Отправлено: 05.12.10 13:35. Заголовок: Восстание в Литве (июнь 1941)

Предлагаю в этой теме обсудить или узнать, что происходило в Литве после начала войны. Было или нет антисоветское восстание, как оно протекало, как оно влияло на боевые действия Красной Армии и Вермахта.
Если будет у кого желание добавить и Латвию с Эстонией, пожалуйста.

 Отправлено: 05.12.10 18:39. Заголовок: IAM пишет: Вот види..

IAM пишет:

цитата:

Вот видите. Пакостили по мелкому как диверсанты пользуюясь малочисленностью наших, нападением немцев и возникшей неразберихой первого дня войны. А дальше действовало неудачное для нас развитие событий на СЗФ. Вот и все "восстание".

Что же Вы понимаете под восстанием? Поголовное вооружение топорами всего мужского населения? [img src=/gif/smk/sm38.gif]
Пока Вы задаете вопросы, находясь точно в такое же позиции (не чего не зная) как и я. Поэтому я и хочу узнать хотя бы литовские источники, а потом уже судить что было и чего не было. А то, что нам вбивали в голову о том как все как один народы СССР поднялись на борьбу с врагом я и так знаю.
IAM пишет:

цитата:

Общей обстановки не знал, а оправдатся надо было.

Это не так. Управление 11-й армии находилось в Кайшадорисе (это на полпути от Вильнюса), потом переехало под Ионаву (это то же фланг). Сдесь скорее неправильные решения Морозова.
IAM пишет:

цитата:

Эти тоже от "восставших"? 3-я ТГр не причем?

Не понял вопроса? 3 тыс. из 15 для Вас нормально? 179-я сд вообще не воевала, а могла бы побороться за Вильнюс. Как и 24-й СК за рубеж Даугавы или 22-й СК за Остров. Это все прибалтийские ТСК боеспособность которых была нулевой.
IAM пишет:

цитата:

Ссылка дана исключительно для понимания на каких позициях находится автор. Это необходимо для оценки достоверности изложения в этой книге.

Значит все врет. А не врет Яцовскис - Забвению не подлежит. Ему надо верить сразу и безоговорочно.
IAM пишет:

цитата:

Про реализацию Вы опять хотите замять?

Я не хочу замять, я хочу разобраться. Вот с Вашей стороны вижу желание замять обсуждение. Причем не чего нового или старого Вы не приводите. Просто для Вас это аксиома - не было восстания.
Может все таки почитаем литовские документы?
IAM пишет:

цитата:

Насчет мятежа. Откуда сведения о мятеже? Насколько он был масштабен?

Откуда сведения, что его не было? куда девалась 184-я сд? Как видите вопросы задавать я то же умею. [img src=/gif/smk/sm38.gif]
IAM пишет:

цитата:

Не обязательно. Можно и уволить. Хотя, с учетом послезнания, лучше бы посадили.

Точно или расстрелять. Сочувствуешь гад, по глазам вижу - расстрелять! [img src=/gif/smk/sm54.gif]

 Отправлено: 05.12.10 18:40. Заголовок: robertas пишет: Кст..

robertas пишет:

цитата:

Кстати, уже есть сканы книг "Антисоветское восстание литовцев 1941 г." и"Стремления восстановить государственность Литвы (1940 06 - 1941 09)". Через некоторое время выложу сюда.

А они на русском? Почитаем, обсудим.

 Отправлено: 05.12.10 19:11. Заголовок: прибалт пишет: Что ..

прибалт пишет:

цитата:

Что же Вы понимаете под восстанием? Поголовное вооружение топорами всего мужского населения?

Что то типа польских восстаний XIX века и без активного внешнего воздействия, начало которого как то "случайно" совпало с началом восстания.

прибалт пишет:

цитата:

Пока Вы задаете вопросы, находясь точно в такое же позиции (не чего не зная) как и я. Поэтому я и хочу узнать хотя бы литовские источники, а потом уже судить что было и чего не было.

А что плохого в моих вопросах?
Насчет "не чего не зная". Книжка Станкераса у меня тоже есть.

прибалт пишет:

цитата:

А то, что нам вбивали в голову о том как все как один народы СССР поднялись на борьбу с врагом я и так знаю.

СССР можно уже в покое оставить. Почти два десятка лет прошло.

прибалт пишет:

цитата:

Это не так.

Вам виднее. Но причем здесь тогда Кузнецов.

прибалт пишет:

цитата:

3 тыс. из 15 для Вас нормально?

Поясняю. Он "3 тыс. из 15" из-за "восстания" или от быстрого продвижения немцев.

прибалт пишет:

цитата:

179-я сд вообще не воевала, а могла бы побороться за Вильнюс. Как и 24-й СК за рубеж Даугавы или 22-й СК за Остров.

Отошла и потом воевала. А могла и захватить Вильно для немцев, к примеру. Да почистили немного. Это и других тер. частей касается.

прибалт пишет:

цитата:

Это все прибалтийские ТСК боеспособность которых была нулевой.

Заигрались с "территориальностью" сильно. И не успели перед войной поправить положение.

прибалт пишет:

цитата:

Откуда сведения, что его не было? куда девалась 184-я сд?

Туда же куда и 128-я СД. Полностью боеготовая и надежная.

прибалт пишет:

цитата:

Точно или расстрелять. Сочувствуешь гад, по глазам вижу - расстрелять!

Вы кровожадный, однако. Одобряю.

 Отправлено: 05.12.10 19:12. Заголовок: прибалт пишет: А не..

прибалт пишет:

цитата:

А не врет Яцовскис - Забвению не подлежит. Ему надо верить сразу и безоговорочно.

Не читал. Но название мне нравится.

 Отправлено: 05.12.10 19:30. Заголовок: IAM Илья, предлагаю ..

IAM Илья, предлагаю дождаться новых данных хотя бы литовских источников.
IAM пишет:

цитата:

Книжка Станкераса у меня тоже есть.

В ней очень мало, но действительно хоть что то.
IAM пишет:

цитата:

Вам виднее. Но причем здесь тогда Кузнецов.

Я считаю, что отказ от борьбы за Каунас это следствие восстания.
IAM пишет:

цитата:

Отошла и потом воевала.

Это была уже другая, хоть и под тем же номером дивизия.
IAM пишет:

цитата:

Туда же куда и 128-я СД. Полностью боеготовая и надежная.

128-я сд была разбита. Есть данные о боях с ее участием с обеих сторон. О 184-й нет не чего.

 Отправлено: 05.12.10 20:03. Заголовок: оставление Каунаса -16 А/ 16 ск

"Во всяком случае срочное оставление Каунаса это точно последствия захвата города повстанцами, военной необходимости для этого не было. "

Это конечно более чем спорно- ведь направление на Каунас прикрывал состоящий из трех десятитысячных стрелковых дивизий 16-й стрелковый корпус. Ну и 23-я сд (без пары батальонов)
оказавшаяся в этой полосе по дороге к границе из Даугавпилса,и еще подходящая к Каунасу
с Востока.
А наступала на него 16-я германская армия состоящая из трех армейских корпусов - семь пехотных дивизий в первой линии и еще три дивизии во втором эшелоне армии.
Соотношение в численности личного состава более чем три к одному...
Ну и после отъезда правительства Советсткой Литвы,ЦК и прочих из Каунаса к концу первого дня войны возникла пустота. Власти просто не стало... Ее и стали перенимать не очень хорошо
вооруженные и не слишком многочисленные активисты после середины следующего дня.


С уважением к Вашему мнению.

 Отправлено: 05.12.10 20:16. Заголовок: Pav.R. Реку Неман Вы..

Pav.R. Реку Неман Вы в расчет не берете?

 Отправлено: 05.12.10 20:19. Заголовок: прибалт пишет: Чт..

цитата:

прибалт пишет: Что же Вы понимаете под восстанием? Поголовное вооружение топорами всего мужского населения?

цитата:

IAM: Что то типа польских восстаний XIX века и без активного внешнего воздействия, начало которого как то "случайно" совпало с началом восстания.

По той информации что имеется на руках, в Литве восстание б ы л о.
А что да как по ходу дискуссии и разберемся.

прибалт, сканированные книжки у меня литовские, те из которых делаю переводы.

 Отправлено: 05.12.10 20:26. Заголовок: robertas пишет: при..

robertas пишет:

цитата:

прибалт, сканированные книжки у меня литовские, те из которых делаю переводы.

Хорошо. Но тогда сразу говорите, что откуда?

 Отправлено: 06.12.10 00:50. Заголовок: Реку Неман Вы в расчет не берете?

"Реку Неман Вы в расчет не берете?"
Она как и другие реки была важным,но вполне преодолимым фактором.(с учетом умения вермахта форсировать такие преграды и главное численного и огневого превосходства.) А вот форты
Каунасской крепости задержать вполне могли,но это с учетом переброски дивизий 16-го ск
из Козла-Рудских лагерей для обеспечения "полевого заполнения"крепости Ковно". А в чистом поле с учетом состояния "не успели" и построить
/как вы описали в своей статье - вполне можно на вас ссылаться/
и занять батальонные районы на границе - за вычетом батальонов "пехотинцев-землекопов" остальные батальоны пройти свой переход или пол -перехода не могли успеть раньше чем корпуса
16-й армии пограничников на заставах блокировали и авнгарды пехотных дивизий уже покатились
в пустоте в пределах своего суточного перехода . Так что имевшихся в 16-м корпусе 35 тысяч вооруженных людей всяко не хватало удержать полторасто тысяч бойцов 16-й армии.
Скорее у выступления литовских актитвистов был моральный аспект - перенятие власти после
исчезновения "советов" - ну всяко не были полторы тысячи наполовину не вооруженных повстанцев
в районе Каунаса (это максимум) военной величиной спосбной остановить стрелковый корпус.
(тем более имеется и еще одна причина но это уже скорее по 179 и 184-й сд - не дали им до 24 числа
включительно патронов более 10 штук на винтовку,а германцы в отличии от русских своих патронов
подходивших к маузерам литовцев не разбрасывали - это описание Арвидас на сайте ИМФ выкладывал ,мне помниться,как пришли уйдя из дивизии в родной Каунас несколько солдат,вывесив взятый в доме флаг Литвы...)
Даже к разоружению бывшего в городе полка НКВД они не приступили,выступили уже после его ухода...
А вот отсупавших красноармейцев они вроде в районе Каунаса более 400 человек задержали
и передали немцам .
( но тут пусть меня поправит и уточнит цифру почтенный Робертас ну не может не быть цифры
в районе временной столицы отдельно преведено в печати )
Так что скорее это было ПЕРЕНЯТИЕ ВЛАСТИ.


С уважением к Вашему мнению.

 Отправлено: 06.12.10 09:33. Заголовок: Pav.R. пишет: А вот..

Pav.R. пишет:

цитата:

А вот форты Каунасской крепости задержать вполне могли,но это с учетом переброски дивизий 16-го ск из Козла-Рудских лагерей для обеспечения "полевого заполнения"крепости Ковно".

Все наобарот. Дивизии 16-го СК и отступали через Каунас, но если бы они по Вашему заперлись в крепости, то их просто блокировали бы и пошли дальше. А вот, что бы переправиться через реку нужно сначало захватить плацдарм. При обороне противоположного берега это проблематично.

 Отправлено: 06.12.10 15:06. Заголовок: прибалт пишет: Я не..

прибалт пишет:

цитата:

Я не хочу замять, я хочу разобраться. Вот с Вашей стороны вижу желание замять обсуждение. Причем не чего нового или старого Вы не приводите. Просто для Вас это аксиома - не было восстания. Может все таки почитаем литовские документы?

Нет, это я хочу разобратся. А Вы уже сделали выводы, что всех уволили и посадили кровавые гбэшники.
Аксиомы никакой нет. Это факты говорят о том, что никакого "восстания" не было, а были диверсии абверовских агентов в условиях начавшейся войны. А где эти литовские документы?
Коротко, пожста, приведите, что наши источники говорят (если есть инет-ссылки, то, пожста, со ссылками - сам сейчас немного ограничен со временем) насчет этого "восстания" и его масштабов. Было ли обращение Молотова к литовцам или это придумка Станкераса и компании?

прибалт пишет:

цитата:

Я считаю, что отказ от борьбы за Каунас это следствие восстания.

Отказ от обороны по Неману это следствие неразберихи с управлением войсками на фоне обрывочной противоречивой информации о положении на СЗФ.

прибалт пишет:

цитата:

Это была уже другая, хоть и под тем же номером дивизия.

Вы ошибаетесь. Дивизия та жа. Лишние просто "уволились".

прибалт пишет:

цитата:

128-я сд была разбита. Есть данные о боях с ее участием с обеих сторон. О 184-й нет не чего.

Ну и 184-я была разбита. О боях с участием литовского корпуса есть у Гота, к примеру.

 Отправлено: 06.12.10 15:10. Заголовок: robertas пишет: По ..

robertas пишет:

цитата:

По той информации что имеется на руках, в Литве восстание б ы л о.

А кто "восстал" то? Связи ФЛА с Германией Вы тоже будете оспаривать?

 Отправлено: 06.12.10 18:20. Заголовок: Перенятие власти,акция абвера или восстание ?

Перенятие власти,акция абвера или восстание ?
И участие в этом германского антикоминтерновского комитета и ФЛА ,включая радиостанцию в Восточной Пруссии.
И главное влияние этих факторов на устойчивость РККА на линии прикрытия.
Единственноый вопрос на который есть ответ-это численность восставших в Литве от трех до четырех тысяч. А вот на устойчивость видимо не повлияло-в Каунасе где наибольшее количество
мятежников имелось - на сроках занятия не отразилось да и взрывы мостов не предотвратили.
Заняли город тогда же когда и Вильнюс,в котором население германцев встретило мрачно...
А относительно обороны фортов Каунаса - они занятые войсками составили бы предмостное укрепление на Немане и стали бы большей преградой,чем просто наскоро укрепленная река.
Поскольку главные усилия приложены были к прикрытию всей линии границы( это вы знаекте
лучше большинства)

С уважением к Вашему мнению.

 Отправлено: 06.12.10 19:57. Заголовок: И призывали и имели место

Имели место призывы и организованные действия активистов ФАЛ в Литве по :
-убийству безоружных гражданских представителей парти и других активных предателей,
- убийству одиночек работников милиции и одиночных военных,особенно командиров ,
и действия против членов их семей(в случае если они не являются литовцами)
- одиночными выстрелами по организованным вооруженным группам "из-за угла",
- восстановление законности после отхода частей Красных,
-предотвращение разрушения имущества Литовского государства и граждан Литвы,
-временный вывод из строя систем связи,с принятием мер к их легкому восстановлению после
освобождения
-захват и разоружение небольших групп военнослужащих.

С уважением к Вашему мнению.

 Отправлено: 06.12.10 22:49. Заголовок: IAM пишет: Нет, это..

IAM пишет:

цитата:

Нет, это я хочу разобратся. А Вы уже сделали выводы, что всех уволили и посадили кровавые гбэшники

Мы оба хотим разобраться. Это хорошо.
IAM пишет:

цитата:

Это факты говорят о том, что никакого "восстания" не было, а были диверсии абверовских агентов в условиях начавшейся войны. А где эти литовские документы?

Мне для выводов пока фактов мало.
IAM пишет:

цитата:

Коротко, пожста, приведите, что наши источники говорят

Не чего не говорят наши источники.
IAM пишет:

цитата:

Отказ от обороны по Неману это следствие неразберихи с управлением войсками на фоне обрывочной противоречивой информации о положении на СЗФ.

Это официальная версия. Я в курсе.
IAM пишет:

цитата:

Вы ошибаетесь. Дивизия та жа. Лишние просто "уволились".

Это верно. к 2 тыс. добавили 10 тыс. Дивизия вроде та же. Люди другие. Это игра в наперстки называется. То же было и с той же 128-й и с 90-й сд.
IAM пишет:

цитата:

Ну и 184-я была разбита. О боях с участием литовского корпуса есть у Гота, к примеру.

Гот ошибся назвав 16-й СК литовским.
IAM пишет:

цитата:

А кто "восстал" то? Связи ФЛА с Германией Вы тоже будете оспаривать?

Октябрьское восстание в 1917 ведь было? То же за счет Германии.
Pav.R. пишет:

цитата:

А относительно обороны фортов Каунаса - они занятые войсками составили бы предмостное укрепление на Немане и стали бы большей преградой,чем просто наскоро укрепленная река.

Предмостовое укрепление это на западном берегу.

 Отправлено: 06.12.10 23:04. Заголовок: IAM пишет: Это факт..

IAM пишет:

цитата:

Это факты говорят о том, что никакого "восстания" не было, а были диверсии абверовских агентов в условиях начавшейся войны. А где эти литовские документы?

Восстания было. Повсеместное, народное, ибо крови и слёз красные окупанты пролили предостаточно. Правда, у себя дома пролили ещё больше - властвовали дольше. Видно поэтому миллион с чем то советских военнопленных немецким окупатам дрова кололи, борщ варили, а то и против своих же воевали. От чего же так они, с Родиной то? Довели красные. Видиш, я употребляю слово красные, так как русские и украйнцы офицеры в 1941 местных красных на ж... садили, людям советовали, что брать. Поди угадай, какой национальности была эта местная шпана? А счас представь, авиабомба проламывает стену тюрмы, выходишь, малиновые то с разу побежали домой Москву оборонять, а семьи нет. Люди расказывают, как их в вагоны запихали и на восток. Дочек твоих малолетних. И в жизни тебе их не видать, хоть этого ты же не знаеш пока. Вот скажи, за что тебя, краснозвёздного, любит да жаловать?
Это в Каунасе руки абвера и были приложены, понимаеш, не повезло, в тот день Сиам и Китай праздновали день урожая и не могли присутсвовать, а поближе ничего не нашлось, окромя абвера то. Знаеш, слова такие ходили, переведу дословно, хотя на русском и не звучит: один коричневый, как сатана, другой краснй, как псина. В Литве не смогли ни одной дивизии местного СС сформировать, за что уцелевшую интелигенцию, чисто литовскую, в концлагеря отправили. А как там с РОА? Были изверги, что и говорить. Их судили, судят и будут судить.
Вернёмся к востани.. В каждой деревне, в каждом городишке, безо всякого абвера поднимались люди, вытаскивали припрятанное оружие и стреляли по красным окупантам, русские там они или узбеки, какая разница то? С винтовкой пришёл, от винтовки и погибнеш. Устраивали засады, например в Илакяй напали на группу из 6 грузовиков, даже пленных взяли. Был ранен местный ... сапожник. Около Ренавы 8 красных с ДП стали преследовать, с каждого хозяйства (колхозов то ещё не было) присоединялись люди, пока всех как волков не истребили. И так было, как уже писал, в каждой деревне. И делали это не для нацистов, которых до 1934 недолюбивали, потом люто не любили, а как красное г...но пришло уже ждали как спасителей. Жертвовали жизни для своей Родины.
Время такое было. И не надо на нас, литовцев, пальцом показывать, жили были мы спокойно, пока смуту у нас не навели.

Документов предостаточно, времени нету, опять мы живём до крутимся, на себя и на свою страну. Будет свободное время - достанем. Только оно тебе надо, у тебя уже есть своя собственная правда

 Отправлено: 07.12.10 00:26. Заголовок: "Гот ошибся назвав 16-й СК литовским."

"Гот ошибся назвав 16-й СК литовским"

Не ошибся поскольку дивизии Гота в полосу 16 -го СК явно не заходили,думаю у дисциплинированного Гота помнили о разделении полосы груп армий.

Сначала пограничники и 128-я дивизия , затем в районе Варены 184 -я сд, потом 5-я тд у Алитуса ...
А потом уже 24 числа у Валькиненкай захватили много литовских пленных...из того самого
29-го ск. Которые приятно удивили в лице ротного командира с хорошим немецким (хох дейч*)языком,посокольку хоть и уроженец Мемеля но называл себя литовцем... (почему генерал Гот и
запомнил литовский корпус ) **

"Предмостовое укрепление это на западном берегу . " -мне кажется что Каунас как крепость давал
возможность оборнять весь периметр. Хотя какое состояние фортов - вопрос чисто теретический,
9-й форт вроде служил во времена Первой республики (если в Литве такой термин в употреблении?)
для воспитания патриотизма у населения плохо относившегося к президенту Сметоне чуть ли не с 1926 года.




*т.е.литературный а не разговорный /плат дейч/,часто областной.
**Ну и стоит учесть что изначально в 184-й сд было явно менее 5 тысяч- уважаемый Прибалт видимо
может назвать точную цифру.


С уважением к Вашему мнению.

 Отправлено: 07.12.10 04:09. Заголовок: Ротмистр пишет: Док..

Ротмистр пишет:

цитата:

Документов предостаточно, времени нету, опять мы живём до крутимся, на себя и на свою страну. Будет свободное время - достанем. Только оно тебе надо, у тебя уже есть своя собственная правда

Уважаемый товарисч культурный европеец, я забыл, когда на ты то мы с вами перешли?

Ротмистр пишет:

цитата:

Восстания было.

Я бы с вами согласился, если бы это случилось еще до арестов и до начала войны. А так, извините, диверсии агентов абвера в условиях начавшейся войны. И "восставшие" соответственно гитлеровские наймиты.

Ротмистр пишет:

цитата:

Видно поэтому миллион с чем то советских военнопленных немецким окупатам дрова кололи, борщ варили, а то и против своих же воевали.

Все собирайте, уважаемый товарисч. Советские военнопленные были поставлены вашими хозяевами в нечеловеческие условия. Хотя были и просто предатели.

Ротмистр пишет:

цитата:

В Литве не смогли ни одной дивизии местного СС сформировать, за что уцелевшую интелигенцию, чисто литовскую, в концлагеря отправили.

Другого говна было достаточно. Полицай-батальоны и т.п. Да и в 19-й СС отметился "цвет литовской нации", о чем нам Станкерас и пишет.

Ротмистр пишет:

цитата:

пока всех как волков не истребили.

Ну ладно с красными понятно. А местных евреев за что потом?
http://www.eleven.co.il/article/13138<\/u><\/a>

Ротмистр пишет:

цитата:

Время такое было.

Да понятно. В Германии тоже евреев убивали.

Ротмистр пишет:

цитата:

И не надо на нас, литовцев, пальцом показывать, жили были мы спокойно, пока смуту у нас не навели.

Так время было такое. Отсидется бы все равно не удалось. Меньше нацистам прислуживать надо было и мирных жителей не убивать - теперь бы отмазыватся, придумывая "восстания", не пришлось бы.

Ротмистр пишет:

цитата:

Документов предостаточно, времени нету, опять мы живём до крутимся, на себя и на свою страну. Будет свободное время - достанем.

Брызгать соком мозга время есть, документы искать времени нет. Или документов нет?

В общем так, уважаемый. Ищите документы. В случае рецидива гавкать будете уже из-под плинтуса. Этот ваш пост я сносить не буду - людям надо понимать с кем имеем дело.

UPD: Урок не прошел впрок. Товарищ Ротмистр нас покидает для повышения своего культурного уровня.

 Отправлено: 07.12.10 16:34. Заголовок: прибалт пишет: Не ч..

прибалт пишет:

цитата:

Не чего не говорят наши источники.

Это медицинский факт или Вам об этих источниках неизвестно. Или наши, кроме стреляющих из-за угла кайстелитчиков, ничего не заметили.

прибалт пишет:

цитата:

Это официальная версия. Я в курсе.

Может быть. Только эта версия подтверждается фактами, а версия с "восстанием" в Ковно вся дырявая.

прибалт пишет:

цитата:

Это верно. к 2 тыс. добавили 10 тыс. Дивизия вроде та же. Люди другие. Это игра в наперстки называется. То же было и с той же 128-й и с 90-й сд.

Ну не надо про наперстки. С 90-й и 128-й сравнение некоректно. Сравнивайте с дивизиям 16-го СК. Также понесли потери, пополнены и воевали.

прибалт пишет:

цитата:

Гот ошибся назвав 16-й СК литовским.

Про 16-й СК Гот ничего не говорил. Он был в курсе, где находились дивизии 16-го СК.

прибалт пишет:

цитата:

Октябрьское восстание в 1917 ведь было?

Такое словосочетание в первый раз слышу. Октябрьская революция и Октябрьский переворот слышал. "Восставать" то было против кого. Так что сравнили несравнимое.