что Вы ска..

robertas
Что Вы скажите об этой книге - Вальдас Стрюжас "Восстание 1941г. в южной и восточной Литве"
Как правильно пишется на литовском название книги? Когда и где она издана?

 Отправлено: 05.12.10 12:05. Заголовок: цитата: Также имело..

цитата:

цитата: Также имело место и демаскация и арест членов подпольной группы В.Бульвичуса. Именно эта организация подготавливала главные планы по сопротивлению Красной армии.

цитата:

Можно здесь подробнее?

Afimija Stepanianienė, "Antisovietinis 1941 m. lietuvių sukilimas", с. 23-24

...НКВД удалось схватить раненого связного М.Науекайтиса (M.Naujokaitis). По свидетельствам бывшего чекиста Йонаса Вильджюнаса (Jonas Vildžiunas), "лежа в больнице г. Таураге, Науекайтис не был строго присматриваем, так что наивно было думать, что он не воспользуетсяь возможностью предупредить своих сотоварищей... Так и случилось во второй половине апреля (1941 г.), когда некий Леонас Прапуоленис (Leonas Prapuolenis), через одну медсестру получив указания от Науекайтиса, срочно убыл в Вильнюс. В столице он, нигде не останавливаясь, пошел прямо на улицу Ленина номер 29 к Витаутасу Бульвичусу.
Мы и ранше подозревали, что капитан литовского корпуса Красной армии Витаутас Бульвичус связан с антисоветской националистической организацией в Вилнюсе, которую мы искали. С Бульвичюсом часто встречался Леонас Жемкальнис (Leonas Žemkalnis). Сомнения были насчет их отношений. Где кончались их родственные связи (оба были женаты на сестрах Даневичютес) и где начинались подпольные ? Нехотелось ошибаться <...> Визит Прапуоляниса эти сомнения развеил окончательно. Капитан Витаутас Бульвичус был не только членом антисоветской националистической организации, но и скорее всего даже одним из руководителей, поддерживающий связи с Германией, с там находящейся руководством Фронта Литовцев Активистов."

7-ого июня 1941 г. НКВД удалось выявить штаб вильнюского ФЛА и ликвидировать часть его членов : В.Бульвичуса, капитана Килюса, А.Камараускаса, В.Статкуса.

"Июньские депортации для резиденского подполья были неожиданнами. В 1942 г., обобщив данные, выяснилось, что ФЛА и другие подпольные группы в тюрмах и лагерях потеряли 1100 человек. Около 300 удалось освободить. В это число не входят погибшие в боях и случайно, а также отправленые в ссылку..."

 Отправлено: 05.12.10 12:18. Заголовок: robertas Наверное не..

robertas Наверное не связист, а связной? Все равно очень интересно и познавательно. А самой структуры заговора и плана мятежа в 29-м ТСК современные литовские историки не рассматривали?

 Отправлено: 05.12.10 13:18. Заголовок: robertas Наверное не..

цитата:

robertas Наверное не связист, а связной?

Да, точно прибалт, спасибо.

А это по старому запросу :

цитата:

Что Вы скажите об этой книге - Вальдас Стрюжас "Восстание 1941г. в южной и восточной Литве" Как правильно пишется на литовском название книги? Когда и где она издана?

Перевод страницы :

Вальдас Стрюжас

Восстание 1941г. в южной и восточной Литве

Посвещается жертвам национального восстания

Восстание 1941 года литовских солдат и партизанов
в бывшем Швенченяйском округе,
в Вильнюсе, Вареннайском-Валкининку, Алитуском крае

(обзоры, списки жертв, повстанцев, воспоминания,
сводки публикаций, фотографии)


Одним словом - серьезное издание про ход восстания на части территории Литвы объемом 427 с. и выпущенного 800 э. тиражом .

 Отправлено: 05.12.10 13:29. Заголовок: robertas пишет: htt..

robertas пишет:

цитата:

Одним словом - серьезное издание про ход восстания на части территории Литвы объемом 427 с. и тиражом 800 эг.

Оно на литовском языке? Если - да, сообщите это название по литовски, так же год и место выпуска. Если - нет, выложите сканы.
Насколько я понял это как раз и есть о восстании в 29-м ТСК. Больше в южной Литве восставать было некому. Возможно в последнем предложении не прав.

 Отправлено: 05.12.10 14:03. Заголовок: прибалт : Оно на лит..

прибалт :

цитата:

Оно на литовском языке? Если - да, сообщите это название по литовски, так же год и место выпуска. Если - нет, выложите сканы.

Сканы выложил выше, но что-то система сайта глючит - в предосмотре картинки показывала.
Ладно, выставляю еще раз :

<\/u><\/a>

<\/u><\/a>

<\/u><\/a>

Книга полностью на литовском язике.

 Отправлено: 05.12.10 15:24. Заголовок: Перенес посты. "..

Перенес посты.
"Восстание в Литве (июнь 1941)" - это слишком громко. Наверно стоит говорить о абверовской акции по подрыву тылового района Красной Армии в Литве. Информация из переводов литовских работ и книжки на русском языке, в общем, говорит о том, что изъятия из 29-го СК были не так уж необоснованны. И уж точно его боеспособность не подорвали.

 Отправлено: 05.12.10 15:27. Заголовок: robertas Теперь видн..

robertas Теперь видно, спасибо. Если на литовском, то осталось участников из Литвы (тебя Эгидиус особенно ) попросиь рассказать, что в ней про подготовку и проведение мятежа в 29-м СК. Интересно так же что происходило на территории остальной части Литвы. Как происходил захват тюрем, эвакуация заключенных с последующим расстрелом, разоружение милиции и т.д.

 Отправлено: 05.12.10 15:37. Заголовок: IAM пишет: "Вос..

IAM пишет:

цитата:

"Восстание в Литве (июнь 1941)" - это слишком громко. Наверно стоит говорить о абверовской акции по подрыву тылового района Красной Армии в Литве. Информация из переводов литовских работ и книжки на русском языке, в общем, говорит о том, что изъятия из 29-го СК были не так уж необоснованны. И уж точно его боеспособность не подорвали.

Спасибо за перенос.
Разберемся с восстанием в ходе обсуждения. Во всяком случае срочное оставление Каунаса это точно последствия захвата города повстанцами, военной необходимости для этого не было.
Абверовская операция была востребована значительной частью населения, вот в чем мне кажется дело. А само восстание литовцев, немцам так же было не нужно. Поэтому они и распустили в августе правительство Литвы.
Изъятия были обоснованы с точки зрения НКВД, но не в таком масштабе. Замена литовских командиров (арестованных и уволенных) советскими с оставлением литовских солдат и сержантов привели боеспособность 29-го СК из сомнительной к нулевой. Стороны просто друг друга не понимали. Общение шло через немногих активистов.
robertas - попытался увеличить сканы и снова не получилось. Вышли их мне на почту што ли?

 Отправлено: 05.12.10 16:28. Заголовок: прибалт пишет: Во в..

прибалт пишет:

цитата:

Во всяком случае срочное оставление Каунаса это точно последствия захвата города повстанцами, военной необходимости для этого не было.

"Захвата города повстанцами" что то новое? Когда это произошло?

прибалт пишет:

цитата:

Абверовская операция была востребована значительной частью населения, вот в чем мне кажется дело.

Насколько значительной? Основная масса литовцев тихо выжидала. Даже в Ковно ФЛАшные группы были не так, чтобы сильно немногочисленны. Про евреев вообще можно не говорить.

прибалт пишет:

цитата:

А само восстание литовцев, немцам так же было не нужно.

Так его и не было. 22 - 23 июня действия ФЛАшных группок очень им были нужны.

прибалт пишет:

цитата:

Поэтому они и распустили в августе правительство Литвы.

Все логично. Использовали и выкинули.

прибалт пишет:

цитата:

Изъятия были обоснованы с точки зрения НКВД, но не в таком масштабе.

Так время, как оказалось, поджимало. О масштабах Вы на базе каких сведений говорите?

прибалт пишет:

цитата:

Замена литовских командиров (арестованных и уволенных) советскими с оставлением литовских солдат и сержантов привели боеспособность 29-го СК из сомнительной к нулевой. Стороны просто друг друга не понимали. Общение шло через немногих активистов.

Не привели. Как была сомнительной, так и осталась. Подумайте, чтобы было, если бы агенты абвера командовали этими солдатами.

 Отправлено: 05.12.10 16:44. Заголовок: IAM пишет: "Зах..

IAM пишет:

цитата:

"Захвата города повстанцами" что то новое? Когда это произошло?

Это произошло 22 июня. Странно, что Вы не прочитали все обсуждение. После захвата тлф станции управление 11-й армии вынуждено передислоцироваться в этот день в Кайшадорис. На время переезда управление было почти потеряно. Отступающие части вместо того, что бы бороться за город, уходят из него.
IAM пишет:

цитата:

Насколько значительной? Основная масса литовцев тихо выжидала. Даже в Ковно ФЛАшные группы были не так, чтобы сильно немногочисленны. Про евреев вообще можно не говорить.

Основная масса всегда выжидает. Значительная по сравнению с советской стороной. Я и не говорю про многочисленность и евреев.
IAM пишет:

цитата:

Так его и не было. 22 - 23 июня действия ФЛАшных группок очень им были нужны.

О том, было восстание или не было надо смотреть документы. У нас их нет, значит надо анализировать литовские. От того, что вы несколько раз произнесете - восстания не было, мы не разберемся было оно или нет.
IAM пишет:

цитата:

Все логично. Использовали и выкинули.

С эти я согласен полностью.
IAM пишет:

цитата:

О масштабах Вы на базе каких сведений говорите?

На базе доклада об арестах в 29-м ТСК и приказов на увольнение.
IAM пишет:

цитата:

Не привели. Как была сомнительной, так и осталась. Подумайте, чтобы было, если бы агенты абвера командовали этими солдатами.

Агентов абвера среди арестованных было значительное меньшенство.

 Отправлено: 05.12.10 17:36. Заголовок: прибалт пишет: Это ..

прибалт пишет:

цитата:

Это произошло 22 июня. Странно, что Вы не прочитали все обсуждение. После захвата тлф станции управление 11-й армии вынуждено передислоцироваться в этот день в Кайшадорис. На время переезда управление было почти потеряно.

Ну телефонная станция это мосщный военный объект. Мало наших частей было в Ковно. На городскую станцию не хватило. Для потери управления достаточно было провода перерезать, чем "восставшие", в основном, и занимались.

прибалт пишет:

цитата:

Отступающие части вместо того, что бы бороться за город, уходят из него.

Так это они из-за "восставших" сделали? Немцы на фронте и флангах не причем что-ли?
Через какой "захваченный" город они это, кстати, сделали?

прибалт пишет:

цитата:

Значительная по сравнению с советской стороной.

Понятно. Насколько значительной известно в цифрах?

прибалт пишет:

цитата:

У нас их нет, значит надо анализировать литовские. От того, что вы несколько раз произнесете - восстания не было, мы не разберемся было оно или нет.

Вам же ссылку на русское издание книжки Станкераса давали? Там, в общем, все есть.
Для оценки достоверности вот ссылочка, где этот товарищ отмочил немного
http://www.oilru.com/news/218022/<\/u><\/a>

прибалт пишет:

цитата:

На базе доклада об арестах в 29-м ТСК и приказов на увольнение.

Повторяю вопрос. Как эти приказы на практике были реализованы в условиях начавшейся войны? Каков процент арестованных и уволенных к общей численности офицеров и сержантов литовской национальности Вы прикидывали?

прибалт пишет:

цитата:

Агентов абвера среди арестованных было значительное меньшенство.

Это понятно. Еще есть агенты влияния и сочувствующие. Да и смотря какая должность у активного агента.

 Отправлено: 05.12.10 17:57. Заголовок: IAM пишет: Ну телеф..

IAM пишет:

цитата:

Ну телефонная станция это мосщный военный объект. Мало наших частей было в Ковно. На городскую станцию не хватило. Для потери управления достаточно было провода перерезать, чем "восставшие", в основном, и занимались.

Выходит, что не хватило. Как и на радиостанцию и тюрьму.
IAM пишет:

цитата:

Так это они из-за "восставших" сделали? Немцы на фронте и флангах не причем что-ли? Через какой "захваченный" город они это, кстати, сделали?

Согласен, полностью город повстанцы не контролировали, тем более коммуникации. Они предпочитали давать уйти организованным частям. Через два дня Кузнецов приказал отбить обратно Каунас, не взирая на фланги. Возможность вести боевые действия в треугольнике Каунас - Ионава - Кайшадорис была.
IAM пишет:

цитата:

Понятно. Насколько значительной известно в цифрах?

Ушло на восток около 3 тыс. бойцов и командиров 29-го Ск, несколько сот курсантов ВПУ, сотрудники НКВД и парт. и сов. актив. Беженцы в основном - евреи.
IAM пишет:

цитата:

Вам же ссылку на русское издание книжки Станкераса давали?

У меня эта книга есть. Что касается его заявления - он не прав конечно. Смысла обсуждать даже нет.
IAM пишет:

цитата:

Как эти приказы на практике были реализованы в условиях начавшейся войны? Каков процент арестованных и уволенных к общей численности офицеров и сержантов литовской национальности Вы прикидывали?

зачем мне процент, если реально мятеж произошел в 184-й сд. Или вы другого мнения?
IAM пишет:

цитата:

Это понятно. Еще есть агенты влияния и сочувствующие. Да и смотря какая должность у активного агента.

За сочувствие то же надо сажать?

 Отправлено: 05.12.10 18:21. Заголовок: прибалт пишет: Согл..

прибалт пишет:

цитата:

Согласен, полностью город повстанцы не контролировали, тем более коммуникации. Они предпочитали давать уйти организованным частям.

Вот видите. Пакостили по мелкому как диверсанты пользуюясь малочисленностью наших, нападением немцев и возникшей неразберихой первого дня войны. А дальше действовало неудачное для нас развитие событий на СЗФ. Вот и все "восстание".

прибалт пишет:

цитата:

Через два дня Кузнецов приказал отбить обратно Каунас, не взирая на фланги.

Общей обстановки не знал, а оправдатся надо было.

прибалт пишет:

цитата:

Ушло на восток около 3 тыс. бойцов и командиров 29-го Ск, несколько сот курсантов ВПУ,

Эти тоже от "восставших"? 3-я ТГр не причем? А какова численность "восставших" на 22.06. (после занятия Литвы немцами количество "восставших" должно было резко увеличится)?

прибалт пишет:

цитата:

У меня эта книга есть. Что касается его заявления - он не прав конечно.

Ссылка дана исключительно для понимания на каких позициях находится автор. Это необходимо для оценки достоверности изложения в этой книге.

прибалт пишет:

цитата:

зачем мне процент, если реально мятеж произошел в 184-й сд. Или вы другого мнения?

Про реализацию Вы опять хотите замять?
Насчет процента. Вы же хотите оценить масштабы "восстания"?
Насчет мятежа. Откуда сведения о мятеже? Насколько он был масштабен?

прибалт пишет:

цитата:

За сочувствие то же надо сажать?

Не обязательно. Можно и уволить. Хотя, с учетом послезнания, лучше бы посадили.

 Отправлено: 05.12.10 18:22. Заголовок: прибалт Если на лито..

прибалт

цитата:

Если на литовском, то осталось участников из Литвы (тебя Эгидиус особенно) попросиь рассказать, что в ней про подготовку и проведение мятежа в 29-м СК.

Сделаю сканы и буду по маленько переводит интересующие места.
Кстати, уже есть сканы книг "Антисоветское восстание литовцев 1941 г." и"Стремления восстановить государственность Литвы (1940 06 - 1941 09)". Через некоторое время выложу сюда.

 Отправлено: 05.12.10 18:39. Заголовок: IAM пишет: Вот види..

IAM пишет:

цитата:

Вот видите. Пакостили по мелкому как диверсанты пользуюясь малочисленностью наших, нападением немцев и возникшей неразберихой первого дня войны. А дальше действовало неудачное для нас развитие событий на СЗФ. Вот и все "восстание".

Что же Вы понимаете под восстанием? Поголовное вооружение топорами всего мужского населения? [img src=/gif/smk/sm38.gif]
Пока Вы задаете вопросы, находясь точно в такое же позиции (не чего не зная) как и я. Поэтому я и хочу узнать хотя бы литовские источники, а потом уже судить что было и чего не было. А то, что нам вбивали в голову о том как все как один народы СССР поднялись на борьбу с врагом я и так знаю.
IAM пишет:

цитата:

Общей обстановки не знал, а оправдатся надо было.

Это не так. Управление 11-й армии находилось в Кайшадорисе (это на полпути от Вильнюса), потом переехало под Ионаву (это то же фланг). Сдесь скорее неправильные решения Морозова.
IAM пишет:

цитата:

Эти тоже от "восставших"? 3-я ТГр не причем?

Не понял вопроса? 3 тыс. из 15 для Вас нормально? 179-я сд вообще не воевала, а могла бы побороться за Вильнюс. Как и 24-й СК за рубеж Даугавы или 22-й СК за Остров. Это все прибалтийские ТСК боеспособность которых была нулевой.
IAM пишет:

цитата:

Ссылка дана исключительно для понимания на каких позициях находится автор. Это необходимо для оценки достоверности изложения в этой книге.

Значит все врет. А не врет Яцовскис - Забвению не подлежит. Ему надо верить сразу и безоговорочно.
IAM пишет:

цитата:

Про реализацию Вы опять хотите замять?

Я не хочу замять, я хочу разобраться. Вот с Вашей стороны вижу желание замять обсуждение. Причем не чего нового или старого Вы не приводите. Просто для Вас это аксиома - не было восстания.
Может все таки почитаем литовские документы?
IAM пишет:

цитата:

Насчет мятежа. Откуда сведения о мятеже? Насколько он был масштабен?

Откуда сведения, что его не было? куда девалась 184-я сд? Как видите вопросы задавать я то же умею. [img src=/gif/smk/sm38.gif]
IAM пишет:

цитата:

Не обязательно. Можно и уволить. Хотя, с учетом послезнания, лучше бы посадили.

Точно или расстрелять. Сочувствуешь гад, по глазам вижу - расстрелять! [img src=/gif/smk/sm54.gif]

 Отправлено: 05.12.10 18:40. Заголовок: robertas пишет: Кст..

robertas пишет:

цитата:

Кстати, уже есть сканы книг "Антисоветское восстание литовцев 1941 г." и"Стремления восстановить государственность Литвы (1940 06 - 1941 09)". Через некоторое время выложу сюда.

А они на русском? Почитаем, обсудим.

 Отправлено: 05.12.10 19:11. Заголовок: прибалт пишет: Что ..

прибалт пишет:

цитата:

Что же Вы понимаете под восстанием? Поголовное вооружение топорами всего мужского населения?

Что то типа польских восстаний XIX века и без активного внешнего воздействия, начало которого как то "случайно" совпало с началом восстания.

прибалт пишет:

цитата:

Пока Вы задаете вопросы, находясь точно в такое же позиции (не чего не зная) как и я. Поэтому я и хочу узнать хотя бы литовские источники, а потом уже судить что было и чего не было.

А что плохого в моих вопросах?
Насчет "не чего не зная". Книжка Станкераса у меня тоже есть.

прибалт пишет:

цитата:

А то, что нам вбивали в голову о том как все как один народы СССР поднялись на борьбу с врагом я и так знаю.

СССР можно уже в покое оставить. Почти два десятка лет прошло.

прибалт пишет:

цитата:

Это не так.

Вам виднее. Но причем здесь тогда Кузнецов.

прибалт пишет:

цитата:

3 тыс. из 15 для Вас нормально?

Поясняю. Он "3 тыс. из 15" из-за "восстания" или от быстрого продвижения немцев.

прибалт пишет:

цитата:

179-я сд вообще не воевала, а могла бы побороться за Вильнюс. Как и 24-й СК за рубеж Даугавы или 22-й СК за Остров.

Отошла и потом воевала. А могла и захватить Вильно для немцев, к примеру. Да почистили немного. Это и других тер. частей касается.

прибалт пишет:

цитата:

Это все прибалтийские ТСК боеспособность которых была нулевой.

Заигрались с "территориальностью" сильно. И не успели перед войной поправить положение.

прибалт пишет:

цитата:

Откуда сведения, что его не было? куда девалась 184-я сд?

Туда же куда и 128-я СД. Полностью боеготовая и надежная.

прибалт пишет:

цитата:

Точно или расстрелять. Сочувствуешь гад, по глазам вижу - расстрелять!

Вы кровожадный, однако. Одобряю.

 Отправлено: 05.12.10 19:12. Заголовок: прибалт пишет: А не..

прибалт пишет:

цитата:

А не врет Яцовскис - Забвению не подлежит. Ему надо верить сразу и безоговорочно.

Не читал. Но название мне нравится.

 Отправлено: 05.12.10 19:30. Заголовок: IAM Илья, предлагаю ..

IAM Илья, предлагаю дождаться новых данных хотя бы литовских источников.
IAM пишет:

цитата:

Книжка Станкераса у меня тоже есть.

В ней очень мало, но действительно хоть что то.
IAM пишет:

цитата:

Вам виднее. Но причем здесь тогда Кузнецов.

Я считаю, что отказ от борьбы за Каунас это следствие восстания.
IAM пишет:

цитата:

Отошла и потом воевала.

Это была уже другая, хоть и под тем же номером дивизия.
IAM пишет:

цитата:

Туда же куда и 128-я СД. Полностью боеготовая и надежная.

128-я сд была разбита. Есть данные о боях с ее участием с обеих сторон. О 184-й нет не чего.

 Отправлено: 05.12.10 20:03. Заголовок: оставление Каунаса -16 А/ 16 ск

"Во всяком случае срочное оставление Каунаса это точно последствия захвата города повстанцами, военной необходимости для этого не было. "

Это конечно более чем спорно- ведь направление на Каунас прикрывал состоящий из трех десятитысячных стрелковых дивизий 16-й стрелковый корпус. Ну и 23-я сд (без пары батальонов)
оказавшаяся в этой полосе по дороге к границе из Даугавпилса,и еще подходящая к Каунасу
с Востока.
А наступала на него 16-я германская армия состоящая из трех армейских корпусов - семь пехотных дивизий в первой линии и еще три дивизии во втором эшелоне армии.
Соотношение в численности личного состава более чем три к одному...
Ну и после отъезда правительства Советсткой Литвы,ЦК и прочих из Каунаса к концу первого дня войны возникла пустота. Власти просто не стало... Ее и стали перенимать не очень хорошо
вооруженные и не слишком многочисленные активисты после середины следующего дня.


С уважением к Вашему мнению.

 Отправлено: 05.12.10 20:16. Заголовок: Pav.R. Реку Неман Вы..

Pav.R. Реку Неман Вы в расчет не берете?

 Отправлено: 05.12.10 20:19. Заголовок: прибалт пишет: Чт..

цитата:

прибалт пишет: Что же Вы понимаете под восстанием? Поголовное вооружение топорами всего мужского населения?

цитата:

IAM: Что то типа польских восстаний XIX века и без активного внешнего воздействия, начало которого как то "случайно" совпало с началом восстания.

По той информации что имеется на руках, в Литве восстание б ы л о.
А что да как по ходу дискуссии и разберемся.

прибалт, сканированные книжки у меня литовские, те из которых делаю переводы.

 Отправлено: 05.12.10 20:26. Заголовок: robertas пишет: при..

robertas пишет:

цитата:

прибалт, сканированные книжки у меня литовские, те из которых делаю переводы.

Хорошо. Но тогда сразу говорите, что откуда?

 Отправлено: 06.12.10 00:50. Заголовок: Реку Неман Вы в расчет не берете?

"Реку Неман Вы в расчет не берете?"
Она как и другие реки была важным,но вполне преодолимым фактором.(с учетом умения вермахта форсировать такие преграды и главное численного и огневого превосходства.) А вот форты
Каунасской крепости задержать вполне могли,но это с учетом переброски дивизий 16-го ск
из Козла-Рудских лагерей для обеспечения "полевого заполнения"крепости Ковно". А в чистом поле с учетом состояния "не успели" и построить
/как вы описали в своей статье - вполне можно на вас ссылаться/
и занять батальонные районы на границе - за вычетом батальонов "пехотинцев-землекопов" остальные батальоны пройти свой переход или пол -перехода не могли успеть раньше чем корпуса
16-й армии пограничников на заставах блокировали и авнгарды пехотных дивизий уже покатились
в пустоте в пределах своего суточного перехода . Так что имевшихся в 16-м корпусе 35 тысяч вооруженных людей всяко не хватало удержать полторасто тысяч бойцов 16-й армии.
Скорее у выступления литовских актитвистов был моральный аспект - перенятие власти после
исчезновения "советов" - ну всяко не были полторы тысячи наполовину не вооруженных повстанцев
в районе Каунаса (это максимум) военной величиной спосбной остановить стрелковый корпус.
(тем более имеется и еще одна причина но это уже скорее по 179 и 184-й сд - не дали им до 24 числа
включительно патронов более 10 штук на винтовку,а германцы в отличии от русских своих патронов
подходивших к маузерам литовцев не разбрасывали - это описание Арвидас на сайте ИМФ выкладывал ,мне помниться,как пришли уйдя из дивизии в родной Каунас несколько солдат,вывесив взятый в доме флаг Литвы...)
Даже к разоружению бывшего в городе полка НКВД они не приступили,выступили уже после его ухода...
А вот отсупавших красноармейцев они вроде в районе Каунаса более 400 человек задержали
и передали немцам .
( но тут пусть меня поправит и уточнит цифру почтенный Робертас ну не может не быть цифры
в районе временной столицы отдельно преведено в печати )
Так что скорее это было ПЕРЕНЯТИЕ ВЛАСТИ.


С уважением к Вашему мнению.

 Отправлено: 06.12.10 09:33. Заголовок: Pav.R. пишет: А вот..

Pav.R. пишет:

цитата:

А вот форты Каунасской крепости задержать вполне могли,но это с учетом переброски дивизий 16-го ск из Козла-Рудских лагерей для обеспечения "полевого заполнения"крепости Ковно".

Все наобарот. Дивизии 16-го СК и отступали через Каунас, но если бы они по Вашему заперлись в крепости, то их просто блокировали бы и пошли дальше. А вот, что бы переправиться через реку нужно сначало захватить плацдарм. При обороне противоположного берега это проблематично.

 Отправлено: 06.12.10 15:06. Заголовок: прибалт пишет: Я не..

прибалт пишет:

цитата:

Я не хочу замять, я хочу разобраться. Вот с Вашей стороны вижу желание замять обсуждение. Причем не чего нового или старого Вы не приводите. Просто для Вас это аксиома - не было восстания. Может все таки почитаем литовские документы?

Нет, это я хочу разобратся. А Вы уже сделали выводы, что всех уволили и посадили кровавые гбэшники.
Аксиомы никакой нет. Это факты говорят о том, что никакого "восстания" не было, а были диверсии абверовских агентов в условиях начавшейся войны. А где эти литовские документы?
Коротко, пожста, приведите, что наши источники говорят (если есть инет-ссылки, то, пожста, со ссылками - сам сейчас немного ограничен со временем) насчет этого "восстания" и его масштабов. Было ли обращение Молотова к литовцам или это придумка Станкераса и компании?

прибалт пишет:

цитата:

Я считаю, что отказ от борьбы за Каунас это следствие восстания.

Отказ от обороны по Неману это следствие неразберихи с управлением войсками на фоне обрывочной противоречивой информации о положении на СЗФ.

прибалт пишет:

цитата:

Это была уже другая, хоть и под тем же номером дивизия.

Вы ошибаетесь. Дивизия та жа. Лишние просто "уволились".

прибалт пишет:

цитата:

128-я сд была разбита. Есть данные о боях с ее участием с обеих сторон. О 184-й нет не чего.

Ну и 184-я была разбита. О боях с участием литовского корпуса есть у Гота, к примеру.

 Отправлено: 06.12.10 15:10. Заголовок: robertas пишет: По ..

robertas пишет:

цитата:

По той информации что имеется на руках, в Литве восстание б ы л о.

А кто "восстал" то? Связи ФЛА с Германией Вы тоже будете оспаривать?

 Отправлено: 06.12.10 18:20. Заголовок: Перенятие власти,акция абвера или восстание ?

Перенятие власти,акция абвера или восстание ?
И участие в этом германского антикоминтерновского комитета и ФЛА ,включая радиостанцию в Восточной Пруссии.
И главное влияние этих факторов на устойчивость РККА на линии прикрытия.
Единственноый вопрос на который есть ответ-это численность восставших в Литве от трех до четырех тысяч. А вот на устойчивость видимо не повлияло-в Каунасе где наибольшее количество
мятежников имелось - на сроках занятия не отразилось да и взрывы мостов не предотвратили.
Заняли город тогда же когда и Вильнюс,в котором население германцев встретило мрачно...
А относительно обороны фортов Каунаса - они занятые войсками составили бы предмостное укрепление на Немане и стали бы большей преградой,чем просто наскоро укрепленная река.
Поскольку главные усилия приложены были к прикрытию всей линии границы( это вы знаекте
лучше большинства)

С уважением к Вашему мнению.

 Отправлено: 06.12.10 19:57. Заголовок: И призывали и имели место

Имели место призывы и организованные действия активистов ФАЛ в Литве по :
-убийству безоружных гражданских представителей парти и других активных предателей,
- убийству одиночек работников милиции и одиночных военных,особенно командиров ,
и действия против членов их семей(в случае если они не являются литовцами)
- одиночными выстрелами по организованным вооруженным группам "из-за угла",
- восстановление законности после отхода частей Красных,
-предотвращение разрушения имущества Литовского государства и граждан Литвы,
-временный вывод из строя систем связи,с принятием мер к их легкому восстановлению после
освобождения
-захват и разоружение небольших групп военнослужащих.

С уважением к Вашему мнению.

 Отправлено: 06.12.10 22:49. Заголовок: IAM пишет: Нет, это..

IAM пишет:

цитата:

Нет, это я хочу разобратся. А Вы уже сделали выводы, что всех уволили и посадили кровавые гбэшники

Мы оба хотим разобраться. Это хорошо.
IAM пишет:

цитата:

Это факты говорят о том, что никакого "восстания" не было, а были диверсии абверовских агентов в условиях начавшейся войны. А где эти литовские документы?

Мне для выводов пока фактов мало.
IAM пишет:

цитата:

Коротко, пожста, приведите, что наши источники говорят

Не чего не говорят наши источники.
IAM пишет:

цитата:

Отказ от обороны по Неману это следствие неразберихи с управлением войсками на фоне обрывочной противоречивой информации о положении на СЗФ.

Это официальная версия. Я в курсе.
IAM пишет:

цитата:

Вы ошибаетесь. Дивизия та жа. Лишние просто "уволились".

Это верно. к 2 тыс. добавили 10 тыс. Дивизия вроде та же. Люди другие. Это игра в наперстки называется. То же было и с той же 128-й и с 90-й сд.
IAM пишет:

цитата:

Ну и 184-я была разбита. О боях с участием литовского корпуса есть у Гота, к примеру.

Гот ошибся назвав 16-й СК литовским.
IAM пишет:

цитата:

А кто "восстал" то? Связи ФЛА с Германией Вы тоже будете оспаривать?

Октябрьское восстание в 1917 ведь было? То же за счет Германии.
Pav.R. пишет:

цитата:

А относительно обороны фортов Каунаса - они занятые войсками составили бы предмостное укрепление на Немане и стали бы большей преградой,чем просто наскоро укрепленная река.

Предмостовое укрепление это на западном берегу.

 Отправлено: 06.12.10 23:04. Заголовок: IAM пишет: Это факт..

IAM пишет:

цитата:

Это факты говорят о том, что никакого "восстания" не было, а были диверсии абверовских агентов в условиях начавшейся войны. А где эти литовские документы?

Восстания было. Повсеместное, народное, ибо крови и слёз красные окупанты пролили предостаточно. Правда, у себя дома пролили ещё больше - властвовали дольше. Видно поэтому миллион с чем то советских военнопленных немецким окупатам дрова кололи, борщ варили, а то и против своих же воевали. От чего же так они, с Родиной то? Довели красные. Видиш, я употребляю слово красные, так как русские и украйнцы офицеры в 1941 местных красных на ж... садили, людям советовали, что брать. Поди угадай, какой национальности была эта местная шпана? А счас представь, авиабомба проламывает стену тюрмы, выходишь, малиновые то с разу побежали домой Москву оборонять, а семьи нет. Люди расказывают, как их в вагоны запихали и на восток. Дочек твоих малолетних. И в жизни тебе их не видать, хоть этого ты же не знаеш пока. Вот скажи, за что тебя, краснозвёздного, любит да жаловать?
Это в Каунасе руки абвера и были приложены, понимаеш, не повезло, в тот день Сиам и Китай праздновали день урожая и не могли присутсвовать, а поближе ничего не нашлось, окромя абвера то. Знаеш, слова такие ходили, переведу дословно, хотя на русском и не звучит: один коричневый, как сатана, другой краснй, как псина. В Литве не смогли ни одной дивизии местного СС сформировать, за что уцелевшую интелигенцию, чисто литовскую, в концлагеря отправили. А как там с РОА? Были изверги, что и говорить. Их судили, судят и будут судить.
Вернёмся к востани.. В каждой деревне, в каждом городишке, безо всякого абвера поднимались люди, вытаскивали припрятанное оружие и стреляли по красным окупантам, русские там они или узбеки, какая разница то? С винтовкой пришёл, от винтовки и погибнеш. Устраивали засады, например в Илакяй напали на группу из 6 грузовиков, даже пленных взяли. Был ранен местный ... сапожник. Около Ренавы 8 красных с ДП стали преследовать, с каждого хозяйства (колхозов то ещё не было) присоединялись люди, пока всех как волков не истребили. И так было, как уже писал, в каждой деревне. И делали это не для нацистов, которых до 1934 недолюбивали, потом люто не любили, а как красное г...но пришло уже ждали как спасителей. Жертвовали жизни для своей Родины.
Время такое было. И не надо на нас, литовцев, пальцом показывать, жили были мы спокойно, пока смуту у нас не навели.

Документов предостаточно, времени нету, опять мы живём до крутимся, на себя и на свою страну. Будет свободное время - достанем. Только оно тебе надо, у тебя уже есть своя собственная правда

 Отправлено: 07.12.10 00:26. Заголовок: "Гот ошибся назвав 16-й СК литовским."

"Гот ошибся назвав 16-й СК литовским"

Не ошибся поскольку дивизии Гота в полосу 16 -го СК явно не заходили,думаю у дисциплинированного Гота помнили о разделении полосы груп армий.

Сначала пограничники и 128-я дивизия , затем в районе Варены 184 -я сд, потом 5-я тд у Алитуса ...
А потом уже 24 числа у Валькиненкай захватили много литовских пленных...из того самого
29-го ск. Которые приятно удивили в лице ротного командира с хорошим немецким (хох дейч*)языком,посокольку хоть и уроженец Мемеля но называл себя литовцем... (почему генерал Гот и
запомнил литовский корпус ) **

"Предмостовое укрепление это на западном берегу . " -мне кажется что Каунас как крепость давал
возможность оборнять весь периметр. Хотя какое состояние фортов - вопрос чисто теретический,
9-й форт вроде служил во времена Первой республики (если в Литве такой термин в употреблении?)
для воспитания патриотизма у населения плохо относившегося к президенту Сметоне чуть ли не с 1926 года.




*т.е.литературный а не разговорный /плат дейч/,часто областной.
**Ну и стоит учесть что изначально в 184-й сд было явно менее 5 тысяч- уважаемый Прибалт видимо
может назвать точную цифру.


С уважением к Вашему мнению.

 Отправлено: 07.12.10 04:09. Заголовок: Ротмистр пишет: Док..

Ротмистр пишет:

цитата:

Документов предостаточно, времени нету, опять мы живём до крутимся, на себя и на свою страну. Будет свободное время - достанем. Только оно тебе надо, у тебя уже есть своя собственная правда

Уважаемый товарисч культурный европеец, я забыл, когда на ты то мы с вами перешли?

Ротмистр пишет:

цитата:

Восстания было.

Я бы с вами согласился, если бы это случилось еще до арестов и до начала войны. А так, извините, диверсии агентов абвера в условиях начавшейся войны. И "восставшие" соответственно гитлеровские наймиты.

Ротмистр пишет:

цитата:

Видно поэтому миллион с чем то советских военнопленных немецким окупатам дрова кололи, борщ варили, а то и против своих же воевали.

Все собирайте, уважаемый товарисч. Советские военнопленные были поставлены вашими хозяевами в нечеловеческие условия. Хотя были и просто предатели.

Ротмистр пишет:

цитата:

В Литве не смогли ни одной дивизии местного СС сформировать, за что уцелевшую интелигенцию, чисто литовскую, в концлагеря отправили.

Другого говна было достаточно. Полицай-батальоны и т.п. Да и в 19-й СС отметился "цвет литовской нации", о чем нам Станкерас и пишет.

Ротмистр пишет:

цитата:

пока всех как волков не истребили.

Ну ладно с красными понятно. А местных евреев за что потом?
http://www.eleven.co.il/article/13138<\/u><\/a>

Ротмистр пишет:

цитата:

Время такое было.

Да понятно. В Германии тоже евреев убивали.

Ротмистр пишет:

цитата:

И не надо на нас, литовцев, пальцом показывать, жили были мы спокойно, пока смуту у нас не навели.

Так время было такое. Отсидется бы все равно не удалось. Меньше нацистам прислуживать надо было и мирных жителей не убивать - теперь бы отмазыватся, придумывая "восстания", не пришлось бы.

Ротмистр пишет:

цитата:

Документов предостаточно, времени нету, опять мы живём до крутимся, на себя и на свою страну. Будет свободное время - достанем.

Брызгать соком мозга время есть, документы искать времени нет. Или документов нет?

В общем так, уважаемый. Ищите документы. В случае рецидива гавкать будете уже из-под плинтуса. Этот ваш пост я сносить не буду - людям надо понимать с кем имеем дело.

UPD: Урок не прошел впрок. Товарищ Ротмистр нас покидает для повышения своего культурного уровня.

 Отправлено: 07.12.10 16:34. Заголовок: прибалт пишет: Не ч..

прибалт пишет:

цитата:

Не чего не говорят наши источники.

Это медицинский факт или Вам об этих источниках неизвестно. Или наши, кроме стреляющих из-за угла кайстелитчиков, ничего не заметили.

прибалт пишет:

цитата:

Это официальная версия. Я в курсе.

Может быть. Только эта версия подтверждается фактами, а версия с "восстанием" в Ковно вся дырявая.

прибалт пишет:

цитата:

Это верно. к 2 тыс. добавили 10 тыс. Дивизия вроде та же. Люди другие. Это игра в наперстки называется. То же было и с той же 128-й и с 90-й сд.

Ну не надо про наперстки. С 90-й и 128-й сравнение некоректно. Сравнивайте с дивизиям 16-го СК. Также понесли потери, пополнены и воевали.

прибалт пишет:

цитата:

Гот ошибся назвав 16-й СК литовским.

Про 16-й СК Гот ничего не говорил. Он был в курсе, где находились дивизии 16-го СК.

прибалт пишет:

цитата:

Октябрьское восстание в 1917 ведь было?

Такое словосочетание в первый раз слышу. Октябрьская революция и Октябрьский переворот слышал. "Восставать" то было против кого. Так что сравнили несравнимое.

 Отправлено: 07.12.10 18:11. Заголовок: Pav.R. пишет: Не ош..

Pav.R. пишет:

цитата:

Не ошибся поскольку дивизии Гота в полосу 16 -го СК явно не заходили,думаю у дисциплинированного Гота помнили о разделении полосы груп армий.

IAM пишет:

цитата:

Про 16-й СК Гот ничего не говорил. Он был в курсе, где находились дивизии 16-го СК.

Для начала разберемся. что же говорил Гот:

цитата:

В штабе 3-й танковой группы, располагавшемся восточнее Сувалок, на основе поступивших донесений и личной оценки положения были сделаны следующие выводы по обстановке. Захват трех мостов через Неман стал возможен благодаря тому, что нападение явилось полной неожиданностью для противника и что последний потерял централизованное управление своими войсками. Предполагавшееся [66] наличие частей трех дивизий противника на сувалкинском выступе подтвердилось. Против танкового корпуса, наступавшего на северном фланге, действовал один литовский корпус, многие командиры и комиссары которого были русские. До сего времени корпус оборонялся упорно. Предполагалось, что он попытается удержать левый берег Немана. Действий танков и авиации не отмечалось. Воздушная разведка, проводившаяся при ясной погоде, никаких передвижений противника восточнее Немана не обнаружила. По данным, полученным при допросе пленного офицера-литовца, в районе Каунаса должны были находиться крупные силы. Намерения и планы противника еще не выяснены.

Вопрос - где 22 июня упорно оборонялся литовский корпус? Возможно и я с 16-м СК погорячился. Може это была 126-я сд. Я пока, что не знаю фактов обороны литовского СК.

 Отправлено: 07.12.10 18:18. Заголовок: IAM пишет: Это меди..

IAM пишет:

цитата:

Это медицинский факт или Вам об этих источниках неизвестно. Или наши, кроме стреляющих из-за угла кайстелитчиков, ничего не заметили.

Кайтсейлитчики это уже Эстония, не путайте. Кстати на агенты абвера, а члены существовавшей до 1940 г. военной организации.
Источников увы я не нахожу, потому что факт замалчивался.
IAM пишет:

цитата:

Может быть. Только эта версия подтверждается фактами, а версия с "восстанием" в Ковно вся дырявая.

По факты ниже. Само восстание вероятно было в Каунасе, возможно по масштабам небольшое. Поро остальное сы не узнаем, потому, что:
IAM пишет:

цитата:

Товарищ Ротмистр нас покидает для повышения своего культурного уровня

Очень жаль. Участник искренне хотел довести до нас хоть, что то.
IAM пишет:

цитата:

Сравнивайте с дивизиям 16-го СК. Также понесли потери, пополнены и воевали.

В том то и дело, что воевали.

Вероятно все идет к закрытию ветки? Не буду мешать, хозяин - барин.

 Отправлено: 07.12.10 18:35. Заголовок: прибалт пишет: Може..

прибалт пишет:

цитата:

Може это была 126-я сд. Я пока, что не знаю фактов обороны литовского СК.

Вот это уже ближе к истине. Под "литовский корпус", видимо, можно еще подвести остатки 128-й СД.

Хотя судя по этой фразе -

цитата:

многие командиры и комиссары которого были русские.

- Гот знал о чем писал.