On-line: гостей 1. Всего: 1 [подробнее..]
Правила: Форум предназначен для обсуждения военно-исторической и военно-технической тематик. Оскорбления, мат, расистские и оскорбляющие достоинство человека высказывания не допускаются.

АвторСообщение
Aprelev





Сообщение: 6
Зарегистрирован: 05.10.08
Откуда: Беларусь, Витебск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.12.08 16:46. Заголовок: Разгром Западного фронта (продолжение)


На военно-историческом форуме http://vif2ne.ru/nvk/ кем-то был задан интересный вопрос: что изменилось бы в июне 1941 года, если вместо Д. Г. Павлова Западным фронтом командовал бы генерал армии Г. К. Жуков. Вопрос прозвучал после прочтения книги Дмитрия Егорова «Июнь 41-го разгром Западного фронта».
Однако тема развития не получила.
Учитывая, что Д. Егоров участник нашего форума, предлагаю обсудить причины разгрома на Западном фронте здесь: почему предсказуемое, в общем-то, поражение в Приграничном сражении приобрело характер катастрофы?
В этой связи предлагаю такую альтернативу.

Скрытый текст



Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 301 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 All [только новые]


Aprelev





Сообщение: 54
Зарегистрирован: 05.10.08
Откуда: Беларусь, Витебск
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.03.09 21:27. Заголовок: vlad пишет: по Глан..


vlad пишет:

 цитата:
по Гланцу, пары распределились так: 4ТД -> 162 ID ; 7ТД ->256ID, а против 36-й кав. дивизии находилась 129 ID


Что-то не так.
Хотелось бы познакомится с материалами "с той стороны" (лучше немецкой, но можно и американской).

1. 36-я кавдивизия, кажется, не участвовала в боях 24 июня, находясь в резерве.
Она, может, и могла сражаться с 129 ID, но позже, находясь в арьергарде КМГ.

2. 4-я танковая дивизия РККА атаковала слева от 7-й тд РККА, а по полосам 4-я и 7-я тд РККА должны были биться, напротив, с 256-й и 162-й пехотными дивизиями соответственно.

Если говорить о немецких войсках, то события разворачивались между 28 ID (которая продвигалась на Гродно) и 87 ID (которая взяла Осовец и позже Белосток), так как немецкие дивизии, насколько я знаю, двигались таким порядком:
VIII АК
161 ID
28 ID
8 ID
XX АК
256 ID
162 ID
XXXXII АК
129 ID
87 ID
102 ID

vlad пишет:

 цитата:
это подтверждается (по 29-й мд).
добавим: она билась с 8 ID.


Я не очень понял, но, кажется 8 ID могла столкнуться, скорее, с 29 тд 11-го мк РККА (особенно 22 июня), чем с 29 мд 6-го мк.

Спасибо: 0 
Профиль
vlad
постоянный участник


Сообщение: 222
Зарегистрирован: 25.01.09
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.03.09 20:35. Заголовок: Aprelev пишет: 1. 3..


Aprelev пишет:

 цитата:
1. 36-я кавдивизия, кажется, не участвовала в боях 24 июня, находясь в резерве.
Она, может, и могла сражаться с 129 ID, но позже, находясь в арьергарде КМГ.



а я не утверждал что она участвовала в БД, просто обозначил противника.

Aprelev пишет:

 цитата:
Я не очень понял, но, кажется 8 ID могла столкнуться, скорее, с 29 тд 11-го мк РККА (особенно 22 июня), чем с 29 мд 6-го мк.


да вы правы с 29тд 11-го МК.

Спасибо: 0 
Профиль
vlad
постоянный участник


Сообщение: 223
Зарегистрирован: 25.01.09
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.03.09 20:40. Заголовок: Aprelev пишет: 2. 4..


Aprelev пишет:

 цитата:
2. 4-я танковая дивизия РККА атаковала слева от 7-й тд РККА, а по полосам 4-я и 7-я тд РККА должны были биться, напротив, с 256-й и 162-й пехотными дивизиями соответственно.

ну давайте смотреть: вот карта из Гланца, взятая отсюда:

http://www.theeasternfront.co.uk/Battles/bialystok.htm

Текст я особо не читал, но на карте видно 'what is what' тем более что видимо он сам же ее и рисовал.



Спасибо: 0 
Профиль
Aprelev





Сообщение: 55
Зарегистрирован: 05.10.08
Откуда: Беларусь, Витебск
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.03.09 22:22. Заголовок: vlad пишет: http://..


vlad пишет:

 цитата:
http://www.theeasternfront.co.uk/Battles/bialystok.htm
Текст я особо не читал, но на карте видно 'what is what'


К сожалению, пройти по ссылке не удалось.

Но дело даже не в этом.
В нашем распоряжении с советской стороны материалов совсем ничего.
У меня, например, ничего нет по мотоциклетному полку 6-го мк.
Кажется. нет ничего по нему и у Д. Егорова.
Мизер информации по 4-й тд не очень ясного происхождения.
Но есть отчет комдива-7 6-го мк Борзилова, который вступает в противоречие с картой Гланца.
И есть воспоминания командиров 6-й и 36-й кавдивизий, позволяющие хотя бы пунктирно обозначить полосы дивизий и корпусов 10-й армии и КМГ.

Это 6-я кавдивизия продвигалась на север и позже оставалась в распоряжении комкора 6-го кк (КП Богуше, позже Елена Гура). На карте же Гланца где-то в этом районе (и то не совсем) - 36-я кавдивизия.
Которая в этот день находилась в резерве командующего КМГ Болдина (КП Уснаж Горны) и была атакована противником только утром 25 июня. Судя по всему, 25 июня произошло расчленение КМГ на "кавалерийскую" часть (во главе - Никитин и штаб 6-го кк) и "танковую" (6-й мк), при этом, похоже, Болдин остался вообще без войск и связи. Про маршала Кулика я вообще ничего сказать не могу.

"Танковая часть" КМГ
Как я уже говорил, 4-я и 7-я ТД перепутаны местами, при этом изображены непонятными зигзагами.
А основные бои происходили, кажется, в районе Кузница, Старое Дубовое, Индура (по карте Гланца этого не видно). Поэтому они должны быть восточнее (справа), а не западнее 29-й мд, которая прикрывала их наступление.

"Кавалерийская" часть КМГ
Интересный вопрос (видимо, останется без ответа): куда и как отходил штаб 4-го ск 3-й армии?
По материалам Егорова, он в конце концов (к исходу 25.06) вошел в подчинение (оперативное?) комкору 6-го кк. Уже не отходил ли он с частями 27-й сд?
Я имею в виду известное донесение штаба 6-го кк от 24.00 25 июня 1941 года

 цитата:
25.6. (24.00) Штакор 6 кавалерийского корпуса Богуше.
1) Противник неустановленной численности, используя господство в воздухе, медленно продвигается на юг.
2) 6 КК (6 КД, 4 СК, 33 ТД) за ночь 25-26.6. привести себя в порядок.
3) Правее 29 МСД обороняется фронтом Сокулка, Орловиче. Левее 27 СД. 8 СД [на] рубеже Ясенувка, Кнышин, Погорелки.
4) 6 КД собраться и привести себя в порядок в основном районе Шидзель, Лебедин, кол. Заснянки (все пункты в 3-5 км западнее Богуше),
в дополнительном районе Верхолесье, Лазниск, кол. Ровек (все пункты 10-14 км южнее Сокулки).
5) 27 СД постепенно отойти и упорно оборонять фронт Нова-Воля, Черный Сток (3 км юго-восточнее Ясенувки). Штадив лес восточная окраина Рудавка, что в 5 км южнее Ясенувка.
6) 33 ТД основная задача прикрыть направление на Белосток в районе южная окраина Сокулка, кол. Курылы, кол. Велихловце.
7) Командиру 4 СК сборным отрядом оборонять подступы со стороны Жуки, занимая отрядом район обороны фланг Шидзель, Козловы Луг, Шидзель.
27 СД остается подчинении командира 4 СК, выполняя поставленную задачу.
КП лес севернее кол. Заснянка, что в 3 км западнее Богуше.
8) Продфураж брать за плату у местного населения.
9) Мой КП – лес у Еленя-Гура, что в 6 км юго-западнее Сокулка.
Никитин (подпись) Панов (подпись)


Согласно этому сообщению, перемешивание частей, неизбежное в процессе любого боя, привело к тому, что 33-я ТД оказалась в составе 6-го кк и в локтевой связи с 29-й МД, только с другой стороны (?).

Итак,
8-я стрелковая дивизия 1-го ск - Погорелки, Кнышин, Ясенувка. (не очень понятно где находившаяся справа 2-я сд?)
27-я стрелковая дивизия 4-го ск - район Ясенувка, Нова Воля.
далее вклинение немецких войск в полосе 6-й кавдивизии, которая была рассеяна во время сосредоточения для наступления утром 25 июня в районе Маковляны, Стефановка и отошла в леса юго-западнее Нова Воля.
Это ее полосу, похоже, должна прикрыть 33-я танковая дивизия (от Сокулка на запад до Велихловце), которая как-то здесь оказалась.
Штаб 6-го кк Богуше, затем Елена Гура.

А на восток от Сокулка - 29-я МД (до Орловиче) и другие части "танковой" составляющей КМГ, включая 36-ю кавдивизию.
При этом 4-я танковая дивизия прикрывала фланг 36-й кд, так что после отхода 4-й тд за р. Свислочь в ночь на 26 июня фланг 36-й кавдивизии оказался открыт.






Спасибо: 0 
Профиль
vlad
постоянный участник


Сообщение: 224
Зарегистрирован: 25.01.09
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.03.09 12:13. Заголовок: Aprelev пишет: Как ..


Aprelev пишет:

 цитата:
Как я уже говорил, 4-я и 7-я ТД перепутаны местами, при этом изображены непонятными зигзагами.
А основные бои происходили, кажется, в районе Кузница, Старое Дубовое, Индура (по карте Гланца этого не видно). Поэтому они должны быть восточнее (справа), а не западнее 29-й мд, которая прикрывала их наступление.

ну вот нашли ошибку у Гланца- и то дело ! Надо искать какие-то более серьезные свидетельства: со стороны немцев, к прим.

Спасибо: 0 
Профиль
Aprelev





Сообщение: 56
Зарегистрирован: 05.10.08
Откуда: Беларусь, Витебск
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.03.09 20:56. Заголовок: vlad пишет: ну вот ..


vlad пишет:

 цитата:
ну вот нашли ошибку у Гланца- и то дело


Тут и так не весело, а еще каждый новый автор (Д. Гланц) норовит внести собственную путаницу
vlad пишет:

 цитата:
Надо искать какие-то более серьезные свидетельства


Надо


Спасибо: 0 
Профиль
vlad
постоянный участник


Сообщение: 225
Зарегистрирован: 25.01.09
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.03.09 22:48. Заголовок: у вас или Д.Егорова ..


у вас или Д.Егорова Хайдорн есть ?- очень грамотный дядька, тем более он служил в c-отделе так что у него все карты на руках.

Спасибо: 0 
Профиль
OFS
Навечно в списках...




Сообщение: 220
Настроение: Хмуро-спокойное
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, На крайнем западе
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.03.09 08:31. Заголовок: Хайдорн есть у кого-..


Хайдорн есть у кого-то на сайте "Рубон" в Гродно. Мне куски присылали по 26-27 июня.

Roma locuta, causa finita Спасибо: 0 
Профиль
vlad
постоянный участник


Сообщение: 226
Зарегистрирован: 25.01.09
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.03.09 12:43. Заголовок: Гродно - это далеко,..


Гродно - это далеко, ладно попробую заказать в библиотеке, но быстро не обещаю

Спасибо: 0 
Профиль
Aprelev





Сообщение: 57
Зарегистрирован: 05.10.08
Откуда: Беларусь, Витебск
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.03.09 18:28. Заголовок: Aprelev пишет (про д..


Aprelev пишет (про донесение штаба 6-го кк от 25 июня 24.00):

 цитата:
33-я танковая дивизия (от Сокулка на запад до Велихловце), которая как-то здесь оказалась


До меня вдруг дошло , что 33-я танковая дивизия перед войной дислоцировалась именно в Сокулка. Так что ничего удивительного, что ее части оставались в Сокулка, вошли в подчинении комкора 6-го кк и там даже оказался комдив-33 Панов!
Это может не иметь никакого отношения к контрудару 11-го мк на Гродно (то есть 33-я тд оказалась в полосе КМГ не потому что КМГ и 11-й мк соединились, как предположил Д. Егоров).

Спасибо: 0 
Профиль
OFS
Навечно в списках...




Сообщение: 221
Настроение: Хмуро-спокойное
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, На крайнем западе
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.03.09 16:38. Заголовок: Известно, что в ночь..


Известно, что в ночь на 22 июня командир 86-й дивизии РККА М.А.Зашибалов самовольно вскрыл красный пакет и действовал в соответствии с ним. А вот вечером 22 июня он отдал такой приказ: "Разрешаю вскрыть синий пакет и действовать по плановой таблице, разработанной на случай отступления на новый оборонительный рубеж" (машинописная копия воспоминаний, лл. 14-15).
Во-первых, засветился второй вид пакета, во-вторых, возможность отступления-таки предусматривалась и даже
разрабатывалась документация.

Roma locuta, causa finita Спасибо: 0 
Профиль
Aprelev





Сообщение: 59
Зарегистрирован: 05.10.08
Откуда: Беларусь, Витебск
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.03.09 00:04. Заголовок: С немецкой стороны


Вернувщись к боевым действиям под Гродно 24-26 июня:
Положение наших частей еще можно проследить.
Но вот подход частей противника надо ЗНАТЬ.
То есть трудно обойтись без данных с той стороны.
Есть ли какие-нибудь (на любом языке) данные за 23-26 июня по следующим соединениям:
256-й пд
162-й пд
129-й пд
87-й пд
штабу 20-го ак
штабу 42-го ак
штабу 9-й армии

Спасибо: 0 
Профиль
vlad
постоянный участник


Сообщение: 246
Зарегистрирован: 25.01.09
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.03.09 00:20. Заголовок: Aprelev пишет: Есть..


Aprelev пишет:

 цитата:
Есть ли какие-нибудь (на любом языке) данные за 23-26 июня по следующим соединениям:

эти данные есть на картах за каждый день: атлас Heeresgruppe Mitte - просто у меня его нет

Спасибо: 0 
Профиль
Aprelev





Сообщение: 60
Зарегистрирован: 05.10.08
Откуда: Беларусь, Витебск
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.03.09 12:15. Заголовок: vlad пишет: эти дан..


vlad пишет:

 цитата:
эти данные есть на картах за каждый день


Карты (только, видимо, ОКХ) как раз у меня есть (23 июня, 25 июня). Но в данном случае этого мало. Там как раз на эти дни в полосе КМГ только 256-я пд и потом 162-я пд.
Хотя есть данные о привлечении каких-то частей (полков?) из 87-й и 129-й пд. Когда? Где именно?
Потом, кто сражался в районе Гродно против 11-го мк и 85-й сд? Вроде бы 8-я пд. А какая-то ее часть будто бы взяла в этот день Скидель, что на другом берегу Немана.
Именно журналы дивизий дадут ответ на эти простые вопросы.

Спасибо: 0 
Профиль
Aprelev





Сообщение: 61
Зарегистрирован: 05.10.08
Откуда: Беларусь, Витебск
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.03.09 13:30. Заголовок: Конкретно


Еще меня интересует, когда немцы взяли Сокулку и Кузницу, переходили ли эти местечки из рук в руки.
Такие вот вопросы.

Спасибо: 0 
Профиль
vlad
постоянный участник


Сообщение: 247
Зарегистрирован: 25.01.09
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.03.09 16:41. Заголовок: Aprelev пишет: Карт..


Aprelev пишет:

 цитата:
Карты (только, видимо, ОКХ) как раз у меня есть (23 июня, 25 июня). Но в данном случае этого мало. Там как раз на эти дни в полосе КМГ только 256-я пд и потом 162-я пд.


не совсем: я имел в виду атлас карт именно групы Центр- там должно быть больше подробностей. Я сомневаюсь что он у вас есть.
А вообще я заказал Хайдорн'а так что наберитесь терпения, возможно через пару недель будет.

Спасибо: 0 
Профиль
ГРАФ



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.03.09 23:22. Заголовок: 8-я противотанковая бригада


Как-то она не упоминается в обороне под г.Лида,а ведь они до 28 июня держали оборону на восточном берегу реки Дитва.Командир полковник Стрельбицкий Иван Семёнович

Спасибо: 0 
ГРАФ





Сообщение: 60
Настроение: Рабочеспособное
Зарегистрирован: 30.03.09
Откуда: Белоруссия, Лида
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.04.09 20:28. Заголовок: Немного о генерале Борисове.


21-й стрелковый корпус. Западный фронт.

Вот информация с сайта РККА список погибших генералов:

Борисов Владимир Борисович гмр 1902 06.41 к 21ск 13А ЗФ погиб при отходе корпуса (в окружении тяжело ранен и умер) у м. Родошковичи МЗН

24-я Железная Самаро-Ульяновская стрелковая дивизия(командир генерал-майор Галицкий Кузьма Никитович) входила в состав 21-го стрелкового корпуса, под командованием генерал-майора Борисова Владимира Борисовича.
Воспоминания генерала армии Галицкого Кузьмы Никитовича из книги «Годы суровых испытаний. 1941-1944гг.». гласят следующее:
……….К старой государственной границе подошли утром 3 июля в районе Рубежевичи(что, ошибочно на сайте РККА значится Родошковичи. прим.моё.).Светало. Впереди лежала линия укреплений, добротно сделанных здесь нашими войсками много лет назад. Не обнаружив признаков присутствия крупных сил противника, наша разведка ушла вперёд. Когда же вслед за ней двинулись главные силы дивизии, укрепления внезапно ожили. Оказалось, что они захвачены гитлеровцами, которые и обрушили на нас шквал миномётного и артиллерийского огня. Наша пехота залегла.
Принял решение прорываться с боем. Но несколько атак, предпринятых нами в то же утро, были отражены противником. Вскоре мы получили данные разведки, из которых явствовало, что перед нами части 17-й танковой дивизии врага.
Впоследствии я узнал, что она входила в состав войск, образовавших внутренний фронт окружения наших соединений, которые оказались во вражеском кольце к западу от Минска. Для ликвидации окруженных немецко-фашистское командование выделило крупные силы – двадцать одну дивизию. И одна из них теперь преграждала нам путь на восток.
Вновь прорываться здесь или разведать иные пути для выхода из окружения? Мои раздумья прервал приезд генерал-майора В.Б.Борисова. Прибыв на командный пункт дивизии и выслушав мой доклад, он приказал прорвать фронт противника утром 4 июля и, продвигаясь в направлении г.Узда, вывести за собой из окружения следующие за нами 37-ю стрелковую дивизию и штаб корпуса». Архив МО СССР, ф. 208, оп.2511,д.83,л.9.
Проводив командира корпуса, решил начать с тщательного изучения местности и противника.».
То есть, по крайней мере до обеда 3 июля 1941 года генерал-майор Борисов Владимир Борисович, был жив и находился далеко от Радошковичей (это деревня находится между г. Молодечно и г.Минск).В воспоминаниях Галицкого командир корпуса Борисов больше не упоминается.
У Владимира Мартова пишется

 цитата:
:«Вечером выяснилось, что 21-й стрелковый корпус действует в окружении, и командир корпуса генерал-майор В.Б. Борисов отдал приказ отходить на юго-восток (24-я стрелковая дивизия начала отход на восток только 29 июля). Корпус был разгромлен в окружении, его командир погиб 3 июля 1941 года.»

Оставшиеся в живых из 24-й Железной СД вышли из окружения 14 июля в районе г. Мозырь.
21-й СК упоминается затем в период с 22.7.1941г. В корпус входили 117-я и 155-я стрелковая дивизия и он выдвигался в стык между 25-м механизированным и 67-м стрелковым корпусом, в полосе северо- западнее Пропойска до Бахани. С 23.7. началось наступление на Быхов и Бобруйск. В этот период и попал в плен в районе сел Большая и Малая Зимница во встречном бою - начальник штаба 21-го стрелкового корпуса генерал-майор Закутный Дмитрий Ефимович(-26.7.41г.), ставший затем власовцем. С момента пропавшего без вести Борисова, корпусом командовал Закутный.


Спасибо: 0 
Профиль
vlad
постоянный участник


Сообщение: 321
Зарегистрирован: 25.01.09
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.04.09 13:23. Заголовок: ОK, карта действий г..


ОK, карта действий группы Болдина на утро 25.06 -тяжелая ~1.5 MB, зато точная !

http://www.filefactory.com/file/agdec63/n/25_06_jpg

Спасибо: 0 
Профиль
vlad
постоянный участник


Сообщение: 322
Зарегистрирован: 25.01.09
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.04.09 13:30. Заголовок: общая обстановка на ..


общая обстановка на 24.06 (1.6 MB); подробности в тексте книги

http://www.filefactory.com/file/agdedh9/n/24_06_jpg

Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 301 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 267
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет