Отправлено: 25.03.08 13:31. Заголовок: Демобилизация латышей из 24-го стрелкового корпуса 29 июня 1941г. Такое возможно?

Появились сведения о демобилизации латышей, не желающих воевать в Красной армии, из 24-го стрелкового корпуса 29 июня 1941г. по приказу командующего Северо-Западным фронтом. Такое возможно?

В эту тему прошу выкладывать всю информацию по данному вопросу. Также будет к месту и другая информация по репрессиям в 24-м стрелковом корпусе и их влиянию на дальнейшие боевые действия корпуса.

 Отправлено: 23.03.08 11:09. Заголовок: Pav.R. пишет: я уже..

Pav.R. пишет:

цитата:

я уже пересказывал эту историю и давал ссылки на упоминания как в книгах советской эпохи,так и первое письменное описание этой истории с демобилиацией в Рижской газете "Тевия" в июле 1941 года, при обсуждении судьбы 3-х тер.к-сов на этом сайте.

Да, действительно, Вы уже писали об этом. Но большие сомнения остаются.

Вот что Вы писали:

цитата:

Затем после отхода из Латвии ,после дизертирства и демобилизации желающих граждан Латвии, был такой приказ командующего Сев.-Зап. фронта от 29.06.41. ,к 4.07.41 в 181 сд осталось 1772 человека./это данные Генриха Строда/.

Относилось ли к компетенции командующего фронтом отдача подобного приказа? Приказ о демобилизации вообще-то должен был бы отдать Нарком Обороны или ошибаюсь?

цитата:

Текста приказа привести не могу - такой полезной вещи как сканер не имею,но история с демобилизацией в Латв.териториальном корпусе для основного населения Латвии тайной не была.

Но Вы этот приказ видели. Каков его номер?

цитата:

Потом в эпоху начала престроечных разоблачения об этом начал писать уже упомянутый мной В.И.Савченко,рускоязычный историк,работавший в институте истории КП Латвии с такими участниками событий как академик Вилис Самсонс. Савченко кстати автор и книги об обороне Лиепаи,основанной на документах и еще многих статей и книг.

цитата:

Об этом пишет и Савченко в книге с названием "Борьба латышского народа в ВОВ" Рига,1986 год.

Где, конкретно, и что, конкретно, писал Савченко по этому вопросу? Дайте хотя бы цитату.
У меня есть сборник "В июне сорок первого..." (Рига "Авотс", 1986), где Савченко написал два очерка - о Клевенском и о рабочих дружинах в Лиепае.
Книга "Борьба латышского народа в Великой Отечественной войне" вышла, вроде как в 1970г.

цитата:

Это 10 -й номер /за 11.07.41/ начавшей выходить в Риге с 1 июля 1941 на латышском языке газеты"ТЕВИЯ " Газетка разумеется антисоветская ,но данный факт делающий честь "непобедимой" РККА ,как они ее насмешливо называли -правда. Просмотрите и данную заметку с названием "Как в большевисткой атмосфере недоверия и страха распался Латвийский териториальный корпус".В ней указаны даже статьи которые заносили в документы отпускаемых домой латышей.

Эта газетка - вражеский агитпроп. Поэтому, никудышный источник.
Но все же не могли бы Вы перевести эту статью, хотя бы дать краткое содержание. По каким конкретно статьям были "демобилизованы" латыши?

цитата:

Но то что я писал это о том что военнослужащие латв. тер. корпуса были официально демобилизованы 29.06.1941.

Употребляя слово "официально", Вы должны иметь под рукой конкретный приказ. Он у Вас есть?

цитата:

Тем более принадлежа к поколению рождения 50-х годов лично знал людей отпущенных по этому приказу...

Их свидетельства ничего не стоят без приказа. Возможно, эти люди таким образом пытались легализовать свое дезертирство.

Pav.R. пишет:

цитата:

Не сомневайтесь - был и такой образец гуманности "советов"

Ну какая же это гуманность. Если этот приказ существовал, то это глупость, граничащая с преступлением (или наоборот, преступление, граничащее с глупостью). Отдавая подобный приказ, Кузнецов передавал в руки врага свои мобилизационные ресурсы. Только за это могли к стенке поставить.

Еще пара ссылок.

Латвийский форум. В ветке тоже имеется упоминание про демобилизацию, но ничего конкретного.
http://forum.army.lv/viewtopic.php?t=16027&postdays=0&postorder=asc&start=0

Про латышский легион СС и его участие в военных преступлениях
http://reibert.info/forum/showpost.php?s=29f11073194009765eb6690596d5f302&p=97977&postcount=107

 Отправлено: 23.03.08 14:36. Заголовок: IAM пишет: Латвийск..

IAM пишет:

цитата:

Латвийский форум. В ветке тоже имеется упоминание про демобилизацию, но ничего конкретного. http://forum.army.lv/viewtopic.php?t=16027&postdays=0&postorder=asc&start=0

Это не есть источник. То что там написано написано беспорядочный набор цифр, ничем не подкрепленных. Форум по всей видимости просто имеет латвийский адрес.

 Отправлено: 23.03.08 14:52. Заголовок: Белик Сай Хан пишет:..

Белик Сай Хан пишет:

цитата:

Это не есть источник.

Я всего лишь указал на то, что есть еще одно упоминание о демобилизации из 24-го корпуса.

 Отправлено: 24.03.08 03:22. Заголовок: О приказе о демобилизации по статье 43-а или 43-б.

Ист. "Тевия" Нр.10 от 11.07.1941 года / с сайта Латв.нац. библиотеки /

1-я страница номера .
"Как в атмосфере большевистского недоверия распался и был ликвидирован латв.тер.корпус"

( нац. пассажи о "русских" и "жидах" не буду цитировать по понятным причинам ,хотя в латышском языке слово на последнюю букву алфавита не было до ВОВ ругательным и оскорбительным - по крайней мере с точки зрения руководства еврейской общины ,но в дальнейшем отношение к слову изменилось .Не буду переводить и текст о репресиях и убийствах )

... дивизии корпуса встретили войну одна в Царникаве,другая в Литене.
После поражений "непобедимой" началось отступление и в местах остановок начали демобилизацию и разоружение латышских военнослужащих.Военнослужащих выстраивали и
сообщали о демобилизации из "непобедимой" . После чего выдавали документы с записью
о демобилизации по статье 43-а или 43-б. По статье 43-а - "отсутствие должностей" ,по статье 43-б
"политическая неблагонадежность (недоверие)". Идти по дорогам и предъявлять эти документы
боялись ... Так закончилась комедия.

Это скорее пересказ а не перевод,т.к.по ссылке можете оценить объем текста.Но там по преимуществу брань а не факты .А факты я привел полностью.
Хотя в одном из следующих номеров этой газеты есть и факты о том,как несколько известных в Латвии спортсменов в составе Рижского пехотного училища участвовали в деблокаде Лиепаи,
и затем покинули ряды "непобедимой" после бегства начальника училища .(видимо тот еще
храбрец - хотя в такой газете хорошее вряд ли напишут... могли и приврать)

С уважением к Вашему мнению.

 Отправлено: 24.03.08 08:41. Заголовок: Pav.R. пишет: После..

Pav.R. пишет:

цитата:

После чего выдавали документы с записью о демобилизации по статье 43-а или 43-б. По статье 43-а - "отсутствие должностей" ,по статье 43-б "политическая неблагонадежность (недоверие)".

По статьям. Цитата из "Положения о прохождении службы командным и начальствующим составом Рабоче-Крестьянской Красной Армии." с сайта РККА.

цитата:

43. Увольнение командного и начальствующего состава из кадров РККА производится по выслуге сроков действительной военной службы (глава 6 настоящего Положения) и по болезни, а также может быть произведено: а) за невозможностью использования в связи с сокращением штатов или реорганизацией; б) в аттестационном порядке по служебному несоответствию.

Это положение образца 1935г. Есть ли у кого-нибудь этот документ предвоенного периода?

 Отправлено: 24.03.08 14:22. Заголовок: К вопросу о демобили..

К вопросу о демобилизации прибалтийских корпусов.

Случайно натолкнулся на воспоминания ветерана Николая Иванова.
"Ровно шестьдесят лет назад в такое же теплое июньское утро они все еще были живы.
Но потом ушли на фронт, вступили в бой. И мало кто остался непокалеченным, встретил Победу, дожил до наших дней.
Наш рассказ об одном из них. Точно знающем ответ на вопрос: как это так получилось, что пять месяцев наших жестоких поражений и немыслимых по масштабу утрат в 41-м году обернулись через четыре года Великой Победой, которую сегодня тем не менее вспоминают со слезами на глазах...

Курсы боевые, ускоренные.

О том, что фашистская Германия напала на нашу страну, 23-летний лейтенант, досрочный выпускник Томского артиллерийского училища Николай Иванов узнал в Москве, по пути следования к месту службы в Прибалтийский военный округ.
К охватившим его при этом известии чувствам особенно не прислушивался. А энергично внедрился в первый же нужного ему направления поезд, который вне всякого расписания доставил его в Ригу.
Город уже бомбили. Однако в гарнизоне, возглавляемом генерал-лейтенантом Н.Э. Берзариным, никакой паники не наблюдалось. На вокзале таких, как Иванов, встречали представители округа и сразу же распределяли по частям и подразделениям.
Свежеиспеченного лейтенантика определили в артиллерийский дивизион 183-й стрелковой дивизии, которая в ходе "присоединения" Прибалтики целиком, со всем своим говорящим исключительно по-латышски штатом, стала частью сухопутных сил рабоче-крестьянской Красной Армии.
В составе этой дивизии переодетый в латышскую военную форму (желтые, кожаные сапоги, рыжеватая шинель, коротенькая плащ-накидка) и отходил Николай Иванов под напором превосходящих сил противника к старой границе СССР Стрельбой из неведомых ему доселе 120-миллиметровых английских гаубиц овладевал по ходу дела. А молниеносный карьерный рост (будучи всего-навсего лейтенантом принял батарею) совершил благодаря своему предшественнику, капитану-латышу. Тот тихой, безлунной ночкою, прихватив лошадь (артиллерия в полку была на конной тяге) убыл в неизвестном направлении.
Вообще-то латыши в массе своей оказались надежными, упорными в бою солдатами. И вплоть до родных хуторов сражались достойно. Дальше, правда, расставались так, как их учили и вооружали - т е. по-английски, не прощаясь. Не забыв, однако, прихватить с собой оружие и конный состав...
Русскоговорящий комдив и латыш-комиссар оказались людьми мужественными, не боящимися смотреть фактам в лицо. И потому как-то в перерыве между боями собрали под предлогом разбора минувших боев офицеров-латышей поодаль от основной массы и попросили каждого определиться. Большинство тут же честно заявили, что будут добросовестно оборонять родимый край, но только до его границ.
И тут же были разоружены и отпущены на все четыре стороны.
На следующий день на подходе к живописно расположившемуся в окруженной лесами и болотами городку Гульбене, через который пролегала единственная, ведущая на восток дорога, дивизия была встречена убийственной по точности и кучности стрельбой.
Кто так исключительно метко поливал их огнем - так и осталось до конца невыясненным. Говорили о заброшенном к нам в тыл немецком десанте. Сам же Иванов совершенно не исключает, что активничали с той стороны его бывшие сослуживцы из числа отпущенных накануне. Уж больно хорошо они знали, где у нас что и сколько. И действия батареи Иванова, установленной на прямую наводку, предугадывали поразительно точно.
Однако хуже всего дело обстояло в пехоте. Буквально накануне в дивизию пришло первое пополнение. Новобранцы - в основном мобилизованные из Рыбинска и Ярославля - только успели получить оружие. Но при этом все равно остались необученными, необстрелянными и даже необмундированными. Вся эта неорганизованная масса в цивильных пиджачках и белых рубашечках, перемешавшись с латышскими мундирами и штатным красноармейским обмундированием, создавала при перемещениях такую сумятицу что разобраться, кто куда бежит и что делает, было решительно невозможно.
Чтобы восстановить управление, комдив вынужден был пойти на экзотический шаг: приказал всему подчиненному ему воинству оголиться по пояс.
Однако ни солидная численность идущих в бой (дивизия была 10 - 12-тысячного состава), ни способный вызвать у слабонервных оторопь полугладиаторский вид атакующих нужного результата не дали. Люди рвались вперед, гибли взводами и ротами, но не то чтобы ворваться в город - даже зацепится за его окраину не могли...
От полного уничтожения личный состав спасло другое решение. Буквально за одну ночь, вымостив натруженными солдатскими руками колонный путь в обход малогостеприимного городка, дивизия обошла Гульбене по лесам и топям, чтобы снова, выйдя на шоссе, с боями продолжить свой отход на восток..."

 Отправлено: 24.03.08 14:28. Заголовок: Анжей пишет: Случай..

Анжей пишет:

цитата:

Случайно натолкнулся на воспоминания ветерана Николая Иванова.

Очень интересно. А из какой книги эти воспоминания?

 Отправлено: 24.03.08 14:48. Заголовок: О судьбе 183 сд.

В течении 3 июля основным силам 181-й сд удалось оторваться от противника и уйти в район реки Лжа южнее Острова. Однако следовавшая за ней из Цесиса – Алуксне 183-я сд в районе Лиепны подверглась разгрому со стороны 1-й тд Вермахта.

 Отправлено: 24.03.08 15:55. Заголовок: Воспоминания ветеран..

Воспоминания ветерана Николая Иванова публиковались в местной донецкой газете, но взяты они отсюда:
http://www.bmw2.ru/soldati-sorok-pervogo_0.html

 Отправлено: 24.03.08 17:18. Заголовок: Благодарю. Цитата Р..

Благодарю.

Цитата

цитата:

Русскоговорящий комдив и латыш-комиссар оказались людьми мужественными, не боящимися смотреть фактам в лицо. И потому как-то в перерыве между боями собрали под предлогом разбора минувших боев офицеров-латышей поодаль от основной массы и попросили каждого определиться. Большинство тут же честно заявили, что будут добросовестно оборонять родимый край, но только до его границ. И тут же были разоружены и отпущены на все четыре стороны.

А как на эти вещи начальник особого отдела дивизии смотрел?

По Иринархову 183-й СД командовал полковник Тупиков П.Н. По информации с Солдата, Тупиков пребывал в должности с 03.06.41 по 01.07.41. В ОБД говориться, что полковник Тупиков Петр Николаевич убит на территории Латвийской ССР.

 Отправлено: 24.03.08 17:27. Заголовок: Вопрос насчет особис..

Вопрос насчет особиста вполне резонный. Ответа не знаю, автор воспоминаний на тот момент был лейтенантом, может быть он что-то не понял, а может быть это решение комдив принимал по команде сверху? Честно, факт есть, а объяснений нет.
Спасибо за фотографию латышей на службе вермахта. У крайнего справа ручной пулемет Виккерс-Бертье, я честно говоря отчаился найти фотографию этой штуки.

 Отправлено: 24.03.08 17:55. Заголовок: "Посланный в 181..

"Посланный в 181-ю стрелковую дивизию делегат связи установил, что таковая расформирована» (СБД № 33, с.56). Это из документов 12-го мехкорпуса. А фото генералов есть, но никак не найду в компе. Найду, выложу.

 Отправлено: 24.03.08 18:01. Заголовок: ручной пулемет Виккерс-Бертье .....

В книге Э.Андерсона их фото и рисунки имеются и книга есть в сети -только надо искать ссылку.


С уважением к Вашему мнению.

 Отправлено: 24.03.08 18:26. Заголовок: О национальном составе членов ВЛКСМ в 24 ск

В книге Арона Шнеера (Плен. Советские военнопленные в Германии, 1941-1945. Издательство: Мосты культуры / Гешарим. 2005.) приведены следующие данные: Одним из результатов преобразований стало не только увеличение числа евреев в армиях бывших независимых государств, но и возможность занятия ими офицерских должностей – то, чего не было в годы буржуазной республики.
Число евреев в 24-м территориальном стрелковом корпусе, к сожалению, неизвестно. Однако можно предположить, что оно было достаточно велико. Это подтверждает численность и состав комсомольских организаций 181-й и 183-й дивизий, входивших в состав корпуса. Прием в комсомол в корпусе был разрешен с января 1941 г. В конце апреля 1941 г. в 181-й дивизии было 273, а в 183-й – 312 комсомольцев. 230 человек, принятых в январе–апреле 1941 г., в 181-й дивизии распределялись по национальному составу в процентах следующим образом:
Национальность Процентное отношение
Русские 50
Латыши 33,9
Евреи 12,1
Поляки 2,1
Белорусы 1,9
С уважением

 Отправлено: 24.03.08 19:17. Заголовок: На предмет того, чем..

На предмет того, чем занимались особисты.
Яцовскис Евсей Яковлевич
Забвению не подлежит
Аннотация издательства: Автор вспоминает о своей работе в годы Великой Отечественной войны следователем Особого отдела НКВД (позже отдела контрразведки «Смерш») в литовских соединениях — 179-й стрелковой и 16-й Краснознаменной Клайпедской стрелковой дивизиях. Он рассказывает о беспредельной преданности Родине, мужестве и высоком воинском мастерстве бойцов, командиров и политработников, о борьбе военных чекистов против вражеской агентуры.
http://militera.lib.ru/memo/russian/yatsovskis_ey/index.html

 Отправлено: 24.03.08 21:19. Заголовок: В книге Арона Шнеера .....

Приведенные в книге Арона Шнеера данные взяты из упомянутой мной книги Савченко.
Они вообще много где цитируются и на латышском и на русском языке ,не всегда со ссылками.


С уважением к Вашему мнению.

 Отправлено: 24.03.08 21:49. Заголовок: Вопрос Pav.R.

Есть эта книга Савченко в электронном виде?
С уважением.

 Отправлено: 24.03.08 23:10. Заголовок: Есть эта книга Савченко в электронном виде?

Мне она в электронном виде не встречалась.Но в руках ее одновременно с латышской книгой о
том же держал-материалы те же ,поскольку в написании обоих участвовал Савченко,(писали их в
институте истории КП Латв.ССР - явно знающие и друг друга и реальный ход событий люди вроде
Вилиса Самсонса)
но он в ней приводит больше документов- вроде численности подразделений лат.тер. корпуса принявших присягу 23.02.1941 года или численности и вооружения обеих латв. дивизий в 1945 году весной.

С уважением к Вашему мнению.

 Отправлено: 25.03.08 00:17. Заголовок: А чего Москва до сих пор архивы прячет?

Тут причины коньюктурного характера. Можно было написать правду, как к примеру, в сборниках
боевых документов, которые имеются в сети -ну и какая приживальщикам при власти польза ...
А при закрытых архивах можно "создавать историю" отвечающую потребности власть имущих.
И главное с пользой для себя . А открой архивы - и года через три возможности угодить
Власть имущим не будет. Правда вещь безполезная - если доступна всем.
Сообществу надеюсь известны в достаточном количестве люди вроде "генерала по исторической
части" Волкогонова .

История это ложь возникшая в результате сговора историков о использовании фактов,их искажении и умолчании.
(Лев Толстой )

"(дивизия была 10 - 12-тысячного состава (183-я сд )" и это воспоминания ветерана начинавшего
войну в этой дивизии - заглянув в "Малиновку" /есть в сети/ можно узнать что она была сформирована по 6-ти тысячному штату ,как и все шесть тер. дивизий в ПРИБОВО ,но далее в мае 1941 -го были демобилизованы граждане Латвии,выслужившие установленные сроки и 14.06.41.
по данным Э.Екабсонса было репресировано в двух дивизиях более 400 офицеров -это еще как
минимум 200 человек так что остается после этих минусов -? Численность дивизии можете
посмотреть на сайте РККА на октябрь 1940 года -выложено Е.Дригом.Большой и бескорыстный труд о котором не могу не говорить с уважением .
Далее в дивизию были занаряжены (данные маршала Захарова -по 6 тыс. резервистов ,
как и в остальные тер.дивизии ПРИБОВО ,но прибывать они стали уже ПОСЛЕ начала войны...)
Но тут еще важная подробность относительно этих резервистов - из 800 тыс. призваных на сборы
накануне войны около половины ранее не служили в армии - до 1939 года небогатый СССР
призывал в постепенно росшую численно армию (от 500. тыс до 1500 тыс.) только часть годных
к военной службе. Так что люди были но обученность отсутствовала (термин "рядовой необученный " - имеет много значений ) .
Ну и последняя деталь в рассказе ветерана - гаубицы "Виккерса" 120 мм . Вобще то они
были калибра 4,5 дюйма или 114 мм . Этот калибр и в наградную ведомость попал как "наградить командира 45 мм батареи такого -то гаубичного полка" .

Этот пространный пост приведен мной как пример абсолютно бескорыстных искажений,дающих
повод для "сговора историков"

С уважением к Вашему мнению.

 Отправлено: 25.03.08 13:38. Заголовок: Pav.R. пишет: А во..

Pav.R. пишет:

цитата:

А вопрос о присяге и родине более чем сложный и главное не однозначный. К примеру как относиться к присяге данной 23.02.1941 должны были офицеры 3-х бывших армий - они то присягали своей родине и своему народу - им то с детства внушали о том что и их Родина и их сограждане лучшие в мире и они должны гордиться честью служить и защищать... А потом события 1940 года и внезапное изъятие товарищей офицеров ... А дальше - чего ждать - ареста или до ареста идти и воевать за своих палачей -?

цитата:

О положении человека ждущего ареста и его мотивах и действиях говорить можно долго, приводя и одни и другие доводы... Но то что я писал это о том что военнослужащие латв. тер. корпуса были официально демобилизованы 29.06.1941. И это я приводил в пример именно как показатель гуманных действий Советского командования.

цитата:

смутные сомнения по поводу этого приказа- я уже пересказывал эту историю и давал ссылки на упоминания как в книгах советской эпохи,так и первое письменное описание этой истории с демобилиацией в Рижской газете "Тевия" в июле 1941 года, при обсуждении судьбы 3-х тер.к-сов на этом сайте. Не сомневайтесь - был и такой образец гуманности "советов",- хотя он и не вписывается в образы созданные "штрафбатами" и "почти оскароносными сволочами". Тем более принадлежа к поколению рождения 50-х годов лично знал людей отпущенных по этому приказу...

 Отправлено: 25.03.08 14:37. Заголовок: Не источник, но упом..

Не источник, но упоминание о демобилизации.
Последние дни Латвийской армии
Леонид ФЕДОСЕЕВ
Война со своими накануне войны
До мая 1941 года корпус кадрово и организационно сохранял ядро бывшей Латвийской армии. В мае в соответствии с планом превращения его в экстерриториальный полностью сменили руководящий состав. Комкором стал К. Качанов. Латвийских командиров отправили на переквалификацию и всех, кроме генерала О. Удентиньша, репрессировали. Корпус, как и вся Красная армия, не избежал сталинских чисток.
14 июня 1941 года в полевом лагере в Литене была разоружена и арестована треть офицеров корпуса — около 400 человек. По отработанному в 1937 году образцу абсурдных обвинений их отправили в сталинские лагеря, где большинство и погибло. Расправа произвела удручающее впечатление на солдат корпуса.
А через неделю началась война.
Солдаты и офицеры корпуса были готовы сражаться против Германии, но наступил хаос. Руководство корпуса в панике сбежало и позже, дабы оправдаться, свалило вину на «неблагонадежность латышей». Целую неделю — до 29 июня — корпус не получал приказов. На младших командиров легла вся ответственность. Они приказывали солдатам расходиться по домам до следующих распоряжений. Пополз слух: Сталин договорился уступить Балтию Гитлеру.
Наконец военное руководство СССР, понимая, что оставшиеся части корпуса выводить уже поздно, 29 июня приняло решение о... демобилизации. Реально это значило, что корпус просто списали.
На сторону противника из обеих дивизий перешло всего-то 587 человек.
http://www.chas-daily.com/win/2000/07/03/l_31.html

 Отправлено: 25.03.08 14:53. Заголовок: Вот фото двух латыше..

Вот фото двух латышей и еще других.

 Отправлено: 25.03.08 15:17. Заголовок: OFS пишет: Вот фото..

OFS пишет:

цитата:

Вот фото двух латышей и еще других.

А из какой книги они?

 Отправлено: 25.03.08 16:08. Заголовок: История ПрибВО 1940-..

История ПрибВО 1940-1967. Закрытое издание политуправления округа, издано в Риге.
Купил у алкаша за 30 руб. Хорошее состояние.

 Отправлено: 26.03.08 13:59. Заголовок: Возможно, еще одна причина

Дискриминация жителей этих территорий началась еще на старой советской границе в конце июня 1941 г., когда тысячи беженцев, евреев и неевреев, были задержаны лишь по одной причине: у них на руках еще оставались паспорта прежних республик, правда, со специальными отметками о советском гражданстве. Через границу пропускали в первую очередь тех, кто прибыл в эти республики в 1940 г., а также коммунистов и комсомольцев и членов их семей по предъявлению партийного или комсомольского билетов. Именно такая ситуация сложилась в районе пропускных пунктов Зилупе – Себеж в Латвии. Однако то же самое творилось практически на протяжении всей старой границы.
Это из того же Арона Шеера.
С уважением к участникам.

 Отправлено: 26.03.08 15:20. Заголовок: Из описания боевых д..

Из описания боевых действий 9-го Псковского пограничного отряда:
"9-й Псковский пограничный отряд НКВД ко дню 22 июня 1941 г. нес службу заграждения... 28 июня 1941 г. на участке отряда из прибалтийских республик началась массовая эвакуация населения. Эвакуация проходила через контрольно-пропускные пункты ст. Остров, ст. Псков, и вновь выставленные контрольно-пропускные пункты по Двинскому и Рижскому шоссе. Через контрольно-пропускные пункты прошло свыше 1 млн. человек".
Так что Шеер, мягко говоря, лукавит, или, по-современному, отжЫгает. Думаю, было так: сначала пропустили тех, кто с нормальными документами, потом начали фильтровать всех остальных.

 Отправлено: 26.03.08 21:55. Заголовок: Что значит - с норма..

Что значит - с нормальными документами?
Мне кажется в советской истории этой войны так же было достаточно отжЫгающих

 Отправлено: 27.03.08 00:53. Заголовок: Что значит .....

Мне кажется в советской истории этой войны так же было достаточно отжЫгающих.....
Это очевидно,только не "отжЫгающих" -( значение этого слова мне не ясно) -а приживальщиков при власть имущих . (думаю участники форума могут составить достаточный перечень таковых
от героев Ташкентского фронта и до Волкогонова с Б.Соколовым и Бешановым )
А проблема беженцев 1941 года так же имеет много освещений от Эфраима Севелы с его
"Моней Цацкесом" и до реальной трагедии тех семей советских офицеров - эвакуацию которых из Таураге остановил Г.К.Жуков / я упоминал со ссылкой на Е.П.Сафронова - один или два разных ?/
И потом уходили с границы " в чем были "-с детьми и без вещей ,но в ночных рубашках - запомнились такие женщины Рижанам - " Во дремучие русские бабы не могут отличить ночнушку
от платья " -такие фото и воспоминания об окресностях Лиго 1941 встречал ... это видимо первый
"отжиг " во время обсуждаемых событий .
Просто эта трагедия запомнилась только очевидцам и восприятие было не сочуственным а злорадным у многих ,особенно после депортаций 14.06.41.
Другие беженцы из Литвы в Риге запомнились ярче - теперь на месте сожженной хоральной синагоги - мемориал а в этот день вывешивают флаг с траурной ленточкой .
А судьба тех семей офицеров была не менее страшной -тех кто не попал на поезда увозящие
на Восток, выживаемость близка к выше упомянутым ,хотя и среди тех и других были уцелевшие.
А там уж конъюктура менялась знаете как ....
А :
"Через контрольно-пропускные пункты прошло свыше 1 млн. человек". - явно многовато ,тем более
что большинство все же эвакуировалось по железной дороге(но это моя гипотеза - ссылочки не
приведу)
Хотя работа Г.Строда наших дней о репресиях после смены власти в 1941 году мне встречалась ,как впрочем и работа Эзергайлиса о "Холокосте".
Но это уже совсем офтопик.


С уважением к Вашему мнению.

 Отправлено: 27.03.08 11:16. Заголовок: О семьях офицеров.

Читал в сборнике статей о Северо-Западном фронте о дочере командарма-11 Морозова. Летом 1941 она была пионервожатой в пионерском лагере детей советских офицеров где-то в Курляндии. Больше он о ней ничего не знал.
Мне то же удивительна цифра в 1 миллион. Учитыва, что 11 А ушда к Полоцку, а 8 А в Эстонию. Черех КПП Пскова пршел только 12 мк, через Себеж 21 мк. Еще шли части ВВС и обеспечения фронта. Кроме них остатки 22 и 24 ск. в Общем 100 тыс. чел. В Латвии всего то было населения 1900 тыс. чел.
Может быть все таки Шеер прав, пограничники опасаясь проникновения прибалтийских диверсантов (сотрудников абвера) и распространения антисоветского восстания, просто не пускали людей на территорию СССР (до 1939 года).
Вообще то, по тому, что творилоь в Пскове, трудно представить четко работающих пограничников. Сил для перекрытия всех дорог у них просто не было.
С уважением к участникам.

 Отправлено: 27.03.08 11:32. Заголовок: ­Уважаемые модераторы.

*PRIVAT*

 Отправлено: 27.03.08 12:19. Заголовок: Не совсем по теме, н..

Не совсем по теме, но... Нашел в партбилете отца такую бумагу на эстонском языке.
На обороте тоже самое на русском.

 Отправлено: 28.03.08 00:16. Заголовок: К вопросу о демобилизации.....

О демобилизации латышей из 24-го ск писали начиная с упомянутой мной "Тевии" от 11.07.1941 .г . Нр.10,затем отыскал упоминание о том же в книге 1951 года с названием "На правый бой " , сборник воспоминаний ,затем "Latviešu tautas cīņa Lielajā Tēvijas karā" 1966 г. Рига, отв.редактор Вилис Самсонс ,герой Советского Союза - ветеран 201 сд ,бои под Москвой и в дальнейшем командир 1-й Латв.партизанской бригады, затем В.И.Савченко - упомянутая мной
книга .Видимо секретом не было,но в то время не афишировали - стеснялись доброго дела.


А в том бою под Лепной - поражение 183 -й сд противником была не 1-я тд немцев а 36-й
мотоциклетный батальон 36-й моторизованной пехотной дивизии ,имевший на вооружении
72 пулемета . И в нем участвовал и успешно (ист. книга Модриса Эссертса о латв. бронетехнике
один из БА "Остин" разведбата 183-й сд)

С уважением к Вашему мнению.

 Отправлено: 28.03.08 03:42. Заголовок: Дайте точные библиог..

Можно узнать точные библиографические ссылки на эти книги?
Если эти книги у Вас есть, то не могли бы Вы сфотографировать цифровиком странички, где говорится о демобилизации из книг на русском языке. И выложить их в тему для прочтения.

Pav.R. пишет:

цитата:

затем отыскал упоминание о том же в книге 1951 года с названием "На правый бой "

Книга на русском языке? Приведите цитату, где говориться о демобилизации.

Pav.R. пишет:

цитата:

сборник воспоминаний

Что за сборник воспоминаний? Цитату, пожалуйста.

Pav.R. пишет:

цитата:

затем "Latviešu tautas cīņa Lielajā Tēvijas karā" 1966 г. Рига, отв.редактор Вилис Самсонс ,герой Советского Союза

Не могли бы Вы перевести на русский цитату оттуда, где говорится о демобилизации?

Pav.R. пишет:

цитата:

затем В.И.Савченко - упомянутая мной книга

Укажите, пожалуйста, точную библиографическую ссылку на эту книгу. И дайте цитату о демобилизации из нее.

 Отправлено: 28.03.08 23:59. Заголовок: то не могли бы Вы сфотографировать цифровиком

Сфотографировать то могу,но обещаю сделать это на следующей неделе к следующей пятнице.
Всех указанных книг не имею -отправлюсь в библиотеку и попробую довести дело до конца-
точных ссылок с илюстрациями.


С уважением к Вашему мнению.

 Отправлено: 02.04.08 00:32. Заголовок: точных ссылок с илюстрациями

1.''Latviešu tautas cīņa Lielajā Tēvijas karā"(1941-1945)
Izdevniecība "Zinātne",Rīga,1966 .
стр.82 -83 .
перевод ...
На преходе к рубежу Опочка был получен приказ штаба Северо-Западного фронта
о демобилизации командиров и рядовых -граждан Латвийской ССР.Это мероприятие было мотивировано тем,что были случаи дизертирства из литовского и латвийского териториального
корпуса. Но демобилизация из 24 латвийского териториального корпуса была ошибкой. Это так
же как не проведение мобилизации создало трудности в отпоре и мобилизации сил латвийского
народа.
2."Латышские формирования Советской Армии на фронтах Великой Отечественной войны"
В.И.Савченко
Издательство "Зинатне",Рига ,1975 .
Академия Наук ЛССР Институт истории.
стр. 46 .
Текст о демобилизации практически идентичен ,но на русском языке.
3. Aivars Pētersons .
Krustugunīs.

Rīga,2007.

стр.199.
перевод.
... Комисары боялись за свои жизни.И тогда был дан приказ о о демобилизации граждан Латвии.
....Уволеным выдавались документы на русском языке с вписанной статьей о недоверии советской
власти.В прифронтовой полосе это было равноценно смертной казни .

Но самое интересное, что на эту книгу с подзаголовком "60 лет от народа скрывали"
отыскалась рецензия Вилиса Самсонса от 21.08.2007 . " И вправду скрывали ?"
с подписью участник войны и историк Вилис Самсонс.
/ это тот самый Вилис Самсонс бывший офицер 201 сд а затем командир партизанского отряда,
далее Герой Совесткого Союза и академик АН ЛССР/



С уважением к Вашему мнению.


А вот с отправкой изображений -не получается по причине малограмотности - и книга
Aivars Pētersons .
Krustugunīs.

Rīga,2007.
и фотоапарат лежат на табурете, рядом а не выходит,как и с фолдером с артилерией латв.
армии и ее же стрелковкой - и в фолдер собрал а не отправляется ...

 Отправлено: 02.04.08 19:39. Заголовок: Pav.R. пишет: А во..

Pav.R. пишет:

цитата:

А вот с отправкой изображений -не получается по причине малограмотности - и книга

Попробуйте вот так:
1.Нажимаете на кнопочку с головой человечка "Картинка с компа" в строчке выше поля для ответов. Убираете галочку в строчке "Уменьшить до 640 пик." Нажимаете "Загрузить".
2.Как загрузилось, выбираете строку "увеличение по клику" и копируете ее.
3. Слева от кнопки "Картинка с компа" есть кнопка "Картинка с нета". Вставляете скопированный адрес.

Pav.R. пишет:

цитата:

и книга Aivars Pētersons . Krustugunīs. Rīga,2007.

Эта книга, видимо, на латышском языке. В принципе можно ее и не снимать.

Pav.R. пишет:

цитата:

На преходе к рубежу Опочка был получен приказ штаба Северо-Западного фронта о демобилизации командиров и рядовых -граждан Латвийской ССР.

Конкретно не указано, кто отдал такой приказ? Кленова к стенке поставить за него не могли?

цитата:

Кленов Петр Семенович (1894-23.02.1942) генерал-лейтенант. Начальник штаба Северо-Западного фронта. Арестован 10.07.1941 года. Приговор ОСО при НКВД 13.02.1942г ВМН. Посмертно реабилитирован. Данных о месте захоронения нет.

 Отправлено: 02.04.08 22:33. Заголовок: кто отдал такой приказ?-

Точнее кто подписал такой приказ?
Отдал такой приказ ясно кто -Военный Совет Северо-Западного фронта .
В эти дни приказы от имени Военного Совета Северо-Западного фронта подписывал Член Военного Совета корпусной комисар П.А.Диброва.Он к примеру подписал приказ о досрочном
выпуске 214 курсантов Рижского пехотного училища,служивших ранее в армии (и в РККА и в Латвийской)с присвоением офицерских званий.
Так по сегодняшним писаниям ,к примеру А.Петерсонс считает, что это был корпусной комисар П.А.Диброва.Хотя полной ясности нет -сходятся на том что это было распоряжение Военного Совета Северо-Западного фронта .Вилис Самсонс вроде говорил то же-подписал П.А.Диброва,на это
ссылался Г.Стродс. ( но это надо специально искать в книгах-и статьях ,я искал доказательста
было/не было а номер и подпись видели те кто работал непосредственно в архиве)

С уважением к Вашему мнению.


но А.Петерсонс источник не безукоризненный,могу упомянуть о замечании к его книге

Вилиса Самсонса (в Латвияс неаткарига авизе от 21.08.2007 года) - мол успехов 6-го корпуса СС 10-15 июля 1944 года ,описанных в его книге
на стр. 240-243 не было,а в военном дневнике (Krigstagebuch) ГА "Север" от 15.07.44 появилась
запись -обе дивизии 15 и 19-я СС разбиты,подлежат расформированию а их тяжелое оружие
передается 10-му АК .И что А.Петерсонс с этими документами так же знаком,но в связи с коньюктурой пишет другое.

 Отправлено: 03.04.08 16:36. Заголовок: Pav.R. пишет: Точне..

Pav.R. пишет:

цитата:

Точнее кто подписал такой приказ? Отдал такой приказ ясно кто -Военный Совет Северо-Западного фронта .

Вы приказ не видели - откуда такая категоричность.

Pav.R. пишет:

цитата:

В эти дни приказы от имени Военного Совета Северо-Западного фронта подписывал Член Военного Совета корпусной комисар П.А.Диброва.Он к примеру подписал приказ о досрочном выпуске 214 курсантов Рижского пехотного училища,служивших ранее в армии (и в РККА и в Латвийской)с присвоением офицерских званий.

В СБД-34 все сводки последних чисел июня идут за подписями всех членов Военного Совета СЗФ.

Pav.R. пишет:

цитата:

Так по сегодняшним писаниям ,к примеру А.Петерсонс считает, что это был корпусной комисар П.А.Диброва.Хотя полной ясности нет -сходятся на том что это было распоряжение Военного Совета Северо-Западного фронта .Вилис Самсонс вроде говорил то же-подписал П.А.Диброва,

Диброва вряд ли был клиническим идиотом, чтобы взять на себя персональную ответственность за такого рода приказ. И за поражение СЗФ в приграничном сражении он отделался сравнительно легко (назначен комиссаром 30-й ГСД).

 Отправлено: 03.04.08 21:17. Заголовок: взять на себя персональную ответственность за такого рода приказ

Может он обладал таким качеством как личная храбрость и гражданское мужество.
В то время встречалось достаточное количество людей не боявшихся брать на себя
ответственность и готовых пожертвовать всем ради дела и идеи.
Видимо с учетом его личного мужества он (П.А. Диброва ) и не был наказан за неудачу,
а просто был поставлен на другой участок , который ему более по силам.Люди той эпохи
иногда служили идее и Родине . (Может Вашугин и Диброва пример людей служивших делу
и способных спросить с себя за результат -? )
Но это мое предположение - что в советсткую верхушку входили не только шкурники...

С уважением к Вашему мнению.

 Отправлено: 06.04.08 04:28. Заголовок: Ув. участник форума ..

Ув. участник форума РККА Сергей дал следующую информацию по увольнениям офицерского и сержантского состава из территориальных корпусов ПрибОВО:
1. Речь идет о приказах по л/с ПрибОВО об увольнениях.
2. Начали их издавать с 18.06.41.
3. Приказы издавали по всем терчастям, в том числе и по 24 корпусу.
4. По частям 24-го корпуса было издано два приказа. Оба датированы 22.06.41.
- Приказ № 0477 от 22.06.1941 - уволено 116 человек;
- Приказ № 0478 от 22.06.1941 - уволено 167 человек.
5. Увольнения проходили по ст. 43-а "Положения о прохождении службы комсоставом КА" - за невозможностью использования в связи с сокращением штатов или реорганизацией.
6. Документы подписывали:
- за ком. ПрибОВО - зам.ком. ПрибОВО генерал-лейтенант Г.П.Софронов;
- за ЧВС ПрибОВО - полковой комиссар Н.А.Радецкий;
- за НШ ПрибОВО - зам. НШ ПрибОВО генерал-майор Д.Н. Гусев.

После сравнения ув. Сергеем списка офицеров, упомянутых в приказах №№ 477 и 478, со списком репрессированных военнослужащих, собранным ув. уч. прибалт в ветке "О судьбе генералов и офицеров территорильных прибалтийских стрелковых корпусов" выяснилось, что некоторые офицеры были подвергнуты аресту еще 14.06.41, а уволены из КА уже задним числом.

цитата:

Есть два точных совпадения: полковник Жиидс Ян Петрович, капитан Зебергс Гуго Гугович. Кроме того, есть два возможных совпадения: 1)полковник Ауниньш Ян Алфред Фрицевич. В приказе есть полковник Ауниньш Янис Фрицевич. 2) лейтенант Инцитис Ян Янович. В приказе есть лейтенант Инцитис Иван Иванович.

 Отправлено: 07.04.08 16:13. Заголовок: Просьба IAM/

Уважаемый IAM.
Опубликуйте пожалуйста эти приказы на ветке: О судьбе генералов и офицеров территориальных прибалтийских стрелковых корпусов.
С уважением к участникам

 Отправлено: 07.04.08 17:58. Заголовок: прибалт пишет: Опуб..

прибалт пишет:

цитата:

Опубликуйте пожалуйста эти приказы на ветке: О судьбе генералов и офицеров территориальных прибалтийских стрелковых корпусов.

У меня этих списков нет. Может ув. Сергей их сам выложит.

 Отправлено: 07.04.08 21:28. Заголовок: Опубликуйте пожалуйста .....

Существует изданная в конце 90-х годов книга Эрика Екабсона с поименными списками и биографиями всех старших офицеров Армии Латвии от полковника-лейтенанта и выше.

С уважением к Вашему мнению.

 Отправлено: 07.04.08 21:54. Заголовок: К сожалению не найти..

К сожалению не найти.
С уважением к участникам.

 Отправлено: 15.04.08 21:50. Заголовок: Атисоветское партизанское движение. Численость.

Легенд -много ,о восстаниях в Латвии и т.д.Факты по лету 1941 года.
Приведены в 1943 году когда скорее действовал феномен Ленинского БРЕВНА (думаю многим памятен анекдот о Лениском БРЕВНЕ , которое на картине несли с ним пару человек ,а в мемуарах ... несколько тысяч)
Источник Aivars Pētersohs ''Krustugunīs'' Rīga,2007
стр.213-214
Сведения организаций Latvujas statistikas pārvalde |Латв.стат.управление)
и Tautas Palīdzības (Народная Помощь) 1943 g. Rīga

Учтено 3752 активных участника Сопротивления . Из них ранено 73 и пало в бою 121 .

Уничтожено Латв.партизанами - 805 красноармейцев,пленено и передано немцам 1540 человек.

Для справки - в организации Айзсаргов состояло более 45 тыс.членов.
Кстати участие в организции Айзсаргов не было основанием для репресий,вопреки мифам.
Списки и сегодня храняться в госархиве на ул.Слокас в Риге.

С уважением к Вашему мнению.

 Отправлено: 15.04.08 22:08. Заголовок: Pav.R. пишет: Уничт..

Pav.R. пишет:

цитата:

Уничтожено Латв.партизанами - 805 красноармейцев,пленено и передано немцам 1540 человек.

Вряд ли к этим фашистким пособникам уместно применять термин "партизаны", т.к. в данном случае они воевали не за свою страну, а за рейхскомиссариат "Ост".

цитата:

Партизаны – (фр. partisan)-по международному праву лица, добровольно сражающиеся в составе организованных партизанских сил на территории, занятой противником (контролируемой реакционным режимом), за свободу и независимость своей родины. П. являются комбатантами, если они удовлетворяют следующим условиям: имеют во главе лицо, ответственное за своих подчиненных; должным образом организованы; имеют отличительный знак; открыто носят оружие; соблюдают законы и обычаи войны.

 Отправлено: 16.04.08 00:46. Заголовок: Термин "партизаны" не мой, а из учетных анкет...

(я пытался подчекнуть их не многочисленность)
А формально они отвечали вашему определению ...
И воевали за " свою " страну . Но у каждого была своя Латвия .
Латвия для богатых и для бедных была разной .

Они то считали что немцы их освободят и уйдут .

А что латв.флаги немцы разрешат только в 1943 году,когда немцев стало не хватать для
"лебенсраума" ,их заранее об этом не известтили ...

Правда в числе пришедших с Вермахтом было около 200 бывших латв. офицеров,( сведения Игоря Варпы) но и их
понять можно- кому приятно когда тебя забирают ночью в неизвестность ... за то,что ты офицер.



С уважением к Вашему мнению.

 Отправлено: 16.04.08 14:00. Заголовок: Мое мнение такое: &#..

Мое мнение такое: "Шаулю Саюнг" в Литве, «Айзсарги» в Латвии, «Кайтселийт» в Эстонии это в первую очередь организации по учету и подготовке военнослужащих запаса. Как в СССР военкоматы. Страны Прибалтики были не богатыми поэтому на эти организации возлагались еще и другие дополнительные функции. А то, что они фашисткие их обозвали уже после войны. Что касается восстания, то такового конечно не было, основная часть населения была нейтральной. информации у населения о Германии было мало и основная масса не ожидала от немцев ничего плохого, из опыта ПМВ. Вот что касается 200 офицеров пришедших с Вермахтом интересно и если можно подробнее. они что все бежали из страны летом 1940?
С уважением к участникам.

 Отправлено: 16.04.08 14:50. Заголовок: Pav.R. пишет: Терми..

Pav.R. пишет:

цитата:

Термин "партизаны" не мой, а из учетных анкет...

Тогда Вы цитаты в кавычки вставляйте что-ли.
Давайте не будем уравнивать латвийских партизан, воевавших на стороне Советского Союза действительно за свободу и независимость своего народа (хотя, и в квази-форме), с людьми, использовавшимися, потом нацистами для уничтожения мирного населения в Белоруссии и других частях СССР.

Pav.R. пишет:

цитата:

А формально они отвечали вашему определению ...

Это определение из справочника юридических терминов.

Pav.R. пишет:

цитата:

Но у каждого была своя Латвия . Латвия для богатых и для бедных была разной . Они то считали что немцы их освободят и уйдут . А что латв.флаги немцы разрешат только в 1943 году,когда немцев стало не хватать для "лебенсраума" , их заранее об этом не известтили ...

Получается, все они были наивными и малограмотными людьми, что в принципе не помешало немцам формировать из них полицейские батальоны задолго до 1943г.

 Отправлено: 16.04.08 15:11. Заголовок: прибалт пишет: "..

прибалт пишет:

цитата:

"Шаулю Саюнг" в Литве, «Айзсарги» в Латвии, «Кайтселийт» в Эстонии

По айзсаргам и кайтселиту есть статьи в Википедии. По литовцам не нашел, но тоже наверняка есть.


прибалт пишет:

цитата:

то, что они фашисткие их обозвали уже после войны.

Когда их "обозвали" (слово то какое Вы подобрали) - вопрос десятый.
Немцы ведь активно использовали членом этих организаций и сами организации в своих целях. И их целями было совсем не предоставление независимости Прибалтике. Поэтому признавать эти организации "организациями пособников фашистов" можно.

 Отправлено: 16.04.08 15:26. Заголовок: У меня есть по литов..

У меня есть по литовцам, но до времени не могу...

 Отправлено: 16.04.08 15:58. Заголовок: Наща ветка называеся..

Наща ветка называеся - демобилизация латышей. Если была демобилизация, значит этот призывной, подготовленный контингент военнослужащих запаса был оставлен на оставленной же территории. Естественно, немцы его использовали. Ведь это были организации военнослужащих запаса. Фашистов ненавижу, но давайте разберемся. Почему мы не использовали эти организации. Что они изучали майн кампф до 1940 года? ведб эти страны были союзниками не Германии, а Великобритании и Франции.
С уважением к участникам.

 Отправлено: 16.04.08 16:26. Заголовок: прибалт пишет: Если..

прибалт пишет:

цитата:

Если была демобилизация, значит этот призывной, подготовленный контингент военнослужащих запаса был оставлен на оставленной же территории.

Вроде как, уже ясно, что никакой демобилизации во время войны не было, а было увольнение офицерского состава "за невозможностью использования...", запланированное еще до войны. А некоторых вообще "уволили" задним числом - через неделю после ареста.

прибалт пишет:

цитата:

Естественно, немцы его использовали. Ведь это были организации военнослужащих запаса. Фашистов ненавижу, но давайте разберемся. Почему мы не использовали эти организации.

Дак против кого эти организации были направлены в 1920 - 1930 гг. Против Германии что-ли? Как Вы себе представляете их использование в Советском Союзе?

прибалт пишет:

цитата:

Фашистов ненавижу, но давайте разберемся.

А чего тут еще разбиратся? Помогли фашистам - "пособники" стало быть.

прибалт пишет:

цитата:

ведб эти страны были союзниками не Германии, а Великобритании и Франции.

А Латвия Улманиса не была союзником Германии? А Сметона куда в 1940г. дернул? В Англию что-ли?

 Отправлено: 16.04.08 16:53. Заголовок: Эти организации сост..

Эти организации состояли из военнослужащих запаса. Противниками Латвии и Эстонии был СССР. Противником Литвы - Польша. Поэтом членв этих организаций в этом духе и готовили. Еще раз перечитал Крысина. У него нет, что немцы вошли в Латвию и воссоздали эту организацию. Пособниками фашистов были бывшие члены бвшей организации. латвия Ульманиса была союзником Великобритании. Сметона бежал в Германию потому что после поражения Великобитании и разгрома Франции у него была надежда сохранить Литву хотя бы в качестве автономии в составе Германии.
С уважением к участникам.

 Отправлено: 21.04.08 23:40. Заголовок: Эти организации состояли из военнослужащих запаса. ...

Когда их "обозвали"/фашистами/ (слово то какое Вы подобрали) - вопрос десятый.
Ну такая терминология к айзсаргам стала применяться после 15.мая 1934 года.
/это когда К.Улманис опираясь н а айзсаргов сейм разогнал и лат девальвировал/
Такую терминологию стали применять либералы ,а их за это в лагерь отправляли на пару месяцев
и даже подписку с них брали ...
" Латвия Ульманиса была союзником Великобритании" - это не совсем точно,поскольку и
когда он в опозиции жил на улице Тербатес,все равно были с далекого 1918 года "союзниками",но
отношения были типа не разделенной любви - я этого Джона Буля люблю и подарки делаю,а он их
принимает но ничего не обещает ... но и не отказует ...


С уважением к Вашему мнению.

 Отправлено: 22.04.08 09:29. Заголовок: В документах 12-го М..

В документах 12-го МК вот такое нашел.
Запись от 2 июля: «В 23 часа 50 минут штабом корпуса был отдан боевой приказ за № 04, в котором ставились задачи: 23-й танковой дивизии с мотострелковым полком и дивизионом 23-й танковой дивизии к 3.00 3.7.41 г. выйти на рубеж оз. Катитс, Куса, Паткулэ. С 8 часов совместно со 181-й стрелковой дивизией перейти в контратаку и, уничтожив части противника в Мадона, овладеть переправами Лыеградэ… 181-й стрелковой дивизии с 8 часов во взаимодействии с 23-й танковой дивизией уничтожить переправившиеся части противника и овладеть переправами Лыеградэ. Резерв – танки 26-й танковой дивизии – с 4.00 3.7.41 г. в районе мз. Лыэзере. Командный пункт штаба корпуса – с 5 часов мз. Лыэзере». И вот на тебе: «Посланный в 181-ю стрелковую дивизию делегат связи установил, что таковая расформирована» (СБД № 33, с.56). Не разбежалась, а расформирована. Как это трактовать?

 Отправлено: 22.04.08 12:04. Заголовок: OFS пишет И вот на т..

OFS пишет

цитата:

И вот на тебе: «Посланный в 181-ю стрелковую дивизию делегат связи установил, что таковая расформирована» (СБД № 33, с.56). Не разбежалась, а расформирована. Как это трактовать?

Трактовать так: делегат при поиске дивизии наткнулся на дезертиров из 24 ск и они ему сообщили, что дивизия расформирована. А возможно и не дезертиры, о них уже упоминалась выше.
Pav.R. пишет

цитата:

" Латвия Ульманиса была союзником Великобритании" - это не совсем точно,поскольку и когда он в опозиции жил на улице Тербатес,все равно были с далекого 1918 года "союзниками",но отношения были типа не разделенной любви - я этого Джона Буля люблю и подарки делаю,а он их принимает но ничего не обещает

Согласен, тут я немного перебрал. Скорее всего Латвия не желая попасть под зависимость велеких соседей, надеялась на поддержку Великобритании. Великобритания же не прочь была когда ей нужно поддерживать эти ожимдания, но и не собиралась на что либо более серьезное.
С уважением к участникам.

 Отправлено: 23.04.08 18:10. Заголовок: Великобритания же не прочь

Великобритания же не прочь была когда ей нужно поддерживать эти ожидания, но и не собиралась на что либо более серьезное.
Сотрудничали и сочуствовали,иногда даже оплачивали услуги партнеров - к примеру платили
за бланки перехваченных радиограм как с Востока,так и с Запада . ( и СССР и Германия )Были пункты радиоразведки с апаратурой пеленгации ,расположенные в частных домах
Даугавгрива,Валка,Алуксне, Зилупе,Даугавпилс , Зилани-армейской и Лиепая -морской направлености. Руководил этой службой Петерис Кажмерс.Так эти подразделения даже приносили
прибыль. Хотя позже истребители "Харикейн" Латвия оплатила Великобритании деньги они получили,но
в связи с началом войны и самолеты не поставили /самим нужны/ но деньги не вернули .

С уважением к Вашему мнению.

 Отправлено: 09.05.08 00:19. Заголовок: Откуда это известно?

1.А в Латвии была демобилизация?
Именно :
1.1. В мае 1941 распустили вполне лояльную Рабочую Гвардию,изъяв оружие.
1.2. К маю же от начального состава теркорпуса,осталось из принявших 23.02.1941 года присягу 14467 человек менее 8,0 тыс. с учетом майской демобилизации рядовых отслуживших более 2-х лет,
призывали то их еще по законам ЛР и из них 14.06. было депортированно и арестовано по данным
Э.Екабсона порядко 580 человек .( правда это и лагерях и в Риге).
1.3. А демобилизацию 29.06.41. не желавших уходить из Латвии граждан мы обсуждали на отдельной ветке ...
Я искрене считаю ее разумным и гуманным актом.


2. " Откуда это известно?
В "малиновке" распределение только на 460 тыс. чел. "

А это из распределения полного ,что приведено у Захарова ,в нем больше чем в "Малиновке",откуда и взял цифру " всего 36 тыс.чел., по шесть тыс.чел. в обсуждаемые тер.див.
с указанием номеров и даты распоряжения после 15.05.1941.года ...

3."Откуда Вам известно, что изъятые (арестованные и уволенные) граждане были лояльным контингентом? "
Раз приняли присягу 23.02.1941 года ,значит решили защищать свою Латвию в составе СССР.



23.02.1941 года

 Отправлено: 09.05.08 00:29. Заголовок: http://i015.radikal...

 Отправлено: 09.05.08 00:33. Заголовок: присягу 23.02.1941 года

Принятие присяги 23.02.1941 года в латв.тер.к-се РККА .

Ура,освоил,отправлю и вермахт на 22.06.41. до батальонов и батарей.



С уважением к Вашему мнению.

 Отправлено: 09.05.08 11:55. Заголовок: Pav.R. пишет: 1.А в..

Pav.R. пишет:

цитата:

1.А в Латвии была демобилизация?

Я имел ввиду "демобилизацию" после начала войны.

Pav.R. пишет:

цитата:

1.1. В мае 1941 распустили вполне лояльную Рабочую Гвардию,изъяв оружие.

Это же не регулярная армия, зачем им оружие, когда есть мощная Красная армия.

Pav.R. пишет:

цитата:

1.2. К маю же от начального состава теркорпуса,осталось из принявших 23.02.1941 года присягу 14467 человек менее 8,0 тыс. с учетом майской демобилизации рядовых отслуживших более 2-х лет,

Откуда эти сведения?
Кроме того, в этом нет ничего криминаьного. Увольнения в запас старослужащих было и в других частях КА.

Pav.R. пишет:

цитата:

1.3. А демобилизацию 29.06.41. не желавших уходить из Латвии граждан мы обсуждали на отдельной ветке ... Я искрене считаю ее разумным и гуманным актом.

Написал в ветке по "демобилизации 29.06.41".

Pav.R. пишет:

цитата:

А это из распределения полного ,что приведено у Захарова ,в нем больше чем в "Малиновке",откуда и взял цифру " всего 36 тыс.чел., по шесть тыс.чел. в обсуждаемые тер.див. с указанием номеров и даты распоряжения после 15.05.1941.года ...

У меня к сожалению нет книги Захарова. Не могли бы Вы поместить на форум цитату с распределением.

Pav.R. пишет:

цитата:

Раз приняли присягу 23.02.1941 года ,значит решили защищать свою Латвию в составе СССР.

А потом они значит передумали и с началом войны дезертировали из КА.

 Отправлено: 09.05.08 12:11. Заголовок: Пора уже сделать как..

Пора уже сделать какой-то вывод: была демобилизация 29.06.41 или ее не было.

Pav.R. пишет:

цитата:

1.3. А демобилизацию 29.06.41. не желавших уходить из Латвии граждан мы обсуждали на отдельной ветке ... Я искрене считаю ее разумным и гуманным актом.

Я уже приводил данные ув. Сергея по приказам на увольнения офицерского и сержантского состава.
http://imf.forum24.ru/?1-1-0-00000022-036
Приказы такого рода готовятся заблаговременно и, скорее всего, были подготовлены в период с 14.06.41 по 21.06.41.
Статьи на увольнения,упомянутые в Вашем посте, совпадают со статьями из приказов.
Кроме того, рядового состава они не касались.
Какая же это демобилизация "не желавших уходить из Латвии"?

 Отправлено: 09.05.08 23:58. Заголовок: поместить на форум ......

1. "Не могли бы Вы поместить на форум цитату... "

А как поместить на форум файл разделенный на 2 - базовый квадратик и цитату со значком е в круге,он у меня на комп. записан и открывается через е в круге . Фото вроде освоил отправлять
на тролечку,через радикал фото ,а текстовые и табличные- не выходит ?

2".А потом они значит передумали и с началом войны ..."
Тут другое - была изъята 14.06.1941 ,под сурдинку, почти треть имевшихся в корпусе офицеров
старой латв.армии- причем судьба их не была известна товарищам - может и появилась у многих
мысль - бессудный арест осовобождает от присяги новой власти...
3. Демобилизованы 29.06.41 были не только офицеры и сверхрочнослужащие теркорпуса,но и рядовой и сержантский состав - по данным Г.Строда из 181 сд более 2000 тыс человек отпущено,
что арифметически больше числа оставшихся во всем латв. тер. корпусе офицеров латв.армии,с учетом арестов .





С уважением к Вашему мнению.

 Отправлено: 10.05.08 08:26. Заголовок: Pav.R. пишет: А как..

Pav.R. пишет:

цитата:

А как поместить на форум файл разделенный на 2 - базовый квадратик и цитату со значком е в круге,он у меня на комп. записан и открывается через е в круге .

Судя по всему, у Вас сохраненная инет-страница с какого-то сайта. Не припомните откуда сохраняли?

Вы можете отправить файлы прямо на форум. Складываете оба файла (папка и инет-ярлык) в одну папку и упаковываете WinRARом.
Полученный архив помещаете на Slil.ru .
Делается это так:
1. Находите кнопку с синей стрелкой (девятнадцатая слева) выше окна для ответов на форуме. Нажимете на нее и открывается в новом окне Zalil.ru.
2. Через кнопку обзор прописываете путь к файлу (архиву), который хотите разместить. Лучше заблаговременно вынести его на Рабочий стол.
3. Выбрав нужный файл, нажимаете "Send".
4. Полученную ссылку на Slil.ru. выкладываете в Вашем посте.

Pav.R. пишет:

цитата:

бессудный арест осовобождает от присяги новой власти...

Мне кажется на дезертирство солдат и офицеров латышской национальности из 24-го стрелкового корпуса в гораздо большей степени повлияли неудачи, постигшие Красную армию в начальный период войны.
Кроме того, представим себе, что арестов 14.06.41. не произошло, а дальнейшие события шли свои чередом...
Не получилось бы так, что в тылу СЗФ образовались бы крупные организованные вооруженные группы антисоветчиков, ждущих прихода немцев. Противопоставить им в Латвии было особо нечем. Итак 28-ю ТД оставили без мотопехоты.

Pav.R. пишет:

цитата:

Демобилизованы 29.06.41 были не только офицеры и сверхрочнослужащие теркорпуса,но и рядовой и сержантский состав - по данным Г.Строда из 181 сд более 2000 тыс человек отпущено,

Отпущено или сами отпустились - это две большие разницы. Приказа от 29.06.41. никто не видел.
Кроме того, непонятна логика отдачи такого приказа. Гуманность в войне на уничтожение не прокатывает.

 Отправлено: 10.05.08 15:02. Заголовок: Тема подемобилизации..

Тема подемобилизации латышей лказалась незавершенной поэтому периодически и поднимается.
Может есть смысл обменяться мнениями?
выскажу свое.
На сегодняшний момент нет ни одного документа определяющего порядок и основание для досрочной демобилизации военнослужащих латышей из 24 ск. Обращаю внимание, что по 22 и 29 ск этот вопрос не поднимается. 29 ск просто разбежался, в Литве собственно и призвать никого не успели. В Эстонии наоборот мобилизация проходила полным ходом, часть мобилизованных успели увезти в глубь СССР, но почемуто не демобилизовали. Чем эстонцы хуже латышей?
мне кажется ситуация складывалась следующим образом. В мае было принято решение о большой чистке в Прибалтике. Одновременно было принято трешение о переформировании территориальных прибалтийских корпусов в экстерриториальные и роспуске батальонов рабочей гвардии. В связи с этим в корпуса направляют призыв 1941 из внутренних областей СССР и резервистов БУС. В ходе депортации арестовывают генералов и офицеров на которых имеется компромат. Генералов и часть старших офицеров на которых нет компромата отправляют на сборы и др. должности в РККА. В корпуса назначаются командиры не прибалтийских национальностей. В это же время составляются списки на нелояльных командиров на увольнение.
И вот в разгаре этого процесса начинается война. ее начало крайне неудачно для СССР. РККА бежит из Прибалтики. Из тер.корпусов бегут в/сл которые не считают СССР своей родиной, не хотят его защищать и являются противниками сов. власти. Однако 23 февраля все в/сл приняли присягу, поэтому эти бегуны частью предатели, частью дезертиры. Часть в/сл продолжает служить, некоторые опасаются за свои семьи, некоторые верны присяге, некоторые не любят немцев, некоторые любят СССР. Вот, латвия оставлена, латыши на старой границе, на родине остаются немцы теперь уже у немцев. Веры в победу нет. Увольнение 21 и 22 июня создало прецендент, на основании которого командиры, не жэелая получить пулю в спину, начали отпускать в/сл латышей, которые не хотели идти дальше из Латвии. И давали справку об увольнении.
Пример

цитата:

Вообще-то латыши в массе своей оказались надежными, упорными в бою солдатами. И вплоть до родных хуторов сражались достойно. Дальше, правда, расставались так, как их учили и вооружали - т е. по-английски, не прощаясь. Не забыв, однако, прихватить с собой оружие и конный состав... Русскоговорящий комдив и латыш-комиссар оказались людьми мужественными, не боящимися смотреть фактам в лицо. И потому как-то в перерыве между боями собрали под предлогом разбора минувших боев офицеров-латышей поодаль от основной массы и попросили каждого определиться. Большинство тут же честно заявили, что будут добросовестно оборонять родимый край, но только до его границ. И тут же были разоружены и отпущены на все четыре стороны.

Не все латыши являлись противниками сов.власти, которые гордились своим дезертирством. Я думаю подавляющая часть не хотела воевать ни на советской ни на немецкой стороне. Ведь даже при формировании в Латвии корпуса СС, помимо добровольцев приходилось проводить мобилизацию. И собственно корпус СС разбежался точно так же как и 24 ск. Это я отвлекся. в июле 1941 многие латыши вернувшись домой показывали справки о демобилизации. Собственно это было слегка узаконенное дезертирство, которое было распространено в РККА в 1941 вне зависимости отнациональностей. На самом деле в конкретном случае в Латвии демобилизации, которая предполагает соответствующий документ соответствующего органа не было и быть не могло. Это была стихийная демобилизация, проведенная на местах советским командованием из условий конкретно складывающейся обстановки. Любой командир является представителем советского государства и в чрезвычайной ситуации обязан брать на себя всю полноту ответственности. Поэтому латышу все равно каким документом его отпустили и по какой статье, главной, что у него есть справка. этих людей нельзя называть дезертирами, а следует признать демобилизованными. В таком случае демобилизация была. Назову ее частичной демобилизацией проведенной по инициативе командования соединений и частей РККА.
С уважением к участникам.

 Отправлено: 10.05.08 15:52. Заголовок: прибалт пишет: Увол..

прибалт пишет:

цитата:

Увольнение 21 и 22 июня создало прецендент, на основании которого командиры, не жэелая получить пулю в спину, начали отпускать в/сл латышей, которые не хотели идти дальше из Латвии. И давали справку об увольнении.

Командиры частей и соединений Красной армии это не директора ОАО "Рога и копыта". Взял и уволил во время войны нежелающего воевать военнослужащего? Это нарушение присяги со всех сторон. В то время и за меньшие провинности к стенке ставили.

прибалт пишет:

цитата:

Это я отвлекся. в июле 1941 многие латыши вернувшись домой показывали справки о демобилизации.

Почему эти справки до сих пор нигде не засветились, если их так много было выдано? Есть только редкие упоминания в литературе. И то, скорее всего, их путают с уволенными по приказам от 22.06.41.

прибалт пишет:

цитата:

И собственно корпус СС разбежался точно так же как и 24 ск.

Если бы это было так. 6 корпус СС воевал до последнего дня войны. И я сомневаюсь, что в Курляндии его личный состав состоял из немцев. Кроме того, не надо забывать и о многочисленных полицейских батальонах.


прибалт пишет:

цитата:

РККА бежит из Прибалтики.

Такие формулировки, я думаю, следует оставить для немецких любителей истории ВОВ. Красная армия не бежала из Прибалтики, а более или менее организованно с боями отступала под ударами численно превосходящего противника и его пособников.

 Отправлено: 10.05.08 16:54. Заголовок: Уважаемый IAM пишет ..

Уважаемый IAM пишет

цитата:

Командиры частей и соединений Красной армии это не директора ОАО "Рога и копыта". Взял и уволил во время войны нежелающего воевать военнослужащего? Это нарушение присяги со всех сторон. В то время и за меньшие провинности к стенке ставили.

Я Вам привел в пример воспоминания лейтенанта РККА того времени, мы и пытаемся понять мотивацию этих действий. мне самому интересно.
Уважаемый IAM пишет

цитата:

Почему эти справки до сих пор нигде не засветились, если их так много было выдано? Есть только редкие упоминания в литературе. И то, скорее всего, их путают с уволенными по приказам от 22.06.41.

Сам бы с удовольствием на них посмотрел.
Уважаемый IAM пишет

цитата:

Если бы это было так. 6 корпус СС воевал до последнего дня войны. И я сомневаюсь, что в Курляндии его личный состав состоял из немцев. Кроме того, не надо забывать и о многочисленных полицейских батальонах.

Состав 6 тк на 31.12.44: 19 грд СС, 227 пд, 12 авиапол.див., 4 и 21 тд. на 12.04.45: 19 гр.д СС, 24 пд, 12 тд.
таким образом большинство - немцы. В 19 д. СС остались военные преступники и прочие фашисткие прислужники. Мобилизованные же разбежались.
Уважаемый IAM пишет

цитата:

Такие формулировки, я думаю, следует оставить для немецких любителей истории ВОВ. Красная армия не бежала из Прибалтики, а более или менее организованно с боями отступала под ударами численно превосходящего противника и его пособников.

Если Вас чем-то задел, прошу извинить. Просто если армия за 8 дней проходит 350 километров, совершая ежесуточно марши по 40 километров, трудно подобрать корректную формулировку. Я то же патриот, но предпочитаю называть все своими именами. Пусть будет так: армия организованно с темпом 40 километров в сутки, ведя арьергадные бои отошла к Риге. Потом кстати темп уменьшился почти вдвое, немцы ведя авангардные бои не успевали занимать территорию.
С уважением.

 Отправлено: 10.05.08 17:27. Заголовок: прибалт пишет: Я Ва..

прибалт пишет:

цитата:

Я Вам привел в пример воспоминания лейтенанта РККА того времени, мы и пытаемся понять мотивацию этих действий. мне самому интересно.

Здесь, скорее всего, имеет место история про испорченный телефон помноженный на время. Сам этот офицер не слышал о чем шла речь, т.к. командование должно было сознавать влияние подобного на моральное состояние оставшегося личного состава. Соответственно узнал об этом с чужих слов, а, возможно, и по прошествии некоторого времени и через третьи руки.

цитата:

И потому как-то в перерыве между боями собрали под предлогом разбора минувших боев офицеров-латышей поодаль от основной массы и попросили каждого определиться.

Кроме того, речь идет о офицерах. О сержантском и рядовом составе упоминаний нет. Нет упоминаний и о каких-нибудь справках.

цитата:

Дальше, правда, расставались так, как их учили и вооружали - т е. по-английски, не прощаясь. Не забыв, однако, прихватить с собой оружие и конный состав...

Зато есть упоминания о дезертирстве.

прибалт пишет:

цитата:

Состав 6 тк на 31.12.44: 19 грд СС, 227 пд, 12 авиапол.див., 4 и 21 тд. на 12.04.45: 19 гр.д СС, 24 пд, 12 тд. таким образом большинство - немцы.

Спасибо, буду знать. Хотя эсэсовцами особо не интересуюсь. А 15-я дивизия куда подевалась?

прибалт пишет:

цитата:

Если Вас чем-то задел, прошу извинить.

Я-то здесь совершенно не причем.

прибалт пишет:

цитата:

армия организованно с темпом 40 километров в сутки, ведя арьергадные бои отошла к Риге.

Эта формулировка много лучше и отражает действительное положение дел тех условиях и при том соотношении сил.

 Отправлено: 10.05.08 17:36. Заголовок: Искренне рад, что мы..

Искренне рад, что мы сформировали общий взгляд.
15 гр. див. СС в июне 1944 года включена в состав 6 к СС, выведено в августе на переформирование в Восточную Пруссию и использовалась на строительстве оборонительных сооружений. В январе 1945 снова брошена в бой в Восточной Пруссии и в Померании, в марте 1945 вновь выведена на переформирование и в мае сдалась в плен американцам. один из ее батальонов участвовал в боях за Берлин и был полностью уничтожен.
С уважением.

 Отправлено: 20.09.08 13:37. Заголовок: Вот как "демобил..

Вот как "демобилизовывались" некоторые "товарищи" из 626-го ГАПа 182-й СД 22-го СК