Отправлено: 16.12.10 20:06. Заголовок: Захваченные карты Красной армии

Тема не моя, район и период времени тоже, но наверное это будет любопытно для интересующихся.
В NARA видел, своими руками держал и разглядывал захваченные немцами предвоенные карты Красной армии. На некоторых из них было размечено наступление наших армий в Польше весной 1941 года, почти до самой Варшавы.
Что думаете?

 Отправлено: 17.12.10 10:22. Заголовок: На некоторых из них ..

цитата:

На некоторых из них было размечено наступление наших армий в Польше весной 1941 года, почти до самой Варшавы. Что думаете?

Думаю, чо либо подделка, либо шутка. С чего это в мирное время кто-то какие-то операции на карте намечать будет

 Отправлено: 17.12.10 11:03. Заголовок: Краевед пишет: В NA..

Краевед пишет:

цитата:

В NARA видел, своими руками держал и разглядывал захваченные немцами предвоенные карты Красной армии.

А что, в NARA разве остались подлинники? Они же, вроде, сняли фотокопии и вернули в ФРГ?
Краевед пишет:

цитата:

На некоторых из них было размечено наступление наших армий в Польше весной 1941 года, почти до самой Варшавы.

Может материалы военной игры на картах?

 Отправлено: 17.12.10 13:20. Заголовок: Это были именно подл..

Это были именно подлинники.
Как я понимаю фотокопии были сняты с бумажных документов ( главным образом текстовые материалы), после чего их и отправили в ФРГ. Однако при этом подлинники аэрофотоснимков и увиденных мною карт американцы оставили себе.
Может и материалы военной игры, не знаю.

 Отправлено: 31.12.10 16:48. Заголовок: Краевед пишет: Это ..

Краевед пишет:

цитата:

Это были именно подлинники.

Я тоже видел эти карты в NARA. Их много, но как правило в очень плохом состаянии. Главная проблема - не знаешь происхождения отдельной карты, т.е. когда она была сделана и почему. Отчетная карта или учебная? Сделана во время операции или год спустя? Поэтому, я считаю их ценность очень низкой.

Кстати, есть очень хорощие штуки в NARA - ежедневные отчетные карты OKH. Например -


Увеличить<\/u><\/a>

 Отправлено: 19.07.11 19:40. Заголовок: Флейм я стер. Участн..

Флейм я стер. Участник lemnik по итогам забанен на неделю.

 Отправлено: 12.03.12 19:41. Заголовок: На каждой карте всег..

На каждой карте всегда есть информация, кто её печатал и когда!!!

 Отправлено: 12.03.12 19:49. Заголовок: На каждой карте всег..

цитата:

На каждой карте всегда есть информация, кто её печатал и когда!!!

Естесственно. И что с того?

 Отправлено: 20.01.14 19:10. Заголовок: Захваченные карты Красной армии

dik пишет:

цитата:

Естесственно. И что с того?

Сравнить отпечатки пальцев. Шапошникова они или Канариса.

 Отправлено: 08.03.14 04:10. Заголовок: Краевед сказал=Это б..

цитата:

Краевед сказал=Это были именно подлинники. Как я понимаю фотокопии были сняты с бумажных документов ( главным образом текстовые материалы), после чего их и отправили в ФРГ. Однако при этом подлинники аэрофотоснимков и увиденных мною карт американцы оставили себе. Может и материалы военной игры, не знаю.

Сканы не делали с карт???..Особенно аэрофотоснимки интересуют.

часом не такого ли плана карта была???


с уважением

 Отправлено: 08.03.14 20:04. Заголовок: panarin пишет: Скан..

panarin пишет:

цитата:

Сканы не делали с карт???..Особенно аэрофотоснимки интересуют.

Аэрофотоснимки, это мы специализируемся
Пишите, если что интересно. всё же не первый год работаем с этим архивом.
Да и карты делали эти, хотя и не все, а только часть.

 Отправлено: 09.03.14 19:05. Заголовок: Спасибо за ответ. Г..

Спасибо за ответ.

Где нибудь обсуждаете эту информацию??

По снимкам. Не скажу, что сейчас именно они меня интересуют. Скорее даты и места съемки. Конкретнее интересует до какой даты РАП-ы проводили разведполеты . По тем немногим данным что у меня есть до 6 июня. Вот с периода 6.06 по 21.06 и интересует количество и направление разведполетов. Количество вещь конечно относительная...а вот маршруты, это интересно.

Если не возражаете в мае я посвободнее буду, в личку Вам напишу???..о возможности получения этой инфы.

с уважением

 Отправлено: 09.03.14 19:50. Заголовок: dik сказал=Думаю, ..

цитата:

dik сказал=Думаю, чо либо подделка, либо шутка. С чего это в мирное время кто-то какие-то операции на карте намечать будет

Приветствую

Все может быть и шутка и подделка, а может быть карты с оперативных окружных игр или полевых поездок. Отрабатывали на них оперативное мышление комсостава. В документах по весне 41 г они отражены. Если на картах нумерация соединений истинная, то это вероятнее всего подделка. Или если она выполнена "шутниками" , примерно так, как на приведенном мною фрагменте. Сами карты смотреть надо.

с уважением.

 Отправлено: 09.03.14 19:57. Заголовок: panarin пишет: Спас..

panarin пишет:

цитата:

Спасибо за ответ. Где нибудь обсуждаете эту информацию??

Вроде где-то здесь выкладывал.

цитата:

По снимкам. Не скажу, что сейчас именно они меня интересуют. Скорее даты и места съемки. Конкретнее интересует до какой даты РАП-ы проводили разведполеты . По тем немногим данным что у меня есть до 6 июня. Вот с периода 6.06 по 21.06 и интересует количество и направление разведполетов. Количество вещь конечно относительная...а вот маршруты, это интересно.

Немецкие съёмки настолько обширны, что дать справку по обобщению довольно сложно.
Даты до 22 июня 1941 года встречаются в архиве, но являются скорее исключением. Зачастую это следствие неверной датировки. За несколько лет работы лично видел не больше десятка серий снимков до 22 июня 1941 года.

цитата:

Если не возражаете в мае я посвободнее буду, в личку Вам напишу???..о возможности получения этой инфы. с уважением

Да не вопрос

 Отправлено: 10.03.14 01:02. Заголовок: AMVAS=Немецкие съём..

цитата:

AMVAS=Немецкие съёмки настолько обширны, что дать справку по обобщению довольно сложно. Даты до 22 июня 1941 года встречаются в архиве, но являются скорее исключением. Зачастую это следствие неверной датировки. За несколько лет работы лично видел не больше десятка серий снимков до 22 июня 1941 года.

Мда...считается, что более 300 разведвылетов немцы за семь предвоенных месяцев сделали, и тоже не густо с информацией на эту тему.
А по работе наших 312-317 РАП-ов до войны не попадалась информация???.... Вряд ли наши документацию 313 и 314 РАП-ов вывезли или уничтожили всю, могла к немцам она попасть.

с уважением.

 Отправлено: 10.03.14 10:53. Заголовок: panarin пишет: Мда...

panarin пишет:

цитата:

Мда...считается, что более 300 разведвылетов немцы за семь предвоенных месяцев сделали, и тоже не густо с информацией на эту тему. А по работе наших 312-317 РАП-ов до войны не попадалась информация???.... Вряд ли наши документацию 313 и 314 РАП-ов вывезли или уничтожили всю, могла к немцам она попасть.

В 1945 году английская авиация разбомбила архив в Потсдаме. Поэтому многие документы по 1941 году утеряна. По сути утерян весь фонд Люфтваффе. Американцы собирали аэрофотки по всей Германии. Далеко не всё нашли. Возможно какая-то часть лежит у нас. Но добраться до неё.. Мдя...
Наши документы по договору с американцами были возвращены СССР после войны и хранятся в ЦАМО. Иногда попадаются в немецких записях какие-то осколки, но это крохи. к тому же неструктурированны, почему видимо и остались у амеров.

 Отправлено: 11.03.14 13:07. Заголовок: В 1945 году английск..

цитата:

В 1945 году английская авиация разбомбила архив в Потсдаме. Поэтому многие документы по 1941 году утеряна. По сути утерян весь фонд Люфтваффе. Американцы собирали аэрофотки по всей Германии. Далеко не всё нашли. Возможно какая-то часть лежит у нас. Но добраться до неё.. Мдя... Наши документы по договору с американцами были возвращены СССР после войны и хранятся в ЦАМО. Иногда попадаются в немецких записях какие-то осколки, но это крохи. к тому же неструктурированны, почему видимо и остались у амеров.

Спасибо за разъяснение.

Еще хотел Ваше мнение услышать...ну не совсем точно по теме. Обычно не историк максимум инфы получает при смене правящих элит в стране. Вернее при смене взглядов новой элиты на прошлое страны
, особенно при переоценке деятельности прошлой правящей элиты. При этом "выбрасывается " пакеты документов на заданную тему, часто настоящие. иногда сфальсифицированные...но всегда подобранные по определенному сценарию. Приходится осмысливать этот "пакет" и отсортировывать информацию.

Но сколько живу, сколько не сменилось правящих элит, с национальным уклоном или нет, сталинистов/антисталинистов, русофилов/западнофилов неизменным остается одно - "белое пятно" в освещении периода СССР с осени 39 г по 22.06.41 г. Особенно весны 41 г.

Ясно детальное знание фактов истории и истинных мотивов их вызвавших это оружие, и оно не предназначено для освещения в "народных массах" обывателей. Но не настолько же топорно -" скрывать и ...не пущать".

Или это корпоративная этика официальных "мэтров" историков в купе с работниками архивов РФ, не разрушать ранее созданные объяснения этого периода. Во всяком случае без команды "свыше"???? Ваше мнение по этому вопросу???

с уважением.

 Отправлено: 11.03.14 13:41. Заголовок: panarin пишет: Но с..

panarin пишет:

цитата:

Но сколько живу, сколько не сменилось правящих элит, с национальным уклоном или нет, сталинистов/антисталинистов, русофилов/западнофилов неизменным остается одно - "белое пятно" в освещении периода СССР с осени 39 г по 22.06.41 г. Особенно весны 41 г. Ясно детальное знание фактов истории и истинных мотивов их вызвавших это оружие, и оно не предназначено для освещения в "народных массах" обывателей. Но не настолько же топорно -" скрывать и ...не пущать". Или это корпоративная этика официальных "мэтров" историков в купе с работниками архивов РФ, не разрушать ранее созданные объяснения этого периода. Во всяком случае без команды "свыше"???? Ваше мнение по этому вопросу???

Не совсем понял про что именно вы говорите. Что за белое пятно?
Весной 1941 года была обычная рабочая атмосфера. Ничего экстраординарного вроде как не происходило, хотя чувствовалаось нарастающее напряжение в мире. Особенно чувствовали это люди в приграничных областях.

 Отправлено: 01.04.14 18:54. Заголовок: panarin пишет: А по..

panarin пишет:

цитата:

А по работе наших 312-317 РАП-ов до войны не попадалась информация???.... Вряд ли наши документацию 313 и 314 РАП-ов вывезли или уничтожили всю, могла к немцам она попасть. с уважением.

panarin пишет:

цитата:

Конкретнее интересует до какой даты РАП-ы проводили разведполеты . По тем немногим данным что у меня есть до 6 июня. Вот с периода 6.06 по 21.06 и интересует количество и направление разведполетов. Количество вещь конечно относительная...а вот маршруты, это интересно.

Согласно документов наши РАПы ни каких разведывательных полетов по сопредельной территории, как минимум до 10.06.41 года не производили.
10.06.41 года Жигарев в докладной по нарушению границы немецкими самолетами ставил перед Тимошенко и Сталиным вопрос об ответных действиях по аэрофотосъемке немецкой территории.
В доках 313 РАП есть упоминание что к 21.06 группа летно технического состава полка была откомандирована в Боровское для выполнения спецзадания НКО, но без подробностей.
Ну и в воспоминаниях штурмана из 315 РАП была инфа что за неделю перед войной сводная эскадрилья полка была переброшена в р-н Тернополя и экипажи начали летать через границу и фотографировать.
Вот и все что есть по этой теме.

 Отправлено: 19.08.14 16:21. Заголовок: Могу посоветовать не..

Могу посоветовать неплохой исторический источник исторический надеюсь он по способствует развитию этой темы http://www.history-library.com/index.php?id1=1