On-line: гостей 1. Всего: 1 [подробнее..]
Правила: Форум предназначен для обсуждения военно-исторической и военно-технической тематик. Оскорбления, мат, расистские и оскорбляющие достоинство человека высказывания не допускаются.

АвторСообщение
Aprelev





Сообщение: 6
Зарегистрирован: 05.10.08
Откуда: Беларусь, Витебск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.12.08 16:46. Заголовок: Разгром Западного фронта (продолжение)


На военно-историческом форуме http://vif2ne.ru/nvk/ кем-то был задан интересный вопрос: что изменилось бы в июне 1941 года, если вместо Д. Г. Павлова Западным фронтом командовал бы генерал армии Г. К. Жуков. Вопрос прозвучал после прочтения книги Дмитрия Егорова «Июнь 41-го разгром Западного фронта».
Однако тема развития не получила.
Учитывая, что Д. Егоров участник нашего форума, предлагаю обсудить причины разгрома на Западном фронте здесь: почему предсказуемое, в общем-то, поражение в Приграничном сражении приобрело характер катастрофы?
В этой связи предлагаю такую альтернативу.

Скрытый текст



Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 301 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 All [только новые]


Aprelev





Сообщение: 30
Зарегистрирован: 05.10.08
Откуда: Беларусь, Витебск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.01.09 18:23. Заголовок: Мельтюхов, неточности


Книга «Великая Отечественная катастрофа-3».
Мельтюхов пишет про Западный фронт: в непосредственной близости от границы находилось лишь 15 советских дивизий, а 14 располагались в 50–100 км от нее. Остальные войска начали в середине июня сосредоточение к границе; перечислены 100-я и 161-я сд (2-го ск), 55-я, 121-я и 143-я сд (47-го ск) и 17-я, 37-я и 50-я сд (21-го ск)…
Сам перечень говорит о том, что автор, конечно же, не занимался Западным фронтом.

И насчет километров: главный «формальный» признак — вступление в бой в первый же день. Значит, не так уж далеко…
Поэтому:
1. Считаем «15 в непосредственной близости от границы». Стрелковые дивизии = 12 (56, 27, 85, 2, 8, 13, 86, 113, 49, 6, 42, 75)
плюс танковые (29, 33 — под Гродно, 25, 31 — 13-й мк, южный фас белостокского выступа, 22 и 30 — Брест, Пружаны, 80 км, но боестолкновение в первый же день)
плюс 1 мд (208, Гайновка, она же Хайнувка, те же 80 км и то же вступление в бой 22 июня)
плюс 6-я кд (Ломжа)
— ИТОГО 20 дивизий.
Если исключить две дивизии (30 тд и 208 мд) — 18.
Важен факт, что три мехкорпуса ЗФ в первый же день целиком оказались скованы противником.

2. «14 в 50–100 км от границы»: почему именно 50–100 км? А если больше? В принципе, речь-то идет о втором эшелоне, который на ЗФ вступил в бой 24 июня. Это: 8 стрелковых (17, 37, 50, 24 — Мельтюхов вообще пропустил ее, 155, 55, 121, 143), 2 танковые (4 и 7), 4 моторизованные (29, 204, 205 и 209) и 1 кавалерийская (36) дивизии
— ИТОГО 15 дивизий. Плюс две, исключенные из первого спика.

3. Перечисление Мельтюхова как бы вводит понятие «третий эшелон ЗОВО». Вероятно, выделение имеет смысл, но сюда можно отнести дивизии, вступившие в бой еще позже 24 июня (в основном, на Минском направлении).
Не названы 64-я и 108-я сд (вступили в бой наравне с 100-й и 161-й сд), а также дивизии формирующихся мехкорпусов (17-го и 20-го).
Вообще говоря, формальный подсчет дивизий требует именно формального подхода к названию «дивизия». Я имею в виду обеспечение моторизованных дивизий «моторами», а танковых — танками… Не мы назвали их дивизиями, поэтому формально они существовали, имели личный состав, а некоторые очень даже участвовали в боях.

4. Мельтюхов вспоминает ВСЭ, но не говорит о 21-й армии в районе Гомеля.

Очень плохо, если все эти неточности имеют следствием ошибку в исчислении состава ЗОВО на 22 июня и некоторых дальнейших рассуждениях…


Спасибо: 0 
Профиль
Aprelev





Сообщение: 33
Зарегистрирован: 05.10.08
Откуда: Беларусь, Витебск
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.01.09 19:47. Заголовок: Ответы


Постановлением Совета Министров Республики Беларусь от 27 мая 1991 г. №203 "Об издании в республике книг Памяти", все районы и города республики идавали свою Книги Памяти -- по сути, вообще весь краеведческий материал, от незапамятных времен до ВКЛ, Речи Посполитой, Революции, репрессий (здесь - поименно) и ВОВ. То что я видел: чем раньше выходили книги (середина 90-х), тем они оказывались хуже.
Самые новые книги (Витебск в 2-х томах, 2003) - вообще очень хорошо собранный материал. хотя и фрагментарный и почти не обработанный (по ВОВ).
Всю подборку книг Памяти я видел в Национальной биллиотке РБ в Минске в 2005 или 2006 году. Почему и могу сравнивать.
Там есть перлы (тогда я просто выписывал, почти без ссылок, я просто тупо набирал хронологию событий сминимумом ссылок), много мусора.
А вообще кто сильно интересуется, нужно найти сборник И. Макеевой "В боях под Гродно в 2-х томах (тоже есть в Нацбиблиотеке РБ).
В Инете ничего этого нет.

Зато есть сайт поисковой группы Батьковщина
http://poisk.slonim.org/modules/news/

На Витебском сайте есть книга Бруевой "Пока не похоронен последний солдат"
Смотри здесь
http://kraj.vitebsk.net/?page=vov




Спасибо: 0 
Профиль
IAM
постоянный участник


Сообщение: 1167
Зарегистрирован: 01.12.07
Откуда: Россия, Красноярск
Репутация: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.01.09 20:16. Заголовок: Еще раз спасибо за в..


Еще раз спасибо за воспоминания Подорванова.
Видимо, записаны они были уже после 1975 года, т.е. данные по укомплектованности 24-й СД Подорванов действительно взял из книги Галицкого.


Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
постоянный участник




Сообщение: 638
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 15.03.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.01.09 13:59. Заголовок: Если не устанете чит..


Если не устанете читать, то проблемы 22 июня обсуждались и обсуждаются вот здесь
http://forum.exler.ru/index.php?showtopic=130800&st=0


Спасибо: 0 
Профиль
Белик Сай Хан
генералуудад хошууч генерал


Сообщение: 759
Зарегистрирован: 01.12.07
Откуда: Великая Монголия, Белоцарск
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.01.09 17:31. Заголовок: Aprelev пишет: Всю ..


Aprelev пишет:

 цитата:
Всю подборку книг Памяти я видел в Национальной биллиотке РБ в Минске в 2005 или 2006 году.



десятка два томов по сносной цене и сейчас можно купить в Минске, несходя с проспекта независимости.

БНМАУ-ын Цэргийн явдлын яам Спасибо: 0 
Профиль
Aprelev





Сообщение: 35
Зарегистрирован: 05.10.08
Откуда: Беларусь, Витебск
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.01.09 21:40. Заголовок: Новые вопросы "По мелочам"


Лев Николаевич Лопуховский пишет: 15 июля 1941 года начальник ГАУ Н. Д. Яковлев докладывает Жукову, что

 цитата:
Характер боевых действий, развивающихся на фронтах, не представляет возможности эффективно использовать в боях артиллерийские полки и отдельные дивизионы РГК БМ и ОМ. Ценная материальная подвергается риску потери. Прошу Вашего распоряжения о выводе частей БМ и ОМ на территорию внутренних округов, приведении их в порядок и подготовки к боевым действиям в соответствии с их предназначением.



Правильно ли я понял, что в оборонительной, да еще маневренной войне такая артиллерия (БМ и ОМ) не нужна?
Какие мнения?


Спасибо: 0 
Профиль
Pav.R.
постоянный участник


Сообщение: 374
Зарегистрирован: 16.12.07
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.01.09 00:18. Заголовок: При нормальной организации -БМ в обороне полезна.


При нормальной организации -артил.БМ в обороне полезна.Но для этого нужно владеющее ситуацией командование .
пример : 1917 год 20. августа . Падение Риги . фронт прорван и тут держтся 2-я латышская бригада . Позиции упорно держащегося 5-го .Земгальского полка у Скрипте /район Малой Юглы/ обойдены ,немецкий штурмовой взвод занял отсечную позицию и единственное 8-ми дюймовое орудие( 203 мм) ,корректируемое порутчиком артилеристом открывает огонь и противник
уходит (противником была 2-я гвардейская германская дивизия ) По воспоминаниям Ю.Вациетиса выбить гранатми гвардейцев с их пулеметами стоило бы больших жертв.
Да и по мнению Вациетиса упорный и непрерывный огонь этого единственного ( ! ) орудия позволил при пoдавляющем превосходстве немцев в артилерии удерживать позицию два дня.
( ист. Ю.Вациетис "Историческое значение латышских стрелков " М. 1922 г. изд.Спартак
стр.118, репринтнoe издание 1989 г./J.Vācietis Latviešu strēlnieku vēsturiskā nozīme,
1922,M.apg."SPARTAKS"/)
Ну а о Вердене и артилерии сторон в этой битве ой сколько написано ....
И результат для французов,если бы они решили увести свои орудия БМ и ОМ в тыл
предсказуем . Поскольку 21.02.1916. немцы там сосредоточили из БМ и ОМ 136 -21 см мортир,8-38 см пушек и 12 42 см мортир. И вот благодаря им 24-й Бранденбургский полк
( неужто в нем и служил Р.Зорге -? ?? ) и взял легендарный форт Дуомон.
Извиняюсь за офтоп.
Да и в 1941 году немцы свои смешанные моторизованные дивизионы с 21 см мортирами в
наступлении успешно использовали .( поглядите упоминаемые на форуме списки приданных
частей в немецких АК )
Да и 41-м в РККА там где оборона была упорной те же 203 мм гаубицы использовали успешно .
Но рассудили сберегать матчасть,а не личный состав...

С уважением к Вашему мнению.



Спасибо: 0 
Профиль
IAM
постоянный участник


Сообщение: 1173
Зарегистрирован: 01.12.07
Откуда: Россия, Красноярск
Репутация: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.01.09 09:04. Заголовок: Aprelev пишет: Прав..


Aprelev пишет:

 цитата:
Правильно ли я понял, что в оборонительной, да еще маневренной войне такая артиллерия (БМ и ОМ) не нужна?


    Да, правильно. Для такого рода артиллерии в 1941 году просто не было адекватных целей.
    Когда такие цели появились в 1942 - 1945 года, то начали использовать и артиллерию БМ.



 цитата:
    В итоге первого дня боя, по прорыву сильно укрепленной полосы противника в районе деревни ВЯЖИ на реке ЗУША, 102-я габр БМ, за время с 11 июля по 13 июля 1943 года, выполнила следующую боевую работу:

а) Разрушила ДЗОТов с 10-ю накатами и полуметровой каменной по-душкой 13
б) Разрушила блиндажи с пятью накатами 5
в) Разрушила укрепленных наблюдательных пунктов 5
г) Разрушила ходов сообщения 100 м
д) Разрушила проволочных заграждений 80 м
е) Уничтожила минометных батарей 5
ж) Уничтожила орудий калибра 75 мм 1
з) Уничтожила автомашин 10
и) Уничтожила немцев 160
к) Взорвано минное поле размером 20х30 метров
На что израсходовано 1696 снарядов.



 цитата:
    22 июня 1944 года, во время разведки боем, все цели разведанные бригадой подтвердились огневым действием и движением людей.
    В день наступления 23 июня 1944 года бригада, обеспечивая прорыв обороны противника в полосе 36-го ГСК, вела огонь на разрушение ДОТов, ДЗОТов, броне-куполов, на подавление участков и развитие боя в глубине в западном направлении до города ОРША включительно. Три орудия вели огонь прямой наводкой по ДЗОТам и блиндажам, с дистанции 500-900 метров.

    За период боевой операции с 22 по 28 июня 1944 года, бригада выполнила следующую боевую работу:

а) Разрушила ДЗОТов 21
б) Разрушила укрепленных блиндажей 12
в) Разрушила укрепленных наблюдательных пунктов 3
г) Разрушила бронекуполов 3
д) Разрушила строений оборудованных под ДЗОТ 3
е) Разрушила траншей и ходов сообщения 350 м
ж) Уничтожила и подавила артиллерийских батарей 2
з) Уничтожила и подавила минометных батарей 5
и) Уничтожила и подавила пулеметных точек 23
к) Разбита 1 автомашина и сожжен 1 танк
л) Уничтожила немцев 160
м) Рассеяно две колоны автомашин, одна колона танков, до шести ба-тальонов пехоты и четыре группы автоматчиков противника
Кроме того, разрушено прямой наводкой: ДЗОТов – 6, бронекуполов – 1, укреп-ленных блиндажей – 3.
    Благодаря умелому применению правил стрельбы на практике офицерским составом – дало возможность сократить расход снарядов на разрушение долговре-менных сооружений на 40%, так например: по теоретическим подсчетам на разру-шение ДЗОТа – на дистанцию 5-6 километров необходимо 80-90 снарядов, а фак-тический расход был 40-50 снарядов и даже в отдельных случаях 25-30 снарядов.

    После того, как противник был сбит с основных оборонительных рубежей, последний начал спешно отходить к городу ОРША.



А для артиллерии ОМ адекватные цели вообще находились в Восточной Пруссии.

Спасибо: 0 
Профиль
IAM
постоянный участник


Сообщение: 1174
Зарегистрирован: 01.12.07
Откуда: Россия, Красноярск
Репутация: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.01.09 09:32. Заголовок: Pav.R. пишет: При н..


Pav.R. пишет:

 цитата:
При нормальной организации -артил.БМ в обороне полезна.


При любой организации в обороне гараздо более полезны 152-мм гаубицы и пушки-гаубицы.

Pav.R. пишет:

 цитата:
пример :


Примеры не корректны.

Pav.R. пишет:

 цитата:
Да и в 1941 году немцы свои смешанные моторизованные дивизионы с 21 см мортирами в
наступлении успешно использовали .( поглядите упоминаемые на форуме списки приданных
частей в немецких АК )


А 280-мм и 305-мм мортиры немцы в наступлении использовали?
Речь идет об нашеЙ артиллерии большой и особой мощности.

Pav.R. пишет:

 цитата:
Да и 41-м в РККА там где оборона была упорной те же 203 мм гаубицы использовали успешно .


На примере чего сделан такой вывод. Ленфронт в пример не ставить.

Pav.R. пишет:

 цитата:
Но рассудили сберегать матчасть,а не личный состав...


Извините, но это уже завывания. Правильно и делали, что берегли очень ценную и дорогостоящую матчасть. К тому же, достаточно бесполезную в условиях 1941 года.

Спасибо: 0 
Профиль
Pav.R.
постоянный участник


Сообщение: 375
Зарегистрирован: 16.12.07
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.01.09 12:06. Заголовок: Извините, но это уже завывания.


Ленфронт в пример не ставить.


Togda i slozno drugije primery otiskat.


С уважением к Вашему мнению.

Спасибо: 0 
Профиль
IAM
постоянный участник


Сообщение: 1175
Зарегистрирован: 01.12.07
Откуда: Россия, Красноярск
Репутация: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.01.09 13:10. Заголовок: Pav.R. пишет: Ленфр..


Pav.R. пишет:

 цитата:
Ленфронт в пример не ставить.
Togda i slozno drugije primery otiskat.


Речь в вопросе шла о маневренной и оборонительной войне с нашей стороны образца июля 1941 года, а Ленфронт образца сентября 1941 года это, согласитесь, немного не то. Основная масса тяжелой артиллерии Ленфронта это стационарные орудия БО и орудия ГК кораблей КБФ. Артиллерии БМ там было только два полка.

Спасибо: 0 
Профиль
Pav.R.
постоянный участник


Сообщение: 376
Зарегистрирован: 16.12.07
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.01.09 17:50. Заголовок: а Ленфронт образца....


Скорее согласен с Вами . Если присмотреться - артилерия БМ в 1941-42 годах успешно использовалась в обороне городов,при наличии стойкой пехоты . Как Ленинград в сентябре 1941 года по словам немцев -- огромные орудия,оставляющее воронки в десяток метров ,быстро заполняющиеся водой,как во Фландрии и рабочие сражающиеся с упорством людей .защищающих свой дом и семьи. Получился этакий приморский Мадридю . А тут еще танки под Москву понадобились...


С уважением к Вашему мнению.


Спасибо: 0 
Профиль
Aprelev





Сообщение: 36
Зарегистрирован: 05.10.08
Откуда: Беларусь, Витебск
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.01.09 18:13. Заголовок: "Везение" вермахта


Я тут вот о чем подумал: вермахт основательно подготовился к Восточному походу. В конце концов, Германия нанесла поражение сильнейшим армиям Европы -- Франции и Англии -- без того чтобы те готовили "превентивный удар".
Прекрасная работа Генштаба, многолетняя подготовка офицерского и унтер-офицерского состава, сбалансировнность родов войск... -- все эти факторы достаточно известны.
С точки зрения разгрома ЗФ меня интересуют вопрос: место "везения" вермахта и место ошибок военно-политического руководства СССР.

Скученность войск в Бресте и его окрестностях (на острие удара 2ТГр; "ошибка").
2-я ТГр столкнулась под Брестом с 14-м мк, вооруженным легкими танками ("везение"). Вот если бы там был 6-й мк с КВ и Т-34!.. (мысль вот в чем: если бы 2-я ТГр связала основную групировку ЗФ, то и сама бы оказалась связанной -- это вам не легкотанковые бригады 14-го мк).
По злой иронии большинство войсковых дивизионов ПВО находились черт те где -- и именно немецкая авиация стала едва ли не основным сеящим панику фактором ("ошибка". А может "везение").
Запрет на открытие огня по вражеским самолетам действовал до полудня (за точность не ручаюсь; "ошибка").
Недоформированный район прикрытия 13-й армии -- именно в месте основного удара пехотных дивизий 4-й армии на Бельск, Волковыск ("везение" + "ошибка"). Отсюда столь разные впечатления от боев на южном фасе Белостокского выступа (Гейер: "пехота просто марширует") и на северном (впечатление Отта от боев под Гродно).

Какие мнения?




Спасибо: 0 
Профиль
IAM
постоянный участник


Сообщение: 1214
Зарегистрирован: 01.12.07
Откуда: Россия, Красноярск
Репутация: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.01.09 15:42. Заголовок: Aprelev пишет: С то..


Aprelev пишет:

 цитата:
С точки зрения разгрома ЗФ меня интересуют вопрос: место "везения" вермахта и место ошибок военно-политического руководства СССР.


О "везении" вермахта и "ошибках" руководства СССР хорошо рассуждать с позиций нашего послезнания.

Aprelev пишет:

 цитата:
Скученность войск в Бресте и его окрестностях (на острие удара 2ТГр; "ошибка").


"Скученность войск в Бресте" была обусловлена существующим данной территории казарменным фондом, а не "ошибкой".

Aprelev пишет:

 цитата:
2-я ТГр столкнулась под Брестом с 14-м мк, вооруженным легкими танками ("везение"). Вот если бы там был 6-й мк с КВ и Т-34!.. (мысль вот в чем: если бы 2-я ТГр связала основную групировку ЗФ, то и сама бы оказалась связанной -- это вам не легкотанковые бригады 14-го мк).


Ну и какой толк был бы с того что на месте 22-й ТД с Т-26 оказалась бы 4-я или 7-я ТД с Т-34 и КВ?


Спасибо: 0 
Профиль
OFS
Навечно в списках...




Сообщение: 199
Настроение: Хмуро-спокойное
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, На крайнем западе
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.01.09 15:58. Заголовок: Даже 22-я ТД оказала..


Даже 22-я ТД оказалась способна 23 июня хорошо треснуть под Кобрином кампф-группу дивизии Моделя. Если бы в ней и в 30-й было по десятку-другому Т-34 с пушкой Ф-34, большое сомнение, что немцы 24-го взяли бы Слоним, а это уже совсем иной расклад (47-й корпус успевает развернтуься и начать зарываться в землю).

Насчет Бреста я у Закорецкого сообщил то же самое (про казарменный фонд). Такой вой поднялся...

Roma locuta, causa finita Спасибо: 0 
Профиль
IAM
постоянный участник


Сообщение: 1216
Зарегистрирован: 01.12.07
Откуда: Россия, Красноярск
Репутация: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.01.09 16:11. Заголовок: OFS пишет: Даже 22-..


OFS пишет:

 цитата:
Даже 22-я ТД оказалась способна 23 июня хорошо треснуть под Кобрином кампф-группу дивизии Моделя. Если бы в ней и в 30-й было по десятку-другому Т-34 с пушкой Ф-34, большое сомнение, что немцы 24-го взяли бы Слоним,


Боюсь, что Т-34 и КВ могли вообще не вывести из парка под артобстрелом противника. А насчет Слонима - если бы за сутки до начала войны войскам 4-й армии отдали бы приказ занять свои районы прикрытия и "действовать по боевому", то тогда немцы точно не заняли бы Слоним 24.06. даже без Т-34.

Спасибо: 0 
Профиль
Анжей
постоянный участник


Сообщение: 536
Зарегистрирован: 14.02.08
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.01.09 16:30. Заголовок: Aprelev пишет: По з..


Aprelev пишет:

 цитата:
По злой иронии большинство войсковых дивизионов ПВО находились черт те где -- и именно немецкая авиация стала едва ли не основным сеящим панику фактором ("ошибка". А может "везение").


Я думаю ни то и не другое. Это скорее системный сбой: работа по принципу "на спичках съекономим на водке пропьем". Главное упражнение для зенитчиков - стрельба по буксируемуму конусу. Свои самолеты у зенитчиков как правило изношенные, переданные из ВВС по выслуге (дай бог каждый десятый взлетит). Значит для проведения стрельб приходится привлекать ВВС (иди к чужому начальнику, в ножки кланяйся, глазами хлопай, через раз отказы получай). В общем, если проводить стрельбы как положено, то устанешь просить, вот кто-то и решил провести стрельбы одним махом....
Отстрелялись бы на недельку раньше и все: и не было бы разговоров о головотяпстве, хотя с другой стороны если бы делали все как положено, так сказать "по букварю", а не как проще, то тоже бы неплохо вышло!

Спасибо: 0 
Профиль
OFS
Навечно в списках...




Сообщение: 200
Настроение: Хмуро-спокойное
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, На крайнем западе
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.01.09 18:24. Заголовок: Я, может, чайник, но..


Я, может, чайник, но вообще не вижу необходимость иметь в 41-м зенитный полигон в ЗапОВО. Конус можно было протащить и над располжением каждой зенитной части без вывода оной за пределы своего гарнизона. Будут вякать местные или еще кто при стрельбе - ответствовать: все спокойно, стрельбы учебные. С одной стороны - дикость, с другой - нормальная боевая подготовка.

То IAM.
Т-26 вывели, а Т-34 не сумели бы? Не вижу логики. Хорошо, уговорили. Отдаем все Т-34 и КВ С.И.Богданову, в 30-ю дивизию. Но и этого не было, а Богданов уже тогда показал себя стоящим командиром.

Roma locuta, causa finita Спасибо: 0 
Профиль
Анжей
постоянный участник


Сообщение: 537
Зарегистрирован: 14.02.08
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.01.09 18:43. Заголовок: OFS пишет: Я, может..


OFS пишет:

 цитата:
Я, может, чайник, но вообще не вижу необходимость иметь в 41-м зенитный полигон в ЗапОВО.


В сущности верно - при желании можно было как-то вывернуться. Белоруссия, насколько я понимаю, не шибко густонаселенная: можно придумать чтобы стрелять в сторону леса или болота. Но ведь это надо во-первых взять на себя ответственность (вдруг кому-нибудь снаряд башка попадет?), а во-вторых договариваться с соседней авивачастью (а у них свои планы боевой подготовки, да и самолетов нужных может не оказаться, а тогда гоняй нужные самолеты с аэродрома на аэродром - перерасход горючего, начальство шею намылит).... Все та же присловутая экономия на спичках....

Спасибо: 0 
Профиль
OFS
Навечно в списках...




Сообщение: 201
Настроение: Хмуро-спокойное
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, На крайнем западе
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.01.09 19:59. Заголовок: Сазонов и Копец суть..


Сазонов и Копец суть равные по статусу птицы. Могли бы спокойно договориться. Опасность для местных чисто эмоциональная - на крыши изб и коровников падают осколки зенитных снарядов. Но и только. Реальной опасности нет. И кто когда местных спрашивал. У нас в 70-х пара Су-7Б прошла на бреющем над крышами, на 50-100 м. Уши свернулись, но никто не возбухал (дело государево, что уж роптать). Все семьи военных, авиаторов к тому же.

Roma locuta, causa finita Спасибо: 0 
Профиль
IAM
постоянный участник


Сообщение: 1221
Зарегистрирован: 01.12.07
Откуда: Россия, Красноярск
Репутация: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.01.09 20:06. Заголовок: OFS пишет: Т-26 выв..


OFS пишет:

 цитата:
Т-26 вывели, а Т-34 не сумели бы? Не вижу логики. Хорошо, уговорили. Отдаем все Т-34 и КВ С.И.Богданову, в 30-ю дивизию. Но и этого не было, а Богданов уже тогда показал себя стоящим командиром.


Т-26 гораздо более простая и надежная машина, к тому же хорошо освоен экипажами.
А КВ и Т-34 машины новые. Все КВ-2 ЗапОВО и основная масса КВ-1 это машины первой категории, т.е. новые машины, стоящие на консервации. Экипажами не освоенные. По Т-34 смотреть надо. Танковые дивизии 6-го мехкорпуса приводились в боевое состояние в гораздо более спокойных условиях чем 22-я ТД.
Хотя, конечно, если бы в 14-м мехкорпусе вместо Т-26 была вся новая техника 6-го мехкорпуса, то, при таком же развитии событий как в реальности, потрачена она была бы с большей пользой.

Спасибо: 0 
Профиль
Aprelev





Сообщение: 37
Зарегистрирован: 05.10.08
Откуда: Беларусь, Витебск
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.01.09 21:05. Заголовок: Везение вермахта


Факт, что вермахт был много сильнее своих противников. За счет подготовки личного состава. Подготовки командного состава. Боевого опыта. Работы Генштаба. Овладения инновациями (умение пользоваться танковыми дивизиями и массирование авиации)…

И все-таки — плюс везение.

Посмотрите, что происходило в полосе 3-й армии: конечно, ужас, огромные потери (особенно с учетом дурацкого контрудара под Гродно). Но немцам пришлось менять свои планы, смещать полосы армейских корпусов на юг, и в конце концов вообще поменять задачу 5-му ак, который был направлен строго на юг, на Дятлово, замыкая «котел».
В этом — шансы на нарушение планов противника. Которыми не удалось воспользоваться.
Но эти шансы были. И 3-я армия вышла из окружения хоть в каком-то виде.

А вот южный фас Белостокского выступа — совсем другая картина. Полное отсутствие управления, потому что штабы 13-й армии и 2-го корпуса с началом войны получили совсем другие задачи. Поэтому 9-й ак Гейера «просто марширует»…

И мысль про Т-34 и КВ у 30-й в 14-м МК греет-таки душу — связывание хоть каких-то сил 2 ТГр. (Как говорится, давайте помашем после драки…)

А казарменный фонд требует отдельного обсуждения…


Спасибо: 0 
Профиль
IAM
постоянный участник


Сообщение: 1222
Зарегистрирован: 01.12.07
Откуда: Россия, Красноярск
Репутация: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.01.09 21:22. Заголовок: Aprelev пишет: И в..



Aprelev пишет:

 цитата:
И все-таки — плюс везение.
Посмотрите, что происходило в полосе 3-й армии: конечно, ужас, огромные потери (особенно с учетом дурацкого контрудара под Гродно). Но немцам пришлось менять свои планы, смещать полосы армейских корпусов на юг, и в конце концов вообще поменять задачу 5-му ак, который был направлен строго на юг, на Дятлово, замыкая «котел».
В этом — шансы на нарушение планов противника. Которыми не удалось воспользоваться.


Ну а в чем же там "везение" немцев?

Aprelev пишет:

 цитата:
И 3-я армия вышла из окружения хоть в каком-то виде.


3-я армия как армия из окружения не вышла. Вышли отдельные группы разной численности из ее состава. Из ее соединений вышла только 24-я СД.

Aprelev пишет:

 цитата:
И мысль про Т-34 и КВ у 30-й в 14-м МК греет-таки душу — связывание хоть каких-то сил 2 ТГр. (Как говорится, давайте помашем после драки…)


Это простая констатация - новая боевая техника 6-го мехкорпуса была потеряна бездарно, не нанеся сколь-нибудь заметного урона немцам. Находись 6-й мехкорпус на месте 14-го при развитии событий как в реальности, то его новая боевая техника была бы также потеряна, но с нанесением заметно большего урона для противника. Связать на сколь-нибудь длительный срок 2-ю Тгр 6-й мехкорпус был не в состоянии. Притормозить немного с нанесением потерь.



Спасибо: 0 
Профиль
Aprelev





Сообщение: 38
Зарегистрирован: 05.10.08
Откуда: Беларусь, Витебск
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.02.09 12:33. Заголовок: IAM пишет: Связать ..


IAM пишет:

 цитата:
Связать на сколь-нибудь длительный срок 2-ю Тгр 6-й мехкорпус был не в состоянии. Притормозить немного с нанесением потерь


Так в июне 41-го это "немного" многое решало. Например, 55-я СД дошла бы до Щары; акцентированный удар на Барановичи мог стать очевидным для советского командования -- так мог быть создан хоть какой-то фронт в районе Слоним--Барановичи. И второй эшелон ЗФ стал бы действительно вторым эшелоном. Это на южном фланге.

IAM пишет:

 цитата:
3-я армия как армия из окружения не вышла. Вышли отдельные группы разной численности из ее состава


Выход 3-й армии много лучше выхода 10-й армии. Путь на Новогрудок по южному берегу Немана долго был открыт, а немецкая 9-я армия атаковала 3-ю армию с фронта.
Только прорыв Минского УРа и взятие Минска (3-я ТГр) сделал положение 3-й армии безнадежным.
Но и то управление армии вышло к своим и тут же было использовано "по назначению".

А везение немцев я хочу противопоставить их умению. Причем везение немцев - в большинстве своем, это наши ошибки.
По крайней мере, запоздалая организация обороны южного фаса Белостокского выступа вообще непонятна (как и многое в 1941 году).
Гейер писал, что столкнулся с организованным сопротивлением только в первый день:
"Лишь в первый день нам пришлось сражаться против организованной, согласованно действующей армии. Фактор неожиданности и взятый нами стремительный темп привели к тому, что нам быстро удалось разобщить и обездвижить подразделения врага..."

Но ведь было и умение. Причем какое!
А суть моего вопроса: без наших ошибок сколько бы стоило их умение?


Спасибо: 0 
Профиль
OFS
Навечно в списках...




Сообщение: 202
Настроение: Хмуро-спокойное
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, На крайнем западе
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.02.09 13:28. Заголовок: Было бы точнее вот т..


Было бы точнее вот так: организованно вышло управление 204-й дивизии вместе с примкнувшими несколькими представителями высшего командования 3-й армии плюс отряд одного из полков 24-й дивизии. Комсостава там действительного было много, так что еще и с Петровским "поделились".



Roma locuta, causa finita Спасибо: 0 
Профиль
IAM
постоянный участник


Сообщение: 1226
Зарегистрирован: 01.12.07
Откуда: Россия, Красноярск
Репутация: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.02.09 13:50. Заголовок: Aprelev пишет: Так ..


Aprelev пишет:

 цитата:
Так в июне 41-го это "немного" многое решало.


Здесь я согласен. Но этого времени все равно не хватило бы для создания "второго эшелона". И выход 55-й дивизии на Щару здесь мало что решал. И все это сплошные сослагательные наклонения.

Aprelev пишет:

 цитата:
А везение немцев я хочу противопоставить их умению. Причем везение немцев - в большинстве своем, это наши ошибки.


Вот я и спрашиваю, в чем Вы видете "везение" немцев? В том, что они использовали "ошибки" нашего командования?

Aprelev пишет:

 цитата:
По крайней мере, запоздалая организация обороны южного фаса Белостокского выступа вообще непонятна (как и многое в 1941 году).


Если бы Павлов точно знал, что немцы нападут в 3 часа 22 июня 1941 года, то он, конечно, бы выдвинул туда и управление 2-го корпуса и 155-ю дивизию из Баранович и еще что-нибудь. Пожить немного в палатках, а потом в землянках. А также сделал бы (или не сделал бы) еще массу всего.






Спасибо: 0 
Профиль
Aprelev





Сообщение: 39
Зарегистрирован: 05.10.08
Откуда: Беларусь, Витебск
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.02.09 21:03. Заголовок: IAM пишет: Вот я и ..


IAM пишет:

 цитата:
Вот я и спрашиваю, в чем Вы видете "везение" немцев? В том, что они использовали "ошибки" нашего командования?


На таким образом поставленный вопрос отвечу да.
Но я имел в виду несколько другое: тот же вермахт, та же тактическая внезапность (если без нее нельзя), но смог бы он достичь столь же впечатляющих результатов, если бы наше военно-политическое руководство само не подставило свои войска под удар (и продолжало делать это еще долгое время)?
Даже при всей неожиданности удара через Литву в тыл ЗФ - смогли бы немцы взять Минск к 28 июня и замкнуть "котел"?

При тех же генералах и офицерах РККА, при той же комплектности мехкорпусов, даже почти при той же конфигурации войск (как я описал в самом-самом первом посте), но при иной военно-политической установке мне видится начало войны совсем другим. Не таким фатальным и катастрофическим.

Если я прав, значит, все причины, кроме военно-политических (то есть стратегических), можно выносить за скобки (не умели воевать, плохие перегруженные мехкорпуса, с одной стороны, и недоформированные мехкорпуса, с другой, артполки и озады на полигонах и так далее), во второй разряд. Значит, другие причины не такие важные. Все другие недостатки вполне могли быть преодолены "по ходу".

Но "да" сказать сложно: масса факторов еще ждут своих исследователей.




Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
постоянный участник




Сообщение: 722
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 15.03.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.02.09 21:08. Заголовок: Я считаю, что скорее..


Я считаю, что скорее да чем нет. Здесь присутствует явная, личная ошибка Сталина. Он зарвался и почуствовал себя непогрешимым вершителем судеб мира.
Все остальное следствие этого.

Спасибо: 0 
Профиль
Pav.R.
постоянный участник


Сообщение: 384
Зарегистрирован: 16.12.07
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.02.09 00:23. Заголовок: "личная ошибка Сталина"



"личная ошибка Сталина"


Несомненно была в выборе Г.Жукова на должности начальнмка Генштаба РККА и ряда других высших военночальников а вот были ли в наличии лучшие -не уверен.Точнее они были но вот
как их отобрать,до того как их отобрала война - ?

Но в стратегическом положении войск ЗапОВО в Белостокском выступе ошибка штабистов
не сомненна. Но для другого размещения войск нужен был другой план развертывания.
С линией основного сопротивления в районе "старых уров" - значит кто-то должен был заявить
о фактическом соотношении сил РККА и вермахта . И вот если бы те человекочасы и материалы,что были потрачены в "новых областях" с апреля 1941 года использовали на линииях сопротивления "по Двине-Днепру" и "Линии Сталина" то Сталинград бы мог состояться в районе "Линии Сталина" и зимой 1941/42 годов ...

А тут уже целый ряд "если" вроде наличия источников в верхушке вермахта,аналитиков способных доказать Сталину и его окружению ,на примере Финских неудач 39 года эту слабость и т.д. Могла ли быть такая степень осведомленности
и послезнания ( или предвидения) и главное не стали бы люди создавшие "новый план Барклая" жертвами клановой борьбы ?
Ну и главное а обрела бы РККА устойчивость на основе наличия материальных и людских ресурсов ?( а они то были -это явная заслуга Сталина и его окружения)

С уважением к Вашему мнению.





Спасибо: 0 
Профиль
Анжей
постоянный участник


Сообщение: 542
Зарегистрирован: 14.02.08
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.02.09 14:14. Заголовок: OFS пишет: Сазонов ..


OFS пишет:

 цитата:
Сазонов и Копец суть равные по статусу птицы. Могли бы спокойно договориться.


Сразу оговорюся: не претендую на истину в последней инстанции.

В связи с зенитными стрельбами у меня лично возникло два частных вопроса.

1. А почему стрельбы не провели раньше?
2. А как собственно должны были проводиться эти стрельбы?

Вопрос первый: А почему стрельбы не провели раньше?
В конце 80-х - начале 90-х подготовка офицера запаса по специальности "Командир зенитно-артилерийского взвода с РЛС" предполагала 900 учебных часов (700 часов теории и 200 часов полевых сборов). 700 часов теории включали в себя:
- 250 часов подготовка по специальности "наводчик-оператор"
- 450 часов подготовка по специальности "командир взвода"
Я так думаю, что в 1941 году подготовка наводчика занимала также не менее 250 часов. 250 часов это порядка 6 недель. Значит солдат призыва весны 1941 вывозить на полигон ранее середины июня было просто не рационально.

Вопрос второй: А как собственно должны были проводиться эти стрельбы?
Я по малолетству по конусам уже не стрелял, но мой отец обучавшийся по той же специальности еще успел поучаствовать в этой процедуре в середине 60-х. В качестве материальной части тогда еще использовали 100 мм пушки КС-19 со станциями СОН-4, созданные если не ошибаюсь в 1947 году (так что характеристики в принципе сопоставимы с орудиями 1941 года). Так вот как проходили стрельбы в 1967 году.
Курс подготовки включал 6 стрельб.
Стрельба № 1. Проводится по неподвижной мишени (в конце 60-х это списанный танк). Задача стрельбы - приучить орудийный расчет к собственно процессу стрельбы.

Стрельбы № 2- 6. Проводятся уже по воздушной цели: самолет тянет этот самый конус на 200 метровом стальном троссе.

Стрельба № 2-4. Ведется по "зеркальному отражению". В боевых условиях ствол наводится не на саму цель. а в некоторую точку упреждения, определяемую автоматически прибором управления стрельбой с учетом скорости, дальности и высоты цели. Во время стрельб прибор переводят в специальный режим, чтобы стволы отставали от цели на 90 градусов. Цель стрельб - дать навыки наведения по настоящей цели и устранить боязнь попадания в самолет буксировщик при последующих стрельбах.

Стрельба № 5-6. Это уже реальная стрельба по конусу.

К слову сказать уровень подготовки, получаемый расчетами по итогам подобных стрельб, был очень незначительным. В 60- годы командир учебной батареи, чьи подчиненные сбивали конус, получал очередное воинское звание. В 1968 году (Киевский военный укруг, учебный полк военной кафедры Донецкого политехнического института, полигон Ново-Петровка (район Бердянска Запорожская область)) произошел почти анекдотический случай: командир учебной батареи стал за месяц из старших лейтенантов майором. К чему я это рассказываю: 60-е годы не 90-е, званиями так просто не бросались. Сбитие конуса рассматривалось как признак высокого таланта в области подготовки личного состава, а случай с возможностью сбитие 2-х конусов во время двух стрельб вообще рассматривался как нечто исключительное и не оговаривался в приказе в особенном порядке.

Вывод:
1. Стрельбы велись в течении как минимум 6 дней (отстрелялись, разобрали ошибки, потренировались и утром на новые стрельбы).
2. Аэродром буксировщиков располагался рядом с полигоном. С таким 200-метровым тросом далеко не налетаешся.
3. Для обеспечения стрельб надо не менее 2-х самолетов (основной и резервный).
4. По итогу для подготовки 1 зенитного дивизиона необходимо не менее 12 самолето-дней (4 самолето-дня на батарею).

В этом свете понятен смысл организации полигона.
1. Не везде на местах постоянной дислокации рядом есть аэродром.
2. Если мы загоняет на полигон скажем 4 дивизиона, то для подготовки 1 батареи нужно уже не 4 самолето-дня. а всего 1.
3. По поводу осколков на голову. Зенитные снаряды взрываюся как при попадании в цель так и по факту преодоления некоторого пространства (на снаряде есть специальный поясок который слетает при прохождении ствола и это ставит снаряд на боевой взвод). Так вот нам под роспись доводили ПБ со следующим общим смыслом: "Если вы придурки нашли неразорвавшийся снаряд, то не надо хватать его своими шаловливыми ручками и тащить домой в качестве сувенира, поскольку не ясно какая песчинка заклинила механизм ликвидации и главное когда она изволит из этого самого механизма выпасть". Судя по строгости инструктажа подобные случаи явно были не единичными (типа раз в 20 лет).

Так вот почему не договорились Сазонов и Копец (только моя личная субъективная версия).
1. Логика Сазонова.
а) подготовка каждого дивизиона в отдельности дороже. Смотри дело "Промпартии": "Вредительски омертвляли капитал путем нерационального использования основных фондов". Сазонову оно надо?
б) Нельзя исключить, что какой нибудь снаряд все таки улетит. И не приведи господи завалит какого-нибудь мелкого партийца. "Готовили и осуществляли теракты в отношении партийных и советских активистов". Опять же Сазонову оно надо?
2. Логика Копца.
а) Я лично отношу рассказы о снарядах перебивающих буксировочный трос в метре от самолета скорее к фольклеру, но существует же официальная статистика смертности во время маневров? Так что вариант поражения самолета-буксировщика во время стрельб плохо подготовленным расчетом под командованием неопытного командира полностью исключить нельзя. "Вредительски нарушали правила проведения маневров с целью уничтожения техники и лучших "сталинских соколов"". Копцу оно надо?

Наверное поэтому и вышло как вышло: хотел как лучше, а вышло как всегда. К слову ИМХО, если бы расчеты не провели стрельбы, то толку от их присутствия в составе своих соединений было бы по факту не намного больше, чем от их отсутствия.....

Спасибо: 0 
Профиль
OFS
Навечно в списках...




Сообщение: 203
Настроение: Хмуро-спокойное
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, На крайнем западе
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.02.09 17:17. Заголовок: ИМХО, выезжать на по..


ИМХО, выезжать на полигон раньше, чем просохнет земля, нет резона (все завязнут). Самолеты тоже ждут, пока земля просохнет (ибо бетонная ВПП одна на весь округ).


Roma locuta, causa finita Спасибо: 0 
Профиль
Анжей
постоянный участник


Сообщение: 544
Зарегистрирован: 14.02.08
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.02.09 17:57. Заголовок: Не подумал.... Это у..


Не подумал.... Это у нас в апреле уже сухо, а Белоруссия это болота и гораздо севернее.

Спасибо: 0 
Профиль
OFS
Навечно в списках...




Сообщение: 204
Настроение: Хмуро-спокойное
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, На крайнем западе
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.02.09 20:43. Заголовок: Вы с с территории КО..


Вы с с территории КОВО? Что у вас за данные по передислокации ВВС? Очень интересно.

Roma locuta, causa finita Спасибо: 0 
Профиль
Анжей
постоянный участник


Сообщение: 545
Зарегистрирован: 14.02.08
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.02.09 13:06. Заголовок: Я из Донецкой област..


Я из Донецкой области - до войны Сталинская область, территория Харьковского военного округа. В 1941 году, насколько я знаю, было всего 4 военных аэродрома: Мариуполь, Сталино, Краматорск, Константиновка. На последнем базировалась эскадрилия 25 стрелкового корпуса. Я сам в авиации не сильно, но если есть конкретные вопросы. то могу спросить у специалистов.

Спасибо: 0 
Профиль
OFS
Навечно в списках...




Сообщение: 205
Настроение: Хмуро-спокойное
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, На крайнем западе
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.02.09 14:22. Заголовок: Понятно. Мой тесть и..


Понятно. Мой тесть из ваших краев - Спасско-Михайловка. Меня интересуют передовые аэродромы в полосах армий прикрытия КОВО.

Roma locuta, causa finita Спасибо: 0 
Профиль
Анжей
постоянный участник


Сообщение: 546
Зарегистрирован: 14.02.08
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.02.09 14:33. Заголовок: Вопрос понял, попыта..


Вопрос понял, попытаюсь уточнить.

Спасибо: 0 
Профиль
Анжей
постоянный участник


Сообщение: 547
Зарегистрирован: 14.02.08
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.02.09 18:01. Заголовок: Порекомендовали этот..


Порекомендовали этот сайт
http://www.allaces.ru/
Типа поройся сам. Жлобы в общем.
Извняюсь, но на сегодня ничем больше не могу помочь....

Спасибо: 0 
Профиль
OFS
Навечно в списках...




Сообщение: 206
Настроение: Хмуро-спокойное
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, На крайнем западе
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.02.09 20:15. Заголовок: С Васей Хариным знак..


С Васей Хариным знаком лично. Одно время переписывались. Это не то. Вот аэродром Белосточек, я писал о нем. Закончен 21 июня, но утром 22-го уже бомбили. Вот такие оперативные аэродромы в КОВО мне интересны.

Roma locuta, causa finita Спасибо: 0 
Профиль
Анжей
постоянный участник


Сообщение: 548
Зарегистрирован: 14.02.08
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.02.09 11:06. Заголовок: Понял, попытаемся уг..


Понял, попытаемся уговорить жлобов поделиться чем нибудь интересным.

Спасибо: 0 
Профиль
Aprelev





Сообщение: 40
Зарегистрирован: 05.10.08
Откуда: Беларусь, Витебск
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.02.09 18:52. Заголовок: Казарменный фонд


Я хочу вернуться к вопросу о "казарменном фонде".
Мне кажется, это наше современное объяснение. Откуда оно взялось? Из наших попыток объяснить непонятное.
Чтобы допустить "ненормальную скученность дивизий в Брестской крепости", нужно твердо знать, что "Германия не нападет".

Это очень близко к объяснению сталинской "установки", о которой мы говорили...

Спасибо: 0 
Профиль
Нумер



Сообщение: 20
Зарегистрирован: 02.01.08
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.02.09 22:36. Заголовок: Данной темы касается..


Данной темы касается Алиев в "Штурме Брестской крепости". Твёрдого "знания" о ненападении точного не было.

Спасибо: 0 
Профиль
bn065



Сообщение: 17
Зарегистрирован: 03.01.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.02.09 10:35. Заголовок: Aprelev пишет: нужн..


Aprelev пишет:

 цитата:
нужно твердо знать, что "Германия не нападет".


Всё время происходит подмена понятий и формирование ложных посылок. Для этого (как и для многих других "ляпов" 1941-го) нужно быть твердо уверенным, что Германия не сможет напасть неожиданно. Не сможет - не в том смысле, что она для этого слишком хорошо воспитана, а в том смысле, что это невозможно будет организовать и провести в тайне, не раскрыв своих намерений и сроков. Именно в этом, судя по всему и был уверен тов. Сталин, полагая, что ситуацию он всё-таки контролирует и момент наступления, как это говорится у летчиков, "высоты принятия решения" - не пропустит.
В этих условиях роль военных сводилась к недопущению провокаций и неосторожных шагов, способных дать Германии повод или карт-бланш. Вопрос готовности отходил на втрой план, ибо, когда им надо будет "быть окончательно готовым" - им скажут сверху.
В такой ситуации даже отдельные трезвые шаги и решения некоторых командиров и начальников оказывались в большинстве случаев нейтрализованными другими шагами и решениями старших начальников. Это, в частности, видно на примере того же Бреста. Сандалов описывает в своих воспоминаниях как они добились вывода из крепости одной дивизии - 55 сд. И как спустя некоторое время её место по указанию Павлова заняла другая - 42 сд - по причине "нехватки жилого фонда". Последующие попытки командования 4А вывести её оттуда - увы, не увенчались успехом.
Во всей этой истории у меня нет оснований не верить Сандалову.

Спасибо: 0 
Профиль
Aprelev





Сообщение: 41
Зарегистрирован: 05.10.08
Откуда: Беларусь, Витебск
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.02.09 23:47. Заголовок: bn065 пишет: у меня..


bn065 пишет:

 цитата:
у меня нет оснований не верить Сандалову


Сандалов - уровень начштаба армии. Кто принимал решение на самом деле (Павлов или над Павловым) - неясно. Настоящие причины? Немцы тоже, помнится, отдыхали на Востоке после боев на Западе
Вообще же я не очень понял: что вы имеете в виду?

Брестская крепость - самый показательный пример.
Вообще речь идет о конфигурации войск Белостокского выступа (когда, по словам Жукова, немцы имели возможность глубокого охвата советских армий). Расположение 6-го мк определялось казарменным фондом?
Дислокация ПТАБР?
Армейские и фронтовые тыловые полосы обороны?

Но если уж речь пошла о Сталине: есть ощущение, что Сталин не принимал Гитлера всерьез. Это, конечно, не аргумент. Но...


Спасибо: 0 
Профиль
bn065



Сообщение: 18
Зарегистрирован: 03.01.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.02.09 00:40. Заголовок: Aprelev пишет: Вооб..


Aprelev пишет:

 цитата:
Вообще же я не очень понял: что вы имеете в виду?


Если Ваш вопрос о Сандалове, то я имел ввиду описанную им в мемуарах безуспешную попытку штаба 4А накануне войны "разгрузить" Брест, выведя часть войск за пределы крепости, и мотивацию старшего командования по размещению войск в казарменном фонде крепости.
Если же Ваш вопрос о нападении, то смысл моей реплики в том, не стоит упрощать оценку ситуации и одновременно оглуплять высшее военно-политическое руководство страны. Например:
Aprelev пишет:

 цитата:
Сталин не принимал Гитлера всерьез.


Для такого вывода нет никаких оснований. Если бы в реале было так, то и Пакта Р-М не было бы в природе.

Спасибо: 0 
Профиль
Aprelev





Сообщение: 42
Зарегистрирован: 05.10.08
Откуда: Беларусь, Витебск
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.02.09 20:23. Заголовок: Казарменный фонд


bn065 пишет:

 цитата:
смысл моей реплики в том, не стоит упрощать оценку ситуации и одновременно оглуплять высшее военно-политическое руководство страны


У меня перед глазами пример Крымской катастрофы 1942 года: РККА готовится к наступлению. Двукратное численное преимущество над немецкой 11-й армией (а по танкам и артиллерии — многократное преимущество).
Полное игнорирование возможных действий противника (из-за явного преимущества в Крыму советских войск в штабе Крымфронта возможность наступления Манштейна даже не рассматривали). Нарочитый отказ от организации обороны.
Упреждение в наступлении. Разгром.
Это оглупление или упрощение? По мне, ни то ни другое, просто факты.

bn065 пишет:

 цитата:
Если бы в реале было так, то и Пакта Р-М не было бы в природе.


Пакт Риббентропа-Молотова имеет много объяснений. Самых разных и прямо противоположных.
От "Сталин обманул Гитлера" до "Гитлер обманул Сталина".

Вообще-то я хочу услышать объяснения от сторонников дислокации войск ЗОВО наличием казарменного фонда по поводу других дивизий и корпусов.
Вот меня обвиняли, что я предлагаю штабу 2-го ск жить в палатках, а позже зарыться в землянки на южном фасе Белостокского выступа. А штаб корпуса прибыл в Бельск на место штаба 13-го мк.
Я тут кое-что собрал. Хотелось бы услышать комментарии и дополнения
(Обратите внимание на слово "землянки", что касается 49 СД; интересно также, какие казармы имела 75 СД в районе Малориты).

Итак:
3 А
56 СД – район Августов (с июля 1940, переведена из Эстонии, до того Зимняя война)
27 СД – Сопоцкин, Гродно, с мая 1941 – район Августов, Граево
85 СД – Минск (с лета 1940), с мая 1941 – Гродно
24 СД – Молодечно (с июля 1940, до этого – Зимняя война, Ленинград, Псков, Эстония)
11 МК: формирование в марте 1941
- 29 ТД сформирована на базе 25-й танковой бригады в Гродно
- 33 ТД сформирована на базе 15-й танковой бригады (Сокулка)
- 204 МД сформирована на базе 9-й моторизованной бригады в Волковыске (на месте убывшей под Белосток 7 ТД)


10 А:
2 СД – Осовец (с 1939)
8 СД – Ломжа (с 1940, до этого – Зимняя война, Южный фронт)
13 СД – Замбров (с 1939)
86 СД – Проскуров (КОВО, до того – Зимняя война, Южный фронт), с августа 1940 – Цехановец
113 СД – Слуцк (до того – Зимняя война, Литва), с мая 1941 – Семятиче.
155 СД – Барановичи (с июля 1940, до того – Зимняя война)
6 КД – Ломжа
36 КД – Волковыск
6 МК: формирование в Белостоке в июле 1940 года
- 4 ТД сформирована на базе 21-й тяжелой танковой бригады в Белостоке
- 7 ТД сформирована на базе 11 КД в Волковыске, позже переведена в Хорощ
- 29 МД в Слониме переформирована из 29 СД, позже переведена в Белосток
13 МК: формирование в Бельске весны 1941 года
- 25 ТД сформирована на базе 44-й легкотанковой бригады (из Гомеля), Лапы
- 31 ТД сформирована на базе 1-й танковой бригады, Боцки
- 208 МД – Гайновка

4 А:
49 СД – с июля 1940 в районе Высокое (по данным сайта РККА, в землянках), до того – Зимняя война, Эстония
6 СД – Брестская крепость (с 1939)
42 СД – Береза-Картузская (с 1940, до того – Зимняя война, Эстония), с апреля 1941 – Брестская крепость
75 СД – Мозырь (до того – Зимняя война), с апреля—мая 1941 – район Малориты.
55 СД – Брестская крепость (до того – Литва), с конца 1940 – Слуцк
14 МК:
- 22 ТД сформирована на базе 29-й танковой бригады в Бресте (Южный городок)
- 30 ТД сформирована на базе 32-й танковой бригады в Пружанах
- 205 МД формировалась заново в Береза-Картузская (в казармах 42 СД)



Спасибо: 0 
Профиль
bn065



Сообщение: 19
Зарегистрирован: 03.01.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.02.09 20:45. Заголовок: Aprelev пишет: Пакт..


Aprelev пишет:

 цитата:
Пакт Риббентропа-Молотова имеет много объяснений. ...
От "Сталин обманул Гитлера" до "Гитлер обманул Сталина".


Эти варианты предлагаю оставить тележурналистам.
Aprelev пишет:

 цитата:
Это оглупление или упрощение? По мне, ни то ни другое, просто факты.


Увы, это махровый непрофессионализм. Вспоминается сцена из к/ф "Спартак", когда римскому военначальнику, разгромленному восставшими, задают вопрос: "Так Вы не оборудовали на ночь лагерь???". К сожалению, в военной сфере очень часто наличие больших погон не означает автоматически профессионализма их владельца. В СССР накануне и в ходе ВОВ это было весьма распросраненное явление. Увы...

Спасибо: 0 
Профиль
Aprelev





Сообщение: 43
Зарегистрирован: 05.10.08
Откуда: Беларусь, Витебск
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.02.09 20:52. Заголовок: Извините


Извините, техническая ошибка:
56 СД - район Поречье

Спасибо: 0 
Профиль
bn065



Сообщение: 20
Зарегистрирован: 03.01.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.02.09 20:54. Заголовок: Aprelev пишет: Вооб..


Aprelev пишет:

 цитата:
Вообще-то я хочу услышать объяснения от сторонников дислокации войск ЗОВО наличием казарменного фонда по поводу других дивизий и корпусов.


Не очень понятно, что именно Вы хотите услышать и о каких сторонниках идет речь?
Вы не согласны, что наличие или отсутствие казарменного фонда играло определенную роль в размещение частей ЗОВО? И что в ряде случаев этот фактор оказался существенным?

Спасибо: 0 
Профиль
Aprelev





Сообщение: 44
Зарегистрирован: 05.10.08
Откуда: Беларусь, Витебск
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.02.09 23:05. Заголовок: bn065 пишет: Вы не ..


bn065 пишет:

 цитата:
Вы не согласны, что наличие или отсутствие казарменного фонда играло определенную роль в размещение частей ЗОВО? И что в ряде случаев этот фактор оказался существенным?


Определенную или определяющую?

Итак, две неполные дивизии в Брестской крепости -- следствие имеющегося "казарменного фонда".
Так ли это?
Как это можно доказать или опровергнуть?

Спасибо: 0 
Профиль
bn065



Сообщение: 21
Зарегистрирован: 03.01.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.02.09 01:13. Заголовок: Aprelev пишет: Итак..


Aprelev пишет:

 цитата:
Итак, две неполные дивизии в Брестской крепости -- следствие имеющегося "казарменного фонда". Так ли это? Как это можно доказать или опровергнуть?


Обратимся к тому же Сандалову, поскольку он есть на Милитере. Он пишет:

"Когда мы приехали в крепость, там размешались основные силы 6-й и 55-й стрелковых дивизий. Почти все помещения южного острова занимал окружной госпиталь, отчего этот остров стал называться Госпитальным. Помещения западного острова были переданы пограничникам, и остров получил название Пограничный.
Осмотр крепости оставил у нас не очень отрадное впечатление. Кольцевая стена цитадели и наружный крепостной вал, опоясанный водными преградами, в случае войны создавали для размещавшихся там войск чрезвычайно опасное положение. Ведь на оборону самой крепости по окружному плану предназначался лишь один стрелковый батальон с артдивизионом. Остальной гарнизон должен был быстро покинуть крепость и занять подготовляемые позиции вдоль границы в полосе армии. Но пропускная способность крепостных ворот была слишком мала. Чтобы вывести из крепости находившиеся там войска и учреждения, требовалось по меньшей мере три часа.
Мы решили ходатайствовать о немедленном выводе из крепости окружного госпиталя и хотя бы одной дивизии".
Как далее следует из текста, им это удалось. 55-ю сд вывели. Но...
"Добытые нами с таким трудом улучшения в размещении войск на границе очень скоро были сведены на нет. А началось это как раз с формирования 14-го механизированного корпуса.
Генеральный штаб предложил: одну танковую дивизию сформировать в Березе на базе брестской танковой бригады полковника Кривошеина, там же создать и управление корпуса, вторую танковую дивизию развернуть из бригады, размещавшейся в Пружанах; моторизованную дивизию формировать в Пинске. Оперативная выгодность такого порядка формирования и дислокации мехкорпуса была очевидна. Несколько оттянутый от границы, он имел бы в случае войны время на то, чтобы изготовиться к бою и нанести удар в любом направлении.
Однако командующий войсками округа имел на этот счет свое мнение. Осматривая намеченные для дислокации корпуса пункты, Павлов заявил нам:
— Не воображайте, что я позволю частям и штабам армии размещаться лучше, чем механизированному корпусу, который вы рассчитываете, как видно, держать в черном теле. Рекомендую помнить, что всего несколько месяцев назад я был начальником автобронетанковых войск.
Вдвоем с членом Военного совета 4-й армии Ф. И. Шлыковым мы попробовали напомнить, что дислокация мехкорпуса определялась не нами, а Генеральным штабом, но на Павлова это не подействовало.
— Управление механизированного корпуса сформируем в Кобрине, — сказал он тоном, не терпящим возражений. — На днях к вам прибудет командир корпуса генерал майор Оборин. Передайте ему под штаб часть помещений вашего армейского управления Танковые дивизии будем развертывать из танковых бригад в местах их нынешней дислокации — Пружанах и Бресте, а моторизованную дивизию — в Березе. Представьте ей казарменный фонд сорок второй стрелковой дивизии, а ту переведите в Брест, в помещения, которые занимала раньше пятьдесят пятая стрелковая дивизия. Разумеется, такое размещение корпуса надо считать временным, вызванным нехваткой жилого фонда. С постройкой казарм этот вопрос пересмотрим... "
Как Вы понимаете, пересмотреть ничего уже не успели.

Спасибо: 0 
Профиль
Aprelev





Сообщение: 45
Зарегистрирован: 05.10.08
Откуда: Беларусь, Витебск
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.02.09 23:20. Заголовок: Думается, у сторонни..


Думается, у сторонников объяснения "ограниченного казарменного фонда" есть еще аргументы.
Или:
Из-за чего на форуме Закорецкого (Закора) возникли "шум и гам", о котором писал OFS?
Мне кажется, на нашем форуме можно представлять и разбирать аргументы без шелухи и политического мусора.


Спасибо: 0 
Профиль
OFS
Навечно в списках...




Сообщение: 208
Настроение: Хмуро-спокойное
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, На крайнем западе
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.02.09 12:44. Заголовок: Пан Закорецкий и его..


Пан Закорецкий и его группа поддержки видят в расположении войск в районе Бреста (равно, как и в районе Владимер-Волынска на Украине) только подготовку к нанесению удара. Причем абсолютно не желают слушать никаких иных доводов, а все выявленные у В.Б.Резуна натяжки, ошибки и подтасовки объявляют заведомо неважными, ибо "в главном ОН прав". Типичный подход харизматических сектантов.

Roma locuta, causa finita Спасибо: 0 
Профиль
vlad
постоянный участник


Сообщение: 118
Зарегистрирован: 25.01.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.02.09 14:11. Заголовок: Aprelev пишет: Из-з..


Aprelev пишет:

 цитата:
Из-за чего на форуме Закорецкого (Закора) возникли "шум и гам",


форум Закорецкого-- ето клиника, пардон.. бывшие пациенты убежавшие в свое время в "другую страну" с Книгофорума , нашли себе теплое местечко !

Спасибо: 0 
Профиль
Анжей
постоянный участник


Сообщение: 553
Зарегистрирован: 14.02.08
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.02.09 14:55. Заголовок: OFS пишет: Пан Зако..


OFS пишет:

 цитата:
Пан Закорецкий и его группа поддержки видят в расположении войск в районе Бреста (равно, как и в районе Владимер-Волынска на Украине) только подготовку к нанесению удара.


Я точно не знаю как думали советские генералы, но рискну предположить, что в некотором соответствии с получеными во время учебы в военных академиях знаниями....

В качестве учебника по стратегии в советских военных академиях использовалась книга еще царского генерала Михневича "Стратегия". Дословно не помню, но по смыслу так.
1. Будущая война - война на истощение с максимальным напряжением сил не только армий, но и государств в целом. Подобную войну страны Западной Европы могут вести только в форме кратковременного максимального напряжения сил, Россия в отличии от стран Западной Европы в силу рассредоточенности населения, больших территории и материальных ресурсов способна к длительному напряжению сил, но не способна к достижению максимального напряжения.
2. В будущей войне для России наиболее рациональным поведением является отражение кратковременного натиска европейских стран с переводом войны в затяжную стадию, способствующую накоплению сил российской армией и изматыванию сил противника.
3. Европейская страна в силу способности только к кратковременному напряжению вынуждена наносить максимально сильный удар по кратчайшему направлению к жизненноважным центрам противника.
4. Задача обороняющейся стороны удержать противника, измотать и опрокинуть. Наиболее рациональной формой контрнаступления является фланговый удар (с максимальным использованием конфигурации линии фронта) с выходом в глубокий тыл наступающей группировки противника.

Написано к слову в далеком 1907 году, когда всякими Коминтернами во власти еще и не пахло, а дедушка Сталин, что называется "срок мотал и на парашу гадил".

Посмотрите на расположение советских войск летом 1941 с точки зрения этого учебника.
1. Противник нанесет удар по кратчайшему пути. Наиболее вероятный путь Варшава-Москва.
2. Нанести стратегическизначимый фланговый удар можно из Прибалтики и из Владимир-Волынского выступа. В случае с Прибалтикой придется наступать через укрепления Восточной Пруссии. Вывод: наиболее рациональный вариант - нанесение главного контрудара из Владимир-Волынского выступа.





Спасибо: 0 
Профиль
OFS
Навечно в списках...




Сообщение: 209
Настроение: Хмуро-спокойное
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, На крайнем западе
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.02.09 15:46. Заголовок: То-то Закорецкий не ..


То-то Закорецкий не любит форум милитеры.

То Анжей
В июне 41-го Восточная Пруссия не была сильно укреплена по линии границы. Литовцев немцы не сильно боялись. Но в 41-м дезу о строительстве пустили, а наши слопали. Так мне думается, да и сам вижу, ибо живу на калининградчине.

Roma locuta, causa finita Спасибо: 0 
Профиль
Анжей
постоянный участник


Сообщение: 554
Зарегистрирован: 14.02.08
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.02.09 17:29. Заголовок: Слопали и слопали ко..


Слопали и слопали конкретно. В любом случае сосредоточение войск во Владимир-Волынском выступе было действием разумным и оправданным.

Спасибо: 0 
Профиль
Aprelev





Сообщение: 46
Зарегистрирован: 05.10.08
Откуда: Беларусь, Витебск
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.02.09 17:59. Заголовок: Вернемся к ЗОВО


Анжей пишет:

 цитата:
Посмотрите на расположение советских войск летом 1941 с точки зрения этого учебника.
1. Противник нанесет удар по кратчайшему пути. Наиболее вероятный путь Варшава-Москва.
2. Нанести стратегически значимый фланговый удар можно из Прибалтики и из Владимир-Волынского выступа. В случае с Прибалтикой придется наступать через укрепления Восточной Пруссии. Вывод: наиболее рациональный вариант - нанесение главного контрудара из Владимир-Волынского выступа.



По оси Варшава--Москва в полосе 4 А - два шоссе: через Слоним, Барановичи на Минск и старое Варшавское шоссе через Бобруйск.
Никаких признаков подготовки глубокой эшелонированной обороны на этих направлениях не я вижу. Напротив, 4-я армия разгромлена в первый же день, во многом, благодаря дислокации.
Где, на каких направлениях сосредоточены фронтовые резервы? Где армейские и фронтовые полосы обороны? Где ПТАРБы и как на их дислокацию повлиял казарменный фонд?

Я ведь чего жду от сторонников объяснения "дислокации казерменным фондом"?
Вот, действительно, нельзя было держать 42 СД в Кобрине (Жабинке, Каменце и так далее), потому что...
22 ТД должна была находиться в нескольких километрах от границы, потому что...
Южный фас Белостокского выступа оказался самым слабым местом белостокской группировки, потому что там...

Это то, что они должны доказывать (раз выдвинут аргумент). Как я доказывал про "разобранность дивизий первого эшелона".





Спасибо: 0 
Профиль
Анжей
постоянный участник


Сообщение: 559
Зарегистрирован: 14.02.08
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.02.09 19:02. Заголовок: Сразу говорю: я по З..


Сразу говорю: я по ЗОВО "дуб дерево", так что не принимайте это все всерьез.

Aprelev пишет:

 цитата:
По оси Варшава--Москва в полосе 4 А - два шоссе: через Слоним, Барановичи на Минск и старое Варшавское шоссе через Бобруйск.
Никаких признаков подготовки глубокой эшелонированной обороны на этих направлениях не я вижу.


Я тоже честно говоря не вижу. Трудно вообще понять, что тут вобще изначально планировали делать. Наступать? В лоб на сильную группировку противника? Мягко говоря несколько противоречит теории. Тот же Михневич: "Глубина наступления не может превышать половины ширины прорыва", кстати практика второй мировой полностью подтвердила этот постулат. На какую глубину можно прорвать фронт при фронтальной атаке на изготовившегося противника приблизительно равного по силам? Ну ладно, сосредоточили максимум сил на узком участке и прорвали фронт. А что делать потом? По букварю надо расширять прорыв и "сматывать оборону противника в стороны". Как? У тебя есть узкая дырка через которую ты просто не способен провести свой второй эшелон, чтобы наступать во фланг противника. Ну нельзя "впихнуть невпихуемое!" Нельзя! Я даже готов поверить, что 6 корпус прорвется, но его просто технично подсекут под "корень", окружат и распатронят. И будет нам Харьковский котел образца 1942 года.
Обороняться? Что тогда делает 6 мехкорпус в Белостоке? Готовится к фланговому удару по противнику наступающему из района Сувалки и через Брест? Теоретически, возможно! А на практике, где уверенность, что противник не продвинется достаточно далеко и не создаст угрозу путям снабжения корпуса? Как его в случае чего снабжать?
У меня лично вопросов больше чем ответов....

Спасибо: 0 
Профиль
IAM
постоянный участник


Сообщение: 1286
Зарегистрирован: 01.12.07
Откуда: Россия, Красноярск
Репутация: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.02.09 19:35. Заголовок: Анжей пишет: из Вла..


Анжей пишет:

 цитата:
из Владимир-Волынского выступа.


Это что за выступ такой? Львовский выступ знаем. Белостокский выступ знаем. Про Владимир-Волынский первый раз слышу. Это из WWI терминология?

Спасибо: 0 
Профиль
Анжей
постоянный участник


Сообщение: 560
Зарегистрирован: 14.02.08
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.02.09 19:52. Заголовок: Извиняюсь, это уже и..


Извиняюсь, это уже из украинской терминологии. Имел в виду территорию современных Волынской и Львовской областей (5, 6, 26 армии). Извиняюсь еще раз, на автомате проскочило, а потом просто копировал.

Спасибо: 0 
Профиль
IAM
постоянный участник


Сообщение: 1287
Зарегистрирован: 01.12.07
Откуда: Россия, Красноярск
Репутация: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.02.09 20:14. Заголовок: Aprelev пишет: Двук..


Aprelev пишет:

 цитата:
Двукратное численное преимущество над немецкой 11-й армией (а по танкам и артиллерии — многократное преимущество).


Сия информация у Вас откуда?

Aprelev пишет:

 цитата:
Вообще-то я хочу услышать объяснения от сторонников дислокации войск ЗОВО наличием казарменного фонда по поводу других дивизий и корпусов.


Сандалова почитайте.

Aprelev пишет:

 цитата:
Вот меня обвиняли, что я предлагаю штабу 2-го ск жить в палатках, а позже зарыться в землянки на южном фасе Белостокского выступа. А штаб корпуса прибыл в Бельск на место штаба 13-го мк.


Вот Вас никто ни в чем не обвинял. Было сказано -

 цитата:
Если бы Павлов точно знал, что немцы нападут в 3 часа 22 июня 1941 года, то он, конечно, бы выдвинул туда и управление 2-го корпуса и 155-ю дивизию из Баранович и еще что-нибудь. Пожить немного в палатках, а потом в землянках. А также сделал бы (или не сделал бы) еще массу всего.


Павлов уже выдвинул в этот район 113-ю СД. Если бы знал, что будет нападение, что оно будет в 22.06. и какими силами оно будет вестись, то действия его были бы другие.

Aprelev пишет:

 цитата:
Обратите внимание на слово "землянки", что касается 49 СД;


Да зиму 1940 года 49-я СД провела частично в землянках. Ну не было в Высоком и окрестностях казарм для стрелковой дивизии.

Aprelev пишет:

 цитата:
интересно также, какие казармы имела 75 СД в районе Малориты).


75-я СД была выдвинута в Малориту в мае 1941 г. В летний период можно пожить и в палатках. А если бы война не начилась, то к зиме проблема с дислокацией встала бы.

Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
постоянный участник




Сообщение: 790
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 15.03.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.02.09 21:27. Заголовок: Кстати, а почему так..


Кстати, а почему такие разные действия двух командующих войсками округов. Павлов не чего не знает не чего не предвидит, Кузнецов в силу возможности пытается что то делать?

Спасибо: 0 
Профиль
OFS
Навечно в списках...




Сообщение: 212
Настроение: Хмуро-спокойное
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, На крайнем западе
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.02.09 21:30. Заголовок: К зиме Недвигин свои..


К зиме Недвигин своих точно бы в землю зарыл. Без проблем (там на высотах песок, копать легко). Вообще не проблема.

Павлов грубый технарь, Кузнецов академик. Отсюда и разные подходы. Мне кажется, Кузнецов незаслуженно недооценен, хотя и сам не без греха: сдал мост в Двинске, имея возможность его удержать.

Roma locuta, causa finita Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
постоянный участник




Сообщение: 791
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 15.03.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.02.09 21:39. Заголовок: ГШ отнес Двинск снач..


ГШ отнес Двинск сначало в полосу обороны 22 А. Здесь конспирология доведенная до маразма.

Спасибо: 0 
Профиль
vlad
постоянный участник


Сообщение: 131
Зарегистрирован: 25.01.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.02.09 22:16. Заголовок: процитирую статью Ан..


процитирую статью Анатолия Хаеш:

 цитата:

В это время вдали от Паневежиса в Таураге в кабинете командира 125-й стрелковой дивизии собрались офицеры штаба, командиры родов войск и служб дивизии. «Все ждали разговора с военсоветом 8-й армии. Какие указания даст командование. Вскоре раздался телефонный звонок. Разговор был короткий. Еще раз требовалось не поддаваться панике, отменить выезд семей командиров, с утра снять батареи с позиций и убрать минные поля.

Командиры расходились молча. Каждый понимал, что эта директива не соответствует создавшемуся положению, но приказ есть приказ»[lix].

Около часа ночи командир 106 погранотряда подполковник Л. А. Головкин получил с заставы доклад, что к границе подошла большая группа тяжелых машин без света, несомненно, танков. Он сразу сообщил об этом командиру 125-й стрелковой дивизии генералу П. П. Богайчуку[lx].
В это время «в штабе остались командир дивизии П. П. Богайчук, начальник артиллерии подполковник Я. П. Синкевич, инженер майор Б. Т. Вертоградов, химик капитан Яценюк и шифровальщик. Богайчук приказал командирам полков вывести красноармейцев из казарм, занять позиции и подготовиться к бою.

Этот приказ можно было расценить, как нарушение воинской дисциплины, так как он противоречил указаниям командования 8-й армии, но он соответствовал положению на границе, которое требовало в настоящий момент действовать самостоятельно и без промедления. Позже выяснилось, что командование 8-й армии во время телефонного звонка еще не знало о директиве [№ 1]…»[lxi]


я бы не забыл помянуть комдива-125 добрым словом, не будь его немцы 22.06 Таураге просто проехали бы, а так был серьезный бой.

Спасибо: 0 
Профиль
vlad
постоянный участник


Сообщение: 132
Зарегистрирован: 25.01.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.02.09 22:21. Заголовок: OFS пишет: Павлов г..


OFS пишет:

 цитата:
Павлов грубый технарь, Кузнецов академик. Отсюда и разные подходы


мне кажется причина чисто психологическая-- разные характеры, одни могут "забить" на начальство- другие нет ! Инетерсно, кто-нибудь видел что докладывала Павлову армейская разведка ?

Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
постоянный участник




Сообщение: 793
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 15.03.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.02.09 22:31. Заголовок: Сегодня как раз чита..


Сегодня как раз читал этот момент у Арвасявичуса. Надо сказать, что и Кузнецов и Собенников в войну не стали знаменитыми, а Собенникова даже судили, поэтому в 60-х было модно представлять их паникерами и т.д. Обстановка была очень нервной в ПрибОВО. Богайчук кажется обращался даже напрямую ком округа. Поэтому поражает олимпийское спокойствие Павлова. Технарь тут не причем, поверхностно не хочется судить, но преступная халатность присутствует. Обращает внимание, что кузнецов перед депортацией и чисткой тск был на инструктаже у Сталина и после этого начинаются его беспрецендентные инициативы. Возможно какой то карт-бланш ему Сталин дал или одобрил предложенные им мероприятия. Не понятно почему они не были произведены и в других особых округах?

Спасибо: 0 
Профиль
vlad
постоянный участник


Сообщение: 133
Зарегистрирован: 25.01.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.02.09 22:38. Заголовок: прибалт пишет: Обра..


прибалт пишет:

 цитата:
Обращает внимание, что кузнецов перед депортацией и чисткой тск был на инструктаже у Сталина и после этого начинаются его беспрецендентные инициативы. Возможно какой то карт-бланш ему Сталин дал или одобрил предложенные им мероприятия.

в этом есть рациональное зерно --Кузнецов почуствовал что ему доверяют и стал действовать на свой страх и риск, несмотря на окрики из Генштаба.

Спасибо: 0 
Профиль
IAM
постоянный участник


Сообщение: 1293
Зарегистрирован: 01.12.07
Откуда: Россия, Красноярск
Репутация: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.02.09 10:46. Заголовок: Aprelev пишет: Я ве..


Aprelev пишет:

 цитата:
Я ведь чего жду от сторонников объяснения "дислокации казерменным фондом"?


Давайте разберемся откуда появилось "объяснения "дислокации казарменным фондом".
Началось это "объяснение" с Вашей мысли об ошибках руководства КА допустивших -

 цитата:
Скученность войск в Бресте и его окрестностях (на острие удара 2ТГр; "ошибка").


http://imf.forum24.ru/?1-1-0-00000048-009

На что я Вам ответил, что -

 цитата:
"Скученность войск в Бресте" была обусловлена существующим данной территории казарменным фондом, а не "ошибкой".


http://imf.forum24.ru/?1-1-0-00000048-009.001

Так что изначально "объяснения "дислокации казарменным фондом" касалось только района Бреста. Потом Вы свернули на "южный фас Белостокского выступа" и далее на дислокацию всех трех армий прикрытия.
А "сторонников объяснения "дислокации казарменным фондом"" Вам надо поискать в ГШ КА образца весны 1941 г. и в управлении ЗапОВО того же времени.

Aprelev пишет:

 цитата:
Напротив, 4-я армия разгромлена в первый же день, во многом, благодаря дислокации.


А также из-за большого численного преимущества противника и внезапности его нападения.

Aprelev пишет:

 цитата:
Вот, действительно, нельзя было держать 42 СД в Кобрине (Жабинке, Каменце и так далее), потому что...


Ну так один полк 42-й СД в Жабинке и дислоцировался.

Aprelev пишет:

 цитата:
22 ТД должна была находиться в нескольких километрах от границы, потому что...


Потому что там был уже оборудованый парк танковой бригады, которая стояла там с осени 1939 г. А также склады, средства связи и тд. и т.п.

Aprelev пишет:

 цитата:
Южный фас Белостокского выступа оказался самым слабым местом белостокской группировки, потому что там...


Потому, что это лесистая местность с малым количеством дорог.

Aprelev пишет:

 цитата:
Это то, что они должны доказывать (раз выдвинут аргумент).


Уважаемый Aprelev здесь Вам никто ничего не должен. А аргумент этот был выдвинут еще до 1941г., что нашло отражение в книгах Сандалова.

Aprelev пишет:

 цитата:
Как я доказывал про "разобранность дивизий первого эшелона".


Так Вы ничего и не доказали.

Спасибо: 0 
Профиль
IAM
постоянный участник


Сообщение: 1294
Зарегистрирован: 01.12.07
Откуда: Россия, Красноярск
Репутация: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.02.09 10:50. Заголовок: OFS пишет: К зиме Н..


OFS пишет:

 цитата:
К зиме Недвигин своих точно бы в землю зарыл. Без проблем (там на высотах песок, копать легко). Вообще не проблема.


Вполне возможно. Но к зиме 1941 г. если бы война не началась возможно и надобность в этом бы отпала.

OFS пишет:

 цитата:
Павлов грубый технарь, Кузнецов академик.


Вы Хлебникова по поводу Кузнецова почитайте.


Спасибо: 0 
Профиль
IAM
постоянный участник


Сообщение: 1295
Зарегистрирован: 01.12.07
Откуда: Россия, Красноярск
Репутация: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.02.09 10:52. Заголовок: прибалт пишет: Поэт..


прибалт пишет:

 цитата:
Поэтому поражает олимпийское спокойствие Павлова. Технарь тут не причем, поверхностно не хочется судить, но преступная халатность присутствует.


На это указывали еще в 1960-е годы. Цитату из воспоминаний Осташенко я приводил.

Спасибо: 0 
Профиль
OFS
Навечно в списках...




Сообщение: 213
Настроение: Хмуро-спокойное
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, На крайнем западе
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.02.09 13:58. Заголовок: Упс. Что из Осташенк..


Упс. Что из Осташенко вы приводили? Из "Буг в огне" или он еще где-то есть?

Roma locuta, causa finita Спасибо: 0 
Профиль
IAM
постоянный участник


Сообщение: 1296
Зарегистрирован: 01.12.07
Откуда: Россия, Красноярск
Репутация: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.02.09 14:49. Заголовок: OFS пишет: Из "..


OFS пишет:

 цитата:
Из "Буг в огне" или он еще где-то есть?



"Буг в огне".
http://imf.forum24.ru/?1-1-0-00000045-047.001

Спасибо: 0 
Профиль
Aprelev





Сообщение: 47
Зарегистрирован: 05.10.08
Откуда: Беларусь, Витебск
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.02.09 19:50. Заголовок: IAM пишет: Давайте ..


IAM пишет:

 цитата:
Давайте разберемся, откуда появились "объяснения "дислокации казарменным фондом".
Началось это "объяснение" с Вашей мысли


Началось это задолго до "моей мысли". Я это впервые вычитал в белорусской официозной книге, посвященной месту Беларуси в ВОВ. Потом здесь появилась ссылка на спор OFS у Закорецкого. Но нигде не увидел аргументов. Одни декларации или эмоции.
Поэтому мне и захотелось перевести разговор в практическое русло (Типа "докажите" )
IAM пишет:

 цитата:
Уважаемый Aprelev здесь Вам никто ничего не должен.

.
Абсолютно согласен.
IAM пишет:

 цитата:
Так Вы ничего и не доказали (про разобранность дивизий).


Именно.
Не хватило фактического материала. Как бы я не хотел, нужно еще поработать над собой. Учить матчасть.
Желаю того же и сторонникам гипотезы про "казарменный фонд".
Интересно, что защищать ее кинулись вы (IAM), больше пока никто.
А хотелось бы.
Хочу рождения истины.
IAM пишет:

 цитата:
Изначально "объяснения "дислокации казарменным фондом" касалось только района Бреста


Ничего подобного. Брест - самый яркий пример. Но вообще речь шла (повторяю, не у меня, а у сторонников этой гипотезы) вообще о белостокском выступе. Всём выступе, потому что дислокация советских войск в нем стала одной из причин поражения.
IAM пишет:

 цитата:
"сторонников объяснения "дислокации казарменным фондом"" Вам надо поискать в ГШ КА образца весны 1941 г. и в управлении ЗапОВО того же времени.


Но аргумент-то выдвинут в XXI веке! И сторонники его здесь. Хочу их серьезных аргументов.
IAM пишет:

 цитата:
Aprelev пишет:

цитата:
Напротив, 4-я армия разгромлена в первый же день, во многом, благодаря дислокации.

А также из-за большого численного преимущества противника и внезапности его нападения.



Не согласен.
1. Дислокация.
2...8. Все остальное.


Спасибо: 0 
Профиль
Pav.R.
постоянный участник


Сообщение: 389
Зарегистрирован: 16.12.07
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.02.09 03:08. Заголовок: как получилось, что соотношение .......


1. Дислокация - это объективный фактор,от которого уйти трудно ... но только в зимний период. С мая начался период ЛАГЕРЕЙ. Лето благоприятствовало жизни вне казарм.
Но вот далее начиналось явление именуемое "не обязательностью". И это милое свойство
было бедой лета 1941 в пределах ЗапОВО. Приказы то были -
" переместиться ,занять,замаскировать и т.д. " А вот исполнительность ... хромала. Особенно
она хромала в ЗапОВО - ну не имел Павлов опыта командования ,танкист он там люди в 30-е
годы были отборными- " Приказал- выполнили" . Если нет - отправим в "пехоту" .
2. А в ЗапоОВО приказы то получили но даже бумагами себя не прикрыли ( в отличии от того
же Кузнецова в ПрибОВО ) . Да и части по плану прикрытия,тоже ,как и в ПрибОВО, не очень то удачному , с места не сдвинулись. Впереди воскресенье - "начнем с понедельника".
Прочие штабы ОВО хоть в районы указанные в планах отбыли ...
Ну и получилось как получилось ... округ перестал существовать к концу первой недели.
И вина не в отсутствии "казарменного фонда" - это повод скорее вывести части в лагеря.
Конечно на левом фланге емкими для войск были считанные места дислокации вроде
Брестской крепости да бывшего польсконо "санационного концлагеря " в Березе Картузской.
3. Главная беда - просчет пространственный и временной плана прикрытия ( ну не знали
авторы плана и его привязки к частям карту и маневренных возможностей своих войск и войск
противника .)
Силы для удержания фронта были,но где и как их расставить дав им шанс продержаться
до подхода не расчитали (или поленились -?)
План прикрытия предусматривал что дивизия РККА ( имеющая около 9-10 тыс.) будет удерживать развернутый корпус вермахта ... до того момента как прибудут " виртуальные на
две трети" мехкорпуса а затем прибудут дивизии второй линии ( пополненные с 6 тыс.чел .до
10-12 тыс.чел.) Причем придут на помощь "бегом на 200-300 км" .

4. Ну и еще одна беда,особенно ЗапОВО - отсутствие твердости и требовательности у командующих округами .( вот этим качеством в полной мере обладал Г.К.Жуков)
Находил он нужные слова для подчиненных - генералы начинали выполнять приказы.
( при отсутвии контроля самые правильные приказы да и законы остаются благими
пожеланиями)
Это его качество( почуствовал) с бепокойством отметил в своем дневнике Гальдер в записи за 26.06.41
как " твердое и энергичное руководство" . Но убыл Жуков с фронта и начались колебания
на Украине
и даже наиболее выгодное для РККА соотношение сил выигрыша не дало.
А в качестве начгенштаба РККА он -то( тем более при Тимошенко ) и создал декарацию
для летней катастрофы.
5. Неудачная привязка укреплений "линии Молотова" и наличие многочисленных строительных частей впереди или среди войск прикрытия . ( это дало противнику сразу
порядка 400 тыс. потенциальных и безоружных пленных )

С уважением к Вашему мнению.


Спасибо: 0 
Профиль
OFS
Навечно в списках...




Сообщение: 214
Настроение: Хмуро-спокойное
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, На крайнем западе
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.02.09 11:47. Заголовок: Утро доброе! Если ан..


Утро доброе!
Если анализировать дислокацию войск ЗапОВО с точки зрения наличия казарменного фонда, получается вполне нормальная картина. Численность частей РККА по сравнению с польскими намного выше. Поэтому задействована практически вся оставшаяся от польской армии инфраструктура, но этого мало. Заняты все монастыри: Ружанысток, Жировичи, Юзефатово, Пинск, Гродно, БК и т.д. Заняты под казармы конюшни и коровники, причем 25-й ТД достались коровники из плетня, обмазанного глиной. Саперы и строители "озабочены" возведением УРов и бетонированием ВПП аэродромов, о строительстве казарменного фонда данных нет, хотя структура для этого как будто есть (на границе - УНС, в глубине округа - УВСР). Не вижу в этом ничего такого, что позволяло бы делать выводы о наличии как наступательных, так и оборонительных планов.

Roma locuta, causa finita Спасибо: 0 
Профиль
IAM
постоянный участник


Сообщение: 1308
Зарегистрирован: 01.12.07
Откуда: Россия, Красноярск
Репутация: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.02.09 07:47. Заголовок: Aprelev пишет: Ниче..


Aprelev пишет:

 цитата:
Началось это задолго до "моей мысли".


Речь шла об этой конкретной ветке.

Aprelev пишет:

 цитата:
Но нигде не увидел аргументов.


Вы их в упор не замечаете.

Aprelev пишет:

 цитата:
Не хватило фактического материала. Как бы я не хотел, нужно еще поработать над собой. Учить матчасть.


Вам же на конкретных примерах показали, что Ваши мысли о "собранности-разобранности" не верны.

Aprelev пишет:

 цитата:
Желаю того же и сторонникам гипотезы про "казарменный фонд".


Это не "гипотеза", это фактическое положение дел на начало войны.

Aprelev пишет:

 цитата:
Интересно, что защищать ее кинулись вы (IAM), больше пока никто.


Да неужели.
Когда Вы задались вопросом - А хто это сделал? Кто принимал решение на самом деле (Павлов или над Павловым) - неясно. Настоящие причины? - Вам ведь дали цитату из воспоминаний Сандалова, где довольно подробно рассказывается кем и как принималось решение о дислокации частей 4-й армии. Какой защиты Вы еще хотите?

Aprelev пишет:

 цитата:
Ничего подобного. Брест - самый яркий пример.


См. выше.

Aprelev пишет:

 цитата:
Но аргумент-то выдвинут в XXI веке! И сторонники его здесь. Хочу их серьезных аргументов.


См. выше.

Aprelev пишет:

 цитата:
Не согласен.


Вы с чем не согласны конкретно?



Спасибо: 0 
Профиль
Aprelev





Сообщение: 48
Зарегистрирован: 05.10.08
Откуда: Беларусь, Витебск
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.02.09 12:28. Заголовок: IAM пишет: Вы с чем..


IAM пишет:

 цитата:
Вы с чем не согласны конкретно


Я не согласен, что 6 и 42 СД в Брестской крепости и 22 ТД вблизи границы на 22 июня - это следствие наличия казарменного фонда. Что на 22 июня они не могли быть нигде, например, в Жабинках, Кобрине и так далее, то есть чуть дальше от границы, километрах в 10-15.
Сторонники гипотезы "казарменного фонда" считают, что они должны были находиться летом на расстоянии прямого артиллерийского удара?

Про Сандалова я излагал свое мнение: он - начштаба армии. Ему не докладывают, на основании каких оперативных расчетов такие крупные силы 4-й армии сосредоточены в районе Бреста.


Спасибо: 0 
Профиль
IAM
постоянный участник


Сообщение: 1310
Зарегистрирован: 01.12.07
Откуда: Россия, Красноярск
Репутация: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.02.09 12:58. Заголовок: Aprelev пишет: Я не..


Aprelev пишет:

 цитата:
Я не согласен, что 6 и 42 СД в Брестской крепости и 22 ТД вблизи границы на 22 июня - это следствие наличия казарменного фонда.


А следствие чего? Коварного "плана Сталина и Ко"?

Aprelev пишет:

 цитата:
Что на 22 июня они не могли быть нигде, например, в Жабинках, Кобрине и так далее, то есть чуть дальше от границы, километрах в 10-15.


То, что на начало войны в 3.00. 22.06.41. части 6-й и 42-й СД оказались не на своем участке прикрытия в боевой готовности, а в Брестской цитадели спящими, является просчетом командования 4-й армии, ЗапОВО, НКО и собственно ИВС. А дислокация определялась казарменным фондом. В чистом поле надолго стрелковую дивизию не разместишь. Вот и размещали, где есть хоть какие-то помещения для личного состава, квартиры для семей комсостава, склады, конюшни и тд. и т.п. Танковой дивизии это касается в еще большей степени.

Aprelev пишет:

 цитата:
Сторонники гипотезы "казарменного фонда" считают, что они должны были находиться летом на расстоянии прямого артиллерийского удара?


Кто и где так считает? Сссылочку, пожалуйста, дайте.

Aprelev пишет:

 цитата:
Про Сандалова я излагал свое мнение: он - начштаба армии. Ему не докладывают, на основании каких оперативных расчетов такие крупные силы 4-й армии сосредоточены в районе Бреста.


Вы Сандалова не принижайте. До назначения на должность НШ армии, он три с лишним годом был начоперодом округа.





Спасибо: 0 
Профиль
Aprelev





Сообщение: 49
Зарегистрирован: 05.10.08
Откуда: Беларусь, Витебск
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.02.09 18:23. Заголовок: IAM пишет: А следст..


IAM пишет:

 цитата:
А следствие чего? Коварного "плана Сталина и Ко"?


Я не хочу любой спор сразу переводить в русло: резунист--антирезунист (исаевец).
Это непродуктивно.
Ваш вопрос преждевременен.
Столько еще непонятного, чтобы переходить к выводам.
Вообще говоря, судя по оставшимся документам, до выводов дело не дойдет никогда.
Может, и не надо.

А мысль свою я повторю: чтобы держать основные силы 4-й армии, стоящей на пути основного удара вдоль оси Варшава--Москва, под ударом вероятного противника, нужно "знать" (и навязывать свое знание нижестоящим), что Германия не нападет. Пресловутая сталинская "установка".
(Меня поправляли: не сможет напасть неожиданно. Хотя все агрессии Германии во 2мв начинались неожиданно.)
Иначе необходимо спешно искать пути, как выводить дивизии из Брестской крепости. Именно об этом писал Сандалов (про вывод дивизий из крепости, про то чтобы сделать дополнительные ворота и так далее). Я не имею никакого желания "не верить" Сандалову.
Но кто-то умный выше командования 4 А не учитывал факт внезапного нападения Германии.

Я приводил пример Крымской катастрофы 1942 года. Там тоже кто-то умный не принимал в расчет возможность немецкого наступления (ввиду явной слабости по сравнению с РККА).
По мне, готовая модель лета 1941 года в Беларуси.

А командиры 4 А думали. Их соображения передавались наверх. Их отвергали - думаю, не просто так. На основании своих собственных мыслей.
Сандалов пишет, по сути, о самодурстве Павлова. Вот так он решил. Я, мол, бывший начальник АБТУ. Не позволю!.. И так далее.
Это, мне кажется, послезнание.
Дело докладывалось в ГШ. Там Жуков (тоже самодур?). Уровень дивизии - это уже уровень НКО, а может, и Сталина. Все самодуры? Им-то какое дело до "казарменного фонда", если командование 4 А считает необходимым иначе расположить дивизии!
Просто так взять - и откинуть мнение командования 4 А, что основные ее силы (28-й ск) очень уязвим для внезапного нападения? Какие основания? Думаю, они были. А мы о них не знаем. Вот и весь вопрос.
Короче, я считаю, что "казарменный фонд" - это слабое объяснение.

И потом, повторюсь, речь идет не только о Брестской крепости. Вот Мельтюхов пишет, что сил и средств ЗОВО хватало для отражения германской агрессии (в той форме и том виде, как она случилась). Вот только конфигурация войск... она того...
А вот высказывании Жукова в своих мемуарах:

 цитата:
Накануне войны 10-я армия и ряд других частей Западного округа были расположены в Белостокском выступе, выгнутом в сторону противника. 10-я армия занимала самое невыгодное расположение. Такая оперативная конфигурация войск этой армии создавала угрозу глубокого охвата и окружения их со стороны Гродно и Бреста путем удара по флангам. Между тем дислокация войск фронта на гродненско-сувалковском и брестском направлениях была недостаточно глубокой и мощной, чтобы не допустить здесь прорыва и охвата белостокской группировки.
Это ошибочное расположение войск, допущенное в 1940 году, не было устранено вплоть до самой войны…


То есть существует Белостокский выступ (как и зачем он создан после польской кампании - тоже вопрос). Основные ударные силы ЗОВО - внутри выступа. А выступ необходимо оборонять. Но были ли планы его обороны? Мы уже говорили, что оборона по периметру невозможна!
В реальности 4-я армия вермахта наносила основной удар в полосе, где у РККА - самое слабое место: на Бельск, Волковыск (здесь тонкой полоской 86, 113 и 49 СД без корпусного и армейского командования, во втором эшелоне - 13-й мк, но он - западнее удара 43 АК и продвижения 12 АК).
На пути 2 ТГр Гудериана - 4 А, которая почти вся - в Брестской крепости.
И это все объясняется казарменным фондом?




Спасибо: 0 
Профиль
Pav.R.
постоянный участник


Сообщение: 393
Зарегистрирован: 16.12.07
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.02.09 20:46. Заголовок: И это все объясняется казарменным фондом?


И это все объясняется казарменным фондом?- в лагерный период ( с мая казарменный фонд
значения не имеет.)

Скорее причин две :
Неудачный план прикрытия как следствие слабости ГШ РККА советской разведки.
Неисполнительность генералитета РККА.

С уважением к Вашему мнению.



Спасибо: 0 
Профиль
Анжей
постоянный участник


Сообщение: 569
Зарегистрирован: 14.02.08
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.02.09 20:38. Заголовок: Ну. что вы все вцепи..


Ну. что вы все вцепились в этих генералов. прости господи.
При СССР советские генералы были самые генеральные генералы в мире! Если кто задавал вопрос: почему мы до Волги отступали? Книга Корнейчука что-ли фронт: пока армией командует тупой генерал Горлов - отступаем, только дедушка Сталин поставил умного генерала Огнева - даеш Берлин. При демократах - советские генералы - самые тупые в мире!
Да не самые умные, но и не самые тупые. В среднем уровень советского и немецкого генерала вполне сопоставим.
А по поводу плана прекрытия. Я вообще не понимаю, что собирались делать. В том же ПрибВО все более менее ясно, а тут загадка на загадке. Но это скорее говорит о моей глупости, а не о глупости генералов.....

Спасибо: 0 
Профиль
Pav.R.
постоянный участник


Сообщение: 394
Зарегистрирован: 16.12.07
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.02.09 21:09. Заголовок: не о глупости генералов.....


"В среднем уровень советского и немецкого генерала вполне сопоставим."

Это смотря какого времени .Году к 43-му средний советский генерал стал пожалуй и получше
германского .
Речь то ,по крайней мере в моем понимании ,о конкретных ошибках конкретных генералов.
А по вопросу "что собирались делать? " ответ дан еще в "малиновке" и публикациях ВИЖ
с конца 80-х годов .
То есть по фронтам :
1. Северо-Западный -прикрыть сосредоточение вторых эшелонов ,предотвратив высадку(ки) десантов,совместно с БФ. Затем по сосредоточении 2-х эшелонов сковать "Восточно-
Прусскую групировку ". На период когда РККА пойдет в Силезию и далее к Берлину -сковывать,поскольку еще с 1914 года Кеницберг и окрестности считаются неприступными.
А после падения Берлина - занимать побережье Балтики -совместно с БФ,до проливов .
2.Западный -прикрыть сосредоточение вторых эшелонов ,предотвратив окружение войск
в Белостокском выступе,опираясь на УРы ,включая Бресткий и Осовецкий . После сосредоточения армий второго стратегического эшелона и окончания мобилизации -наступать
на Варшаву и далее к Силезии " по дорогам знакомым". На Одере -создать плацдармы и сделать паузу для подтягивания и прочего .
3. А Юго-Западный сразу отразить и на Люблин и Карпаты с выходом на Венгерскую равнину.
Далее -Бухарест и Вена по расходящимся направлениям... Тем более проблемы Львова и
Галицийских крепостей не существует .

С уважением к Вашему мнению.


Спасибо: 0 
Профиль
Анжей
постоянный участник


Сообщение: 570
Зарегистрирован: 14.02.08
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.02.09 11:18. Заголовок: Наступать из Белосто..


Наступать из Белостока на Варшаву? Гм-м. Тухачевский уже пробовал. Кстати неудачное наступление Тухачевского подробно изучалось в советских академиях. Наступать, а что делать с немцами в Восточной Пруссии? Удар оттуда и основные силы Западного фронта нервно курят в окружении. Уж кем кем, а идиотами советские генералы явно не были (провести новую операцию почти в копирку по старой неудачной - это уже легкая шиза).
Наступать по расходящимся направлениям? Они, что тактику на курсах лейтенантов запаса не изучали. Военная наука очень консервативна и ее основы заложены еще, что говорится "за царя Панька". Залог удачного наступления во все века:
1. Быть сильнее противника в конкретном месте в конкретное время (в современной истории постулат выдвинул Фридрих Прусский).
2. Передвигаться раздельно, но в общем направлении (Наполеон Бонапарт, в оригинале "двигаться раздельно, сражаться вместе").
Советские генералы не знали этих азов.... И сколько раз за ВОВ РККА наступала в расходящихся направлениях?

Спасибо: 0 
Профиль
Pav.R.
постоянный участник


Сообщение: 397
Зарегистрирован: 16.12.07
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.09 01:25. Заголовок: не знали этих азов....


не знали этих азов....


К примеру наступление после Яссо-Кишеневской операции ,тоже было движение в расходящихся направлениях ,на Бухарест ,Будапешт,Белград ... и беды вроде не было.
Видимо не в знании академической программы дело.
Да и вопрос о предвоенном планировании в изложении А.Г.Хорькова в его "Начальном
периоде" или Д.Гланца в его "Колоссе поверженном" вроде убедительно,а с другой стороны
вроде укладуется в прокрустово ложе расхожего мифа далеких 60-х о бдительной разведке
и мудрых генералах.
А кто к слову автор примечений редактора к Гланцу вы не в курсе ?
Там в примечании к 144 стр. довольно интересные мысли и не только о наличии распоряжений всем ОВО о приведении в боеготовность и преобразовании во фронты,с выводом КП из столиц республик.Его Павлов проигнорировал,как и ряд других .
Да и расположение приграничных укреплений линии Молотова вблизи границы могло и не
оказаться таким роковым,учитывая прохождением границы по линии рек.Ну не относить же их
подальше с целью облегчить противнику форсирование .



Да и толкование






С уважением к Вашему мнению.


Спасибо: 0 
Профиль
OFS
Навечно в списках...




Сообщение: 216
Настроение: Хмуро-спокойное
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, На крайнем западе
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.03.09 11:18. Заголовок: Неожиданный результат


Дня всем хорошего!
Приятно иметь дело с внимательным читателем. В описании действий КМГ 24 июня имеется информация, что 4-я ТД к вечеру отошла в район Лебежаны - Новая Мышь. Есть у Дрига, Солонина, Егорова. Сам я эти пункты искал, да не нашел. А читатель нашел и меня сегодня известил. Я посмотрел и тихо упал пацтол. Оба населенных пункта находятся чуть западнее Барановичей (топокарта 1:100 000, лист 14-35-100 "Новая Мышь"). Это как?
Я вообще перестал что-либо понимать. Дивизия обогнала группу Гудериана и оказалась восточнее Слонима (примерно 160 км по прямой)? Если так, почему Гудериан взял Слоним и Барановичи и не увидел там танков Т-34? Или они там все так и остались без горючего и боеприпасов?



Roma locuta, causa finita Спасибо: 0 
Профиль
vlad
постоянный участник


Сообщение: 168
Зарегистрирован: 25.01.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.03.09 12:06. Заголовок: OFS пишет: Если так..


OFS пишет:

 цитата:
Если так, почему Гудериан взял Слоним и Барановичи и не увидел там танков Т-34? Или они там все так и остались без горючего и боеприпасов?

есть же знаменитая фотка Т-34 в Слониме , так что горючее чтобы туда доехать было.

Спасибо: 0 
Профиль
OFS
Навечно в списках...




Сообщение: 217
Настроение: Хмуро-спокойное
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, На крайнем западе
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.03.09 12:24. Заголовок: Две Т-34 и один КВ п..


Две Т-34 и один КВ прорывались через Слоним с запада на восток. Этот эпизод был позже и танки были из дивизии Борзилова (13-й ТП). Но не это важно. Вы оценили расстояние, которое отмахала дивизия? Причем 24 июня. Получается, что 25 июня бои под Гродно велись уже без 4-й ТД, а она занималась неизвестно чем.

Roma locuta, causa finita Спасибо: 0 
Профиль
vlad
постоянный участник


Сообщение: 169
Зарегистрирован: 25.01.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.03.09 14:44. Заголовок: OFS пишет: Вы оцени..


OFS пишет:

 цитата:
Вы оценили расстояние, которое отмахала дивизия? Причем 24 июня.


пока не оценил , имеется в виду расстояние от Гродно(Кузницы) до Слонима ?

OFS пишет:

 цитата:
Получается, что 25 июня бои под Гродно велись уже без 4-й ТД, а она занималась неизвестно чем.

хм.. вызовем дух Марк Семеныча ?

Спасибо: 0 
Профиль
OFS
Навечно в списках...




Сообщение: 218
Настроение: Хмуро-спокойное
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, На крайнем западе
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.03.09 16:24. Заголовок: Зачем дух... он сам ..


Зачем дух... он сам на милитере или экслере иногда светится. От Кузницы даже не до Слонима, а далеко восточнее Слонима, у западной окраины Барановичей. И неясно по какой дороге. Смотрел карту, неважные там дороги даже сейчас. Впрочем, танки грязи не боятся.

Roma locuta, causa finita Спасибо: 0 
Профиль
Aprelev





Сообщение: 51
Зарегистрирован: 05.10.08
Откуда: Беларусь, Витебск
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.03.09 20:33. Заголовок: Контрудар под Гродно


OFS пишет:

 цитата:
Приятно иметь дело с внимательным читателем. В описании действий КМГ 24 июня имеется информация, что 4-я ТД к вечеру отошла в район Лебежаны - Новая Мышь. Есть у Дрига, Солонина, Егорова. Сам я эти пункты искал, да не нашел. А читатель нашел и меня сегодня известил. Я посмотрел и тихо упал пацтол.


Приятно иметь дело с внимательным интересующимся читателем, вооруженным современным интернетом с его польскими довоенными картами.
http://maps.vlasenko.net/historical/mapa-taktyczna-polski/
По поводу контрудара под Гродно: вероятно, необходимо пересматривать источники информации по всем топографическим наименованиям.
Лебежаны--Новая Мышь - все-таки район Барановичей к 24 июня, мягко говоря, маловероятно.
Приходится заниматься "источниковедением": то есть
1. откуда?
2. какова вероятность ошибок?
3. на что еще опираться?




Спасибо: 0 
Профиль
OFS
Навечно в списках...




Сообщение: 219
Настроение: Хмуро-спокойное
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, На крайнем западе
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.03.09 13:40. Заголовок: Нашел, однако. СБД №..


Нашел, однако. СБД № 35, оперсводка штаба ЗФ № 8 на 20.00 27.06.41.

"Четвертое. 10-я армия. Части армии совершали плановый отход и к 10.00 26.6.41 г. головами колонн подошли к р. Зельвянка, переправы которой были заняты противником. Сведений о дальнейшем положении частей не поступало. \50\
6-й механизированный корпус – 4-я танковая дивизия к 18.00 24.6.41 г. сосредоточилась в районы Лебежаны, Новая Мышь, имея потери до 20-26 %, главным образом за счет мелких танков; танки КВ не всегда несут потери, даже от прямых попаданий бомб.
7-я танковая дивизия была на марше между Волковыск и Барановичи, ведя бой арьергардами западнее Волковыск.
13-й механизированный корпус 24.6.41 г. остатками (отдельные люди и машины) сосредоточился в районе Столбцы, Барановичи.
Мотоциклетный полк 6-го механизированного корпуса, понеся большие потери, к 23.00 24.6.41 г. сосредоточился в районе Столбцы".
ИМХО очепятка (следовало написать 25 или 26 июня). Или?



Roma locuta, causa finita Спасибо: 0 
Профиль
vlad
постоянный участник


Сообщение: 204
Зарегистрирован: 25.01.09
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.03.09 12:32. Заголовок: OFS пишет: ИМХО оче..


OFS пишет:

 цитата:
ИМХО очепятка (следовало написать 25 или 26 июня). Или?


ну опечатка тогда была бы и по остальным дивизиям, а тут бросается в глаза что и 6МК и 13 МК командование зап. фронта "загнало" в райн Барановичи к концу 24 июня. Странно все это , сейчас выскажу крамольную мысль: впечатление такое что не имели сведений от своих подразделений и потому информацию брали с потолка.

Спасибо: 0 
Профиль
Анжей
постоянный участник


Сообщение: 604
Зарегистрирован: 14.02.08
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.03.09 15:46. Заголовок: vlad пишет: впечатл..


vlad пишет:

 цитата:
впечатление такое что не имели сведений от своих подразделений и потому информацию брали с потолка


Вполне может быть. Связь нарушена, докладываем по отдельным отрывочным сведениям и их собственной интерпритации...

Спасибо: 0 
Профиль
Aprelev





Сообщение: 52
Зарегистрирован: 05.10.08
Откуда: Беларусь, Витебск
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.03.09 19:08. Заголовок: Контрудар под Гррдно


Я тут вот что насобирал "по сусекам":
Планы прикрытия ЗОВО

 цитата:
…3. В случае прорыва крупных мотомехсил противника с фронта Остроленка, Малкиня-Гурна на Белосток 6-й кавкорпус с 7 птбр выбрасывается на р. Нарев, на фронт Тыкоцин, Сураж, ст. Страбля и при поддержке 43 сад и 12 бад уничтожает танки и пехоту противника, не допуская их распространения восточнее указанного рубежа.
11-й мехкорпус под прикрытием 2 сд и 7 птбр сосредоточивается в районе Стренькова Гура, Тыкоцин, Кнышин и во взаимодействии с 6-м кавкорпусом и 11 сад атакует мотомехчасти противника в общем направлении на Замбрув, уничтожая их и отбрасывая остатки под удар 6-го мехкорпуса.
6-й мехкорпус под прикрытием 7 птбр сосредоточивается в районе ст. Страбля, Райск, Рыболы и, атакуя противника в общем направлении на Высоке-Мазовецк, Замбрув или Соколы, Стренькова Гура, во взаимодействии с 9, 43 сад и 12 бад уничтожает его мехкорпуса.
При явном превосходстве прорвавшихся в этом направлении мотомехчастей противника к выполнению задачи по их уничтожению может быть привлечен и 13-й мехкорпус с общим направлением для атаки на Бельск, Замбрув.

…4. В случае прорыва крупных мотомехчастей противника с фронта Соколув, Седлец в направлении на Бельск, Хайнувка, Волковыск 100-я сд совместно с 7 птбр, 43 сад и 12 бад, прочно заняв тыловой рубеж на фронте Грудек, Хайнувка, Войнувка, уничтожает наступающие танки и мотопехоту противника, не допуская их распространения восточнее этого рубежа.
6-й мехкорпус из района Белосток наносит удар в общем направлении на Браньск, Цехановец и во взаимодействии с 9 сад и 12 бад уничтожает противника.



22 июня
Начало войны. Решения до приказа НКО № 3
Судя по всему, командование 10-й армии (К. Д. Голубев) очень скоро почувствовало проблемы на южном фасе Белостокского выступа. Но оно не знало, что вермахт наносил здесь удар только пехотными соединениями.
На 10.00 в донесении штаба ЗФ записано:

 цитата:
Прочной связи с 10-й армией до сих пор установить не удалось. По радио донесено: районе Цехановец на восток прорвались танки, для атаки по ним брошен бомбардировочный полк…


На 18.00:

 цитата:
К Бельск-Подляски (Бельск) подходят две танковые дивизии. 13-му механизированному корпусу приказано атаковать в направлении Боцьки, Рудка…
Командующий фронтом приказал:
а) мотодивизиями закрыть разрыв направлении Сокулка. Установить связь с частями 3-й армии, находящимися на р. Лососна;
б) ночью войска 10-й армии отвести на восточный берег р. Нарев для занятия прочной обороны, имея 6-й механизированный корпус в резерве районе Михалово, Грудек.
…г) 6-й кавалерийский корпус сосредоточить районе Сокулка, Крынка для усиления сокулковского направления.


Речь идет о районе Михалово, Грудек южнее ж/д Белосток—Слоним.

На допросе после ареста бывший комфронта Павлов показал, что:

 цитата:
Против частей 10-й армии действует пехота противника с сравнительно небольшим количеством танков и что быстрым ударом в районе Семятичи был застигнут и окружен противником батальон связи 113-й дивизии. Противник на этот участок вывел крупные мехчасти, и наши войска ведут с ними упорный бой. В некоторых местах наша пехота под давлением танков противника отходит в общем направлении на Брянск. В этой же сводке говорилось, что командующий 10-й армией бросает в атаку танкистов 13-го мехкорпуса (там было около 200 танков всего) и привлекает весь корпус для участия в общем бою и что он намечает использовать для удара и 6-й мехкорпус, который ему также был подчинен…
Я оценил, что противник сковывает действия 10-й армии действиями своей пехоты с незначительным количеством танков с фронта и стремится нанести более мощный удар с направления Дрогочин, Нагайновка или севернее к горловине между Беловежской пущей и Супреневскими лесами.
Командующему 10-й армией было дано указание – противотанковую бригаду немедленно вывести на свое место и развернуть в районе западнее Михалово, рубеж южнее Белостока.
Я указал также Голубеву, что ввод 6-го мехкорпуса в бой должен быть произведен для самого сильного удара, предложив хорошенько разобраться в обстановке и в соответствии с нею действовать. В этом же сообщении я ему указал, что мой заместитель Болдин выезжает к нему…



Позже Павлов решил:

 цитата:
…В соответствии с обстановкой мною было приказано <6-му мехкорпусу> нанести удар противнику из исходного положения в направлении на Брянск с задачей разгрома мехчасти противника в районе Брянск и по выполнении задач сосредоточить все в районе Волковыск в мое распоряжение. Этот приказ был продублирован делегатами с самолетов и по радио.



На 13.00 штаб ЗФ доносил начальнику Генштаба РККА:

 цитата:
Ввиду потери связи с 10-й армией, в Белосток вылетел заместитель командующего войсками Болдин с задачей установить положение на фронте 10-й армии и в зависимости от обстановки использовать 6-й механизированный корпус в гродненском или брестском направлениях...



В отчете штаба 10-й армии на 14.40 описано, что танковые соединения армии сосредоточены в районах:

 цитата:
6-й механизированный корпус – Жултки, Крушево, (иск.) Сураж, Огородники
13-й механизированный корпус – Сураж, Боцьки, Бельск-Подляски…


На 22.00 сообщалось, что

 цитата:
6-й механизированный корпус в течение дня вел разведку, до 17.40 в боях не участвовал и занимал район Хорощ, Бацюты, Сураж.
…Мотодивизиям поставлена задача подготовить оборонительный рубеж по восточному берегу р. Нарев на фронте Жултки, Сураж.


То есть полосу по реке Нарев западнее и юго-западнее Белостока.

Комдив 7-й тд Борзилов писал в своем отчете, что в 22.00 22 июня дивизия получила приказ о переходе в новый район сосредоточения – ст. Валилы (вост. Белостока) и последующую задачу: уничтожить танковую дивизию, прорвавшуюся в район Белостока. Выполняя приказ, дивизия столкнулась с созданными на всех дорогах пробками из-за беспорядочного отступления тылов армии из Белостока. Дивизия, находясь на марше и в районе сосредоточения с 4 до 9 часов и с 11 до 14 часов 23 июня, все время находилась под ударами авиации противника, понеся большие потери (потеряно 63 танка, разбиты все тылы полков, в особенности пострадал тыл 13-го полка). Но так как танковой дивизии противника в районе Бельска не оказалось, дивизия не была использована…

Вопросы
1. Почему некоторые историки решили, что прорыв немецких танковых дивизий произошел в стык 3-й и 10-й армий? Похоже, речь до сих пор шла о южном фасе белостокского выступа.
2. Почему уже в первый же день отмечается беспорядочное отступление тылов 10-й армии в районе Белостока?
3. Каким мотодивизиям (во множественном числе) отдан приказ насчет Сокулки? Или это описка/опечатка?

Директива № 3
Вечером 22 июня Главное командование РККА поставила задачу: ударами в районе Гродно в направлении Сувалки совместно с войсками Северо-Западного фронта окружить и к исходу 24 июня уничтожить сувалкинскую группировку немцев. Для контрудара привлекались 6-й мехкорпус 10-й армии, 11-й мехкорпус 3-й армии и 6-й кавкорпус. Общее руководство фронтовой конно-механизированной группой возлагалось на заместителя командующего фронтом генерал-лейтенанта И. В. Болдина.
В 23.40 22 июня Болдин, прибывший в район Белостока, получил от Д. Г. Павлова приказ:

 цитата:
Вам надлежит организовать ударную группу в составе корпуса Хацкелевича плюс 36-я кавалерийская дивизия, части Мостовенко и нанести удар в общем направлении Белосток, Липск, южнее Гродно с задачей уничтожить противника на левом берегу реки Неман и не допустить выхода его частей район Волковыск, после этого вся группа перейдет подчинение Кузнецова. Это ваша ближайшая задача. Возглавьте ее лично.
Голубеву передайте занять рубеж Осовец, Бобр, Визна, Соколы, Бельск и далее на Клещеле. Все это осуществить сегодня за ночь, организованно и в быстрых темпах...


23 июня
Сосредоточение 6-го мк и формирование КМГ
Согласно планам штаба ЗФ (приказ отправлен 23 июня в 0.38):

 цитата:
С утра 23.6.41 г. 6-й механизированный корпус с 36-й кавалерийской дивизией наносит решительный удар в общем направлении на Мейск для уничтожения группировки противники, наступающей на западном берегу р. Неман…


Однако по отчету штаба ЗФ от 23 июня на 10.00:

 цитата:
6-й механизированный корпус находится в районах:
7-я танковая дивизия – Хорощ, Гаевники (8 км юго-западнее Белосток), Нероники (6 км западнее Белосток);
4-я танковая дивизия – Турчин (4 км юго-западнее Белосток), Подуховный (9 км южнее Белосток), Сальники;
29-я моторизованная дивизия – Супрасль и лес южнее.
На рубеже Жултки, Сураж по восточному берегу р. Нарев подготавливается оборонительный рубеж…


А по сводке штаба 10-й армии от 23 июня 9.00:

 цитата:
6-й механизированный корпус в ночь на 23.6.41 г. вышел в район:
а) 29-я моторизованная дивизия занимает рубеж для обороны по р. Лососна на фронте Кузьница, Сокулка, фронтом на северо-запад.
б) 4-я и 7-я танковые дивизии сосредоточились в район лесов севернее Грудек (Городок).
6-й кавалерийский корпус – на марше в район сосредоточения Сокулки, Крынки.
Связь с корпусами – через делегатов связи и рации…


То есть штаб ЗФ считает, что корпус еще в старой дислокации, нацеленный больше на южный фас выступа, хотя и получил приказ на удар в районе Гродно. Но очевидно, что штаб 10-й армии знал о 6-м мехкорпусе больше: тот уже завершал дислокацию для удара в северном направлении.

В связи с этим издан приказ (сюда же относятся слова Павлова на допросе, что Голубев «не пустил мехкорпус в наступление»):

 цитата:
Боевое распоряжение командующего войсками ЗФ командующему войсками 10-й армии о наведении порядка в управлении войсками армии (23 июня 1941 г.)
Почему механизированный корпус не наступал, кто виноват, немедля активизируйте действия и не паникуйте, а управляйте. Надо бить врага организованно, а не бежать без управления.
Каждую дивизию вы знать должны, где она, когда, что делает и какие результаты.
Почему вы не даете задачу на атаку механизированному корпусу?
Найти, где 49-я и 113-я стрелковые дивизии и вывести.
Исправьте свои ошибки. Подвозите снаряды и горючее. Лучше продовольствие берите на месте.
Запомните, если вы не будете действовать активно – Военный совет больше терпеть не будет.
Павлов, Фоминых



Тем временем, командование ЗФ отдало приказ 3-й, 10-й армиям и замкомфронта Болдину:

 цитата:
С утра 24 июня вам надлежит:
1. Ударной группой в составе 6-го и 11-го механизированных корпусов, 36-й кавалерийской дивизии под командованием тов. Болдина продолжать решительное наступление в общем направлении на Гродно, овладеть этим городом и продолжать наступление по обоим берегам р. Неман на Друскининкай и Меркине. Конечной целью дня – занять местечко Меркине. Иметь в виду обеспечение операции по западному берегу р. Неман со стороны августовских лесов и со стороны Сувалки.
2. Командующему войсками 3-й армии тов. Кузнецову 85-й и 56-й стрелковыми дивизиями атаковать в общем направлении на Гродно и закрепиться к северу от этого города. 27-й стрелковой дивизией наступать на фронт Лабно, Липск, Домброва, где и закрепиться, войдя в связь со 2-й стрелковой дивизией в районе Осовец.
3. 21-му стрелковому корпусу, обеспечивая себя со стороны Вильнюс на фронте Ошмяны, ст. Беняконе 24-й и 37-й стрелковыми дивизиями, 17-й стрелковой дивизией наступать в общем направлении на Радунь, Варена (Ораны). Обеспечение с запада района Лида возлагается на 8-ю противотанковую бригаду…


Имеется сообщение, что подписи командующего войсками и члена Военного совета, равно как и дата на документе отсутствуют.

Еще один документ штаба ЗФ без подписей и даты (по-видимому, подготовлен начштаба В. Е. Климовским) гласил:

 цитата:
…6-ю кавалерийскую дивизию 24.6.41 г. сосредоточить районе Свислочь в готовности 25.6.41 г. вести ею решительное наступление направлении Пружаны.


Потому 6-я кавдивизия не перечислена в составе КМГ, но, по всем данным, она участвовала в действиях КМГ.

Е. Дриг пишет, что в донесении командира 7-й танковой дивизии не указаны новые налеты противника и большие потери при выдвижении к исходному рубежу. По-видимому, имевшийся в этом районе большой лесной массив укрыл движение танковых колонн корпуса от внимания авиации противника.
Прибытие Кулика
Для объединения действий 3-й и 10-й армий и контроля за действиями КМГ в Белосток еще 22 июня был направлен маршал Г. И. Кулик, который прибыл в штаб 10-й армии только вечером 23 июня.
Бывший комвзвода 13-го танкового полка 7-й танковой дивизии 6-го мехкорпуса Б. А. Бородин вспоминал:

 цитата:
Под сумерки, наконец, нашли штаб 10-й армии. Генерал-майор артиллерии М. М. Барсуков встретил Г. И. Кулика и повел его к группе стоявших неподалеку командиров. Подойдя к командирам, маршал устроил им разнос». Б. А. Бородин запомнил его слова: «Посылая меня сюда, тов. Сталин думал, что наши войска (а они здесь собраны лучшие) громят врага на его территории. А вы здесь устроили вторую Францию…


Вскоре связь штаба Западного фронта с 10-й армией была потеряна (уже в донесении от 23.06 на 22.00 сообщалось, что связи с 3-й и 10-й армиями нет).

Хорошо бы и дальше сделать что-то подобное.





Спасибо: 0 
Профиль
vlad
постоянный участник


Сообщение: 211
Зарегистрирован: 25.01.09
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.03.09 21:25. Заголовок: дальше самое инетере..


дальше самое инетересное, могу только предложить карту из Гланца на 24 июня



по карте 6МК на месте.

Спасибо: 0 
Профиль
Aprelev





Сообщение: 53
Зарегистрирован: 05.10.08
Откуда: Беларусь, Витебск
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.03.09 20:22. Заголовок: 24 июня


Организация удара
Оперсводка штаба ЗФ на 22.00 24 июня гласила:


 цитата:
Группе Болдина с 10.00 24.6.41 г. приказано атаковать в направлении Гродно, Меркине с задачей к исходу 24.6.41 г. овладеть Меркине.
а) 11-му механизированному корпусу из района Гибуличи, Куловце, Дойлидки (6–10 км юго-западнее Гродно) наступать на Гродно.
б) 6-му механизированному корпусу атаковать в направлении Гродно, Друскининкай, Меркине.
29-й моторизованной дивизии – с рубежа Кузьница, Сокулка.
4-й, 7-й танковым дивизиям и 6-му кавалерийскому корпусу – из района Шудзялово, Вежхлесе, Тросцяно-Нове (10 км южнее Сокулка) – по западному, а далее по восточному берегу р. Неман…


Как пишет Е. Дриг, таким образом, задача группы увеличивалась: требовалось не только стабилизировать положение в районе Гродно, Липск, а продолжать наступление в полосу Северо-Западного фронта в район переправ через Неман у Друскининкая и Меркине. Удар группы Болдина планировался как составная часть попытки добиться перелома на северном фланге Западного фронта. Кроме нее планировалось привлечь к удару соединения 3-й и 13-й армий. Однако устойчивой связи с этими соединениями фронт не имел, не было связи и взаимодействия и между привлеченными к удару корпусами и дивизиями. 11-й механизированный корпус так и не вошел в состав группы Болдина и действовал в подчинении 3-й армии.
Артиллерия
Из книги Егорова: из подчинения начальника артиллерии 5-го стрелкового корпуса был изъят 124-й гап РГК (48 орудий) и введен в состав КМГ.
Однако артполк 4-й танковой дивизии, несмотря на его полную укомплектованность, для огневой поддержки даже не планировался, возможно, из-за отсутствия боеприпасов нужного типа. Впоследствии он был отправлен к Волковыску и прекратил существование под ударами авиации, не сделав по врагу ни одного выстрела.
7-й гап 7-й танковой дивизии к началу войны находился на полигоне Червоный Бор. Понеся большие потери на марше и потеряв связь с командованием, в ночь на 23 июня полк отошел к Белостоку, затем к Волковыску. Фактически не приняв участие в боях, он за несколько дней растаял и распался при неорганизованном отступлении.
Следовательно, артиллерии в КМГ имелось всего два полка: 124-й гап РГК и 77-й артполк 29-й мотодивизии. Позже в своем докладе начальник АБТУ Западного фронта полковник И. Е. Иванин отметил крайнюю слабость артиллерийской поддержки танковых атак 6-го мехкорпуса. По 124-му артполку данных немного, и есть расхождения в датировках событий, но очень похоже, что реально он пробыл в составе конно-механизированной группы всего лишь один день и провел только одну 2-3-часовую артподготовку беглым огнем с закрытых позиций.
Авиация
Действия КМГ должна была прикрывать авиация Западного фронта: по боевому распоряжению генерала Павлова не менее как 80 бомбардировщиками (однако приказ отослан только утром 24 июня в 9.10).
Другое
Как показывал Павлов на допросе 7 июля:

 цитата:
Штабом фронта 23 июня 1941 была получена телеграмма Болдина, адресованная одновременно и в 10-ю армию, о том, что 6-й мехкорпус имеет только одну четверть заправки горючего. Учитывая необходимость в горючем, ОСГ еще в первый день боя направил в Барановичи для мехкорпуса все наличие горючего в округе, то есть 300 тонн. Остальное горючее для округа по плану Генштаба находилось в Майкопе. Дальше Барановичи горючее продвинуться не смогло из-за беспрерывной порчи авиацией противника железнодорожного полотна и станций.


Боевые действия
Согласно отчету комдива 7-й танковой дивизии Борзилова. его дивизия начала удар, как и было приказано:

 цитата:
…Дивизия, выполняя приказ командира корпуса и маршала т. Кулика, наносила удар 14 танковым полком Старое Дубовое и далее Гродно, 13 танковым полком Кузница и далее Гродно с запада, где было уничтожено до двух батальонов пехоты и до двух артиллерийских батарей. После выполнения задачи части дивизии сосредоточились в районе Кузница и Старое Дубовое, при этом части дивизии потеряли танков 18 штук сгоревшими и завязшими в болотах…


Где имеются источники по действиям 4-й танковой дивизии?
6-й мехкорпус (Дриг)
Танковые дивизии 6-го мехкорпуса, первоначально не имевшие соприкосновения с противником, выступили по указанным им маршрутам: 4-я дивизия на Индуру, 7-я дивизия двумя колоннами – 13-м танковым полком на Кузницу, а 14-м танковым полком на Старое Дубовое. Движение большой массы танков было немедленно обнаружено авиацией противника, которая начала наносить бомбовые удары по боевым порядкам частей. Наземные силы немцев находились в 20-30 километрах от исходного рубежа атаки корпуса и конечно получили некоторое время для перехода к обороне и подтягивания на направления движения советских танков своей противотанковой артиллерии. Населенные пункты по линии Кузница - Подлипки - Старое Дубовое были спешно превращены в опорные узлы обороны. 24 июня 1941 на пути лавины советских танков устремившихся на Гродно оказалась одна 256-я пехотная дивизия 20-го армейского корпуса 9-й немецкой армии.
Противник привлек 8-й авиакорпус пикирующих бомбардировщиков. Командир корпуса Хацкилевич вынужден был выводить части из под ударов авиации.
7-я танковая дивизия к исходу дня вышла в район Кузница—Старое Дубово, где завязала бои с немецкой пехотой. 29-я моторизованная дивизия прикрывала левый фланг корпуса на фронте Кузница, Сокулка.
На этот же рубеж отходили части 27-й стрелковой дивизии 3-й армии под давлением 162-й и частей 87-й пехотных дивизий.
6-й кавкорпус
6-я кавдивизия, по воспоминаниям Гречаниченко, получила приказ к 16.00 выдвинуться по маршруту Вежхлесе (Верхолесье), Жуки, Сидра (в авангарде – 94-й кавполк).
Из оперативных документов штаба 6-й КД (материал Д. Егорова с исправленными названиями):

 цитата:
24.6. 10.40.
Штадив 6 кавалерийской дивизии м. южнее дома лесника, что южнее Верхолесье.
С севера и с запада против наших стрелковых частей действуют подвижные части противника.
Ночной марш из района Хорощ, в 20.00 подвергся налету штурмовой авиации в районе 1 км западнее Варакулы (Ворошилы? – Д. Егоров), Пороглы, Завады. К 6.00 24.6. дивизия соединилась лес южнее Липина и Верхолесье.
Правее в районе Почопек, Сосновик, пл. Свидзяловка соединилась 36 КД.
С рубежа Бобровники, Павелки в направлении Сокулка действует 29 МСД.
До 2-х полков пехоты противника ведет бой с 29 МСД, наносящей удар из-за своего правого фланга, уничтожая противника.
Решение командира 6 КД: ударом в направлении Гипж, Богуше, Новый Двор во взаимодействии с 29 МСД окружить и уничтожить противника в перелеске восточнее Сидра. До 19.30 на КП 29 МСД.
Константинов


То есть 6-я кавдивизия должна нанести фланговый удар в направлении Гродно, содействуя действиям 29-й мотодивизии.
Около 21.00 24 июня передовой отряд 6-й кавдивизии вступил в бой в долине реки Бебжа (Бобр) южнее Сидры (однако в этом районе течет река Сидра). Ночь наступила, разделив противников рекой (какой?).

36-я кавдивизия накануне сосредоточилась в районе Одельск и с рассветом заняла оборону на широком фронте вдоль дороги Кузница—Сокулка—Белосток. Невдалеке находился КП Болдина. В боестолкновение в этот день дивизия, судя по воспоминаниям Яхонтова, не вступала.
Допрос Павлова
Интересная картина вырисовывается из допроса Павлова:

 цитата:
Мне было известно, что 24 числа части 3-й армии начали отход на указанный Ставкой рубеж – реку Щара. Мне лишь не было известно, куда направляется штабом 10-й армии 6-й механизированный корпус. По моему же приказанию он должен был ускоренным броском выйти вперед пехоты и встать в районе Слоним, дабы быть готовым отрезать возможный контрудар противника с целью окружения 10-й армии с южного направления. Этот приказ был мною передан в Ставку и был одобрен…»
Однако по документам, приказ комфронта 6-му мехкорпусу был направлен 25 июня в 16.45:
«Немедленно прервите бой и форсированным маршем, следуя ночью и днем, сосредоточьтесь Слоним.
Свяжитесь радио Голубевым и непосредственно мною. Начале движения, утром 26 и об окончании марша донесите. Радируйте состояние горючего и боеприпасов.


Далее:

 цитата:
С 25 по 28 число радиосвязи ни с 3-й, ни с 10-й армиями не было. Попытка полета делегатов на самолетах окончилась тем, что самолеты сбивались…




Спасибо: 0 
Профиль
vlad
постоянный участник


Сообщение: 215
Зарегистрирован: 25.01.09
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.03.09 21:34. Заголовок: Aprelev пишет: 24 и..


Aprelev пишет:

 цитата:
24 июня 1941 на пути лавины советских танков устремившихся на Гродно оказалась одна 256-я пехотная дивизия 20-го армейского корпуса 9-й немецкой армии.


не совсем: по Гланцу пары распределились так: 4ТД-> 162 ID ; 7ТД->256ID, а против 36-й кав. дивизии находилась 129 ID.

Спасибо: 0 
Профиль
vlad
постоянный участник


Сообщение: 216
Зарегистрирован: 25.01.09
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.03.09 21:36. Заголовок: Aprelev пишет: По м..


Aprelev пишет:

 цитата:
По моему же приказанию он должен был ускоренным броском выйти вперед пехоты и встать в районе Слоним, дабы быть готовым отрезать возможный контрудар противника с целью окружения 10-й армии с южного направления. Этот приказ был мною передан в Ставку и был одобрен…»

по-моему он здесь фантазирует.

Спасибо: 0 
Профиль
vlad
постоянный участник


Сообщение: 217
Зарегистрирован: 25.01.09
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.03.09 21:42. Заголовок: Aprelev пишет: То е..


Aprelev пишет:

 цитата:
То есть 6-я кавдивизия должна нанести фланговый удар в направлении Гродно, содействуя действиям 29-й мотодивизии.

это подтверждается (по 29-й мд).
добавим: она билась с 8 ID.

Спасибо: 0 
Профиль
Aprelev





Сообщение: 54
Зарегистрирован: 05.10.08
Откуда: Беларусь, Витебск
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.03.09 21:27. Заголовок: vlad пишет: по Глан..


vlad пишет:

 цитата:
по Гланцу, пары распределились так: 4ТД -> 162 ID ; 7ТД ->256ID, а против 36-й кав. дивизии находилась 129 ID


Что-то не так.
Хотелось бы познакомится с материалами "с той стороны" (лучше немецкой, но можно и американской).

1. 36-я кавдивизия, кажется, не участвовала в боях 24 июня, находясь в резерве.
Она, может, и могла сражаться с 129 ID, но позже, находясь в арьергарде КМГ.

2. 4-я танковая дивизия РККА атаковала слева от 7-й тд РККА, а по полосам 4-я и 7-я тд РККА должны были биться, напротив, с 256-й и 162-й пехотными дивизиями соответственно.

Если говорить о немецких войсках, то события разворачивались между 28 ID (которая продвигалась на Гродно) и 87 ID (которая взяла Осовец и позже Белосток), так как немецкие дивизии, насколько я знаю, двигались таким порядком:
VIII АК
161 ID
28 ID
8 ID
XX АК
256 ID
162 ID
XXXXII АК
129 ID
87 ID
102 ID

vlad пишет:

 цитата:
это подтверждается (по 29-й мд).
добавим: она билась с 8 ID.


Я не очень понял, но, кажется 8 ID могла столкнуться, скорее, с 29 тд 11-го мк РККА (особенно 22 июня), чем с 29 мд 6-го мк.

Спасибо: 0 
Профиль
vlad
постоянный участник


Сообщение: 222
Зарегистрирован: 25.01.09
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.03.09 20:35. Заголовок: Aprelev пишет: 1. 3..


Aprelev пишет:

 цитата:
1. 36-я кавдивизия, кажется, не участвовала в боях 24 июня, находясь в резерве.
Она, может, и могла сражаться с 129 ID, но позже, находясь в арьергарде КМГ.



а я не утверждал что она участвовала в БД, просто обозначил противника.

Aprelev пишет:

 цитата:
Я не очень понял, но, кажется 8 ID могла столкнуться, скорее, с 29 тд 11-го мк РККА (особенно 22 июня), чем с 29 мд 6-го мк.


да вы правы с 29тд 11-го МК.

Спасибо: 0 
Профиль
vlad
постоянный участник


Сообщение: 223
Зарегистрирован: 25.01.09
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.03.09 20:40. Заголовок: Aprelev пишет: 2. 4..


Aprelev пишет:

 цитата:
2. 4-я танковая дивизия РККА атаковала слева от 7-й тд РККА, а по полосам 4-я и 7-я тд РККА должны были биться, напротив, с 256-й и 162-й пехотными дивизиями соответственно.

ну давайте смотреть: вот карта из Гланца, взятая отсюда:

http://www.theeasternfront.co.uk/Battles/bialystok.htm

Текст я особо не читал, но на карте видно 'what is what' тем более что видимо он сам же ее и рисовал.



Спасибо: 0 
Профиль
Aprelev





Сообщение: 55
Зарегистрирован: 05.10.08
Откуда: Беларусь, Витебск
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.03.09 22:22. Заголовок: vlad пишет: http://..


vlad пишет:

 цитата:
http://www.theeasternfront.co.uk/Battles/bialystok.htm
Текст я особо не читал, но на карте видно 'what is what'


К сожалению, пройти по ссылке не удалось.

Но дело даже не в этом.
В нашем распоряжении с советской стороны материалов совсем ничего.
У меня, например, ничего нет по мотоциклетному полку 6-го мк.
Кажется. нет ничего по нему и у Д. Егорова.
Мизер информации по 4-й тд не очень ясного происхождения.
Но есть отчет комдива-7 6-го мк Борзилова, который вступает в противоречие с картой Гланца.
И есть воспоминания командиров 6-й и 36-й кавдивизий, позволяющие хотя бы пунктирно обозначить полосы дивизий и корпусов 10-й армии и КМГ.

Это 6-я кавдивизия продвигалась на север и позже оставалась в распоряжении комкора 6-го кк (КП Богуше, позже Елена Гура). На карте же Гланца где-то в этом районе (и то не совсем) - 36-я кавдивизия.
Которая в этот день находилась в резерве командующего КМГ Болдина (КП Уснаж Горны) и была атакована противником только утром 25 июня. Судя по всему, 25 июня произошло расчленение КМГ на "кавалерийскую" часть (во главе - Никитин и штаб 6-го кк) и "танковую" (6-й мк), при этом, похоже, Болдин остался вообще без войск и связи. Про маршала Кулика я вообще ничего сказать не могу.

"Танковая часть" КМГ
Как я уже говорил, 4-я и 7-я ТД перепутаны местами, при этом изображены непонятными зигзагами.
А основные бои происходили, кажется, в районе Кузница, Старое Дубовое, Индура (по карте Гланца этого не видно). Поэтому они должны быть восточнее (справа), а не западнее 29-й мд, которая прикрывала их наступление.

"Кавалерийская" часть КМГ
Интересный вопрос (видимо, останется без ответа): куда и как отходил штаб 4-го ск 3-й армии?
По материалам Егорова, он в конце концов (к исходу 25.06) вошел в подчинение (оперативное?) комкору 6-го кк. Уже не отходил ли он с частями 27-й сд?
Я имею в виду известное донесение штаба 6-го кк от 24.00 25 июня 1941 года

 цитата:
25.6. (24.00) Штакор 6 кавалерийского корпуса Богуше.
1) Противник неустановленной численности, используя господство в воздухе, медленно продвигается на юг.
2) 6 КК (6 КД, 4 СК, 33 ТД) за ночь 25-26.6. привести себя в порядок.
3) Правее 29 МСД обороняется фронтом Сокулка, Орловиче. Левее 27 СД. 8 СД [на] рубеже Ясенувка, Кнышин, Погорелки.
4) 6 КД собраться и привести себя в порядок в основном районе Шидзель, Лебедин, кол. Заснянки (все пункты в 3-5 км западнее Богуше),
в дополнительном районе Верхолесье, Лазниск, кол. Ровек (все пункты 10-14 км южнее Сокулки).
5) 27 СД постепенно отойти и упорно оборонять фронт Нова-Воля, Черный Сток (3 км юго-восточнее Ясенувки). Штадив лес восточная окраина Рудавка, что в 5 км южнее Ясенувка.
6) 33 ТД основная задача прикрыть направление на Белосток в районе южная окраина Сокулка, кол. Курылы, кол. Велихловце.
7) Командиру 4 СК сборным отрядом оборонять подступы со стороны Жуки, занимая отрядом район обороны фланг Шидзель, Козловы Луг, Шидзель.
27 СД остается подчинении командира 4 СК, выполняя поставленную задачу.
КП лес севернее кол. Заснянка, что в 3 км западнее Богуше.
8) Продфураж брать за плату у местного населения.
9) Мой КП – лес у Еленя-Гура, что в 6 км юго-западнее Сокулка.
Никитин (подпись) Панов (подпись)


Согласно этому сообщению, перемешивание частей, неизбежное в процессе любого боя, привело к тому, что 33-я ТД оказалась в составе 6-го кк и в локтевой связи с 29-й МД, только с другой стороны (?).

Итак,
8-я стрелковая дивизия 1-го ск - Погорелки, Кнышин, Ясенувка. (не очень понятно где находившаяся справа 2-я сд?)
27-я стрелковая дивизия 4-го ск - район Ясенувка, Нова Воля.
далее вклинение немецких войск в полосе 6-й кавдивизии, которая была рассеяна во время сосредоточения для наступления утром 25 июня в районе Маковляны, Стефановка и отошла в леса юго-западнее Нова Воля.
Это ее полосу, похоже, должна прикрыть 33-я танковая дивизия (от Сокулка на запад до Велихловце), которая как-то здесь оказалась.
Штаб 6-го кк Богуше, затем Елена Гура.

А на восток от Сокулка - 29-я МД (до Орловиче) и другие части "танковой" составляющей КМГ, включая 36-ю кавдивизию.
При этом 4-я танковая дивизия прикрывала фланг 36-й кд, так что после отхода 4-й тд за р. Свислочь в ночь на 26 июня фланг 36-й кавдивизии оказался открыт.






Спасибо: 0 
Профиль
vlad
постоянный участник


Сообщение: 224
Зарегистрирован: 25.01.09
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.03.09 12:13. Заголовок: Aprelev пишет: Как ..


Aprelev пишет:

 цитата:
Как я уже говорил, 4-я и 7-я ТД перепутаны местами, при этом изображены непонятными зигзагами.
А основные бои происходили, кажется, в районе Кузница, Старое Дубовое, Индура (по карте Гланца этого не видно). Поэтому они должны быть восточнее (справа), а не западнее 29-й мд, которая прикрывала их наступление.

ну вот нашли ошибку у Гланца- и то дело ! Надо искать какие-то более серьезные свидетельства: со стороны немцев, к прим.

Спасибо: 0 
Профиль
Aprelev





Сообщение: 56
Зарегистрирован: 05.10.08
Откуда: Беларусь, Витебск
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.03.09 20:56. Заголовок: vlad пишет: ну вот ..


vlad пишет:

 цитата:
ну вот нашли ошибку у Гланца- и то дело


Тут и так не весело, а еще каждый новый автор (Д. Гланц) норовит внести собственную путаницу
vlad пишет:

 цитата:
Надо искать какие-то более серьезные свидетельства


Надо


Спасибо: 0 
Профиль
vlad
постоянный участник


Сообщение: 225
Зарегистрирован: 25.01.09
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.03.09 22:48. Заголовок: у вас или Д.Егорова ..


у вас или Д.Егорова Хайдорн есть ?- очень грамотный дядька, тем более он служил в c-отделе так что у него все карты на руках.

Спасибо: 0 
Профиль
OFS
Навечно в списках...




Сообщение: 220
Настроение: Хмуро-спокойное
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, На крайнем западе
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.03.09 08:31. Заголовок: Хайдорн есть у кого-..


Хайдорн есть у кого-то на сайте "Рубон" в Гродно. Мне куски присылали по 26-27 июня.

Roma locuta, causa finita Спасибо: 0 
Профиль
vlad
постоянный участник


Сообщение: 226
Зарегистрирован: 25.01.09
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.03.09 12:43. Заголовок: Гродно - это далеко,..


Гродно - это далеко, ладно попробую заказать в библиотеке, но быстро не обещаю

Спасибо: 0 
Профиль
Aprelev





Сообщение: 57
Зарегистрирован: 05.10.08
Откуда: Беларусь, Витебск
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.03.09 18:28. Заголовок: Aprelev пишет (про д..


Aprelev пишет (про донесение штаба 6-го кк от 25 июня 24.00):

 цитата:
33-я танковая дивизия (от Сокулка на запад до Велихловце), которая как-то здесь оказалась


До меня вдруг дошло , что 33-я танковая дивизия перед войной дислоцировалась именно в Сокулка. Так что ничего удивительного, что ее части оставались в Сокулка, вошли в подчинении комкора 6-го кк и там даже оказался комдив-33 Панов!
Это может не иметь никакого отношения к контрудару 11-го мк на Гродно (то есть 33-я тд оказалась в полосе КМГ не потому что КМГ и 11-й мк соединились, как предположил Д. Егоров).

Спасибо: 0 
Профиль
OFS
Навечно в списках...




Сообщение: 221
Настроение: Хмуро-спокойное
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, На крайнем западе
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.03.09 16:38. Заголовок: Известно, что в ночь..


Известно, что в ночь на 22 июня командир 86-й дивизии РККА М.А.Зашибалов самовольно вскрыл красный пакет и действовал в соответствии с ним. А вот вечером 22 июня он отдал такой приказ: "Разрешаю вскрыть синий пакет и действовать по плановой таблице, разработанной на случай отступления на новый оборонительный рубеж" (машинописная копия воспоминаний, лл. 14-15).
Во-первых, засветился второй вид пакета, во-вторых, возможность отступления-таки предусматривалась и даже
разрабатывалась документация.

Roma locuta, causa finita Спасибо: 0 
Профиль
Aprelev





Сообщение: 59
Зарегистрирован: 05.10.08
Откуда: Беларусь, Витебск
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.03.09 00:04. Заголовок: С немецкой стороны


Вернувщись к боевым действиям под Гродно 24-26 июня:
Положение наших частей еще можно проследить.
Но вот подход частей противника надо ЗНАТЬ.
То есть трудно обойтись без данных с той стороны.
Есть ли какие-нибудь (на любом языке) данные за 23-26 июня по следующим соединениям:
256-й пд
162-й пд
129-й пд
87-й пд
штабу 20-го ак
штабу 42-го ак
штабу 9-й армии

Спасибо: 0 
Профиль
vlad
постоянный участник


Сообщение: 246
Зарегистрирован: 25.01.09
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.03.09 00:20. Заголовок: Aprelev пишет: Есть..


Aprelev пишет:

 цитата:
Есть ли какие-нибудь (на любом языке) данные за 23-26 июня по следующим соединениям:

эти данные есть на картах за каждый день: атлас Heeresgruppe Mitte - просто у меня его нет

Спасибо: 0 
Профиль
Aprelev





Сообщение: 60
Зарегистрирован: 05.10.08
Откуда: Беларусь, Витебск
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.03.09 12:15. Заголовок: vlad пишет: эти дан..


vlad пишет:

 цитата:
эти данные есть на картах за каждый день


Карты (только, видимо, ОКХ) как раз у меня есть (23 июня, 25 июня). Но в данном случае этого мало. Там как раз на эти дни в полосе КМГ только 256-я пд и потом 162-я пд.
Хотя есть данные о привлечении каких-то частей (полков?) из 87-й и 129-й пд. Когда? Где именно?
Потом, кто сражался в районе Гродно против 11-го мк и 85-й сд? Вроде бы 8-я пд. А какая-то ее часть будто бы взяла в этот день Скидель, что на другом берегу Немана.
Именно журналы дивизий дадут ответ на эти простые вопросы.

Спасибо: 0 
Профиль
Aprelev





Сообщение: 61
Зарегистрирован: 05.10.08
Откуда: Беларусь, Витебск
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.03.09 13:30. Заголовок: Конкретно


Еще меня интересует, когда немцы взяли Сокулку и Кузницу, переходили ли эти местечки из рук в руки.
Такие вот вопросы.

Спасибо: 0 
Профиль
vlad
постоянный участник


Сообщение: 247
Зарегистрирован: 25.01.09
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.03.09 16:41. Заголовок: Aprelev пишет: Карт..


Aprelev пишет:

 цитата:
Карты (только, видимо, ОКХ) как раз у меня есть (23 июня, 25 июня). Но в данном случае этого мало. Там как раз на эти дни в полосе КМГ только 256-я пд и потом 162-я пд.


не совсем: я имел в виду атлас карт именно групы Центр- там должно быть больше подробностей. Я сомневаюсь что он у вас есть.
А вообще я заказал Хайдорн'а так что наберитесь терпения, возможно через пару недель будет.

Спасибо: 0 
Профиль
ГРАФ



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.03.09 23:22. Заголовок: 8-я противотанковая бригада


Как-то она не упоминается в обороне под г.Лида,а ведь они до 28 июня держали оборону на восточном берегу реки Дитва.Командир полковник Стрельбицкий Иван Семёнович

Спасибо: 0 
ГРАФ





Сообщение: 60
Настроение: Рабочеспособное
Зарегистрирован: 30.03.09
Откуда: Белоруссия, Лида
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.04.09 20:28. Заголовок: Немного о генерале Борисове.


21-й стрелковый корпус. Западный фронт.

Вот информация с сайта РККА список погибших генералов:

Борисов Владимир Борисович гмр 1902 06.41 к 21ск 13А ЗФ погиб при отходе корпуса (в окружении тяжело ранен и умер) у м. Родошковичи МЗН

24-я Железная Самаро-Ульяновская стрелковая дивизия(командир генерал-майор Галицкий Кузьма Никитович) входила в состав 21-го стрелкового корпуса, под командованием генерал-майора Борисова Владимира Борисовича.
Воспоминания генерала армии Галицкого Кузьмы Никитовича из книги «Годы суровых испытаний. 1941-1944гг.». гласят следующее:
……….К старой государственной границе подошли утром 3 июля в районе Рубежевичи(что, ошибочно на сайте РККА значится Родошковичи. прим.моё.).Светало. Впереди лежала линия укреплений, добротно сделанных здесь нашими войсками много лет назад. Не обнаружив признаков присутствия крупных сил противника, наша разведка ушла вперёд. Когда же вслед за ней двинулись главные силы дивизии, укрепления внезапно ожили. Оказалось, что они захвачены гитлеровцами, которые и обрушили на нас шквал миномётного и артиллерийского огня. Наша пехота залегла.
Принял решение прорываться с боем. Но несколько атак, предпринятых нами в то же утро, были отражены противником. Вскоре мы получили данные разведки, из которых явствовало, что перед нами части 17-й танковой дивизии врага.
Впоследствии я узнал, что она входила в состав войск, образовавших внутренний фронт окружения наших соединений, которые оказались во вражеском кольце к западу от Минска. Для ликвидации окруженных немецко-фашистское командование выделило крупные силы – двадцать одну дивизию. И одна из них теперь преграждала нам путь на восток.
Вновь прорываться здесь или разведать иные пути для выхода из окружения? Мои раздумья прервал приезд генерал-майора В.Б.Борисова. Прибыв на командный пункт дивизии и выслушав мой доклад, он приказал прорвать фронт противника утром 4 июля и, продвигаясь в направлении г.Узда, вывести за собой из окружения следующие за нами 37-ю стрелковую дивизию и штаб корпуса». Архив МО СССР, ф. 208, оп.2511,д.83,л.9.
Проводив командира корпуса, решил начать с тщательного изучения местности и противника.».
То есть, по крайней мере до обеда 3 июля 1941 года генерал-майор Борисов Владимир Борисович, был жив и находился далеко от Радошковичей (это деревня находится между г. Молодечно и г.Минск).В воспоминаниях Галицкого командир корпуса Борисов больше не упоминается.
У Владимира Мартова пишется

 цитата:
:«Вечером выяснилось, что 21-й стрелковый корпус действует в окружении, и командир корпуса генерал-майор В.Б. Борисов отдал приказ отходить на юго-восток (24-я стрелковая дивизия начала отход на восток только 29 июля). Корпус был разгромлен в окружении, его командир погиб 3 июля 1941 года.»

Оставшиеся в живых из 24-й Железной СД вышли из окружения 14 июля в районе г. Мозырь.
21-й СК упоминается затем в период с 22.7.1941г. В корпус входили 117-я и 155-я стрелковая дивизия и он выдвигался в стык между 25-м механизированным и 67-м стрелковым корпусом, в полосе северо- западнее Пропойска до Бахани. С 23.7. началось наступление на Быхов и Бобруйск. В этот период и попал в плен в районе сел Большая и Малая Зимница во встречном бою - начальник штаба 21-го стрелкового корпуса генерал-майор Закутный Дмитрий Ефимович(-26.7.41г.), ставший затем власовцем. С момента пропавшего без вести Борисова, корпусом командовал Закутный.


Спасибо: 0 
Профиль
vlad
постоянный участник


Сообщение: 321
Зарегистрирован: 25.01.09
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.04.09 13:23. Заголовок: ОK, карта действий г..


ОK, карта действий группы Болдина на утро 25.06 -тяжелая ~1.5 MB, зато точная !

http://www.filefactory.com/file/agdec63/n/25_06_jpg

Спасибо: 0 
Профиль
vlad
постоянный участник


Сообщение: 322
Зарегистрирован: 25.01.09
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.04.09 13:30. Заголовок: общая обстановка на ..


общая обстановка на 24.06 (1.6 MB); подробности в тексте книги

http://www.filefactory.com/file/agdedh9/n/24_06_jpg

Спасибо: 0 
Профиль
ГРАФ





Сообщение: 64
Настроение: Рабочеспособное
Зарегистрирован: 30.03.09
Откуда: Белоруссия, Лида
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.04.09 17:58. Заголовок: Спасибо,карты боевых..


Спасибо,карты боевых действий дают ход дальнейшим поискам!

Спасибо: 0 
Профиль
OFS
Навечно в списках...




Сообщение: 242
Настроение: Повысилось
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, На крайнем западе
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.04.09 07:06. Заголовок: А как скопировать? Р..


А как скопировать? Регистрироваться?

Roma locuta, causa finita Спасибо: 0 
Профиль
vlad
постоянный участник


Сообщение: 341
Зарегистрирован: 25.01.09
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.04.09 12:24. Заголовок: ниче не понял- жмете..


ниче не понял- жмете на ..free download.. дальше по иструкции
карты из книги Хайдорн

Спасибо: 0 
Профиль
Aprelev





Сообщение: 63
Зарегистрирован: 05.10.08
Откуда: Беларусь, Витебск
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.04.09 17:11. Заголовок: Я тоже


У меня тоже не получилось их получить FREE
А можно сбросить на мыло?

Спасибо: 0 
Профиль
vlad
постоянный участник


Сообщение: 344
Зарегистрирован: 25.01.09
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.04.09 17:53. Заголовок: ну народ, все таки у..


ну народ, все таки у одного получилось.
Ладно, пишите адрес- просто на файлообменник быстрее грузиццо.. чем в ящик.

попрубуйте так если,получится еще добавлю:

http://fotki.yandex.ru/users/vladiko64/album/27304/

Спасибо: 0 
Профиль
Aprelev





Сообщение: 68
Зарегистрирован: 05.10.08
Откуда: Беларусь, Витебск
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.04.09 18:26. Заголовок: Про Второй стратегический эшелон


Я хочу вернуться к функции ВСЭ и разобщению действий ПСЭ и ВСЭ.
Интересно, что 22-я армия одала приказ на оборону по линии укрепрайонов (Полоцкого и Себежского) только 5 июля.
21-я армия отдала приказ на оборону по реке Днепр 4 июля.
20-я армия вообще не отдавала такой приказ, а 5 июля приказала наступать (знаменитый Лепельский контрудар).

Спасибо: 0 
Профиль
Aprelev





Сообщение: 72
Зарегистрирован: 05.10.08
Откуда: Беларусь, Витебск
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.05.09 20:31. Заголовок: Второй Стратегический эшелон


Столкновение с войсками Второго Стратегического эшелона оказалось для немецкого командования полной неожиданностью. Несмотря на это, немецкие войска смогли почти без проблем продвинуться на восток и занять позиции для последующего наступления на Московском направлении в полосе от Витебска до Старого Быхова.
Дело в том, что линия развертывания советских войск была определена по рубежу Западная Двина—Днепр, соответственно, в предполье велись только сдерживающие бои силами передовых отрядов, без оборудованных оборонительных позиций и почти без поддержки артиллерией.
Контрудар двумя мехкорпусами на Лепельском направлении, даже в случае успеха, ничем не смог бы помочь советским войскам, сражающимся в окружении западнее Минска. То же касается контрудара под Жлобиным.
Таким образом, события первой декады июля вновь поставило перед нами вопрос о линии развертывания войск Второго Стратегического эшелона и его взаимодействии с войсками приграничных округов.

К началу продвижения немецких войск на восток 2 июля из состава Второго Стратегического эшелона прибыло не так уж мало войск.
22-я армия начала прибывать на территорию ЗОВО еще до войны и ко 2 июля собралась почти полностью (112-я, 98-я, 186-я, 174-я и 153-я стрелковые дивизии без 170-й дивизии, которая еще только прибывала). Армия прикрыла стык с Северо-Западным фронтом, ее 174-я дивизия заняла полосу Полоцкого УРа.
Отнесение линии обороны по Западной Двине на восток продлило полосу обороны армии, что заставило перебросить 186-ю дивизию из Себежского УРа в район Уллы и Бешенкович. Это было совершенно необязательно, если бы полосу обороны 22-й армии провели западнее — в районе Лепеля, куда немецкие войска вышли только 3 июля. Вышли по единственной дороге через болота Березинского заповедника.
Отнесение же линии развертывания на восток оставило Лепель практически без боя, после занятия которого противник смог свободно выбирать направление удара — через Бешенковичи на Витебск, на Уллу с форсированием Западной Двины или через Чашники на Сенно и Оршу.
К тому же Лепель — это крупная база снабжения, которая практически в целости и сохранности досталась врагу.

20-я армия прибывала с задержкой, особенно ее 69-й стрелковый корпус. Но это во многом зависело от того, куда изначально нацеливались соединения 20-й армии (69-й корпус — Смоленск, 61-й корпус — Могилев, 20-й корпус — Кричев, Чаусы) — то есть это вопрос о плане переброски Второго Стратегического эшелона на случай войны с Германией.
В то же время 1-я Московская Пролетарская мотострелковая дивизия сосредоточилась в районе Орши к 27 июня и трое суток простояла, пока не получила приказ Д. Г. Павлова выдвинуться к Борисову.
Если бы линией сосредоточения был избран рубеж р. Березина, 1-я мотострелковая прибыла в Борисов как раз до подхода к нему передового отряда немецкой 18-й дивизии (30 июня) и, возможно, даже до первого боя передового отряда 7-й танковой дивизии в районе восточнее Смолевич (27 июня). В этом случае войска Второго эшелона смогли бы вступить во взаимодействие с отступившими от Минска частями 13-й армии (2-м стрелковым корпусом и 50-й стрелковой дивизией) и «подпереть» их, позволив восстановить сплошной фронт и взять под контроль все переправы через Березину. По мере подхода войск имелась возможность уплотнять оборону по Березине, а учитывая, что передовые отряды немецких танковых дивизий не обладали большой ударной мощью, можно было удерживать обороняемый рубеж и обогнать противника в деле сосредоточения войск.

Особенностью театра военных действия восточнее Минска является скудная дорожная сеть среди бескрайних болот. С запада на восток идут всего несколько дорог, по которым могли наступать танковые дивизии: (1) через Докшицы на Лепель, (2) шоссе Минск—Орша, (3) Минск—Могилев через Березино, Белыничи и (4) Варшавское шоссе через Бобруйск.
По этим дорогам, в основном, и продвигались на восток 39-й, 47-й, 46-й и 24-й мотокорпуса.
А между дорогами — сплошные болота и проселочные дороги, которые с трудом проходимы для тяжелой техники.
Оттого и боевые действия 1-й мотострелковой дивизии на Оршанском направлении оказались успешны, что противник никак не мог широко обойти ее, а вынужден был атаковать вдоль шоссе, да еще форсируя при этом пересекавшие шоссе мелкие речушки.

Еще один стратегически важный населенный пункт на Березине — Березино на Могилевском шоссе — вынуждена была оборонять конвойная бригада НКВД, которую в срочном порядке сменяли десантники. Героические усилия советских войск на Могилевском направлении выдают отсутствие всякого плана обороны восточнее Минска, в том числе отсутствие всякого взаимодействия войск Первого и Второго Стратегического эшелона. Неудивительно, что противник легко (относительно участвовавших в боях войск) преодолел советскую оборону на Могилевском направлении: 3 июля он создал плацдарм в районе Березино, 7 июля форсировал Друть в районе Белыничи. А между тем именно к 3 июля полностью сосредоточились в районе Могилева 110-я и 172-я стрелковые дивизии (их первые эшелоны стали прибывать уже 26 июня) вместе с 61-м корпусным управлением.

Странной оказалась и сдача Бобруйска 27 июня — еще одного стратегически важного пункта, оборонять который оказалось практически некому. Хотя всего в нескольких десятках километров сосредотачивалась 21-я армия, соединения которой начали прибывать еще до войны (как минимум, 53-я и 167-я стрелковые дивизии в полном составе).

Выбор рубежа сосредоточения войск если не по «линии Сталина», то хотя бы по линии Полоцкого УРа, далее по озерному краю Ушачского района и по р. Березина от района западнее Лепеля и вплоть до Бобруйска с предмостным укреплением вполне позволял сковать немецкие подвижные силы и прикрыть дальнейшее сосредоточение советских войск на линии Днепра (19-й армии в районе Витебска, 16-й в районе Смоленска или Орши, а также Третьего Стратегического эшелона). В распоряжении фронта оставалась бы рокадная дорога Витебск—Орша—Могилев—Жлобин—Мозырь на западном берегу Днепра и все дороги восточнее. Это не совсем «по классике»: оборонять рубеж перед линией болот. Зато даже в случае прорыва советской обороны (как в реальности) все последующие события происходили бы гораздо восточнее рубежей реальной истории, а противник принужден был бы действовать по вполне предсказуемым направлениям, определяемым имеющимися дорогами. Это то время, когда каждый километр немецкого продвижения на восток был обильно полит совершенно конкретной кровью.
Однако решением Ставки от 25 июня Группа армий Резерва готовила оборонительные рубежи гораздо восточнее — по линии Сущево, Невель, Витебск, Могилев, Жлобин, Гомель, Чернигов, р. Десна, р. Днепр до Кременчуга, находясь в готовности «по приказу Верховного Командования к переходу в контрнаступление».
Кто принимал это решение? Кто его автор? Откуда мы это знаем? На фоне событий лета 1941 года в Беларуси эти вопросы не так важны, как тот факт, что разгромленные части Западного фронта остались практически без поддержки, а те из них, что оказались вне «котлов», с трудом сдерживая противника, отходили на восток, продолжая терять людей и тяжелое вооружение.

Ситуация с определением линии развертывания советских войск Второго Стратегического эшелона лишний раз подтверждает отсутствие плана стратегической обороны у Советского военно-политического руководства. Проводилась ли рекогносцировка полосы обороны по р. Березина на случай войны с Германией? Готовилась ли оборона с учетом взаимодействия Первого и Второго Стратегического эшелонов советских войск? И какова же цель создания Второго Стратегического эшелона, если он ни в коем случае не влияет на оборону в войне с Германией?
Любая штабная игра, посвященная стратегической обороне в предстоящей войне с Германией, скорое начало которой ощущалось почти физически, продемонстрировала бы теоретические недостатки имеющейся дислокации и плана развертывания Второго Стратегического эшелона. Однако подобных штабных игр не проводилось.


Спасибо: 0 
Профиль
vlad
постоянный участник


Сообщение: 439
Зарегистрирован: 25.01.09
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.05.09 21:18. Заголовок: Aprelev пишет: Пров..


Aprelev пишет:

 цитата:
Проводилась ли рекогносцировка полосы обороны по р. Березина на случай войны с Германией? Готовилась ли оборона с учетом взаимодействия Первого и Второго Стратегического эшелонов советских войск? И какова же цель создания Второго Стратегического эшелона, если он ни в коем случае не влияет на оборону в войне с Германией?

правильные вопросы задаете !

Спасибо: 0 
Профиль
Pav.R.
постоянный участник


Сообщение: 444
Зарегистрирован: 16.12.07
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.05.09 14:49. Заголовок: недостатки имеющейся дислокации и плана ...


"И какова же цель создания Второго Стратегического эшелона, если он ни в коем случае не влияет на оборону в войне с Германией?"

Тут ,по -моему причинно-следственная, зависимость.
Руководство страны(политическое) знало о наличии дивизий в округах,а вот их состояние
и сроки боеготовности - с учетом транспортного и территориального положения - докладывались излишне оптимистично . Доклады из ведомства НКВД были заметно реалистичней . Состояние ж.д. сети не могло обеспечить как быстрой переброски ,так и
снабжения войск 2-го стратегического эшелона на линию западнее "линии Сталина".
Свободных 9 милиардов рублей на реконструкцию ж.д. сети в новых республиках в небогатом СССР не было . Уровень штабной работы с приходом в Генштаб РККА
Г.К. Жукова лучше не стал. Вот и перебрасывали имеющиеся дивизии "НА ЗАПАД ...
ДОКУДА РЕЛЬС и ПОВИЖНОГО СОСТАВА ХВАТИТ ... " Причем дивизии в комплектности далекой от 14,5 тыс .чел. /штат 04/400/. И это не смотря на то,что помнили каких бед
стоило в 1914 году отсутствие обозов ...
Ну и к этому необязательность руководства ЗапОВО в лице Павлова и его окружения-
даже в исполнении приказов,а тут что им в иницативном порядке выезжать на рекогносцировку и за квартирьерами проверять где дивизии поставить,если противник прорвется как в Арденах в 1940 году ?
А к этому добавилась еще и неосведомленность разведки - не обеспечили опросы портных
и сведения от агентов двойников руководству Наркомата Обороны реальной картины.

С уважением к Вашему мнению.



Спасибо: 0 
Профиль
ГРАФ





Сообщение: 105
Зарегистрирован: 30.03.09
Откуда: Белоруссия, Лида
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.05.09 22:26. Заголовок: Во 2-й стрелковой ди..


Во 2-й стрелковой дивизии находился 164-й лёгкий артиллерийский полк, которым в начале войны - командовал полковник Радзивилл(к сожалению имени и отчества я не знаю).Какая его судьба?По ОБД не находится.......

Спасибо: 0 
Профиль
OFS
Навечно в списках...




Сообщение: 260
Настроение: Повысилось
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, На крайнем западе
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.05.09 08:58. Заголовок: Фамилия взята из пис..


Фамилия взята из письма ветерана. Попал в плен, первоначально находился в ЛВП Острув-Мазовецкий. Силами уважаемого Туляка установлено:
командир 164ап полк. Радзивил/Радзивилл/ Раздивил Федор Матвеевич (пропал без вести 08.1941, "в живых и репатриирован из плена. 5.9.45 года прошел госпроверку и приказом НКО №0252 от 13.10.45 года уволен в отставку"

В ОБД он Раздивил, оказывается. Но это тоже польская дворянская фамилия.

Roma locuta, causa finita Спасибо: 0 
Профиль
smertch



Сообщение: 8
Зарегистрирован: 25.04.09
Репутация: 0

Замечания: За мат.
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.06.09 21:25. Заголовок: Пара замечаний по ал..


Пара замечаний по альтернативе.

Расчетное к-во дивизий для занятия УРов в ЗапОВО (МиУР, ПоУР, МоУР) - 3 шт (корпус). Причем дивизии "уровского" типа, т.е с дополнительными пульбатами в стрелковых полках, инженерными и транспортными подразделениями.
МиУР фактически заняли двумя дивизиями (64, 108сд), хотя первоначально в полосу укрепрайона выводились 3 дивизии - 64, 108, 161сд. Плюс отмобилизация УРа была можно сказать сорвана как раз войсками, вводившимися в укрепрайон. Получилось то, что получилось. Этот вопрос вообще очень интересный, я его давно копаю.

ПоУР заняли "расчетно", хотя соединения в УР вводились имевшиеся под рукой. Плюс УР худо-бедно отмобилизовался. Результат - продержался практически расчетные 2 недели. Поясняю: стандартный предвоенный УР был расчитан на 2 недели боев, включая бои в состоянии блокады.

В СлУР можно было войск отправлять без счета с тем же результатом, который имели в реале. УР не был достроен, не то что недовооружен или разукомплектован. Фактически - бетонные коробки с огромными незаделанными амбразурами, годные разве что для использования в качестве убежищ. Штат УРа - кадрированный батальон (фактически охрана штаба УРа). Матчасти, складов - 0.

Я бы не употреблял термин "разукомплектованность" в отношении Уров на старой границе. Термин подразумевает снятие и вывоз в неведомые места вооружения, оборудования и прочего.
УРы были переведены из состояния готовности (на 1939г) М минус 1/3 на готовность М+2\3, с сокращением количества л/с, снятием и размещением на своих же складах вооружения (кроме казематной и башенной артиллерии) и ценного оборудования. Плюс имела место "переразнарядка" приписного состава. Приписники младших возрастов и ценных ВУСов переприписывались к Урам на новой границе, с заменой их приписниками из глубины страны.

Документация, руководясь которой стрелковые дивизии должны были выводиться в полосу укрепрайонов, была сдана в штаб округа после передвижки границы в 39ом. Новые дивизии к укрепрайонам не приписывались. В июне 41го их заполняли сд, оказавшиеся рядом. Показательный пример - МиУР. Его заполнили сд, оказавшиеся в районе Минска в процессе передислокации к новой границе. В полосу обороны выходили в стиле "идти к опушке и окопаться", без налаживания взаимодействия с уровскими частями, без обеспечения картами, схемами связи, без понимания огневой системы УРа, информации о складах боепитания и многого другого. В этом отношении руководство выстраиванием обороны Минска со стороны штаба ЗФ было просто провальным.
Картина боев - паззл высшей категории сложности. Уровцы фактически воевали сами по себе, войсковое заполнение само по себе...


Спасибо: 0 
Профиль
Aprelev





Сообщение: 167
Зарегистрирован: 05.10.08
Откуда: Беларусь, Витебск
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.08.10 16:52. Заголовок: smertch пишет: Этот..


smertch пишет:

 цитата:
Этот вопрос вообще очень интересный, я его давно копаю.


Захотелось вернуться к этой теме.
1. 64-я сд вовсю отбивала натиск превосходящего врага (без всяких "коммунистических преувеличений").
А 108-я сд до 28.06 не имела соприкосновения с противником (по крайней мере, в документах 13-й армии указано, что в полосе 108-й дивизии противник 25, 26 и 27 июня не появлялся).
Это что касается распределения сил и средств вокруг Минска.

2. Давно хотел задать себе вопрос: а "куда кинулся в войска" Д. Г. Павлов 22 или там 23 июня?
Вроде бы в 3-й. 4-й и 10-й армиях его не было?
Что имел в виду штаб ЗФ, отвечая так Сталину и т.д.?

Спасибо: 0 
Профиль
Анжей
постоянный участник


Сообщение: 933
Зарегистрирован: 14.02.08
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.08.10 18:41. Заголовок: Aprelev пишет: Что ..


Aprelev пишет:

 цитата:
Что имел в виду штаб ЗФ, отвечая так Сталину и т.д.?


Я бы предположил, что Павлов был где-то в частях в районе Минска. Может быть штаб 13 армии, 2 стрелковый корпус, 100 стрелковая дивизия и т.п.? Где-то мне попадались газетные воспоминания кого-то из младших чинов бригады ПВО об устроенном Павловым командованию бригаде разносе: может лично приезжал и материл, может по телефону, кто теперь скажет?

Спасибо: 0 
Профиль
OFS
Навечно в списках...




Сообщение: 620
Настроение: Повысилось
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, На крайнем западе
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.08.10 18:42. Заголовок: Привет, дружище! Пав..


Привет, дружище! Павлов вроде в Белосток рвался, 6-м МК покомандовать.

Roma locuta, causa finita Спасибо: 0 
Профиль
Aprelev





Сообщение: 168
Зарегистрирован: 05.10.08
Откуда: Беларусь, Витебск
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.08.10 20:35. Заголовок: OFS пишет: Привет, ..


OFS пишет:

 цитата:
Привет, дружище!


Привет!

Далековато будет до 10 А!
Потому и вопрос возник.
Вобще, что ни фраза "из коммунистического прошлого", то - вопрос.

А что 6 мк Павлов бы покомандовал лучше - ясно. Пока - лучший танковый командир.
Не знаю, что это решало в июне 1941 года.

Спасибо: 0 
Профиль
Aprelev





Сообщение: 180
Зарегистрирован: 05.10.08
Откуда: Беларусь, Витебск
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.11.10 22:06. Заголовок: Новый вопрос


Накануне 22 июня была, если можно так сказать, "мода" менять дислокацию штабов (1, 5 ск, вот 2 ск также...). А ничего нет про штаб 11 мк? Он никуда не двинулся из Волковыска?

Спасибо: 0 
Профиль
OFS
Навечно в списках...




Сообщение: 705
Настроение: Повысилось
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, На крайнем западе
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.11.10 22:11. Заголовок: Вряд ли штакор смог ..


Вряд ли штакор смог бы командовать из Волковыска. Вроде Андреев (зам. Мостовенко по ПЧ) писал, что выступили в район Гродно. Надо ВИЖ поднимать.

Roma locuta, causa finita Спасибо: 0 
Профиль
Aprelev





Сообщение: 181
Зарегистрирован: 05.10.08
Откуда: Беларусь, Витебск
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.11.10 23:39. Заголовок: В этой связи - штаб ..


В этой связи - штаб 13 мк непосредственно перед войной отбыл на полевой КП. На его место в Бельске прибыл первый эшелон штаба 2-го ск.
А где был полевой КП 13 мк?

Спасибо: 0 
Профиль
Aprelev





Сообщение: 182
Зарегистрирован: 05.10.08
Откуда: Беларусь, Витебск
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.11.10 21:48. Заголовок: Снова вопрос: не наш..


Снова вопрос: не нашел на картах деревню Конувка, где расположился штаб 4 СК 23 июня 1941 года.

Спасибо: 0 
Профиль
Aprelev





Сообщение: 190
Зарегистрирован: 05.10.08
Откуда: Беларусь, Витебск
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.12.10 19:16. Заголовок: Обновление карты


Представляю вашему вниманию обновленную карту первых дней (22-25 июня) Белостокско-Минского сражения.
http://fotoobmennik.ru/share-2122_4D137479.html<\/u><\/a>

Спасибо: 1 
Профиль
ГРАФ





Сообщение: 235
Зарегистрирован: 30.03.09
Откуда: Беларусь, г.Лида
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.12.10 11:13. Заголовок: Aprelev пишет: не н..


Aprelev пишет:

 цитата:
не нашел на картах деревню Конувка


Может это теперь Конюхи на р.Котра? Севернее Скиделя?

Спасибо: 0 
Профиль
Aprelev





Сообщение: 192
Зарегистрирован: 05.10.08
Откуда: Беларусь, Витебск
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.12.10 19:08. Заголовок: ГРАФ пишет: Может э..


ГРАФ пишет:

 цитата:
Может это теперь Конюхи на р.Котра?


Черт его знает, может и оно. Есть еще Конюхи южнее Индуры. Короче, тут и так невесело, а еще возможные опечатки.
Вот если бы знать, где находился штаб 4 СК 22 июня, тогда можно отслеживать его передвижения (и, соответственно, попытаться понять логику действий советского командования...)

OFS молчит чего-то.
Хоть бы карту мою похвалил
И по штабу 4 СК высказался. Знает ведь, поди

Спасибо: 0 
Профиль
Алтын
Фотошпиён




Сообщение: 2340
Настроение: весёленькое
Зарегистрирован: 01.12.07
Откуда: Нижний Новгород
Репутация: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.02.11 12:54. Заголовок: интересный эпизод ht..

С уважением , Алтын. Спасибо: 0 
Профиль
OFS
Навечно в списках...




Сообщение: 764
Настроение: Повысилось
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, На крайнем западе
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.02.11 13:06. Заголовок: Мерси. :sm36: ..


Мерси.

Roma locuta, causa finita Спасибо: 0 
Профиль
Алтын
Фотошпиён




Сообщение: 2359
Настроение: весёленькое
Зарегистрирован: 01.12.07
Откуда: Нижний Новгород
Репутация: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.02.11 10:59. Заголовок: Алтын пишет: интер..


Алтын пишет:

 цитата:

интересный эпизод
http://zihuatanexo.livejournal.com/186163.html#cutid1



часть вторая
http://zihuatanexo.livejournal.com/192375.html

С уважением , Алтын. Спасибо: 0 
Профиль
Aprelev





Сообщение: 257
Зарегистрирован: 05.10.08
Откуда: Беларусь, Витебск
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.07.11 20:50. Заголовок: Воспоминания Филипенко


В мои руки попал отрывок из воспоминаний Леонида Николаевича Филипенко, вероятно, последнего из ныне живущих в Витебске Героев Советского Союза (его нет в списке Героев на сайте http://www.warheroes.ru, но он есть на сайте подвигнарода).
Интересен такой момент:

 цитата:
После финской войны я находился в запасе и был годен к нестроевой службе. Работал на фабрике «КИМ». Месяца за полтора до нападения фашистской Германии был призван в Красную Армию. Работал на сборном пункте, который развернул военкомат для призыва военнообязанных первого разряда на трёхмесячные сборы. Руководили этими сборными пунктами штатные руководители военкомата. Под их руководством я и другие заполняли повестки, в которых указывалось число и время явки на сборный пункт, и эти повестки мы разносили по домам и квартирам, вручали под расписку. Формировались подразделения, части. Обмундировывались призванные красноармейцы и командиры, им вручались винтовки, рассаживали их по машинам и отправляли на запад. Фактически это проводилась скрытая мобилизация. 22 июня 1941 года по радио объявили, что началась война, военкомат выполнил свою предназначенность — отправил последние маршевые роты и закрыл сборные пункты. Со сборного пункта, который разместился в здании клуба завода им «Кирова» над Двиной отправилась последняя маршевая рота под руководством командира, в петлицах которого красовались два кубика. В этой роте находился и я.
Посадили нас в эшелон, который был сформирован из товарных вагонов и отправили в направлении Минска. Когда мы были между Оршей и Борисовом, на нас налетела стая вражеских самолётов. Мы выскочили из вагонов, стервятники сожгли весь эшелон. Под командой командира с двумя кубиками мы возвратились в свой военкомат на четвёртые сутки и всю нашу роту направили на фабрику «КИМ» для эвакуации: готовой продукции, швейных и вязальных машин, и другого оборудования…



Добавлю: в Польском походе 1939 года он служил в 33-м железнодорожном батальоне (по его воспоминаниям, батальон потерял в тех событиях 12 человек), в Финской войне — в лыжном батальоне. Что касается 22 июня, Филипенко не уточняет, в какой части служил.
Возможно, события, описываемые Филипенко накануне войны, могут иметь отношение к выдвижению 21-го стрелкового корпуса из Витебска на запад.


Спасибо: 0 
Профиль
panarin





Сообщение: 68
Настроение: Бодрое. суважения к труду участников форума.
Зарегистрирован: 09.02.11
Откуда: Росиия, Ставрополь
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.07.11 11:18. Заголовок: Aprelev пишет: Скуч..


Aprelev пишет:

 цитата:
Скученность войск в Бресте и его окрестностях (на острие удара 2ТГр; "ошибка").
2-я ТГр столкнулась под Брестом с 14-м мк, вооруженным легкими танками ("везение"). Вот если бы там был 6-й мк с КВ и Т-34!.. (мысль вот в чем: если бы 2-я ТГр связала основную групировку ЗФ, то и сама бы оказалась связанной -- это вам не легкотанковые бригады 14-го мк).



..Извините. Но мне кажется Вы неправильно интерпретируете боевые действия в районе Бреста. Не в везении дело..И т-34 и КВ..потеряли бы.Причем с той же скоростью и почти нулевым эффектом.
...Брест это прикрытый пропагандой о подвигах, наша трагедия. Это чистой воды преступная халатность комфронта Павлова и командарма -4 Коробкова. А так же неумение оных управлять вверенными им войсками. Вот схема расположения войск на 22 июня 41 г. по ЗОВО. и немецкая карта с которой схему рисовали. (это к утверждениям, что фторой эшелон это неожиданость для немцев. )

УвеличитьУвеличить

..Наверное пропустил начало темы, приношу извинение если Вы это обсуждали, но в этом разделе только обсуждение кто и как, бестолково двигал СД и МК и сылки на мемуары, и почему то никто не вспомнил в мемуарах...а где части 3А и 4А (находящиеся на остриях удара под Гродно и Брестом) встретили удары немцев. И если 3 А частично развернула свои соединения в боевые порядки, то 6 сд,42 сд (28 СК) и 22 тд 14 МК, 4 А попали при выходе из своих казарм в Бресте, под беспрецендентный по эффективности артудар. Их попросту частично уничтожили, частично рассеяли. Но как боевые еденицы они перестили существовать, причем бросили в парках всю артилерию

...Отсюда вопрос - а почему части 3 А и 4 А встретили утро 22 июня в казармах, а не как предписывалось планом прикрытия не развернулись заранее на оборонительных рубежах???... Для того чтобы подготовить с нуля, полевые позиции СД, в две оборонительные полосы в поле, выставить артилерию на позиции...требуется максимум 3-4 дня.

...Я думаю стоит обратить внимание на то, что громить мощным артогнем скученные соединения противника в военных городках или на выходе из них, на узких улицах Бреста это одно. А пытаться выбить их (даже ускоренно развернувшиеся в боевые порядки) с занимаемых полевых укреплений это другое. Крови и времени на второе уходит гораздо больше.

..Далее, говорили мол, 14 МК имел много легких танков. Имел, Но есть одно но!!!...Под названием тактика танкового боя. Бросали легкие танки, без разведки, пехоты и артилерии в лоб на быстро ставшие в оборону ПД немцев... их пожгли. И средние танки и их выбили бы и тяжелые.. Нужна артелерийская поддержка наступающим танкам...и пехота нужна. ( да в тд того периода был МП но это мизер) ..иначе без пехоты, не собьете немцев с позиций, они пропустят танки и отсекут их тыловое обеспечение, и через день бросите свои танки, оставшихся без горючего, боеприпасов и ремслужб сами.

..Теперь раз за Брест говорим. Обратите внимание на соотношение ТД,МД и ПД ...ну к примеру во 2 ТГ Гудериана. в его 24, 46, 47 ТК. и наличее в каждом из них МД и ПД.

...Стандартные даже не удары - лихие рейды ТГ-п в наши тылы. Рейды, ни во что не ставившие оргспособности( и справедливо) наших командармов. Итак их исполнение - удар артилерии и авиации по позицмям наших войск, тн и мотопехота пробивают коридор, далее танки (с частями усиления и тылами) рвутся вперед, МД удерживают и расширяют коридор прорыва, потом сдают его идущей медленнее сзади пехоте и опять следуют за ТД, прикрывая их фланги от контрударов, опять подтягиваются ПД, опять МД сдает им позиции. Если ТД натыкается на организованную оборону, она в лоб ее не бьет, а смещает удар(Лепель-Сенно) или (как под Киевом перед трагедией Умани) перенацеливается на другой участок фронта. Отсюда и невысокие потери в танках.

..ПД сменив МД сразу разворачиваются в жескую оборону, вдоль коридора пробитого ТД. Причем эшелонированно. Сбить их лихой атакой невозможно. А именно это мы и делали в 41 г. Мы, теоретически правильно, задумывали, контрудары по узким, вклинивавшимся в нашу территорию коридорам , пробитый частями ТД и МД немцев и сразу же занимаемый ПД. Но исполняли их крайне безграмотно. Наскоро били силами ТД из МК (они подвижнее) без ожидания подхода артилерии, и СД по ставшим в эшелонированную оборону ПД немцев. И это при великолепно работающей авиа, войсковой и агентурной разведке немцев. И так везде и на Зап и на ПрибФ и на ЮжФ.

..Теперь по Павлову. Если удар немцев по сходщимся направлениям из района Гродно и Бреста проигрывался нами, и поэтому удался немцам лишь частично. То лихой рейд Гудериана в рай-он Барановичей Павлов проморгал, о чем как мужественный (лично) человек сказал на допросе. Не обратил он внимание и на не менее лихой рейд частей 3 ТГ Гота.

...Немцы взяв Вильнюс, и навоевавшись под Гродно, развернули ТД и МД Гота на восток. и обойдя болота на границе с БССР, по территории Прибалтики ударили с северо-запада на Минск. Павлов к этому был не готов, или решил что спрос за рейд Гота будет с командующего ПрибФ. И опять ошибка, его лично и ГШ РККА. Силы были, парировать удар, но решили части с Минских уров не выводить. Думали немцы тупо будут выгрызать их из УР-ов. Но немцы штурмовать УР-ы не стали, а сместили удар восточнее и просто окружили Минск с его войсками и УР-ми.

...Мне кажется главнейшие ошибки 41 три

а) погнавшись за "гигантизмом" в части снабжения армии артилерией, тн, самолетами, средствами связи и тд. и количественным ростом соединений РККА, упустили главное. Боевую подготовку соединений на уровне СД и МК. Денег на проведение маневров не оставалось в предвоенные годы.
...А только маневры (их не заменишь штабными играми) дают практические навыки войскам подниматься по тревоге, совершать рейд полным соединением, и разворачиваться в боевые порядки в нужном пункте на местности. Там отрабатывается оборона ПТО и ПВО, а также обеспечение войск тыловыми службами. Там же отрабатываются и навыки управления войсками при помощи радиосвязи.

Б) Халатность Чистой воды комфронта Павлова, командармов -3,4,10 в плане, что на 22 июня войска не были развернуты в боевые порядки. Это предписывалось сделать с 17 июня а не в ночь 21/22 июня.

в) Нулевая, иначе не назовешь, подвижность наших СД, а так же умение командования начиная от комдивизии до комфронта, организовать общевойсковой бой и тыловое обеспечение ввереных войск. Почти нулевые навыки в управлении войсками и умении использовать для этого средства радиосвязи. Но по большему счету эта ошибка вытекает из п А.

Было в распоряжение Павлова все и люди и танки и артилерия и средства связи...не было одного организационных навыков этим пользоваться. А то что пишут выжившие (Сандалов и др.) в своих мемуарах, так это обеление себя лично перед потомками. Ну еще , на выбор дают народу кость из двух виновников (по политическому предпочтению) Павлова и Сталина. Мол выбирайте сами кто из них виновник трагедии.

с уважением





Спасибо: 0 
Профиль
panarin





Сообщение: 69
Настроение: Бодрое. суважения к труду участников форума.
Зарегистрирован: 09.02.11
Откуда: Росиия, Ставрополь
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.07.11 13:13. Заголовок: OFS пишет: Я, может..


OFS пишет:

 цитата:
Я, может, чайник, но вообще не вижу необходимость иметь в 41-м зенитный полигон в ЗапОВО. Конус можно было протащить и над располжением каждой зенитной части без вывода оной за пределы своего гарнизона. Будут вякать местные или еще кто при стрельбе - ответствовать: все спокойно, стрельбы учебные. С одной стороны - дикость, с другой - нормальная боевая подготовка.



....Любой здравомыслящий человек задает вопрос,( прочитав эти анегдоты о ЗА ЗФ), уважаемые пишущие историки - а прежде чем написать это вы смотрели статистику, на предмет, сколько войсковых зенорудий и пулеметов было в распоряжении частей ЗОВО, и еще отдельно в системе ПВО ЗОВО. И что???...Все их стянули на один полигон???...в Червоном Бору, Белостокской обл?... Да их бы там было , как деревьев в Беловежской Пуще, если бы они стволы подняли.

..остальные три артполигона далеко- в Минске, Дретуте (Витебская обл,) и Бобруйске (Могилевская обл)

...И второй вопрос сразу встает, а куда они с этих полигонов делись???

..Тот же анегдот попутно вписывают и по недостаче артснарядов для войсковой артилерии в ЗОВО и о недостатке ГСМ. Забывают только дописать...сколько этого добра осталось на складах и базах, как бонус немцам.

По приведенным мемуарам. По ценности они чуть выше худлитературы.

Ну никто не пишет в мемуарах , что авиацию ЗапФ погубили не бомбардировки Люфтваффе или воздушные бои, а страшное руское действие под названием "передислокация на тыловые аэродромы". Это когда немецкие подвижные части, "попросили" САДы 4, !0, 3 А, перелететь ( бросив инфраструктуру и техников) на аэродромы - кладбища , Барановичей, Шаталова, Минска, Витебска и Могилева... а там их никто не ждал, и никто не мог обслужить и подготовить к полетам. Вот и парадокс самолеты есть - а летать( до прихода немцев) не могли.

..Далее кто напишет, что МК погубили не активные действия немцев, а наше неумение организовать общевойсковой бой,настойчивое желание бросать танки в лобовые атаки, наше неумение организовать снабжение МК и оборону ПВО их коллон и тыловых частей. Если наложить схему действия частей на карту складов 3-х категорий, то мы технику бросали из за отсутствия боеприпасов, продовольствия и ГСМ в радиусе 10-30 км от этих складов. Стоило МК отойти от своих довоенных баз....и все...начтыла других баз видимо не знали.

..Далее кто напишет в мемуарах, об отставшей артилерии, о неумении прикрыть колоны войск на марше ЗА?...О нежелании ждать сосредоточения групировки из СД, ТД и подхода артилерии?....Правильно команда вперед, а в мемуарах ну не было у меня артилерии. Тогда вопрос?...а где ты дел свою штатную???..Нет боеприпасов, извини в части 1,5 боекомплекта. Коллоны Люфтваффе тероризирует???...а что не учили раньше дробить коллоны на более мелкие и двигаться по паралельным дорогам???....

..Управлять пишут войсками тяжело???....Тогда вопрос, а что ж Вы, от комроты до комфронта только с 22 июня, как бараны уставились на свои запылившиеся штатные радиостанции,...даже не столько на них, как на шифровальные и кодовые таблицы к ним. Трое суток комфронта и командармы налаживали радиобмен, ну не получалось у одних зашифровать так, чтоб другой шифровальщик приняв мог расшифровать их. Что же тогда о ком. СК, МК, СД и ТД говорить.

Вот и маскируют в мемуарах свою личную ответственность, свое разгильдяйство и халатность....недостачей в войсках ......(вместо точек можете приведеное в мемуарах отсутствие того или иного ставить, не ошибетесь)

с уважением

Спасибо: 0 
Профиль
panarin





Сообщение: 71
Настроение: Бодрое. суважения к труду участников форума.
Зарегистрирован: 09.02.11
Откуда: Росиия, Ставрополь
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.07.11 15:37. Заголовок: smertch пишет: Я бы..


smertch пишет:

 цитата:
Я бы не употреблял термин "разукомплектованность" в отношении Уров на старой границе. Термин подразумевает снятие и вывоз в неведомые места вооружения, оборудования и прочего.
УРы были переведены из состояния готовности (на 1939г) М минус 1/3 на готовность М+2\3, с сокращением количества л/с, снятием и размещением на своих же складах вооружения (кроме казематной и башенной артиллерии) и ценного оборудования. Плюс имела место "переразнарядка" приписного состава. Приписники младших возрастов и ценных ВУСов переприписывались к Урам на новой границе, с заменой их приписниками из глубины страны.



А почему вы считаете, что занятие нами УР-ов и их "доукомплектование" гарантированая панацея стабильной обороны???...УР это пережиток ПМВ. и имет ряд очень сильных недостатков, по сравнению с полевыми фортификационными сооружениями. "Стенания" о УР-ах, это тот же миф о 41 г, мол "недостроили" мол "разоружили". Вот и проиграли в 41 г. Ясно займи их мы бы крови попили немецкой больше. Вернее не их а предполье перед ними. Но недостатки УР-а

1. Дороговизна возведения сооружений, поэтому их невозможно строить на большую глубину. А простреливаемый тяжелой артилерией УР, долго не выстоит.
2. Предсказуемость, наличия на местности бетонных сооружений, отсюда и системы огня. Легкость с которой бетонные сооружения подавляются штурмовыми группами, артогнем и авиацией.
3. При массированом применении артилерии пехоты, танков на узком (10-12 км) участке фронта, слабо эшелонированный в глубину УР (0,2-1,2 км) не слишком серьезная помеха. Ур плохо приспособлен ( из за дороговизны сооружений) к бою "перевернутым фронтом" это когда часть сил прорвавшегося противника, пройдя в оперативный тыл, и повернув влево/право, пройдит по тылам,("затеняя" часть фронта) и наносит удар с тыла.

Ни один УР, не сыграл во ВМВ сколь либо значимой роли. Если УР нецелесообразно было пробивать в лоб,(Минский, Киевский) его просто обходили. Окружая и сам УР и войска расположенные на нем. ВМВ это подвижная война. Особенность ее, не занятие городов и территории, а расечение линии фронта, в его слабом месте, и операции на окружение и уничтожение войск противника, причем вне его стационарных и полевых укреплений.

Полевые укрепления гораздо эфективнее во ВМВ. Во опервых они дешевле и разнообразнее, и строятся силами армии и населения быстро и на большую глубину. Второе, в них предусмотренно огромное количество ложных трашей опорных узлов и пунктов, огневых точек и ложных позиций артилерии. Вскрыть до атаки, систему огня и обороны полностью практически невозможно. А следовательно и эффективно ее подавить артогнем.

Третье, полевые укрепления возводятся очень быстро и с учетом реальной обстановки на данный момент, а не как УР на "теоретические" действия будущего противника.

с уважением.



Спасибо: 0 
Профиль
Anatoly-22



Сообщение: 10
Зарегистрирован: 27.03.11
Откуда: Россия, Новоалтайск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.07.11 13:09. Заголовок: Здравствуйте,Вы пре..



Здравствуйте,Вы предполагаете что немцы стояли на месте и ждали пока советские командиры выберут удобное место для нанесения контр.удара,подтянут пехоту и артиллерию,организуют снабжение ,проведут развед.мероприятия ,организуют взаимодействие? Извините ,но это смешно!

Насчет УРов ,Вы наверное не в курсе ,но их и после войны строили,наверное потому что в главе армии стояли всё те-же тупые генералы?

С уважением.

Спасибо: 0 
Профиль
panarin





Сообщение: 72
Настроение: Бодрое. суважения к труду участников форума.
Зарегистрирован: 09.02.11
Откуда: Росиия, Ставрополь
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.07.11 15:30. Заголовок: Anatoly-22 пишет: ..


Anatoly-22 пишет:

 цитата:
Здравствуйте,Вы предполагаете что немцы стояли на месте и ждали пока советские командиры выберут удобное место для нанесения контр.удара,подтянут пехоту и артиллерию,организуют снабжение ,проведут развед.мероприятия ,организуют взаимодействие? Извините ,но это смешно!

Насчет УРов ,Вы наверное не в курсе ,но их и после войны строили,наверное потому что в главе армии стояли всё те-же тупые генералы?



С уважением.



Добрый день.

1. Я обратил Ваше и форумовчан внимание, на то что безграмотно это силами ТД наносить контрудар по ставшим в оборону ПД. Даже если тн прорвутся через боевые порядки пехоты немцев, немцы отсекут тыловые ,ремонтные службы и артилерию на мех тяге огнем. А вот чтобы провести тылы за танками нужна пехота, которая захватит и очистит в обороне противника коридор, по которому вы и проведете тылы ТД, ГСМ и боепитание и штатную буксируемую артилерию Именно для этого в состав МК кроме двух ТД вводилась по штату МД.

А без пехоты, взяв намеченный пункт Пупкино, танкисты удержать его без горючего , боеприпасов, пехоты и артилерии не смогут. Им останется только на остатках горючего прорываться назад. Примеров море. Это и Дубно- Броды, у удары МК в Прибалтике, и бои под Лепель-Сенно. В считанные дни ТД в наших МК теряли свои танки. Редко тн и экипажей в ТД наших МК хватало на неделю боев.

..Но раз за Белорусию говорим берем пример - контрударов 22, 30 тд.14 МК под Брестом. Удары беславные. Колосальные потери в 22 и 30 ТД. И при этом, 30 ТД наносит удар, а рядом в Березе простаивает 205 МД. того же 14 МК. И итог, разгром в считанные дни 22 и 30 ТД. А чуть позже, немцы "отожмут" к Припятским болотам и разгромят 205 МД.

2. Да великолепно работала авиа, войсковая и агентурная разведка немцев. Но повторяю преступление это силами ТД наносить контрудары. Посмотрите ни один не достиг цели (немцы и сосредоточение МК вскрывали вовремя)и при этом сумасшедшие потери танков и экипажей.

..А теперь смотрим, как интерпретируют "мемуары" и "иследования" эти события Начинается расказ, мол танки к сожалению легкие были в МК ( а у немцев что дредноуты?), мол по частям МК в бой вводили, мол командиры ТД и тнбриг, прорвавшись через боевые порядки немцев не знали что им делать.

...Правильно не знали - только не знали, что им дальше делать без тылов (ГСМ, боепитания и ремслужбы) а так же пехоты. Оставалось одно, без снарядов и ГСМ экипажи должны "спешится" и с их наганами и пулеметами ТД бегать по улицам, окопам и укрытиям и лично отстреливать пехотинцев Вермахта.

3.Не настаиваю по роли УР-ов. Но...разве остановили немцев линия Мажино и наши УР-ы???...Что высадку в Нормандии остановил Атлантический вал???... Или может нас остановили в 44-45 г долговременные линии обороны, и города-крепости в Германии???

..Да строили УР-ы и после войны. Видел я это убожество служа в ПВ на турецкой границе. Жиденькая линия ДЗОТ-ов и башен БТР и ТН. и одна линия окопов за ними. Жить им на войне максимум час. Так, деньги генералы отмыли на строительстве...и все. Дали бы больше, и на второй линии погрелись бы, доказывая ее необходимость. А военная ценность ее нулевая.

4. Я обратил Ваше и форумовчан внимание на то, что да красиво смотреть на карту расположения наших СД вдоль границы. Только есть одно но!!!!!... СД и МД и ТД не были перед 22.06.41 г развернуты в боевые порядки на позициях отведенных им планом прикрытия.

..Ценость СД, как военного соединения, с ее парком вооружения при нахождении ее в казармах и на марше в коллонах нулевая. Да и оборонять так они могут только участок "фронта" от правого до левого забора своего военного городка. Ну а если они в коллоне по пути к позициям, то длина их "участка фронта" равна длине коллоны Накрыть их удачным артогнем или авиацией сам бог велел. Это преступление и...неоценимый подарок врагу.

..А вот если бы СД 4 А 13-17 июня вывели на положенные им позиции, да еще они их за три дня дооборудовали их ротными узлами и батальонными опорными пунктами, выставили бы противотанковую, гаубичную и зенитную артилерию на позиции, завезли и выложили на грунт боеприпасы, по норме каждому подразделению, развернули бы пункты связи, полевые госпиталя, в тылу развернули корпусной резерв, собрали бы в кулак разбросанные по отдельным населенным пунктам части 14 МК и подтянули бы их к Кобрину - тогда да кровью собственной умылся бы Гудериан и его 2 ТГ.

с уважением

Спасибо: 0 
Профиль
Anatoly-22



Сообщение: 11
Зарегистрирован: 27.03.11
Откуда: Россия, Новоалтайск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.07.11 16:07. Заголовок: Здравствуйте.А вот е..


Здравствуйте.
 цитата:
А вот если бы СД 4 А 13-17 июня вывели на положенные им позиции, да еще они их за три дня дооборудовали их ротными узлами и батальонными опорными пунктами, выставили бы противотанковую, гаубичную и зенитную артилерию на позиции, завезли и выложили на грунт боеприпасы, по норме каждому подразделению, развернули бы пункты связи, полевые госпиталя, в тылу развернули корпусной резерв, собрали бы в кулак разбросанные по отдельным населенным пунктам части 14 МК и подтянули бы их к Кобрину - тогда да кровью собственной умылся бы Гудериан и его 2 ТГ.



Извините ,но насчет кровью бы умылся Гудериан -это слишком громко сказано,даже при условии того что войска 4-й Армии бы заняли и подготовили оборону по плану прикрытия ,четыре СД ,две ТД и МД 4-й Армии
Группу Гудериана долго бы не удержали ,максимум операция затянулась бы на двое-трое суток ,и возможно было-бы несколько лучшим соотношение потерь ,и то не факт.

Вот если-бы ко всему этому над левым флангом Гудериана висело бы что нибудь типа КМГ Болдина ,или что-то хотя-бы типа 13-й Армии вот тогда бы можно было поразмышлять, а так в той группировке шансов у 4-й Армии умыть Гудериана не было.

С уважением.

Спасибо: 0 
Профиль
panarin





Сообщение: 74
Настроение: Бодрое. суважения к труду участников форума.
Зарегистрирован: 09.02.11
Откуда: Росиия, Ставрополь
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.07.11 09:55. Заголовок: Anatoly-22 пишет: ..


Anatoly-22 пишет:

 цитата:
Извините ,но насчет кровью бы умылся Гудериан -это слишком громко сказано,даже при условии того что войска 4-й Армии бы заняли и подготовили оборону по плану прикрытия ,четыре СД ,две ТД и МД 4-й Армии
Группу Гудериана долго бы не удержали ,максимум операция затянулась бы на двое-трое суток ,и возможно было-бы несколько лучшим соотношение потерь ,и то не факт.



Приветствую.

...Вот тут я с вами почти согласен. Да силы 4 А несоизмеримы с силами немецких 4 А и 2 ТГ. Остановить нем. групировку 4 А не смогла бы. Но потери бы немецкой группировки минимум втрое были бы выше.(это я и имел в виду- говоря что 2 ТГ умылась бы кровью) И как Вы говорите два дня задержки. А теперь смотрим,что это нам дало бы. Если верить протоколу допроса Павлова, 10 А получила приказ на отход вечером 24 июня. Это слишком поздно. Но если бы, ( жаль, что если бы) части 1, 5 СК 10 А и части 4 ск 3 А а также 13 и 6 МК отошли на линию Гродно- Воловыск - Ружанны, то у Гудерианна на левом фланге зависла бы очень мощная группировка. Причем эта групировка в обороне не давала бы сомкнуть клещи, и в тоже время ею можно было наносить удар как на север по 9 А и 3 ТГ так и на юг по 4 А и 2 ТГ. Но именно этих двух дней и нехватило.

...Согласитесь, гораздо выгоднее отвести и расположить было 6 МК, севернее Воловыска,а 13 МК южнее его, причем со стрелковыми частями 10 А. Не самая лучшая идея наносить удар, как это делалось с юго-запада по групировке немецких 9 А и 3 ТГ у Гродно. Далее, да я с Вами согласен, при бардаке удары 22 тд и 30 тд это лучше чем ничего. Во всяком случае они не дали нем. 9 и 4 А замкнуть полностью клещи восточнее Белостока сходу.Но какая цена за это!!!....

...Но все познается в сравнении. Ставим на наше место супостата. Воопервых он бы развернул бы перед войной части в боевые порядки. Второе если бы мы наносили удар , немцы не стали бы в лоб останавливать нашу наступающюю групировку силами своей ТД. Они бы выставили заслон из частей ПД или МД придали бы им артилерию, связали бы боем наши подвижные части, ....и фланговый удар силами даже не ТД, а боевых групп ТД во фланг.
... Мы что тупее???...Мы в 44-45 г так и делали, научившись у немцев их тактике. Но до этого, за три недели войны, мы , если пересчитать потеряные танки, артилерию и авто и трактора, потеряли минимум 12 ТА образца 44 -45 г. Это, что приемлемая ценна?...и что достигнуты какие нибудь минимальные результаты????

...А потом, потеряв в Прибалтике, Белорусии и Украине МК, мы расплатились за это по полной. Если наши МК обладали еще мало мальской подвижностью, то СД как неповоротливые утюги вообще не могли маневрировать - и сразу расплата после боев Дубно- Броды ( где мы потеряли МК) - Умань и Киевская трагедия.

с уважением.

Спасибо: 0 
Профиль
OFS
Навечно в списках...




Сообщение: 972
Настроение: Повысилось
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, На крайнем западе
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.07.11 12:43. Заголовок: panarin пишет: Любо..


panarin пишет:

 цитата:
Любой здравомыслящий человек задает вопрос


Мы не из таких, по вашему мнению?

panarin пишет:

 цитата:
прежде чем написать это вы смотрели статистику


У вас она есть?

panarin пишет:

 цитата:
И что???...Все их стянули на один полигон???...в Червоном Бору, Белостокской обл?


Учите матчасть. Их стянули на зенитный полигон ПВО РГК Крупки Минской области. Ч. Бор был полигоном див. и корпусной артиллерии, и артиллерии РГК.

panarin пишет:

 цитата:
остальные три артполигона далеко- в Минске, Дретуте (Витебская обл,) и Бобруйске (Могилевская обл)


Учите матчасть. Где в Минске полигон? Дретунь, а не Дретуть. Еще были полигоны в Бресте и Тартаках.

Roma locuta, causa finita
Страшный человек, насилую историю в извращенной форме
Спасибо: 0 
Профиль
panarin





Сообщение: 75
Настроение: Бодрое. суважения к труду участников форума.
Зарегистрирован: 09.02.11
Откуда: Росиия, Ставрополь
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.07.11 13:58. Заголовок: OFS пишет: У вас он..


OFS пишет:

 цитата:
У вас она есть?

OFS пишет:

1.не поверите но есть. 8 680 ор в КА, из них 1124 ор в ЗОВО. ( Статистический сборник. Раздел-качественный и количественный состав артелерийского парка в военых округах на Западном ТВД.
2. Разбивка по войсковойЗА и ПВО у Вас на форуме уже выложенна. Там же выложенно у Вас и части прибывшие перед самой войной. Нет смысла повторять.
3. Теперь по полигонам артелерийским. Недавно ( я просмотрел тему,3 месяца назад)Вы на форуме обсуждали в теме, куда делись прибывшие орудия большой мощности, попутно разобрали утверждения автора, что на этом полигоне (У Вас- Крупки. Минской обл. У меня он числится как окружной полигон г.Минск)были и ЗА.
....Вопрос - куда делись???...Вы так и не закончили поиск в той теме. Итак где документы и фотографии сотен стволов ЗА на этом полигоне????....Где воспоминания тысяч очевдцев, ведь орудия я так понимаю прибыли на полигоны с расчетами????.....Или я неправильно матчасть учу????


 цитата:
Учите матчасть. Их стянули на зенитный полигон ПВО РГК Крупки Минской области. Ч. Бор был полигоном див. и корпусной артиллерии, и артиллерии РГК.

OFS пишет:

1. По изучению матчасти.

 цитата:
Учите матчасть. Где в Минске полигон? Дретунь, а не Дретуть. Еще были полигоны в Бресте и Тартаках.
Roma locuta, causa finita



1. Приношу форуманчанам извинение за опечатку в слове Дретунь. К сожалению бывают у меня такие опечатки. Из приведенных Вами полигонов, мне неизвестен был только полигон в Тартаках, но для того я сдесь и выхожу на темы, дабы почерпнуть информацию, а не себя показать. По полигону в Бресте, это вы за этот полигон говорите, где части 22 ТД якобы встретили войну???..Тогда вопрос, чтож так зенитчики оплошали на этом полигоне???.. негде нет упоминания о их участии в боях.

Итак - где делись ЗА в таких количествах. ( документы, фото, воспоминания выживших зенитчиков). А вот когда начинаешь мемуары и воспоминания читать, вскользь они всплывают.... в частях. Ваше право верить , что орудия с расчетами стянули на полигоны, и это и есть одна из причин огромных потерь от авиации немцев. Я этому не верю, о чем и поделился с Вами.

2. Где в Минске полигон?? .А вот сдесь в этой таблице - четко указанно -окружной артелерийский полигон г Минск... Хотите точно???...До Вашего вопроса детализация меня не интересовала, но без проблем могу найти информацию по нему.

http://www.soldat.ru/doc/dis/zap/t08.html

а сдесь и Вы ее прекрастно знаете информация по базам ГСМ, дабы о втором мифе не рассуждать, мол потеря 600 тн горючего, обозначенная Павловым на допросе это и весь запасс (из 100 000 тн) ГСМ ЗОВО.

http://www.soldat.ru/doc/dis/zap/t29.html

там же по складам боепитания.

http://www.soldat.ru/doc/dis/zap/t28.html

..Считаете что список неполный???...с удовольствием поучусь и у Вас и других форумовчан, и устаню...как Вы говорите " недостаток знания матчасти".

Далее.

а) что надо по полочкам (мне десертацию не писать) разобрать причины сумасшедших потерь танков в начальный период войны???...да без проблем давайте разберем, примерно как при разборе действий 5, 7 МК у Сенно -Лепеля. Но разобрав ту тему ( красиво и досконально) в конце выводы не сделали а почему собственно разгром произошел???...Осветили только действия боевых групп 7 и 17 тд немцев. А 12 и 18 ТД вроде как и не было. Далее никто не упомянул, видимо не зная особенностей снабжения ТД, а где распологались промежуточные склады боепитания и ГСМ 13 и17 наших тд.

б) Далее по ГСМ и боеприпасам. Что согласиться с Вами и расхожими утверждениями, что ЗапОВО не был обеспечен боеприпасами???..Ну как сдесь говорили, - с "..дефецитом бронебойных снарядов" к орудию ф-34 танка т-34???...Нет можно затратить время и выкопать инфу наличия этих снарядов на каждом из складов. А можно взять общюю цифру наличия снарядов к дивизионной артилерии калибра 76 мм. И явно снаряды серии БР-350 деффицитом не были, при том количестве т-34 в ЗОВО.

7) Или можно разобрать действия любой нашей тд, вплодь до конца 42 г, итог разбора один, правда места боев и названия частей меняются, Немцы всегда, выставляют пехоту или мотопехоту, она связывает боем наши атакующие тн части ..и удар своими танковыми частями, даже не по нашим танкам..а по тыловому обеспечению, эти действия в нашей литературе описываются так. " под угрозой окружения наши части вынуждены были отойти..." Ну да, не добровольно, добавить только надо...бросая дорогостоящюю техникуи вооружение.



с уважением.





Спасибо: 0 
Профиль
OFS
Навечно в списках...




Сообщение: 973
Настроение: Повысилось
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, На крайнем западе
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.07.11 14:08. Заголовок: panarin пишет: Из п..


panarin пишет:

 цитата:
Из приведенных Вами полигонов, мне неизвестен был только полигон в Тартаках, но для того я сдесь и выхожу на темы, дабы почерпнуть информацию, а не себя показать. По полигону в Бресте, это вы за этот полигон говорите, где части 22 ТД якобы встретили войну


Это ТОТ САМЫЙ, где якобы были собран ТЕ САМЫЕ 480. Не приходило в голову, что их могли успеть вывезти? Десяток-другой перебросили на Щару, а остальное вывезли по ж.д. Нереально? Барановичи прикрывал полк ПВО с 85-мм орудиями.
По Бресту. При чем тут 22-я ТД? Где вы нашли, что она там встретила войну? На полигоне были части стрелковой дивизии, а 22-я была в своем городке Траугутово.

Roma locuta, causa finita
Страшный человек, насилую историю в извращенной форме
Спасибо: 0 
Профиль
Anatoly-22



Сообщение: 12
Зарегистрирован: 27.03.11
Откуда: Россия, Новоалтайск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.07.11 14:11. Заголовок: Здравствуйте panarin..


Здравствуйте
panarin пишет:

 цитата:
Но если бы, ( жаль, что если бы) части 1, 5 СК 10 А и части 4 ск 3 А а также 13 и 6 МК отошли на линию Гродно- Воловыск - Ружанны, то у Гудерианна на левом фланге зависла бы очень мощная группировка. Причем эта групировка в обороне не давала бы сомкнуть клещи, и в тоже время ею можно было наносить удар как на север по 9 А и 3 ТГ так и на юг по 4 А и 2 ТГ.



Интересуют несколько вопросов: кто бы в этой ситуации действовал против 9-й полевой армии и группы Гота? И с какого перепугу немцы бы позволили безнаказанно отвести эти соединения в район Волковысска ?
А по сути ,Вы предлагаете что-бы соединения 3-й и 10-й Армий бросили позиции ,и сами добровольно отошли в удобный для немцев котел,предоставив полную свободу группе Гота. Да и группе Гудериана неуправляемая и перемешанная "толпа" у Волковысска помешать не могла ,мало того это развязывает руки 4-й и 9-й полевым армиям.

Я повторюсь,по моему мнению в той группировке и с теми силами и средствами,РККА выиграть приграничное сражение в Белоруссии было нереально .
Занятие обороны по плану прикрытия заранее ,в лучшем случае давало пару-тройку суток времени,и возможно несколько меньшие потери РККА ,но и то не факт.

Насчет группировки на левом фланге Гудериана я имел ввиду не Волковысск ,а что нибудь типа Браньск-Бельск-Боцки ,или да же где нибудь поудобнее но примерно в том районе,но это все в разделе "бы-да-кабы" потому что ни 13-й Армии как таковой не существовало (за исключением не совсем до формированного управления),ни лишней КМГ не было.

с уважением.

Спасибо: 0 
Профиль
panarin





Сообщение: 76
Настроение: Бодрое. суважения к труду участников форума.
Зарегистрирован: 09.02.11
Откуда: Росиия, Ставрополь
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.07.11 14:44. Заголовок: OFS пишет: Это ТОТ ..


OFS пишет:

 цитата:
Это ТОТ САМЫЙ, где якобы были собран ТЕ САМЫЕ 480. Не приходило в голову, что их могли успеть вывезти? Десяток-другой пекребросили на Щару, а остальное вывезли по ж.д. Нереально? Барановичи прикрывал полк ПВО с 85-мм орудиями.
По Бресту. При чем тут 22-я ТД? Где вы нашли, что она там встретила войну? На полигоне были части стрелковой дивизии, а 22-я была в своем городке Траугутово.
[/quote ] Anatoly-22 пишет:

[quote]Интересуют несколько вопросов: кто бы в этой ситуации действовал против 9-й полевой армии и группы Гота? И с какого перепугу немцы бы позволили безнаказанно отвести эти соединения в район Волковысска ?
А по сути ,Вы предлагаете что-бы соединения 3-й и 10-й Армий бросили позиции ,и сами добровольно отошли в удобный для немцев котел,предоставив полную свободу группе Гота. Да и группе Гудериана неуправляемая и перемешанная "толпа" у Волковысска помешать не могла ,мало того это развязывает руки 4-й и 9-й полевым армиям.



1. Я наверное не только матчасть не знаю, но видимо и с арифмерикой плохо дружу. Считаем беря Ваши цифры, примерно из 560 войсковых орудий ЗА, 480 было на полигоне. Повторяю с тягачами и расчетами . Ну и остальной сопутствующей воинскому подразделению имуществом. Итак надо загрузить 480 ор, 480 тыс тягачей, примерно 6000 человек персонала. Итак 960 только платформ под технику плюс 90 теплушек под имущество и персонал. Итого 1050 вагонов. делим примерно на 25 вагонов в эшелоне. Нужно 41 эшелон. И что подали 41 эшелон, вывезли и никто не заметил, ни куда, ни какими эшелонами???

2.Это не я говорю, это некоторые источники так дезу выдают. Я сказал - якобы там части 22 тд встретила войну. От сюда взято по 22 тд и полигону
.http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/index.htm

-"День 21 июня 1941 командир корпуса генерал-майор Оборин провел в 22-й танковой дивизии, устроив в ней внеплановый строевой смотр, несмотря на то, то один из танковых полков только что вернулся с полевых занятий. Вечером того же дня, комкор с командиром 22-й дивизии и его заместителем выехали на артиллерийский полигон южнее расположения танкистов. 22 июня на полигоне планировалось проведение учений подразделений и корпусной артиллерии 28-го стрелкового корпуса совместно с танками 22-й танковой дивизии.
30-я танковая дивизия, по распоряжению полковника Тутаринова, в ночь на 22 июня 1941 одним танковым полком проводила ночные стрельбы на танкодроме в районе Поддубно. Днем 21 июня на учениях этого полка присутствовали начальник штаба 4-й армии полковник Сандалов и командир 30-й дивизии - полковник Богданов.
Приказание о приведении в боевую готовность дивизий 14-го механизированного корпуса, отданное в 3 часа 30 минут, передать в части до начала военных действий не успели."

Они что ЗА не заметили там???..Я не верю что в таких кол-вах орудия там были.

3. Читаем внимательно протокол допроса Павлова. Его ответы.

оследующие события развивались таким образом, что после нашего доклада Ставке о тяжелом положении на брестском направлении и после доклада о том, что механизированные части противника ведут сильный удар на направлении Бельска на Городок по-видимому, с задачей оторвать части 10-й армии, было получено приказание: все части быстро отвести на рубеж реки Щара. Этот приказ был вручен 10-й армии, дважды передан по радио, квитанция получена, продублирован во все армии на самолетах и парашютистами. За контролем выполнения этого приказа были отправлены в каждую армию специальные делегаты. Этой же группе делегатов было приказано разыскать в районе 10-й армии Маршала Советского Союза Кулик. Части приказ получили и приступили к его выполнению.

..Значит по Вашему, дать противнику отсечь от переправ соединения 10 А и 3 А это хорошо???...И только после того как их от переправ отсекли, дать команду на отход????..Это и есть самое время отводить части???...А раньше нельзя????....Ситуация явно и неоднозначно вырисовывалась. Вот эти два дня и дало бы нам, сопротивление 4 А. Как Вы - " немцы нам не позволили"....а их бы никто и не спрашивал, они у Бреста Бились бы.

с уважением.

Спасибо: 0 
Профиль
OFS
Навечно в списках...




Сообщение: 975
Настроение: Повысилось
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, На крайнем западе
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.07.11 14:59. Заголовок: panarin пишет: Я на..


panarin пишет:

 цитата:
Я наверное не только матчасть не знаю, но видимо и с арифмерикой плохо дружу.


Это заметно. При чем тут ЗА, поясните для начала. ЗА в Червоном Бору и Тартаках не было. ЗА была в Крупках. А про сайт "Мехкорпуса" я бы вообще промолчал. Там много устаревшего и неверного, автор просто недосуг внести коррективы.

Roma locuta, causa finita
Страшный человек, насилую историю в извращенной форме
Спасибо: 0 
Профиль
panarin





Сообщение: 77
Настроение: Бодрое. суважения к труду участников форума.
Зарегистрирован: 09.02.11
Откуда: Росиия, Ставрополь
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.07.11 15:18. Заголовок: OFS пишет: Это заме..


OFS пишет:

 цитата:
Это заметно. При чем тут ЗА, поясните для начала. ЗА в Червоном Бору и Тартаках не было. ЗА была в Крупках. А про сайт "Мехкорпуса" я бы вообще промолчал. Там много устаревшего и неверного, автор просто недосуг внести коррективы.



1...Нет за Червонный Бор и незнакомый мне полигон Тартаках я упомянул, что если отсылать ЗА то логично туда. То что ЗА не было ни на одном полигоне, я Вам высказал сразу.

...Вы упомянули, Брест, я уточнил этот полигон. Получил ответ " Да." Не поверите очень уважаю людей знающих больше меня, есть чему поучится. Но Вы не ответили на вопрос , как незаметно 41 эшелоном вывезли 480 орудий ЗА и куда???...Иначе беспредметно спорим.

2. По Сайту о мехкорпусах. Его недостатки не новость. Но какое это отношении к установлению истины о ЗА имеет.Давайте Вы свежее приведете сайт, но орудий ЗА на нем от этого согласитесь не прибавится на нем. Итак подводим итог:

а) В червонном Бору ЗА не было.
б) Не было их под Брестом и Тартаках.
в) Не было их в Дретуни и Бобруйске.
г) Остается одно. У меня он числится окружным полигоном под Минском у Вас точнее Крупки Минской области. Но там я как понимаю их никто не видел, никто не видел как и чем их вывезли и куда.

с уважением

Спасибо: 0 
Профиль
bn065



Сообщение: 159
Зарегистрирован: 03.01.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.07.11 16:28. Заголовок: panarin пишет: То ч..


panarin пишет:

 цитата:
То что ЗА не было ни на одном полигоне, я Вам высказал сразу.
...
г) Остается одно. У меня он числится окружным полигоном под Минском у Вас точнее Крупки Минской области. Но там я как понимаю их никто не видел, никто не видел как и чем их вывезли и куда.



Берём первые же попавшиеся свидетельства.
Из воспоминаний и.о. НШ 36 кд:
"К исходу дня 21.06.41 из частей дивизии находились в лагерях:
- отдельный конно-артиллерийский дивизион и все полковые артиллерийские батареи на артиллерийском полигоне в Обуз-Лесной (близ д. Тартаки).
- отдельный зенитно-артиллерийский дивизион и все зенитно-пулеметные взводы кавалерийских полков на полигоне в районе станции Крупки.
- единственная дивизионная радиостанция 5-АК была отправлена на сборы в район Ломжи".
Далее:
"К исходу дня 20.06.41 г. Ориентировочно около 21-22 часов, видимо, после совещания у помощника командующего войсками, к нам подошел командир нашего кавалерийского корпуса генерал-майор Никитин и дал следующие распоряжения:
1. Части дивизии привести в полную боевую готовность к утру 25.06.
2. Артиллерии на полигоне отстрелять последние упражнения и в воскресенье 22.06. выступить походным порядком в районы своей постоянной дислокации.
3. Отдельный зенитно-артиллерийский дивизион и зенитно-пулеметные взводы с полигона Крупки будут отправлены железнодорожным транспортом в места постоянной дислокации 22.06.
4. Дивизионная радиостанция прибудет в Волковыск из Ломжи также 22.06.
5. О выполнении доложить к утру 25 июня".
Судьба артиллерии:
"Во второй половине дня 25.6. в 42 кавполк командир полковой батареи старший лейтенант Шувалов привел уцелевшие два 76-мм орудия с полигона Обуз-Лесная, а в 102 кавполк командир орудия (фамилию не помню) привел свое 45-мм противотанковое орудие. Оба они сообщили, что отдельный конно-артиллерийский дивизион, следуя на Волковыск, неоднократно подвергался налетам авиации противника и на марше был разбит".
Из донесения нач. снабж. дивизии полковника Козакова:
"...Мобилизация в Волковыске сорвалась. Организую оборону по восточному берегу р. Россь из отходящих в беспорядке отдельных машин с военнослужащими. Из Крупки зенитных средств нет. С артиллерийского дивизиона прибыло лишь 3 орудия, которые и направлены по маршруту указанному Вами в распоряжении. ... Я остаюсь в Волковыске. 24.6.-41. Полковник Козаков».
И если от артиллерии 3 орудия все-таки вернулись в часть, то своих зенитных подразделений 36 кд уже не увидела.

Другие свидетельства по ЗА:
Из воспоминаний начальник складов неприкосновенного запаса 479 полка ПВО:
"Один дивизион из нашего 479 полка ПВО был на окружных сборах у ст. Крупки. Когда началась война, дивизион в спешном порядке погрузился в эшелон и направился в Белосток. Эшелон состоял из платформ, на которые были погружены 12 орудий и другая техника дивизиона, а также из нескольких вагонов, в которых размещался личный состав. Орудия были установлены на платформы в боевой готовности для отражения атак с воздуха. Стояла жаркая погода. Солдаты и офицеры укрывались от зноя в вагонах. Ничто не предвещало беды. Внезапно у станции Городея эшелон был атакован немецкими танками. Нападения с земли на эшелон никто не ожидал, да и опыта отражения таких атак у личного состава дивизиона не было. Около 30 немецких танков, развернувшись, вели орудийный огонь по составу. Солдаты и офицеры выпрыгивали из вагонов и бежали к росшему неподалеку лесу. ... Личный состав дивизиона был собран в лесу в походную колонну и пешим порядком отправился в восточном направлении. Из окружения дивизион вышел в районе Могилева".

Т.е., и Крупки были, и ЗА была.
Так может сначала попробовать поискать такие свидетельства, а уж потом делать "программные" заявления?
Или нет?






Спасибо: 0 
Профиль
OFS
Навечно в списках...




Сообщение: 976
Настроение: Повысилось
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, На крайнем западе
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.07.11 16:32. Заголовок: panarin пишет: выве..


panarin пишет:

 цитата:
вывезли 480 орудий ЗА


Так так. Я начинаю кое-что понимать. С чего это вы взяли, что речь идет о 480 орудияз ЗА? Речь вообще-то шла о 480 орудиях калибра 152 мм для десяти вновь формируемых ГАП РГК.

Roma locuta, causa finita
Страшный человек, насилую историю в извращенной форме
Спасибо: 0 
Профиль
panarin





Сообщение: 78
Настроение: Бодрое. суважения к труду участников форума.
Зарегистрирован: 09.02.11
Откуда: Росиия, Ставрополь
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.07.11 18:01. Заголовок: OFS пишет: Так так...


OFS пишет:

 цитата:
Так так. Я начинаю кое-что понимать. С чего это вы взяли, что речь идет о 480 орудияз ЗА? Речь вообще-то шла о 480 орудиях калибра 152 мм для десяти вновь формируемых ГАП РГК.



..Приношу извинение отвлекся на работу. Да нет, я помню о чем у Вас речь шла на той теме. Но язык не поворачивается, написать что вывезли все 1124 орудия. А именно так расхожая версия трактует отсутствие нормальной обороны ПВО.

Ясно и недвусмысленно, из источника в источник переписывают версию о том что ВСЕ ОРУДИЯ ПВО отправлены на полигоны. Именно так, а 50,10,150,600 и т.д. Вот я и высказал сомнения, а авторы пишущие это считали сколько орудий, тягачей,имущества, личного состава отправили на полигоны, и якобы потом вывезли.

..Зная штаты СД,МД и ТД дивизий на предмет наличия в них орудий ЗА, и сверив их с наличием ЗА в ЗОВО, а также зная все дивизионы и полки ПВО и их расположения на территории Белорусии, я высказал предположение, что удобнее и ближе всего отправить их на полигон в Червоный Бор. Допустим вверю отправили в Крупки вопрос сколько???....Но явно не все 1124 орудия. Далее в тылу их нет, как и нет транспорта их вывезти в таком количестве.

с уважением.
...Зенитчикам все равно на каком полигоне по конусам тренироваться.

Спасибо: 0 
Профиль
OFS
Навечно в списках...




Сообщение: 978
Настроение: Повысилось
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, На крайнем западе
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.07.11 18:12. Заголовок: panarin пишет: Прин..


panarin пишет:

 цитата:
Приношу извинение


Не принято, нехрена вилять.

panarin пишет:

 цитата:
я высказал предположение, что удобнее и ближе всего отправить их на полигон в Червоный Бор.


Очень глупое предположение. Вы вообще хоть что-нибудь по данной теме читали (кроме Инета)? Перечень полков в Червоном Бору давно известен, я его автор. Там нет ни одного зенитного.

"... артиллерийские части из состава 10-й и 3-й армий разбили палатки на бывшем польском, а теперь советском корпусном, полигоне Червоный Бор юго-восточнее Ломжи. Ответственным за проведение учебного сбора был лично начальник артиллерии 10-й армии генерал М.М.Барсуков. Пока еще нет полного списка всех артполков, собранных там (фигурирует их общее число 22), но и то, что уже достоверно известно, впечатляет: 124-й и 375-й ГАП РГК, часть 311-го ПАП РГК, 7-й и 117-й ГАП соответственно 7-й танковой и 8-й стрелковой дивизий, 130-й и 262-й КАП 1-го стрелкового корпуса, 156-й и 315-й КАП 5-го стрелкового корпуса, 248-й легкий и 383-й гаубичный артполки 86-й Краснознаменной дивизии. С высокой степенью вероятности: 53-й ЛАП и дивизион на мех. тяге 75-го ГАП 27-й дивизии. Также нельзя исключать вероятность нахождения на полигоне 4-го, 25-го и 31-го артполков танковых дивизий, 77-го и 662-го АП 29-й и 208-й мотодивизий, 451-го ЛАП и 416-го ГАП 113-й дивизии".

Roma locuta, causa finita
Страшный человек, насилую историю в извращенной форме
Спасибо: 0 
Профиль
panarin





Сообщение: 79
Настроение: Бодрое. суважения к труду участников форума.
Зарегистрирован: 09.02.11
Откуда: Росиия, Ставрополь
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.07.11 18:48. Заголовок: bn065 пишет: Из вос..


bn065 пишет:

 цитата:
Из воспоминаний и.о. НШ 36 кд:



Добрый день.

1...Итак, когда вам "авторитетные дяди говорят, что вся ЗА была на полигонах, Вы не возмущаетесь, а что это они мелят???...А когда некий Панарин выражает в этом сомнение, я так понимаю возмущению нет предела. Что это он берет на себя наглость ересь нести. Так что ли. ???
....Далее 36 кд красиво звучит. Но если Вы помните штаты, это 12 орудий ПВО. 4 -ре 75 или 85 мм и 8-мь 37 мм орудий. Не возражаю, а почему бы им не проходить плановые стрельбы. Но речь шла о всей ЗА ЗОВО. Разницу видите???...12 и 1124 орудия. Или 400 или 500 любую цифру называйте. Но что бы ПВО дало такой сбой как в 41 г сотни стволов отправить на полигоны надо. Вот я и спросил, сколько по Вашему отправили и куда.

bn065 пишет:

 цитата:
- единственная дивизионная радиостанция 5-АК была отправлена на сборы в район Ломжи".
Далее:



..Опять вопрос. Это на сборах одна дивизионная рация была или вообще в кавдивизии?...Если вообще, то вы опять миф повторяет, не посчитав сколько этих дивизионок прихдилось на одну дивизию. А там то и делов разделить имеющееся количество радиостанций на количество дмивизий.. Поверте не цифра 1 получится.

Я тут слегка посчитал. Смотрите сами.

это наличие средств связи в РККА. Ну к басне что их не хватало. Правильно не хватало, но вот насколько катострофично???? Смотрим цифры, но втоже время осмысливаем их

Видимо, не будет слишком большой ошибкой суммировать наличие матчасти на 1 января 1941 г. с половиной плана поставки на 1941 г., и в соответствии с этим примерно рассчитывать процент укомплектованности средствами связи к началу войны. Получается вот такая картинка:
Радиостанции:
Фронтовых (РАТ) требовалось 117, имелось 40, заказано 33 (48%).___________________________делим 73 на 17 фронтов и округов = 5 штук на фронт или округ.
Армейских (2А, РАФ, 11АК) требовалось 1907, имелось 845, заказано 220 (50%).________________делим 1065 на 26 армий= 41 радиостанции на армию( с ее корп)
Корпусных (3А, РСБ) и дивизионных (4А) требовалось 1241, имелось 768, заказано 720 (91%).____делим 1488 на 108 отд.кор.+384 див= 4 радиостанций на корп. и дивизию
Полковых (5АК) требовалось 12152, имелось 5909, заказано 1000 (53%).______________________делим 6909 радиостанций на 1152 полка= 6 радиостанций на полк
Батальонных (6ПК, РБ) требовалось 33813, а имелось 20814, заказано 5020 (69%).______________делим 25834 рации на 3900 баталь = 7 раций на батальон
Кавалерийских (РБК) требовалось 1943, имелось 1787, заказано 450 (104%).___________________
Ротных (РРУ, РБС) требовалось 24425, имелось 13016, заказано 9000 (72%).___________________делим 21013 раций на 11700 рот=2 рации на роту.
Все это не считая радиостанций 71ТК-1 на танках и бронеавтомоб.____Извините лень всех считать но по ЗапВО из 2900 тн...рацию имели 440 тн. В основном ТПП т-26 и БТ-7.
Средства проводной связи:
Телеграфных аппаратов требовалось 13302, имелось 11049, заказано 4900 (101%).
Телефонных аппаратов требовалось 406533, имелось 252376, заказано 45000 (68%).
Телеграфного кабеля требовалось 92103 км, имелось 28147 км, заказано 14250 км (38%).
Телефонного кабеля требовалось 572391 км, имелось 342941 км, заказано 137500 км (40%).
Это все официальные данные из официального документа

с уважением



Спасибо: 0 
Профиль
OFS
Навечно в списках...




Сообщение: 979
Настроение: Повысилось
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, На крайнем западе
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.07.11 18:55. Заголовок: Я так понимаю, больн..


Я так понимаю, больных "на голёфа" прибавилось.

panarin пишет:

 цитата:
Я тут слегка посчитал. Смотрите сами.


Вы сами понимаете, что выложили? Как это привязать к конкретным дивизиям?



Roma locuta, causa finita
Страшный человек, насилую историю в извращенной форме
Спасибо: 0 
Профиль
bn065



Сообщение: 160
Зарегистрирован: 03.01.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.07.11 19:35. Заголовок: panarin пишет: Итак..


panarin пишет:

 цитата:
Итак, когда вам "авторитетные дяди говорят, что вся ЗА была на полигонах, Вы не возмущаетесь, а что это они мелят???...А когда некий Панарин выражает в этом сомнение, я так понимаю возмущению нет предела.


Вы меньше фантазируйте и домысливайте от себя, кто, что и почему делает. Тогда беседу будет проще вести.
panarin пишет:

 цитата:
Далее 36 кд красиво звучит. ... Но речь шла о всей ЗА ЗОВО.


Вы переживали, что нет абсолютно никаких свидетельств и подтверждений, что ЗА была собрана куда-то на какие-то сборы. Я Вам экспромтом за 5 минут дал два таких свидетельства. Т.е., и сборы были, и место их проведения известно.
Что же касается ВСЯ - не ВСЯ, то это задавайте вопрос тем, кто оперирует такими понятиями.
panarin пишет:

 цитата:
Но что бы ПВО дало такой сбой как в 41 г сотни стволов отправить на полигоны надо.


1. Далеко не факт, что той ПВО, что имелась, было достаточно, чтобы обеспечить эффективное прикрытие войск.
2. ЗА - это только часть ПВО, которая сама по себе полностью решить задачи не сможет. К сожалению, потери ЗА дополнились потерями и в ИА, без которой ЗА даже в идеальном состоянии и в полном составе решить задачу ПВО войск самостоятельно не сможет.
3. Большой сбой складывается из маленьких сбоев. Для судьбы конкретной части достаточно чтобы её подразделения ПВО оказались в отрыве.
4. В условиях отступления 41 г., когда частям приходилось по нескольку раз выходить из окружения, оставляя всю тяжелую технику и транспорт, судьба всех штатных средств ПВО была очевидна. Поэтому общий сбой войсковой ПВО объясняется не только отрывом подразделений ПВО на окружные сборы, а всем комплексом причин 41 г. Даже те СД, которым посчастливилось иметь при себе подразделения ПВО, оказались в конце-концов без них.
panarin пишет:

 цитата:
Если вообще, то вы опять миф повторяет,


У меня такое ощущение, что Вы сами себе мифы "генерируете", а потом сами с ними воюете. Как говорится, флаг Вам в руки, только совсем не обязательно это делать публично.

Спасибо: 0 
Профиль
panarin





Сообщение: 80
Настроение: Бодрое. суважения к труду участников форума.
Зарегистрирован: 09.02.11
Откуда: Росиия, Ставрополь
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.07.11 19:36. Заголовок: OFS пишет: Не приня..


OFS пишет:

 цитата:
Не принято, нехрена вилять.



Ну воля ваша. непринято так не принято.


OFS пишет:

 цитата:
Очень глупое предположение. Вы вообще хоть что-нибудь по данной теме читали (кроме Инета)? Перечень полков в Червоном Бору давно известен, я его автор. Там нет ни одного зенитного.



..Глупое так глупое. Но намного умнее мифа о всей ЗА на полигонах. И из инета, и из споров с фанатами военной истории.С удовольствием сидел бы днями где нибудь в Подольске, но видимо не судьба. Сбросите сылку на свой труд, с удовольствием прочитаю. С гораздо большим удовольствием, чем миф о том что все 1124 ствола ЗА находились на полигонах.

Я насчитал 19 артполков. Это что вся артилерия ЗОВО?...Или приведете еще сылки по остальным полигонам???...Но все познается в сравнении. Считаем.

Итак ЗОВО имел на 22.06.41 г

а) орудий полевых - 6 437
б)минометов - 6 610
Итого орудий и минометов 13 045 ед. Я так понимаю, не будете доказывать, что половина из них была на полигонах?

Далее - 3,10,4 А имели артилерию корпусного и армейского подчинения:

3 армия имела 7 арт. бригада ПТО, 152, 444 кап, 16 озад
4 армия имела 447, 455, 462 кап, 120 гап б/м РГК, 12 озад
10 А имела 6 арт. бригада ПТО, 130, 156, 262, 315 кап, 311 пап, 124, 375 гап РГК, 38, 71 озад

Части фронтового подчинения - 8 арт. бригада ПТО, 293, 611 пап, 360 гап, 5, 318, 612 гап б/м РГК, 29, 49, 56, 151, 467, 587 кап, 32 оад о/м РГК, 24 оминб, 86 озад; 4, 7 бригады ПВО, Барановичский, Кобринский, Гомельский, Витебский и Смоленский бригадные районы ПВО.

.......а теперь добавте сюда еще и дивизионные артполки 3,10 ,4 армий прикрытия границы , а это 25 артполков в 13-ти СД, 1-й КД, 4-х МД и 8-ми ТД.. Теперь приплюсуйте сюда остальные 43 артполка в 24 СД, 1 КД, 12 ТД и 6 мд. Итого 68 артполков дивизионного подчинения + указанные выше полки и ОЗАД-ы корпусного и армейского подчинения.

И что обязательно надо научные труды читать, дабы эти артполки посчитать???...или Инета на это хватит????


Спасибо: 0 
Профиль
panarin





Сообщение: 81
Настроение: Бодрое. суважения к труду участников форума.
Зарегистрирован: 09.02.11
Откуда: Росиия, Ставрополь
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.07.11 19:53. Заголовок: bn065 пишет: Вы мен..


bn065 пишет:

 цитата:
Вы меньше фантазируйте и домысливайте от себя, кто, что и почему делает. Тогда беседу будет проще вести



Стоп. Что я домыслил???..Что ЗОВО имел 1124 орудия ЗА???...Что никак он не мог, даже их половину, не то что все отправить на полигоны???...Что в статистике довольно точно перечисленны все соединения ПВО и места их дислокации???....Или может я придумал штат войсковой ЗА в дивизиях???...В чем домысливание???....В сомнении, что можно подогнать столько эшелонов и вывезти 1124 ствола???

bn065 пишет:

 цитата:
Вы переживали, что нет абсолютно никаких свидетельств и подтверждений, что ЗА была собрана куда-то на какие-то сборы. Я Вам экспромтом за 5 минут дал два таких свидетельства.



Нет Вы дали экспромтом данные о 12 орудиях ПВО кавдивизии. ( а не на 1240 или что похожее на сотни стволов) Я ничуть в этом не сомневаюсь, есть всегда плановые учения. И всегда когото посылают на полигоны. Но разговор шел о сотнях стволов. И именно на эту байку придумали расхожую теорию.

bn065 пишет:

 цитата:
1. Далеко не факт, что той ПВО, что имелась, было достаточно, чтобы обеспечить эффективное прикрытие войск.



Опять, все познается в сравнении. Открывайте штат , более мощной чем СД немецкой ПД и...сравнивайте. По истребителям отдельная и большая тема. Можно и ее поднять. Просматривал и авиационные темы с удовольствием. Жаль обобщений в конце не даете,

Я удивляюсь, на форуме много сильных знатоков. И здесь на теме, и Алтын и Прибалт и Беларус и др. Я прекрастно знаю как тяжело детализировать, по крупинкам собирать информацию. Но не пойму зачем ее собирать, если потом - лишь в виде обобщения выдавать расхожие и выдуманные оправданий нашей трагедии 41 г, хотя собранная Вами же информация напрямую противоречит мифам о 41 г.

с уважением.

Спасибо: 0 
Профиль
panarin





Сообщение: 82
Настроение: Бодрое. суважения к труду участников форума.
Зарегистрирован: 09.02.11
Откуда: Росиия, Ставрополь
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.07.11 20:30. Заголовок: vlad пишет: не совс..


vlad пишет:

 цитата:
не совсем: по Гланцу пары распределились так: 4ТД-> 162 ID ; 7ТД->256ID, а против 36-й кав. дивизии находилась 129 ID.



vlad пишет:

 цитата:
то подтверждается (по 29-й мд).
добавим: она билась с 8 ID.



Ваше мнение о этой схеме, что то не вяжется она с Гланцем.

Увеличить

с уважением


Спасибо: 0 
Профиль
panarin





Сообщение: 83
Настроение: Бодрое. суважения к труду участников форума.
Зарегистрирован: 09.02.11
Откуда: Росиия, Ставрополь
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.07.11 20:50. Заголовок: OFS пишет: Вы сами ..


OFS пишет:

 цитата:
Вы сами понимаете, что выложили? Как это привязать к конкретным дивизиям?



..Никак если у Вас нет конкретных данных. А их нет. (Если есть , то это не ответ.)Тогда приходится брать среднеарифметические данные. Учитывая, что всегда сколько существует РККА и СА приграничные дивизии и войска за границей комплектовались по полному штату, в ущерб войскам внутренних округов.

И кроме того :

http://www.soldat.ru/doc/dis/zap/t17.html

с уважением



Спасибо: 0 
Профиль
bn065



Сообщение: 161
Зарегистрирован: 03.01.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.07.11 23:20. Заголовок: panarin пишет: Стоп..


panarin пишет:

 цитата:
Стоп. Что я домыслил??


Я Вам привел цитату "из Вас".
panarin пишет:

 цитата:
Нет Вы дали экспромтом данные о 12 орудиях ПВО кавдивизии. ( а не на 1240 или что похожее на сотни стволов) Я ничуть в этом не сомневаюсь, есть всегда плановые учения. И всегда когото посылают на полигоны


Экспромтом были приведены данные по двум разным частям, причем иллюстрирующие ситуацию как по обычной артиллерии, так и по средствам ПВО. Чтоже касается учений, на которые всегда кого-то посылают, то я надеюсь Вы понимаете, что такое "окружные сборы".
panarin пишет:

 цитата:
Но не пойму зачем ее собирать, если итог этой работы - лишь подтверждение расхожих и выдуманных оправданий нашей трагедии 41 г.


Т.е., Вы готовы и Вам интересно собирать только то, что сможет опровергнуть? ))
В этом наверное и вся разница.
Здесь люди пытаются что-то собирать, чтобы узнать ответ.
А Вы уже знаете для себя ответ и хотите под него что-то собрать.
Удачи...

Спасибо: 0 
Профиль
OFS
Навечно в списках...




Сообщение: 980
Настроение: Повысилось
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, На крайнем западе
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.07.11 08:22. Заголовок: "Дывлюсь я на нэ..


"Дывлюсь я на нэбо". Сложно спорить с теми, кто не в теме, кто читал мало, да и то не то. Во, прям-таки рифма пошла. Разжевывать по десятому разу просто в лом. Полигон не резиновый, поэтому стрельбы проходили не разом, а по графику. Немало частей ПВО на 22 июня находилось на местах. Но это были в основном отдельные дивизионы и полки Западной зоны ПВО, до них очередь просто не дошла. Стреляли дивизионы соединений и корпусов. В то же время эти дивизионы оставляли на месте по одной батарее, "на всякий случай". Так было в Бресте, Осовце, Цехановце и пр.

Roma locuta, causa finita
Страшный человек, насилую историю в извращенной форме
Спасибо: 0 
Профиль
panarin





Сообщение: 84
Настроение: Бодрое. суважения к труду участников форума.
Зарегистрирован: 09.02.11
Откуда: Росиия, Ставрополь
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.07.11 08:45. Заголовок: OFS пишет: Я так по..


OFS пишет:

 цитата:
Я так понимаю, больных "на голёфа" прибавилось.



1. Уважаемый OFS.

Первый признак того, что человек плохо знает тему, и не может четко ответить на вопросы является его раздражение и присваивание аппоненту ярлыков. Так проще скрыть незнание вопроса. Поясню;

1. Я четко выразил сомнение, что 1124 ствола ЗА были на полигонах, колективного разума , ставших в горделивую стойку Наполеона знатоков, хватило только на выдачу информации о 12 орудиях 36 КД. Прямо скажу не впечатлили знания, потому что на полигонах тогда было примерно 100-120 орудий ЗА.

2.Уважаю Ваш труд по полигону в Червонном Бору. Занесу его себе в копилку знаний. Но если Вы будете настаивать, я Вам разыщу, и покажу на примере, куда отправились артполки с этого полигона. И далее, видимо по остальным полигонам знатоков нет, иначе как аргумент номера этих частей выставили бы. Далее, когда заявляете, что войсковая артилерия была на полигонах , заглядывайте перед этим в статистику ее наличия в ЗОВО.

3. Далее такой же совет, как Вы мне дали -учите матчасть. Я прямо спросил радиостанция 5 АК единственная в КД?...Пространный ответ а к чему таблица наличия радиостанций в РККА. Поясню к чему. Радиостанция 5 АК ПОЛКОВАЯ, и никак ДИВИЗИОННОЙ быть не может, тем более в подвижном соединении. Ей не хватит для этого мощности и соответственно радиуса действия.
....Я не могу утверждать читали ли Вы данные о штатном количестве радиостанций в частях, я не знаю этого, но то что Вы не обратили внимание на то, что они мягко выражаясь завышенны (особенно в артполках) я могу сказать точно.

4. Я четко делю ответы, на те по которым у меня есть знания, и по тем на которые у меня их нет. Знал бы все, не сидел бы здесь а книжки писал бы.


bn065 пишет:

 цитата:
Т.е., Вы готовы и Вам интересно собирать только то, что сможет опровергнуть? ))
В этом наверное и вся разница.



приветствую.

1. Я четко и недвусмысленно заявил, что на полигонах ЗОВО не могло скопится более 15 % стволов войсковой и ЗА. В ответ меня пренебрежительно спросили а знаю ли сколько ее было в ЗОВО. Если посмотрите по постам, то увидите знаю. И по колличеству и по номерам частей и по подчиненности их конкретным армиям. Будете настаивать я вам длинный список районов ПВО и частей ПВО сброшу.

1.А Вот собравшиеся сдесь форумовчане, видимо плохо соотносят общее количество артилерии в ЗОВО с конкретными данными на полигонах. Я четко спросил, опровергаете мои утверждения, озвучте список артчастей находящихся на артполигонах. В ответ только 12 ор. ЗА и список частей на полигоне под Белостокам а далее......незнание маскируемое раздражением и эпититами.

2. Я четко поправил, если помните тема называется "Причины разгромма Западного фронта" что причины быстрой гибели ТД в МК , не наличие в них легких танков а неправильная тактика их применения. Славо богу смолчали, иначе пришлось бы доказывать, что тактики их применения незнаете. А ведь легкие танки это один из мифов, о 41 г.

3. А вот когда я обратил вниманике на то что части 4,10,3 А надо было еще вечером 22 июня, надо было отвести, я получил мягко выражаясь некомпетентный ответ, по типу -" ...глупое расуждение.....а позволили бы нам немцы...ит.д" Это полное незнание в вопросах стратегии ведения войны. Причем оправдывающее не только Белостокский котел, но и Уманский и Киевский, и Вязьму и трагедию под Харьковым.

4. Если вы знаете в каком часу и на какой минуте первый взвод, 2 роты немецкой 169 ПД захватил 3 хату скраю в деревне Пупкино, то это еще не знания военной истории, если Вы не умеете частные знания сложить в единное целое. А именно это и не умеют делать сдесь на форуме. А не сложив частные эпизоды в единное целое, Вы не сможете оценить, а что же произошло в Белорусии в 41 г и почему произошла эта трагедия.

5. Я опровергаю только расхожие и неверные мифы, с платформы которых некоторые уважаемые форумочане попытались со мной разговаривать. Нет я с интересом узнал о частях на полигоне в Червоном Бору, о населенно пункте в котором находился Минский окружной полигон. Возможно далее узнаю еще что либо, чего я не знал, во всяком случае надеюсь на это. Я не считаю позорным учиться у других, но считаю глупостью просто читать инфу, запоминать ее и не анализируя тиражировать ее для обозрения другим. Интелект человеку дан для сомнения и анализа и обобщения разностороней поступающей информации, с целью поиска истины.

...Если человек не анализирует информацию и не обобщает ее, а просто получает, запоминает и тупо распростроняет....то это не человек, это ксерокс.

с уважением

Спасибо: 0 
Профиль
OFS
Навечно в списках...




Сообщение: 981
Настроение: Повысилось
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, На крайнем западе
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.07.11 09:23. Заголовок: panarin пишет: Тогд..


panarin пишет:

 цитата:
Тогда приходится брать среднеарифметические данные


Ага, средняя температура по больнице.

panarin пишет:

 цитата:
Первый признак того, что


Ваш критерий оценок находится ниже плинтуса, уж извините.

panarin пишет:

 цитата:
Но если Вы будете настаивать, я Вам разыщу, и покажу на примере, куда отправились артполки с этого полигона.


Даже так? Вы считаете, что априори знаете больше меня? Забавно. А из каких источников вы черпаете познания? Вы вообще читали книгу, которая названа в корневом посте участником Апрелев?

panarin пишет:

 цитата:
Радиостанция 5 АК ПОЛКОВАЯ, и никак ДИВИЗИОННОЙ быть не может, тем более в подвижном соединении. Ей не хватит для этого мощности и соответственно радиуса действия.


На безрыбьи и рак рыба. Снимитие розовые очки.



Roma locuta, causa finita
Страшный человек, насилую историю в извращенной форме
Спасибо: 0 
Профиль
panarin





Сообщение: 85
Настроение: Бодрое. суважения к труду участников форума.
Зарегистрирован: 09.02.11
Откуда: Росиия, Ставрополь
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.07.11 09:28. Заголовок: OFS пишет: Немало ч..


OFS пишет:

 цитата:
Немало частей ПВО на 22 июня находилось на местах. Но это были в основном отдельные дивизионы и полки Западной зоны ПВО, до них очередь просто не дошла.



1.Ну и славо богу, пришли к единному мнению....потратив кучу постов. Так и подитожим, на полигонах находилось примерно 100-120 стволов ЗА и примерно 200-240 орудий войсковой артилерии из 6 437 ор войсковой артиллерии, 6 310 минометов и 1124 ор. ЗА.

2. А что Вас собственно не устроило в словах " не находящегося в теме" и " мало читающего" Панарина. Я что, неправильно количество артилерии ЗОВО подсчитал???...Или может нумерацию или подчиненность артчастей неправильно привел???...Или может неправильно указал на список районов ПВО и наличию в них частей ПВО.?...Или базы ГСМ, артсклады и полигоны не знал????...Только один полигоня не привел, Что именно было не в теме???

..Видимо то, к чему Вы сейчас и пришли, наспорившись чисто из амбиций, полигоны не резиновые...полностью с Вами согласен - причем с первого моего поста. А мифы что "загнали" на полигоны войсковую и ЗА не состоятельны.

3.Что не состоятельного в том, что расчитав среднеарифметически количество радиостанций в частях, я указал на то что миф, что якобы РККА была плохо радиофицирована, это всеже миф. Причем я прекрастно понял "находящиеся в теме" ( а тема называется причины разгрома запФ) понятия о расчетах штатных средств связи в частях РККА не имеют. Как и о самих средствах.

4. Ладно непродуктивно это попусту болтать. Посмотрим далее, кто из присутствующих " в теме". Пока я только минимум знаний почерпнул, из тех что не знал.

Спасибо: 0 
Профиль
OFS
Навечно в списках...




Сообщение: 982
Настроение: Повысилось
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, На крайнем западе
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.07.11 09:53. Заголовок: panarin пишет: А чт..


panarin пишет:

 цитата:
А что Вас собственно не устроило в словах " не находящегося в теме" и " мало читающего" Панарина.


Именно это и не устроило - мало знаний да много амбиций. Плюс выдавание желаемого штатной численности матчасти за действительное положение вещей. Сколько РС реально имел батальон связи 11-го МК, вам известно? Где на утро 22-го находился 120-й ГАП БМ РГК вам известно?

Roma locuta, causa finita
Страшный человек, насилую историю в извращенной форме
Спасибо: 0 
Профиль
panarin





Сообщение: 86
Настроение: Бодрое. суважения к труду участников форума.
Зарегистрирован: 09.02.11
Откуда: Росиия, Ставрополь
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.07.11 09:57. Заголовок: OFS пишет: Ага, сре..


OFS пишет:

 цитата:
Ага, средняя температура по больнице.



Я ожидал что вы это скажите. Но лучше среднеарифметическая, чем считать что нормальная температура больных должна соответствовать температуре холодильника в морге. Ладно просмотрите еще раз свои сведения о радиофикации РККА

OFS пишет:

 цитата:
Даже так? Вы считаете, что априори знаете больше меня? Забавно. А из каких источников вы черпаете познания? Вы вообще читали книгу, которая названа в корневом посте участником Апрелев?



1. В раздражении Вы плохо читаете мои слова. Я ни разу не оценил Вас лично. Я указал только на миф о ЗА. А далее пошел диалог на позициях амбицый.
...Если по Вам, раз Вы хотите чтоб я оценил. Я знаю одно, Вы входите в пятерку сильнейших знатоков здесь на форуме. Мне не интересно знать сильнее ваши знания или слабее. Мне интересно почерпнуть сдесь знания которых я не имею, и избавится от ошибок в понимании военной истории. Меня не интересует оценка меня лично и моих источников.Меня интересует аргументированный ответ в чем я неправ.

2. По Вашей книге, Вы невнимательно прочли ответ...с удовольствием прочту, если дадите сылку где ее найти.

с уважением

Спасибо: 0 
Профиль
panarin





Сообщение: 87
Настроение: Бодрое. суважения к труду участников форума.
Зарегистрирован: 09.02.11
Откуда: Росиия, Ставрополь
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.07.11 10:07. Заголовок: OFS пишет: Именно э..


OFS пишет:

 цитата:
Именно это и не устроило - мало знаний да много амбиций. Плюс выдавание желаемого штатной численности матчасти за действительное положение вещей. Сколько РС реально имел батальон связи 11-го МК, вам известно? Где на утро 22-го находился 120-й ГАП БМ РГК вам известно?



..Давайте так, я вечером посмотрю данные по указанным вами частям, и если они у меня есть я их выдам, если у меня их нет, то тоже поясню что нет.....и сравним их с вашими.

с уважением.

Спасибо: 0 
Профиль
OFS
Навечно в списках...




Сообщение: 983
Настроение: Повысилось
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, На крайнем западе
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.07.11 10:10. Заголовок: Раздражения и близко..


Раздражения и близко никакого нет. Есть легкое удивление.

Что до ссылки... не вопрос. http://rusloh.pochta.ru/egorov.htm Один катыновед выложил.

Roma locuta, causa finita
Страшный человек, насилую историю в извращенной форме
Спасибо: 0 
Профиль
panarin





Сообщение: 88
Настроение: Бодрое. суважения к труду участников форума.
Зарегистрирован: 09.02.11
Откуда: Росиия, Ставрополь
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.07.11 10:23. Заголовок: OFS пишет: Что до с..


OFS пишет:

 цитата:
Что до ссылки... не вопрос. http://rusloh.pochta.ru/egorov.htm



1.Спасибо за сылку прочту. Что до 120 ГАП это Вы о том что был в Коссово Бресткой области говорите???

2. 11 МК имел 456отд. бат. связи . рас. Волковыск Белостокской обл. № 7455. Сколько раций было посмотрю вечером, если такая инфа есть.

3. Замечания по конкретике учту, дельное замечание,тчательнее буду и конкретнее готовится к ответу.

с Уважением.


Спасибо: 0 
Профиль
OFS
Навечно в списках...




Сообщение: 984
Настроение: Повысилось
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, На крайнем западе
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.07.11 10:27. Заголовок: panarin пишет: Что ..


panarin пишет:

 цитата:
Что до 120 ГАП это Вы о том что был уду и конкретнее готовиться в Коссово Бресткой области говорите???


Не уловил. Что такое "уду"?

Roma locuta, causa finita
Страшный человек, насилую историю в извращенной форме
Спасибо: 0 
Профиль
panarin





Сообщение: 89
Настроение: Бодрое. суважения к труду участников форума.
Зарегистрирован: 09.02.11
Откуда: Росиия, Ставрополь
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.07.11 10:44. Заголовок: OFS пишет: Не улови..


OFS пишет:

 цитата:
Не уловил. Что такое "уду"?



1..Очередной мой "перл" не прочитал , что написал. Стрелка курсора сместилась, пока я с упорством пня по клавишам стучал. Бывает у меня такая беда, характер импульсивный, тороплюсь и не читаю напечатоное. Учту. Так о нем говорим?

2. Просмотрел свои посты вновь, и Ваши замечания на предмет моих амбицый, справедливое замечание действительно амбиции сквозят. Но воопервых учту замечание далее, а второе одерните Вы и другие форумовчане пару раз они и поубавятся.

с уважением.

Спасибо: 0 
Профиль
OFS
Навечно в списках...




Сообщение: 985
Настроение: Повысилось
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, На крайнем западе
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.07.11 11:54. Заголовок: panarin пишет: Очер..


panarin пишет:

 цитата:
Очередной мой "перл"


Но вы его так и не расшифровали. Кстати, сын командира 120-го полка Лев Лопуховский иногда захаживает на этот форум.

Roma locuta, causa finita
Страшный человек, насилую историю в извращенной форме
Спасибо: 0 
Профиль
panarin





Сообщение: 90
Настроение: Бодрое. суважения к труду участников форума.
Зарегистрирован: 09.02.11
Откуда: Росиия, Ставрополь
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.07.11 15:22. Заголовок: OFS OFS пишет: Но в..


OFS OFS пишет:

 цитата:
Но вы его так и не расшифровали. Кстати, сын командира 120-го полка Лев Лопуховский иногда захаживает на этот форум.



Приношу извинение , сразу не ответил. Читаю материал по сылке. Вы знаете я обратил внимание, здесь очень много интересных людей. Причем работающих скрупулезно и с позиций научного подхода. Но это чисто мое мнение, материал ложащийся в основу, не должен восприниматься как истина. Он должен критично осмысливаться. И мы и немцы в сводках грешили неточностями, приувеличением побед и приуменьшением потерь и возникших трудностей.

1. По книге, если автор позволит, и ему это будет нужно есть ряд замечаний по изложению...так взгляд делетанта со стороны. Но книга безусловно нужная и интересная со своими сильными сторонами.

с уважением.

Спасибо: 0 
Профиль
OFS
Навечно в списках...




Сообщение: 986
Настроение: Повысилось
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, На крайнем западе
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.07.11 15:35. Заголовок: Да я не против. Глав..


Да я не против. Главное, не хамить в стиле участника ccsr (он же Сергей Мильчаков). Дельные замечания я воспринимаю нормально.

Roma locuta, causa finita
Страшный человек, насилую историю в извращенной форме
Спасибо: 0 
Профиль
panarin





Сообщение: 91
Настроение: Бодрое. суважения к труду участников форума.
Зарегистрирован: 09.02.11
Откуда: Россия, Ставрополь
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.07.11 17:43. Заголовок: OFS пишет: Да я не ..


OFS пишет:

 цитата:
Да я не против. Главное, не хамить в стиле участника ccsr (он же Сергей Мильчаков). Дельные замечания я воспринимаю нормально.



1..Сильная сторона книги это перечисление частей, мест их расположения и состояние в них по боевой подготовке. Во введении, о переходе Зап. Белорусии в состав Польши и обратно, не мешало бы вставить Тегеранские, Ястинских соглашений о Польше, подтверждение в Подсдаме и договор между СССР и ПР о советско Польской границе . От 16 авг 45 г.

2. Не мешало бы в описании предвоенных лет, вставить утверждение, что в погоне за "гигантизмом" в обеспечении РККА вооружением, и ростом ее частей и соединений, не осталось средств - на крупномасштабные учения и маневры. Это важная часть, напрямую повлиявшая на подвижность наших войск, и умение командования поднимать соединение, перемещать его из пункта "А" в пункт "Б" в полном составе, и разворачивать его там в боевые порядки. Никакими штабными играми эти навыки не привьешь.

....Только на маневрах отрабатываются следующие навыки:

а) подъем СД (к примеру) в полном составе, со всеми службами, в отведенные нормативами сроки.
б) Организация служб и пунктов, заправки, питания. фуражирования и регулирования движения на всем маршруте .Организация охраны коллон головной заставой и боевым охранением. Отработка навыков ПВО, включающая умение передвигаться ночью и (или) мелкими коллонами.
в) Умение организовать разведку, штатными средствами разведки СД при подходе к месту развертывания. Отработка навыков пользования радиосвязью.
г) Отработка навыков развертывания с ходу в боевые порядки для наступления или обороны.
д) Отработка навыков боя "перевернутым фронтом" при попытке противника окружить СД.
е. Отработка навыков взаимодействия с танковым полком и авиаэскадрилией.

Мероприятия эти, при обучении СД,МД и ТД очень дорогостоящие...но именно на них и не смогли выделить деньги, посчитав что вооружение войск более первостепеная задача. Кровью потом заплатили за это, и вооружение потеряли.

3. О внезапности нападения. Книга с научно-иследовательским подходом, расчитанная всеже на умных людей. Раздел описаний донесений агентуры мне кажется необходимо вдвое сократить. ГРУ основные документы так и хранит в секрете. Но каждый округ, каждая армия имели разведотделы, со своей агентурой и радиоконтролем прилегающей территории.
...Далее. Скрыть сосредоточение немецких войск невозможно. Так же невозможно скрыть стадии развертывания войск. Вот по этим стадиям, и судят когда (с точностью до 1-2-х дней) будет война.

4. Я как и Вы в свое время обратил внимание на описаный в воспоминаниях случай представления Голованова Павлову. Но пошел дальше, привязав к этому случаю намеки Павлова,на допросах и на судебном заседании о роли НКО и ГШ . Потом мозг связал все это с планами Жукова нанести превентивный удар, и его увереностью что ЗОВО будет играть вспомогательную роль, в отличии от КОВО. А не отсюда ли шла наглость Павлова в игнорировании многих документов, деректив и приказов о повышении боеготовности войск и подготовке к нападению.

5. Нет деректив по Рычагову и непонятно читателю за что его растреляли. Не описана роль Копца в разоружении самолетов на приграничных аэродромах, не описано поведение Черных в первый день войны. Нет упоминания о игнорировании трех приказов по маскировке аэродромов и обьетов. У меня нет ни симпатий ни антипатий к этим людям. Но ради истины надо указать их недочеты.

ну пока все, по мере обсуждения этих вопросов, можно продвигаться дальше. Да труд Вы титанический провели ничего не скажешь, только не воспринимайте мои замечания как критику, это просто желание указать на слабые места ( да и то это не истина, мои рассуждения). Я всегда с уважением отношусь к чужему, титаническому труду.

с уважением



Спасибо: 0 
Профиль
bn065



Сообщение: 162
Зарегистрирован: 03.01.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.07.11 19:36. Заголовок: panarin пишет: Не м..


panarin пишет:

 цитата:
Не мешало бы в описании предвоенных лет, вставить утверждение, что в погоне за "гигантизмом" в обеспечении РККА вооружением, и ростом ее частей и соединений, не осталось средств - на крупномасштабные учения и маневры


А Вы можете подтвердить это "утверждение" ссылками на конкретные первоисточники?
Или это Ваше ИМХО?

Спасибо: 0 
Профиль
bn065



Сообщение: 163
Зарегистрирован: 03.01.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.07.11 20:05. Заголовок: panarin пишет: Я че..


panarin пишет:

 цитата:
Я четко поправил ... что причины быстрой гибели ТД в МК , не наличие в них легких танков а неправильная тактика их применения. Славо богу смолчали, иначе пришлось бы доказывать, что тактики их применения незнаете. А ведь легкие танки это один из мифов, о 41 г.


Судя по всему, написанному выше в целом ряде постов, Вы большой специалист по тактике МК и танковых войск. Это бывает.
Но вопрос снова о "мифах", с которыми Вы так беззаветно "воюете".

Читаем документ:
"...основные причины быстрого выхода танковых частей из боя являются следующие:
1. С первого же дня войны механизированные корпуса были неправильно использованы, ибо они все были приданы армиям, в то время как механизированные корпуса (я говорю не о всех) являлись фронтовым средством, и естественно, что могли иметь место случая переподчинения отдельным армиям одного механизированного корпуса, но в тех случаях, когда действительно этого требовала обстановка и это надо было делать, создавая из них ударные группы.
...
2. Все боевые действия механизированных корпусов проходили без тщательной разведки, некоторые части совершенно не знали, что происходит в непосредственной близости. Авиационной разведки в интересах механизированных корпусов совершенно не велось.
Управление механизированными корпусами со стороны общевойсковых командиров было поставлено плохо, соединения были разбросаны (8-й механизированный корпус) и к моменту наступления были оторваны друг от друга.
Штабы армий совершенно не были подготовлены к управлению такими крупными механизированными организмами, как механизированные корпуса. Пехота, как правило, действовала самостоятельно, да и обстановка не позволяла организовать взаимодействие.
Имели место случаи, когда общевойсковые командиры использовали танки не только мелкими группами, но и отдельными машинами, особенно разительно это было в 41-й танковой дивизии.
3. Штабы армий совершенно забыли, что материальная часть имеет определенные моточасы, что она требует осмотра, мелкого ремонта, дополнительного пополнения горючим и боеприпасами, а технический состав и начальники автобронетанковых отделов армий не подсказали им этого, и вместо того, чтобы после выполнения задачи отвести механизированный корпус, предоставив ему время, необходимое дли этой цели, общевойсковые командиры требовали только «давай» и больше ничего. Не было совершенно взаимодействия с воздушными силами. Механизированные корпуса совершенно не имели прикрытия как на марше, так и на поле боя, особенно плохо обстоял вопрос одновременной обработки переднего края артиллерией и авиацией.
...
...много было недочетов, допущенных непосредственно и командирами механизированных частей и соединений.
К таковым относятся:
1. Штабы механизированных корпусов, танковых дивизий и полков еще не имели должного оперативно-тактического кругозора, они не смогли делать правильные выводы и полностью не понимали замысла командования армии и фронта.
2. Командный состав обладает недостаточной инициативой.
3. Не были использованы все подвижные средства, которыми обладают механизированные части
4. Не было маневренности – была вялость, медлительность в выполнении задач
5. Действия, как правило, носили характер лобовых ударов, что приводило к ненужной потере материальной части и личного состава, а этой было потому, что командиры всех степеней пренебрегали разведкой.
6. Неумение организовать боевые порядки корпуса по направлениям, перекрывать пути движения противника, а последний главным образом двигался по дорогам.
7. Не использовались средства заграждения, совершено отсутствовало взаимодействие с инженерными войсками.
8. Не было стремления лишить противника возможности подвоза горючего и боеприпасов. Засады на главных направлениях действий противника не практиковались.
9. Действия противника по флангам привели к боязни быть окруженным, тогда когда танковым частям нечего бояться окружения.
...
11. Управление, начиная от командира взвода до больших командиров, было плохое, радио использовалось плохо, скрытое управление войсками поставлено плохо, очень много тратится времени на кодирование и раскодирование.
12. Исключительно плохо поставлена подготовка экипажей в вопросах сохранения материальной части: имели место случаи, когда экипажи оставляли машины, имеющие боеприпасы; были отдельные случаи, когда экипажи оставляли машины и сами уходили.
13. Во всех частях и соединениях отсутствовали эвакуационные средства, а имеющиеся в наличии могли бы обеспечить механизированные корпуса и танковые дивизии только в наступательных операциях.
14. Личный состав новой техники не освоил, особенно «КВ» и «Т-34», и совершенно не научен производству ремонта в полевых условиях. Ремонтные средства танковых дивизий оказались неспособными обеспечить ремонт в таком виде боя, как отход.
15. Большой процент командно-начальствующего состава задач не знал, карт не имел, что приводило к тому, что не только отдельные танки, но и целые подразделения блуждали.
...
17. Существовавшая организация тылов исключительно громоздка: помощник командира по технической части вместо работы с боевой материальной частью, как правило, оставлялся во втором эшелоне с тылами. Тылы необходимо сократить, оставив в мехсоставе1 только средства подвоза горючего, боеприпасов и продовольствия.
18. Армейские сборные пункты аварийных машин, как правило, не организовывались, их работой никто не руководил. Отсутствие в штатной организации эвакуационных средств приводило к тому, что эвакуация боевой материальной части, как правило, в армейском и фронтовом тылу отсутствовала.
19. Начальники автобронетанковых отделов армии выполняли функции только снабжения, да и с ней полностью не справлялись. Аппарат начальников автобронетанковых отделов армий малочисленный и не обеспечивает управления войсками. Подбор их был сделан очень неудачно, в результате чего начальника Автобронетанкового отдела 6-й армии полковника Дедова отстранили от занимаемой должности, как несправившегося со своей работой.
20. Штабы оказались мало подготовленными, укомплектованы, как правило, общевойсковыми командирами, не имеющими опыта работы в танковых частях.
21. Много лиц командовало механизированными корпусами: фронт ставил задачи, армия ставила задачи, командиры стрелковых корпусов ставили задачи. Наиболее ясно это показывает применение 41-й танковой дивизии 22-го механизированного корпуса.
22. Часть командиров механизированных корпусов оказалась не на должной высоте и совершенно не представляла себе управление механизированным корпусом".

Это написано 5 августа 1941 года.
Сборка документов по данной теме была выпущена ВНУ ГШ в 1957 году (Сборник БД ВОВ, вып. 33).
http://makeyev.msk.ru/pub/NeProhodiMimo/sbd_33.htm
Наиболее яркие из документов, иллюстрирующие недостатки в боевом применении МК в первые дни войны, были опубликованы в ВИЖ в разгар "разгула гласности и демократии". С тех пор эта тема "обглодана" вдоль и поперек.
Так с какими "мифами" Вы воюете?




Спасибо: 0 
Профиль
panarin





Сообщение: 92
Настроение: Бодрое. суважения к труду участников форума.
Зарегистрирован: 09.02.11
Откуда: Россия, Ставрополь
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.07.11 20:46. Заголовок: bn065 пишет: А Вы м..


bn065 пишет:

 цитата:
А Вы можете подтвердить это "утверждение" ссылками на конкретные первоисточники?
Или это Ваше ИМХО?



Это чисто мое мнение чуть позже я его аргументирую. Мне одного документа не хватает, что бы оно стало истиной - военного бюджета на 39-41 г.

bn065 пишет:

 цитата:
Судя по всему, написанному выше в целом ряде постов, Вы большой специалист по тактике МК и танковых войск. Это бывает.
Но вопрос снова о "мифах", с которыми Вы так беззаветно "воюете".



. В принципе Вы правильно перечислили недостатки использования бронетанковых войск, но я несколько не о том говорил, я говорил о тактике применения отдельных танковых частей и соединений, о их неумении оградить себя от флангового удара немецких танковых частей.Давайте если не возражаете, вернемся к этому вопросу завтра, я сейчас дочитаю книгу Д. Егорова. А послезавтра на примерах обсудим на конкретных примерах действия наших ТД. Согласны???

с уважением

Спасибо: 0 
Профиль
panarin





Сообщение: 93
Настроение: Бодрое. суважения к труду участников форума.
Зарегистрирован: 09.02.11
Откуда: Россия, Ставрополь
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.07.11 21:32. Заголовок: bn065 пишет: А Вы м..


bn065 пишет:

 цитата:
А Вы можете подтвердить это "утверждение" ссылками на конкретные первоисточники?
Или это Ваше ИМХО?



1)..Ну давайте обсудим первоисточники. Смотрим доклад начальника ГАБТУ военному совету КА. Начнем с танков.

http://mechcorps.rkka.ru/files/spravochnik/docs/d_gabtu_003.html

..Я уже говорил все познается в сравнении. Мы выиграли войну, имея 6 ТА. Ну навскидку если еще сложить все тн, в отд. полках и бригадах, а так же в МК, ну пусть еще наберется на 4 ТА.

Смотрим первоисточник и осмысливаем его. Что хотели военные

а) по штатам мирного времени 37 886 тн
б)по штатам военного времени 34 950 тн.
г) причем мы уже имели на 1.06.41 г 23 268 тн.

И тутже в докладе вывод некомплект по танкам составляет

а) по штатам мирного времени 14 618 тн
б)по штатам военного времени 11 684 тн.


..Тоесть мы комплектовали в 41 г 30 МК по сути 30 ТА образца 44-45 г, а хотели видимо иметь 40 ТА. Зачем???...это что апетиты т. Жукова и т. Тимошенко??..или всеже гигантизм???

2).. Каждый танк, тянет за собой проблему. Для обеспечения 1 тн нужно примерно 5 автомашин. Парки для хранения техники, училища, ремзаводы и реммастерские. А эти проблемы тянут проблемы демографические, технический персонал, водители, снабженцы и т.д берутся из призывного контингента.

Далее на 42 г военные собираются получить с заводов 36 500 тн.

Теперь смотрим эти данные по МК. Зачем сразу начинать комплектовать все МК одновременно.?...Что нельзя было укомплектовать 16-18 МК, а по мере поступления тн и авто комплектовать следущий МК???...
... Не обесудьте за голословность, я выдам свое мнение, другого Вы все равно не найдете. О генеральских должностях думали, и о колосальных ресурсах которые в ведомство попадут. Ну а боеспособность???...ну так это вторично в их понимании.



Наличие танков в МК РККА на 22 . 06.41 г источник-click here
1МК………1037 тн……239 ба…….4730авт…….246 трак…467 мотоцик
2МК…………527тн……150ба…….3794 авт……266 трак…375мотоцик
3МК…………672 тн…..220 ба…….3897 авт……308 трак….475мотоцик
4МК…………979тн……175 ба…....2854 авт……274 трак….1050мотцик
5МК…………864тн……245ба…….4402 авт……451трак…..461мотоцик
6МК……….1022тн……242ба……..4779авт……294трак……1042 мотоц
7МК………..765тн…….213ба……..3813авт……318трак……747мото ц
8МК………..898тн…….172ба……..3237авт……359трак……461 мотоц
9МК………..298 тн……73 ба……...1067авт……133трак……181 мотоц
10МК………468тн…….86ба………1090авт……..34трак……450 мотой
11МК………360тн…… 84ба………..920авт……..53трак……149 мотоц
12МК………749тн……23ба……….2331авт…….191трак……39 мотоц
13МК………282тн……34ба………..982авт……..103трак……246 мотоц
14МК………518тн……44ба……….1361авт……..99трак…….216 мотоц
15МК………732тн……160ба……...2035авт…….165трак…..131 мотоц
16МК………478………118ба……..1777авт……..193трак…..51 мотоц
17МК………63 тн……..38ба……….607авт……..40трак……..29 мотоц
18МК………278тн……..8ба………1334авт……..58трак……...157 мотоц
19МК………453тн…….26ба……...865авт………85трак……...18 мотоц
20МК………94тн……..11ба………431авт………25трак………92 мотоц
21МК……...107тн…….52ба………1378авт……..65трак……..137 мотоц
22МК……..712тн……..82ба………1226авт…….114трак…….47 мотоц
23МК……..143тн……..10ба………151авт………11трак………5 мотоц
24МК……..222тн……..16ба………299авт………69трак………5 мотоц
25МК……..129 тн…….13ба………304авт………24трак………13 мотоц
26МК……..101тн……..29ба………1120авт……..91трак………82 мотоц
27МК……..323тн……..71ба………1291авт……..86трак………33 мотоц
28МК……..869тн……..77ба………1467авт……..71трак……..69 мотоц
29МК……1010 тн……………………………………………
30МК…….942тн………70ба………1725авт……118трак……..148 мотоц.
отдельные танковые дивизии
½,57,59,61,101,102,104,105,107,108,109,110,111,112 ,8,10,
11,12,47,58,60 = 21 ТД.(отдельная)
Моторизованные дивизии
36,57,69,82,101,106,107,112,172 = 9 МД
Мотодивизии НКВД
8,21,22,23 = 4МД НКВД

..А побывав на совещании ВКС и выслушав речь Сталина, военные видимо с трудом удержались, дабы не взвизгнуть от удовольствия, поняв по своему его слова. Отсюда и пошли аппетиты военных. Ну раз нужен документ вот он. А далее выдержка из речи Сталина.

http://leningradblokada.ru/sovetskie-dokumenti/vistuplenie-i-v-stalina-na-soveschanii-visshego-komandnogo-sostava-rkka-14-aprelya-1940-g.html

.Сталин -...."Дальше - танки, третье, тоже решающее, нужны массовые танки, не сотни, а тысячи. Танки, защищенные броней, - это все. Если танки будут толстокожими, они будут чудеса творить при нашей артиллерии, при нашей пехоте. Нужно давать больше снарядов и патронов для противника, жалеть своих людей, сохранять силы армии...."

3) Ну раз такое количество танков заказали, а почему бы не востребовать 755 878 авто, Имели в 41 г 272,4 твс авто + поступление по мобилизации 239 744 авто.из них 49 000 легковых. С тракторами и тягачами, что церемонится, имеют 42 931 тр. и требуют еще 66 833 тр. и тягачей. И это при том, что в стране производится в год 29 700 тракторов.

Опять сравниваем, а сколько авто мы имели разгромив Германию в 45 г. Итак:

41 г -272,6 тыс ( 149,3 тыс в ЗапВО)
42 г-318,5 тыс
43 г- 404,5 тыс
44 г -496 тыс.
45 г- 621 тыс. (трофейных 60,6 авт.)

Максимум 45 г 621 тыс авто, (на армию в 12 млн.чел) а тут хотели в мирное время 755 878 авто, при этом в народном хозяйстве всего 807 тыс.

4) Все прекрасно понимают, что такое количество танков, автомобилей и тракторов в армии содержать и обслуживать невозможно. Вот и нашли выход, боевые танки, автомобили, тягачи ставили на колодки на хранение. Использовали для обучения и хознужд минимум техники. Но с минимумом техники в лучшем случае можно научить только отдельные экипажи обращатся с техникой. А учить ведь надо не экипажи, а всю дивизию в целом используя всю технику в маневрах и отработке боевых задач. Причем не только боевые части, но и вспомогательные и тыловые службы, взаимодействовать слаженно единым механизмом.

...А на это нужны средства, а так же средства на обслуживаниие и ремонт эксплуатируемой техники, если Вы будете ее всю использовать в процессе обучения. И большой расход ГСМ, запчастей, боеприпасов нужен для полноценного обучения экипажей и расчетов нужен. А средств на это нет. Вот и получили плохо обученные мехвойска. Как раз вот это неумение обеспечить взаимодействие боевых частей, артилери и тыловых служб мы и обсуждаем сейчас.

5) Не хватает только мне одного документа для подтверждения сказанного , как я говорил раскладки бюджета на 39-41 г.

с уважением

Спасибо: 0 
Профиль
bn065



Сообщение: 164
Зарегистрирован: 03.01.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.07.11 22:51. Заголовок: panarin пишет: 1)....


panarin пишет:

 цитата:
1)..Ну давайте обсудим первоисточники.


Т.е., никаких документов, свидетельствующих о том, что боевая подготовка не планировалась и не проводилась из-за отсутствия необходимых средств на её поведение у Вас нет. Спасибо.
panarin пишет:

 цитата:
Зачем сразу начинать комплектовать все МК одновременно.?...


То, что это было ошибкой - признано всеми, включая и непосредственных участников событий. Так что вопрос - риторический.
Увы, рассчитывали, что в 1941 году до "реальной" войны дело не дойдет. А к 1942 году имели бы уже что-то более или менее сформированное.
ПыСы. Завидую Вашим возможностям и свободному времени на перелопачивание массы бессмысленной информационной "руды". Эту бы энергию, да в полезных целях ))

Спасибо: 0 
Профиль
bn065



Сообщение: 165
Зарегистрирован: 03.01.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.07.11 22:57. Заголовок: panarin пишет: В п..


panarin пишет:

 цитата:
В принципе Вы правильно перечислили недостатки использования бронетанковых войск,


На всякий случай - это не я перечислил. Это перечислили их те командиры и военноначальники, которым Вы чуть выше отказали в мужестве и способности эти ошибки признать, и которых Вы собрались здесь "разоблачать".

Спасибо: 0 
Профиль
panarin





Сообщение: 94
Настроение: Бодрое. суважения к труду участников форума.
Зарегистрирован: 09.02.11
Откуда: Россия, Ставрополь
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.07.11 23:30. Заголовок: bn065 пишет: Т.е., ..


bn065 вопрос о 30 МК конечно обсуждался, и конечно он риторический, и стар ибанален как наш мир. Но я не всех а Вас спросил - зачем РККА 30 МК.?...или если нет эксклюзивного документа на эту тему...то нет и ответа???



bn065 пишет:

 цитата:
Т.е., никаких документов, свидетельствующих о том, что боевая подготовка не планировалась и не проводилась из-за отсутствия необходимых средств на её поведение у Вас нет. Спасибо.



Справедливое замечание. Почему нет документов ???....Да масса документов о том, что боевая подготовка срывалась из за отсутствия материального снабжения, а материальное снабжение это и есть вопрос финансирования - вернее недофинансирования. Дабы разговор был предметным, и как Вы говорите энергия в свисток не уходила. и сылки приведу и выдержки из них..

..Ну а пока расмотрим эти высказывания на совещании высшего командного состава РККА 23-31 декабря 41 г. Они как раз на заданную Вами тему говорили. О выявленных недостатках в подготовке войск всех округов. надеюсь в разряд "лабуды" их совещание Вы не отнесете?...

источник - http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/02.html

Смирнов А. К., генерал-лейтенант, генерал-инспектор пехоты Красной Армии выступил с докладом, ни слова о дивизионных учениях.Зато посетовал, на отсутствие базы и боеприпасов на огневую подготовку. (избыток финансирования видимо) Сказал-

а).."Требуется переоборудовать стрельбища: требуются совершенно новые методы управления мишенной обстановкой с огневого рубежа, требуется, чтобы мишенная обстановка жила, — только тогда можно создать боевую динамику."

б)Нужно прибавить, товарищ Маршал, и несколько патронов для огневой подготовки пехоты. Курс огневой подготовки 1938 г. при своем построении исходил в значительной степени из экономии боезапаса. Поэтому в области техники производства выстрела не добивались тех результатов, которые нам нужны. В частности, вопросы стрельбы стоя, с колена мы не дорабатывали, пытаясь компенсировать их только методикой подготовки. (комент - вежливо но четко, нужны стрельбища и патроны)

Курдюмов В. Н., генерал-лейтенант, начальник Управления боевой подготовки Красной Армии. Ни слова о дивизионных учениях, предложение по подготовке в военных округах озвученно его фразой (малозатратный вариант подготовки):

..."Военным советам округов (армий) необходимо спланировать проведение:

а) совместных командно-штабных выходов в поле общевойсковых штабов со штабами специальных родов войск (артиллерийских РГК, танковых и авиационных) ; б) общевойсковых учений на зимний и летний периоды, учитывая, что до 15 мая 1941 года должны быть слажены батальон-дивизион-танковая рота в оборонительном и наступательном бою." ( ком. - штабы всех родов в поле, ну и батальон-дивизион-рота танков в придачу)

б) Его высказывание О подготовке комсостава- "В новом учебном году в основу командирских занятий необходимо положить тактическую подготовку, изучение боевого опыта Красной Армии и опыта войны на Западе. Методами совершенствования командного состава должны явиться: самостоятельная работа над собой, плановые командирские занятия, индивидуальные задания, участие в общевойсковых и командно-штабных учениях." ( ком.- правильно самостоятельно и индивидуально, нечего ГШ проблемами обучения загружать)

М. А. Парсегов, генерал-лейтенант артиллерии, генерал-инспектор артиллерии Красной Армии высказался так, инспектируя ЗА 25 СД
..."О зенитной артиллерии. У нас, товарищ Народный комиссар, этим делом плохо руководят. Я хочу сказать по двум частям. По отдельному дивизиону 25-й стрелковой дивизии. На наше требование, почему дивизион слабо подготовлен, они говорят, что орудий недостаточно в дивизионе. Хорошо, недостаточно, но заниматься они должны, учить дивизион они обязаны." (ком - одно слово -Должны и все)

Федоренко Я. Н., генерал-лейтенант танковых войск, начальник Главного автобронетанкового управления Красной Армии
о трудностях МК

а)рудности заключались в том, что почти все соединения переменили дислокацию, Затратили много времени и много моторесурсов. Для того, чтобы привести материальную часть в порядок, потребовалось около 2-х месяцев, почти 50 — 60 процентов личного состава было оторвано на приведение материальной части в порядок, так как моторесурсы за зиму и лето были почти полностью израсходованы. ( ком- оторвали 60% личного состава на ремонт. )

б)Больше половины частей, перешедших на новые места, не имели полигонов. Это не дало возможности отработать боевые стрельбы. Стрельбы закончили только с места, никто в этом году не стрелял взводом, ротой. ( ком - даже учения ротой не провели)

в) Я хочу просить высший командный состав о том, чтобы принять все меры к тому, чтобы сберечь материальную часть. В этом году выбыла из строя масса боевых и вспомогательных машин. 21 000 машин по заявкам округов требует капитального ремонта, а когда проверишь, многие машины требуют всего 2-х часов времени, за которые их можно привести в порядок.(ком- ну и как учить?...на неисправной технике)

Я. В. Смушкевич, генерал-лейтенант авиации, помощник начальника Генерального штаба по ВВС
выступил после Федоренко Я.Н поэтому смелее ставит вопросы мат. обеспечения учебы -

а) В этом году, несмотря на то, что Военно-Воздушные Силы налетали больше, чем в прошлом году, мы имеем в процентном отношении очень серьезное сокращение по ночной подготовке, по высотной подготовке и по полетам в облаках, т. е. по самым сложным видам боевой подготовки.
( ком -он что учить не хотел пилотов?...сдается горючего не было, и пригодных аэродромов и оборудования)

б)Лучше обстоит дело в войсках Дальневосточного Фронта и Забайкальского округа, главным образом, потому, что они имели возможность больше давать налета, имея горючее. ДВФ имеет налет свыше 100 часов на летчика, по ЗабВО — свыше 70 часов налетов на летчика, а некоторые внутренние округа имеют 35 — 40 часов на летчика. ( ком - нет горючего -нет учебы)

г)и. В таких крупных округах, как ЛВО, ОдВО и др. мы имеем пять бомбометаний на год на экипаж. При таких условиях меткости быть не может. В Закавказском военном округе имеется 2,3 бомбометаний за год на экипаж. Кроме того, в области огневой подготовки мы не добились того положения, чтобы авиация использовала полностью фотокинопулемет, ибо без этого нельзя обучать воздушному бою. (ком -нет ГСМ, боеприпасов на стрельбы и бомбометания. нет фотопулеметов)

д)Надо, чтобы общевойсковые командиры, имея в виду, что сама авиация не в состоянии решить этот вопрос, решили вопрос об авиации тыла, аэродромах, связи, завозе горючего и боевых запасах.( ком - прямо намекает, снабжение не позволяет проводить учебу)

И. Г. ЗАХАРКИН, генерал-лейтенант, заместитель командующего войсками Московского военного округа


1.О взаимодействии с танками он сказал - "вопрос весьма сложный, чтобы в гарнизонах иметь танковые части и вести работу. Надо предусмотреть увеличение ресурсов, чтобы выбросить условность и совместно с танковыми частями организовать взаимодействие в поле.( ком- тоже прямо сказал -даешь ресурсы на учебу)

Устинов И. А., генерал-майор артиллерии, начальник артиллерии Московского военного округа


1.При выполнении задач, которые поставлены перед нами, у нас есть трудности, которые мы в условиях округа разрешить не можем. Первая трудность — некомплект командного состава (С. К. Тимошенко: Каких категорий?). И. А. Устинов: Командиров взводов, командиров батарей. (С. К. Тимошенко: Их выпускают училища.) И. А. Устинов: Я этого не учитываю, товарищ Народный комиссар. Артиллерия округа имеет некомплект около 1000 человек. А если учесть развертывание новых частей, то некомплект достигнет 1700 человек, что составит около 40 процентов общей потребности. Еще хуже обстоит дело с зенитной артиллерией. Дивизионы стрелковых дивизий местной противовоздушной обороны укомплектованы на 30 — 40 процентов комсостава. ( ком - артчасти есть, а командиров не успеваем готовить, училищь мало.)

2.Вторая трудность — с моточасами. Получив программу, я подсчитал, что батареям в течение года нужно выйти 50 раз. Если считать, что на батарею отпущено 300 моточасов, то выходит, что батарея в течение года не может выходить для слаживания в полном составе, т. е. в составе 4-х орудий, а если допустить, что батарея должна выйти 10 раз в течение года в полном составе, то потребуется около 500 моточасов, тогда как наши ресурсы не позволяют это делат. (ком- и опять моточасы, а за ними страшное слово советских времен -капремонт)

итак сумируем высказывания. Для обеспечения гиганского кол-ва танковых и авиационых дивизий, нет ни запчастей, ни горючего, ни технического персонала, ни аэродромов, ни техпарков, ни рембазы. Кадровый дефицит техспециалистов, который корнями уходит в недостаточное количество учебных заведений. Боевая подготовка сводится к КШУ и отработке навыков учебы в мелких подразделениях.

...Огневая подготовка как в пехоте, так и в бронетанковых войсках,авиации и артилерии упирается в лимит боеприпасов на подготовку расчетов и экипажей и ГСМ.Учеба сводится к командирским сборам, и те плохо обеспечиваются материально. Дефецит ком. кадров, нужно расширять сеть училищ -денег нет. И так повсеместно. Итог подводили по всем ВО. Это и есть отсутствие средств на обучение.

Чуть позже я Вам полнее список документов сброшу, этот так навскидку выдал. Проблем обосновать документами недофинансирование учебного процесса в РККА нет. Как нет проблем документами обосновать отсутствие средств на обслуживание, эксплуатацию и ремонт техники.
bn065 пишет:

 цитата:
На всякий случай - это не я перечислил. Это перечислили их те командиры и военноначальники, которым Вы чуть выше отказали в мужестве и способности эти ошибки признать, и которых Вы собрались здесь "разоблачать"



1.давайте через пару дней.книгу дочитать хочется. И о военночальниках и о их ошибках, как Вы справедливо заметили на основе документов расмотрим. А их подготовить и сгрупировать надо.

2. А как ваше мнение, о необходимости дивизионных маневров??...и о том какие навыки приобретают войска проводя их?

3. Ваше мнение, о том, что по стадии сосредоточения войск в районах сосредоточения, а потом по степени их выдвижения в районы ожидания в исходные районах у границы, а так же по степени развертывания в боевые порядки можно с точностью до 1-2 вычислить день нападения?

4. И еще вопрос, за что Рычагова и Черных растреляли?...Ваше мнение?...отвлекусь от темы, недавно почитал о подвигах "испанцев" биографии, потом сверил с данными о их результативности при защите родного неба. Что то мне показалось родные просторы они не рвались защищать. Может ошибаюсь?



с уважением.



Спасибо: 0 
Профиль
bn065



Сообщение: 166
Зарегистрирован: 03.01.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.07.11 11:20. Заголовок: panarin пишет: Проб..


Даже не вдаваясь в глубокий анализ... )))
panarin пишет:

 цитата:
Проблем обосновать документами недофинансирование учебного процесса в РККА нет.


Завидую я Вам, как у Вас всё легко и просто )))
Только это - всё что Вы здесь привели - это всё не о том.
Приведите здесь документы, где командование РККА запрашивает средства на БП, а в ответ получает дулю, со ссылкой на то, что средств в стране на БП нет. А Ваши комменты, это ... всего лишь Ваши комменты ))
Например:
panarin пишет:

 цитата:
(комент - вежливо но четко, нужны стрельбища и патроны)


Если Вы не поняли, он жалуется на несовершенство методики БП. Т.е., это вопрос, как бы сейчас сказали, к УБП и директивным органам. Более того, если уж фантазировать на этом месте, то вот эту фразу:

 цитата:
Нужно прибавить, товарищ Маршал, и несколько патронов для огневой подготовки пехоты. Курс огневой подготовки 1938 г. при своем построении исходил в значительной степени из экономии боезапаса. Поэтому в области техники производства выстрела не добивались тех результатов, которые нам нужны.


можно прокомментировать так, что вот мол тогда была экономия, и потому был такой Курс ОП, а вот сейчас-то экономии нет, патронов завались, а стрелять вынуждены по старому Курсу. (А самовольно допустить перерасход боеприпасов - командиры в частях не могут, не имеют права).
Т.е., это пример легко комментируется с точностью до наоборот к Вашей теории.
Так что, комменты - дело скользкое. Особенно, когда не вполне понимаешь, что комментируешь, и начинаешь домысливать.
panarin пишет:

 цитата:
( ком. - штабы всех родов в поле, ну и батальон-дивизион-рота танков в придачу)


Вы снова не поняли, что прочитали.
Объясняю.
1). Командно-штабные учения - это нормальная форма подготовки штабов. Без неё - любые крупные маневры - это "деньги на ветер". Выходить на крупные маневры с необученными штабами - это банальное вредительство ))
2). Боевая подготовка и учеба войск - плановое дело, как, например, и учеба в школе или в ВУЗе. Чтобы освоить программу 10 класса, надо сначала пройти программу начальных классов, затем 5, 6 и т.д. Крупные войсковые учения и маневры - это вершина БП и обучения войск. Это как выпускное сочинение (или другой экзамен) в школе. Причем, для того, чтобы экзамен прошел нормально и выполнил свою роль, нельзя в одну экзаменационную аудиторию загонять одновременно учеников разных классов - 10, 8, 7, 5 и т.п. - и заставлять их писать выпускное сочинение, когда 5-классники еще диктанты в полной мере не научились делать.
Нельзя проводить дивизионные учения или армейские маневры, если у вас еще не слажены взводы, роты, батальоны.
Начальник УБП и ставит задачи с учетом сроков прохождения этапов боевой учебы:

 цитата:
... учитывая, что до 15 мая 1941 года должны быть слажены батальон-дивизион-танковая рота


Так что никаких "америк" Вы в этом вопросе не открыли. Вы даже не смогли, к сожалению, разобраться в том, о чем писалось много-много лет до Вас, анализируя состояние подготовки войск к 22.06.
panarin пишет:

 цитата:
Его высказывание О подготовке комсостава- ... Методами совершенствования командного состава должны явиться: самостоятельная работа


Возможно, Вы не знаете, но самостоятельная подготовка является одной из основных форм (методов) подготовки офицерского состава. Поэтому и Ваш коммент по этому пункту - никакой.
panarin пишет:

 цитата:
..."О зенитной артиллерии. У нас, товарищ Народный комиссар, этим делом плохо руководят. Я хочу сказать по двум частям. По отдельному дивизиону 25-й стрелковой дивизии. На наше требование, почему дивизион слабо подготовлен, они говорят, что орудий недостаточно в дивизионе.


Т.е., этот пункт прямо противоречит Вашей "теории". Вы утверждаете, что много производили такнков, орудий и потому не хватило денег собственно на БП. А вот товарищ утверждает совсем обратное - мол и снаряды есть, и люди есть, да пушек не хватает )))

По БТТ.
panarin пишет:

 цитата:
а)рудности заключались в том, что почти все соединения переменили дислокацию, Затратили много времени и много моторесурсов.


Ну и при чем здесь отсутствие средств на БП? Более того, если бы построили больше траспортеров для БТТ, то не пришлось бы расходовать драгоценный моторесурс на совершение маршей собственным ходом. Но, это - снова против Вашей "теории", а не за неё.
Особенно улыбнуло вот это:
panarin пишет:

 цитата:
а) В этом году, несмотря на то, что Военно-Воздушные Силы налетали больше, чем в прошлом году, мы имеем в процентном отношении очень серьезное сокращение по ночной подготовке, по высотной подготовке и по полетам в облаках, т. е. по самым сложным видам боевой подготовки.
( ком -он что учить не хотел пилотов?...сдается горючего не было, и пригодных аэродромов и оборудования)


Т.е., горючего не было, и налетали больше )))
...и т.д., и т.д., и т.д.

К сожалению, нет такого времени, чтобы детально объяснять Вам каждый Ваш "коммент", не говоря уже про выводы...
Ув. panarin
Я не имею никакого права что-то Вам советовать или рекомендовать, ибо каждый сам волен выбирать - на что, и для чего тратить свое личное время.
Но, поверьте - то, что Вы тут написали - не способно заинтересовать никого, кто хоть чуточку понимает предмет разговора и что-то, более или менее, знает про события 1941 года.
С уажением, М.

Спасибо: 0 
Профиль
bn065



Сообщение: 167
Зарегистрирован: 03.01.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.07.11 17:21. Заголовок: Дабы не показаться н..


Дабы не показаться невежливым, чуть-чуть прокомментирую прозвучавшие вопросы.
panarin пишет:

 цитата:
Но я не всех а Вас спросил - зачем РККА 30 МК.?


Персонально меня?? А по какому поводу такая честь? ))
Но, уж раз спросили, отвечаю - для пущей лучшести.
Кому-то для полного счастья нужен миллион рублей, руководству СССР на тот момент для полного счастья не хватало 30 МК. Была ли это ошибка? Была. И по сути, и по содержанию. Увы...
panarin пишет:

 цитата:
2. А как ваше мнение, о необходимости дивизионных маневров??...и о том какие навыки приобретают войска проводя их?


Боевая подготовка требует комплексного и сбалансированного подхода. При этом она требует постанвки и решения учебных задач от простого к сложному. Дивизионные учения нужны также, как и ротные или батальонные, и также как и армейские маневры. И всё это вместе - ничто (полный ноль), без должной одиночной подготовки бойца, и соответствующей подготовки командиров и штабов.
Проводились ли накануне ВОВ дивизионные учения в соединениях приграничных округов? - да, проводилсь. Было ли их достаточно? - нет, недостаточно. Можно ли было форсировать БП? - в тех конкретных условиях, маловероятно (чудес на свете не бывает).
panarin пишет:

 цитата:
3. Ваше мнение, о том, что по стадии сосредоточения войск в районах сосредоточения, а потом по степени их выдвижения в районы ожидания в исходные районах у границы, а так же по степени развертывания в боевые порядки можно с точностью до 1-2 вычислить день нападения?


"Вычислить" - нельзя, ибо всегда присутствуют плохо поддающиеся учету факторы, в том числе и субъективные. Но сделать вполне обоснованные предположения - можно. Проблема одна - в том, что надо сначала выявить или добыть всю эту информацию.
Собственно, есть три вопроса, на которые должна уметь ответить военная разведка - кто (состав)? где (местоположение)? чем занимается (в каком состоянии)?
Если мы будем говорить о 22.06.41, то увы, военная разведка не смогла обеспечить командование РККА и военно-политическое руководство страны всей необходимой информацией, которая позволила бы сделать правильные выводы по обстановке.
panarin пишет:

 цитата:
4. И еще вопрос, за что Рычагова и Черных растреляли?...


Репрессии - не мой ВУС. Ничем не могу помочь.

Спасибо: 0 
Профиль
OFS
Навечно в списках...




Сообщение: 987
Настроение: Повысилось
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, На крайнем западе
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.07.11 18:25. Заголовок: В этот же день арест..


В этот же день арестовали командира 9-й авиадивизии С.А.Черных. В открытых источниках прошлых лет этот факт нигде не «засветился», лишь некто А.Я.Ольшвангер в своей книге [544] нарисовал в высшей мере отрицательный образ полковника Круглых. Этот Круглых, командир авиадивизии в Белостоке, до 22 июня был лихим «рубахой-парнем», обещавшим забросать немцев шапками, а после нападения самоустранился от командования, запаниковал и струсил. Проверить написанное уже невозможно, хотя немало фактов позволяет предположить, что Ольшвангер просто оклеветал генерал-майора С.А.Черных. Из материалов следственного дела явствует, что Черных был арестован 8 июля 1941 г. в Брянске сотрудниками 4-го отделения 2-го отдела 3-го Управления НКО. Он обвинялся в том, что в период начала боевых действий проявил преступное бездействие, в результате чего было уничтожено 70% матчасти дивизии. Кроме того, в ночь на 27 июня, находясь на аэродроме в Сеще, принял три садящихся советских самолета за вражеский десант, «проявил трусость, объявил бесцельную тревогу, а затем, бросив руководство личным составом дивизии, на грузовой машине сбежал с фронта в г. Брянск, где распространял провокационные измышления о том, что противник якобы высадил десант на сещенском аэродроме». [378, с.90]. Суд обвинение в «преступном бездействии» не утвердил, а вынес приговор по статье 193-21 п.«б» УК РСФСР, подразумевающей ответственной за самовольное отступление начальника от данных ему для боя распоряжений, совершенное при особо отягчающих обстоятельствах (там же).
Из материалов дела: «По приказу командования ВВС Западного Особого военного округа в конце мая 1941 года были перебазированы на лагерные аэродромы, расположенные в 10-15 километрах от границы, запасных аэродромов дивизия не имела. В ночь на 22 июня 1941 года он получил указание командующего 10-й армией о разбронировании НЗ и приведение частей дивизии в боевую готовность. Эти указания им были выполнены. Ранее, 21 июня 1941 г., он по своей инициативе собрал совещание командиров полков, перед которыми поставил задачу – быть в боевой готовности, а после первого налета противника дал указание полкам подняться в воздух». Из объяснения подполковника Немцевича явствует, что в 6-м часу утра после налета авиации противника была получена радиограмма за подписью Черных: «Самолеты рассредоточить». Далее следовало – «от ответа на провокацию воздержаться». В докладной начальника 3-го отделения дивизии Голованова указывалось, что данное распоряжение было получено из штаба ВВС ЗапОВО. Согласно показаний начальника сещенского гарнизована Васильева и неустановленного Валуева, С.А.Черных все время находился в состоянии сильного нервного расстройства. О том же свидетельствовал в 1958 г. при пересмотре дела бывший начальник политотдела 51-й танковой дивизии Широков. По словам Валуева, С.А.Черных обратился к командиру дивизии с просьбой о выделении отряда для освобождения сещенского аэродрома от десантников [там же, с.94]. На суде С.А.Черных вину свою не признал, согласивший лишь с тем, что ошибочно принял в Сеще советские самолеты за вражеские. 28 июля, через двадцать дней после ареста, ему был вынесен смертный приговор [287].
Но никто не станет отрицать, что Черных заслуженно носил звезду Героя, ибо за короткий срок сбил в небе Испании 7 самолетов противника (два Хе-70, два Фиат-32, по одному Хе-51, Савойя-81 и ДХ Драгон-89). Много писали и пишут, что назначение Сталиным молодых командиров без опыта на высокие должности было непростительной ошибкой. Но С.А.Черных не был единственным молодым генералом ВВС. Т.Т.Хрюкин, старший его всего на два года, закончил войну генерал-полковником и дважды Героем. В том же возрасте был полковник Е.Н.Преображенский, герой первых налетов на Берлин. Г.Н.Захарову было 33, И.И.Проскурову – 34, Ф.П.Полынину – 35. П.В.Рычагову было едва за 30.

Roma locuta, causa finita
Страшный человек, насилую историю в извращенной форме
Спасибо: 0 
Профиль
panarin





Сообщение: 95
Настроение: Бодрое. суважения к труду участников форума.
Зарегистрирован: 09.02.11
Откуда: Россия, Ставрополь
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.07.11 11:08. Заголовок: bn065 пишет: Дабы н..


bn065 пишет:

 цитата:
Дабы не показаться невежливым, чуть-чуть прокомментирую прозвучавшие вопросы.



bn065,1.
1. если Вам надоел диалог, не стесняйтесь, так и скажите, этот Вопрос мы больше не обсуждаем. Я только обратил внимание присутствующих на гигантизм, и какие проблемы он за собой тянет. У меня нет желания, переубеждать кого либо. Кто захочет обратит на это внимание, кто не захочет останется при своем мнении.

2. Да без проблем, если будете упорствовать, приведу и такие документы, где конкретный командир попросил, а ему выкрутили "дулю". Только Вы их читайте их внимательно. Вот в приведенном примере (совещания)попросил один у Пергасова увеличить число орудий ЗА для учебы. Ответ- "..ну и что что нет (орудий) учить то все равно надо."

bn065 пишет:

 цитата:
Боевая подготовка требует комплексного и сбалансированного подхода. При этом она требует постанвки и решения учебных задач от простого к сложному. Дивизионные учения нужны также, как и ротные или батальонные, и также как и армейские маневры.



1..Вот и я о том же Вам говорю. Боевая подготовка, требует прежде всего материального обеспечения учебного процесса,аэто колосальные финансовые средства. "Нашлепать" и поставить в войска вооружение в таких количествах, создать 20 МК и развернуть 284 СД, это одно, а вот создать инфраструктуру под них (а это коллосально дорого) это другое.

2. По БП. сли у Вас нет средств, под эту прорву частей и соединений создать нормальные училища готовящие командные и технические кадры у вас будут проблемы с БП, ибо Вам придется брать, и на делетанском уровне в частях ( и на сборах) учить призывников из запаса.

3, Если у Вас нет средств, развернуть инраструктуру обеспечивающюю учебный процесс( создать сеть полигонов с современым оборудованием, сеть аэродромов, техпарков, ремпредприятий, поставить учебное оборудование, выделить боеприпасы и ГСМ и т.д) то учить личный состав вы будете на "пальцах" или с огромными условностями.

4. Смотрите выступление Тимошенко и инспекторов на совещании за 6 мес до войны. Проверяли разом ВСЕ ВОЕННЫЕ ОКРУГА!!!! Индивидуальная подготовка на минимальном уровне. Подготовка соединений уровня дивизии на нулевом уровне. Что и подтвердилось в 41 г. Именно это мы и наблюдаем расматривая события лета-осени 41 г применительно к ЗапФ.

5. Раз не прочитали материалы совещания. Кратко перескажу суть его.

а)Выступил Тимошенко, обьяснил присутствующим, что комплексная проверка выявила мягко говоря, неудовлетворительные результаты по БП. Далее он расказал, к чему в обучении войск надо стремится и чем, по его мнению, надо овладеть войскам и комсоставу.

б) Далее на "на ковер" к трибуне потянулись инспектора родов войск.
Далее все присутствующие(включая Тимошенко) знали, что денег и матресурсов на учебный процесс такой прорвы войск и техники хватит максимум на 40%. Не было их и в 38, и 39, и 40 и не предвиделось в 41г. А если ты будешь на это упорно сылаться, тебя "выпорят" прилюдно, а может и сделают оргвыводы.

..Поэтому тактика защиты (их понять можно) строилась в признании своих, и своих подчиненных, оргупущений. Далее клятвенные обещания, что вот в новом учебном году оргмероприятия с подведомственным личным составом проведем, и БП поднимем на высокий уровень. Ну и соответственно в этот процесс самобичевания и обещаний вплетали ряд мер, по мнению выступающих, которые должны были поднять уровень БП. Причем приводят маложатратные мероприятия направленные на индивидуальную подготовку бойцов и