On-line: mavr, гостей 2. Всего: 3 [подробнее..]
Правила: Форум предназначен для обсуждения военно-исторической и военно-технической тематик. Оскорбления, мат, расистские и оскорбляющие достоинство человека высказывания не допускаются.

АвторСообщение
Aprelev





Сообщение: 6
Зарегистрирован: 05.10.08
Откуда: Беларусь, Витебск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.12.08 16:46. Заголовок: Разгром Западного фронта (продолжение)


На военно-историческом форуме http://vif2ne.ru/nvk/ кем-то был задан интересный вопрос: что изменилось бы в июне 1941 года, если вместо Д. Г. Павлова Западным фронтом командовал бы генерал армии Г. К. Жуков. Вопрос прозвучал после прочтения книги Дмитрия Егорова «Июнь 41-го разгром Западного фронта».
Однако тема развития не получила.
Учитывая, что Д. Егоров участник нашего форума, предлагаю обсудить причины разгрома на Западном фронте здесь: почему предсказуемое, в общем-то, поражение в Приграничном сражении приобрело характер катастрофы?
В этой связи предлагаю такую альтернативу.

Скрытый текст



Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 301 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 All [только новые]


ГРАФ





Сообщение: 64
Настроение: Рабочеспособное
Зарегистрирован: 30.03.09
Откуда: Белоруссия, Лида
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.04.09 17:58. Заголовок: Спасибо,карты боевых..


Спасибо,карты боевых действий дают ход дальнейшим поискам!

Спасибо: 0 
Профиль
OFS
Навечно в списках...




Сообщение: 242
Настроение: Повысилось
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, На крайнем западе
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.04.09 07:06. Заголовок: А как скопировать? Р..


А как скопировать? Регистрироваться?

Roma locuta, causa finita Спасибо: 0 
Профиль
vlad
постоянный участник


Сообщение: 341
Зарегистрирован: 25.01.09
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.04.09 12:24. Заголовок: ниче не понял- жмете..


ниче не понял- жмете на ..free download.. дальше по иструкции
карты из книги Хайдорн

Спасибо: 0 
Профиль
Aprelev





Сообщение: 63
Зарегистрирован: 05.10.08
Откуда: Беларусь, Витебск
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.04.09 17:11. Заголовок: Я тоже


У меня тоже не получилось их получить FREE
А можно сбросить на мыло?

Спасибо: 0 
Профиль
vlad
постоянный участник


Сообщение: 344
Зарегистрирован: 25.01.09
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.04.09 17:53. Заголовок: ну народ, все таки у..


ну народ, все таки у одного получилось.
Ладно, пишите адрес- просто на файлообменник быстрее грузиццо.. чем в ящик.

попрубуйте так если,получится еще добавлю:

http://fotki.yandex.ru/users/vladiko64/album/27304/

Спасибо: 0 
Профиль
Aprelev





Сообщение: 68
Зарегистрирован: 05.10.08
Откуда: Беларусь, Витебск
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.04.09 18:26. Заголовок: Про Второй стратегический эшелон


Я хочу вернуться к функции ВСЭ и разобщению действий ПСЭ и ВСЭ.
Интересно, что 22-я армия одала приказ на оборону по линии укрепрайонов (Полоцкого и Себежского) только 5 июля.
21-я армия отдала приказ на оборону по реке Днепр 4 июля.
20-я армия вообще не отдавала такой приказ, а 5 июля приказала наступать (знаменитый Лепельский контрудар).

Спасибо: 0 
Профиль
Aprelev





Сообщение: 72
Зарегистрирован: 05.10.08
Откуда: Беларусь, Витебск
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.05.09 20:31. Заголовок: Второй Стратегический эшелон


Столкновение с войсками Второго Стратегического эшелона оказалось для немецкого командования полной неожиданностью. Несмотря на это, немецкие войска смогли почти без проблем продвинуться на восток и занять позиции для последующего наступления на Московском направлении в полосе от Витебска до Старого Быхова.
Дело в том, что линия развертывания советских войск была определена по рубежу Западная Двина—Днепр, соответственно, в предполье велись только сдерживающие бои силами передовых отрядов, без оборудованных оборонительных позиций и почти без поддержки артиллерией.
Контрудар двумя мехкорпусами на Лепельском направлении, даже в случае успеха, ничем не смог бы помочь советским войскам, сражающимся в окружении западнее Минска. То же касается контрудара под Жлобиным.
Таким образом, события первой декады июля вновь поставило перед нами вопрос о линии развертывания войск Второго Стратегического эшелона и его взаимодействии с войсками приграничных округов.

К началу продвижения немецких войск на восток 2 июля из состава Второго Стратегического эшелона прибыло не так уж мало войск.
22-я армия начала прибывать на территорию ЗОВО еще до войны и ко 2 июля собралась почти полностью (112-я, 98-я, 186-я, 174-я и 153-я стрелковые дивизии без 170-й дивизии, которая еще только прибывала). Армия прикрыла стык с Северо-Западным фронтом, ее 174-я дивизия заняла полосу Полоцкого УРа.
Отнесение линии обороны по Западной Двине на восток продлило полосу обороны армии, что заставило перебросить 186-ю дивизию из Себежского УРа в район Уллы и Бешенкович. Это было совершенно необязательно, если бы полосу обороны 22-й армии провели западнее — в районе Лепеля, куда немецкие войска вышли только 3 июля. Вышли по единственной дороге через болота Березинского заповедника.
Отнесение же линии развертывания на восток оставило Лепель практически без боя, после занятия которого противник смог свободно выбирать направление удара — через Бешенковичи на Витебск, на Уллу с форсированием Западной Двины или через Чашники на Сенно и Оршу.
К тому же Лепель — это крупная база снабжения, которая практически в целости и сохранности досталась врагу.

20-я армия прибывала с задержкой, особенно ее 69-й стрелковый корпус. Но это во многом зависело от того, куда изначально нацеливались соединения 20-й армии (69-й корпус — Смоленск, 61-й корпус — Могилев, 20-й корпус — Кричев, Чаусы) — то есть это вопрос о плане переброски Второго Стратегического эшелона на случай войны с Германией.
В то же время 1-я Московская Пролетарская мотострелковая дивизия сосредоточилась в районе Орши к 27 июня и трое суток простояла, пока не получила приказ Д. Г. Павлова выдвинуться к Борисову.
Если бы линией сосредоточения был избран рубеж р. Березина, 1-я мотострелковая прибыла в Борисов как раз до подхода к нему передового отряда немецкой 18-й дивизии (30 июня) и, возможно, даже до первого боя передового отряда 7-й танковой дивизии в районе восточнее Смолевич (27 июня). В этом случае войска Второго эшелона смогли бы вступить во взаимодействие с отступившими от Минска частями 13-й армии (2-м стрелковым корпусом и 50-й стрелковой дивизией) и «подпереть» их, позволив восстановить сплошной фронт и взять под контроль все переправы через Березину. По мере подхода войск имелась возможность уплотнять оборону по Березине, а учитывая, что передовые отряды немецких танковых дивизий не обладали большой ударной мощью, можно было удерживать обороняемый рубеж и обогнать противника в деле сосредоточения войск.

Особенностью театра военных действия восточнее Минска является скудная дорожная сеть среди бескрайних болот. С запада на восток идут всего несколько дорог, по которым могли наступать танковые дивизии: (1) через Докшицы на Лепель, (2) шоссе Минск—Орша, (3) Минск—Могилев через Березино, Белыничи и (4) Варшавское шоссе через Бобруйск.
По этим дорогам, в основном, и продвигались на восток 39-й, 47-й, 46-й и 24-й мотокорпуса.
А между дорогами — сплошные болота и проселочные дороги, которые с трудом проходимы для тяжелой техники.
Оттого и боевые действия 1-й мотострелковой дивизии на Оршанском направлении оказались успешны, что противник никак не мог широко обойти ее, а вынужден был атаковать вдоль шоссе, да еще форсируя при этом пересекавшие шоссе мелкие речушки.

Еще один стратегически важный населенный пункт на Березине — Березино на Могилевском шоссе — вынуждена была оборонять конвойная бригада НКВД, которую в срочном порядке сменяли десантники. Героические усилия советских войск на Могилевском направлении выдают отсутствие всякого плана обороны восточнее Минска, в том числе отсутствие всякого взаимодействия войск Первого и Второго Стратегического эшелона. Неудивительно, что противник легко (относительно участвовавших в боях войск) преодолел советскую оборону на Могилевском направлении: 3 июля он создал плацдарм в районе Березино, 7 июля форсировал Друть в районе Белыничи. А между тем именно к 3 июля полностью сосредоточились в районе Могилева 110-я и 172-я стрелковые дивизии (их первые эшелоны стали прибывать уже 26 июня) вместе с 61-м корпусным управлением.

Странной оказалась и сдача Бобруйска 27 июня — еще одного стратегически важного пункта, оборонять который оказалось практически некому. Хотя всего в нескольких десятках километров сосредотачивалась 21-я армия, соединения которой начали прибывать еще до войны (как минимум, 53-я и 167-я стрелковые дивизии в полном составе).

Выбор рубежа сосредоточения войск если не по «линии Сталина», то хотя бы по линии Полоцкого УРа, далее по озерному краю Ушачского района и по р. Березина от района западнее Лепеля и вплоть до Бобруйска с предмостным укреплением вполне позволял сковать немецкие подвижные силы и прикрыть дальнейшее сосредоточение советских войск на линии Днепра (19-й армии в районе Витебска, 16-й в районе Смоленска или Орши, а также Третьего Стратегического эшелона). В распоряжении фронта оставалась бы рокадная дорога Витебск—Орша—Могилев—Жлобин—Мозырь на западном берегу Днепра и все дороги восточнее. Это не совсем «по классике»: оборонять рубеж перед линией болот. Зато даже в случае прорыва советской обороны (как в реальности) все последующие события происходили бы гораздо восточнее рубежей реальной истории, а противник принужден был бы действовать по вполне предсказуемым направлениям, определяемым имеющимися дорогами. Это то время, когда каждый километр немецкого продвижения на восток был обильно полит совершенно конкретной кровью.
Однако решением Ставки от 25 июня Группа армий Резерва готовила оборонительные рубежи гораздо восточнее — по линии Сущево, Невель, Витебск, Могилев, Жлобин, Гомель, Чернигов, р. Десна, р. Днепр до Кременчуга, находясь в готовности «по приказу Верховного Командования к переходу в контрнаступление».
Кто принимал это решение? Кто его автор? Откуда мы это знаем? На фоне событий лета 1941 года в Беларуси эти вопросы не так важны, как тот факт, что разгромленные части Западного фронта остались практически без поддержки, а те из них, что оказались вне «котлов», с трудом сдерживая противника, отходили на восток, продолжая терять людей и тяжелое вооружение.

Ситуация с определением линии развертывания советских войск Второго Стратегического эшелона лишний раз подтверждает отсутствие плана стратегической обороны у Советского военно-политического руководства. Проводилась ли рекогносцировка полосы обороны по р. Березина на случай войны с Германией? Готовилась ли оборона с учетом взаимодействия Первого и Второго Стратегического эшелонов советских войск? И какова же цель создания Второго Стратегического эшелона, если он ни в коем случае не влияет на оборону в войне с Германией?
Любая штабная игра, посвященная стратегической обороне в предстоящей войне с Германией, скорое начало которой ощущалось почти физически, продемонстрировала бы теоретические недостатки имеющейся дислокации и плана развертывания Второго Стратегического эшелона. Однако подобных штабных игр не проводилось.


Спасибо: 0 
Профиль
vlad
постоянный участник


Сообщение: 439
Зарегистрирован: 25.01.09
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.05.09 21:18. Заголовок: Aprelev пишет: Пров..


Aprelev пишет:

 цитата:
Проводилась ли рекогносцировка полосы обороны по р. Березина на случай войны с Германией? Готовилась ли оборона с учетом взаимодействия Первого и Второго Стратегического эшелонов советских войск? И какова же цель создания Второго Стратегического эшелона, если он ни в коем случае не влияет на оборону в войне с Германией?

правильные вопросы задаете !

Спасибо: 0 
Профиль
Pav.R.
постоянный участник


Сообщение: 444
Зарегистрирован: 16.12.07
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.05.09 14:49. Заголовок: недостатки имеющейся дислокации и плана ...


"И какова же цель создания Второго Стратегического эшелона, если он ни в коем случае не влияет на оборону в войне с Германией?"

Тут ,по -моему причинно-следственная, зависимость.
Руководство страны(политическое) знало о наличии дивизий в округах,а вот их состояние
и сроки боеготовности - с учетом транспортного и территориального положения - докладывались излишне оптимистично . Доклады из ведомства НКВД были заметно реалистичней . Состояние ж.д. сети не могло обеспечить как быстрой переброски ,так и
снабжения войск 2-го стратегического эшелона на линию западнее "линии Сталина".
Свободных 9 милиардов рублей на реконструкцию ж.д. сети в новых республиках в небогатом СССР не было . Уровень штабной работы с приходом в Генштаб РККА
Г.К. Жукова лучше не стал. Вот и перебрасывали имеющиеся дивизии "НА ЗАПАД ...
ДОКУДА РЕЛЬС и ПОВИЖНОГО СОСТАВА ХВАТИТ ... " Причем дивизии в комплектности далекой от 14,5 тыс .чел. /штат 04/400/. И это не смотря на то,что помнили каких бед
стоило в 1914 году отсутствие обозов ...
Ну и к этому необязательность руководства ЗапОВО в лице Павлова и его окружения-
даже в исполнении приказов,а тут что им в иницативном порядке выезжать на рекогносцировку и за квартирьерами проверять где дивизии поставить,если противник прорвется как в Арденах в 1940 году ?
А к этому добавилась еще и неосведомленность разведки - не обеспечили опросы портных
и сведения от агентов двойников руководству Наркомата Обороны реальной картины.

С уважением к Вашему мнению.



Спасибо: 0 
Профиль
ГРАФ





Сообщение: 105
Зарегистрирован: 30.03.09
Откуда: Белоруссия, Лида
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.05.09 22:26. Заголовок: Во 2-й стрелковой ди..


Во 2-й стрелковой дивизии находился 164-й лёгкий артиллерийский полк, которым в начале войны - командовал полковник Радзивилл(к сожалению имени и отчества я не знаю).Какая его судьба?По ОБД не находится.......

Спасибо: 0 
Профиль
OFS
Навечно в списках...




Сообщение: 260
Настроение: Повысилось
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, На крайнем западе
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.05.09 08:58. Заголовок: Фамилия взята из пис..


Фамилия взята из письма ветерана. Попал в плен, первоначально находился в ЛВП Острув-Мазовецкий. Силами уважаемого Туляка установлено:
командир 164ап полк. Радзивил/Радзивилл/ Раздивил Федор Матвеевич (пропал без вести 08.1941, "в живых и репатриирован из плена. 5.9.45 года прошел госпроверку и приказом НКО №0252 от 13.10.45 года уволен в отставку"

В ОБД он Раздивил, оказывается. Но это тоже польская дворянская фамилия.

Roma locuta, causa finita Спасибо: 0 
Профиль
smertch



Сообщение: 8
Зарегистрирован: 25.04.09
Репутация: 0

Замечания: За мат.
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.06.09 21:25. Заголовок: Пара замечаний по ал..


Пара замечаний по альтернативе.

Расчетное к-во дивизий для занятия УРов в ЗапОВО (МиУР, ПоУР, МоУР) - 3 шт (корпус). Причем дивизии "уровского" типа, т.е с дополнительными пульбатами в стрелковых полках, инженерными и транспортными подразделениями.
МиУР фактически заняли двумя дивизиями (64, 108сд), хотя первоначально в полосу укрепрайона выводились 3 дивизии - 64, 108, 161сд. Плюс отмобилизация УРа была можно сказать сорвана как раз войсками, вводившимися в укрепрайон. Получилось то, что получилось. Этот вопрос вообще очень интересный, я его давно копаю.

ПоУР заняли "расчетно", хотя соединения в УР вводились имевшиеся под рукой. Плюс УР худо-бедно отмобилизовался. Результат - продержался практически расчетные 2 недели. Поясняю: стандартный предвоенный УР был расчитан на 2 недели боев, включая бои в состоянии блокады.

В СлУР можно было войск отправлять без счета с тем же результатом, который имели в реале. УР не был достроен, не то что недовооружен или разукомплектован. Фактически - бетонные коробки с огромными незаделанными амбразурами, годные разве что для использования в качестве убежищ. Штат УРа - кадрированный батальон (фактически охрана штаба УРа). Матчасти, складов - 0.

Я бы не употреблял термин "разукомплектованность" в отношении Уров на старой границе. Термин подразумевает снятие и вывоз в неведомые места вооружения, оборудования и прочего.
УРы были переведены из состояния готовности (на 1939г) М минус 1/3 на готовность М+2\3, с сокращением количества л/с, снятием и размещением на своих же складах вооружения (кроме казематной и башенной артиллерии) и ценного оборудования. Плюс имела место "переразнарядка" приписного состава. Приписники младших возрастов и ценных ВУСов переприписывались к Урам на новой границе, с заменой их приписниками из глубины страны.

Документация, руководясь которой стрелковые дивизии должны были выводиться в полосу укрепрайонов, была сдана в штаб округа после передвижки границы в 39ом. Новые дивизии к укрепрайонам не приписывались. В июне 41го их заполняли сд, оказавшиеся рядом. Показательный пример - МиУР. Его заполнили сд, оказавшиеся в районе Минска в процессе передислокации к новой границе. В полосу обороны выходили в стиле "идти к опушке и окопаться", без налаживания взаимодействия с уровскими частями, без обеспечения картами, схемами связи, без понимания огневой системы УРа, информации о складах боепитания и многого другого. В этом отношении руководство выстраиванием обороны Минска со стороны штаба ЗФ было просто провальным.
Картина боев - паззл высшей категории сложности. Уровцы фактически воевали сами по себе, войсковое заполнение само по себе...


Спасибо: 0 
Профиль
Aprelev





Сообщение: 167
Зарегистрирован: 05.10.08
Откуда: Беларусь, Витебск
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.08.10 16:52. Заголовок: smertch пишет: Этот..


smertch пишет:

 цитата:
Этот вопрос вообще очень интересный, я его давно копаю.


Захотелось вернуться к этой теме.
1. 64-я сд вовсю отбивала натиск превосходящего врага (без всяких "коммунистических преувеличений").
А 108-я сд до 28.06 не имела соприкосновения с противником (по крайней мере, в документах 13-й армии указано, что в полосе 108-й дивизии противник 25, 26 и 27 июня не появлялся).
Это что касается распределения сил и средств вокруг Минска.

2. Давно хотел задать себе вопрос: а "куда кинулся в войска" Д. Г. Павлов 22 или там 23 июня?
Вроде бы в 3-й. 4-й и 10-й армиях его не было?
Что имел в виду штаб ЗФ, отвечая так Сталину и т.д.?

Спасибо: 0 
Профиль
Анжей
постоянный участник


Сообщение: 933
Зарегистрирован: 14.02.08
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.08.10 18:41. Заголовок: Aprelev пишет: Что ..


Aprelev пишет:

 цитата:
Что имел в виду штаб ЗФ, отвечая так Сталину и т.д.?


Я бы предположил, что Павлов был где-то в частях в районе Минска. Может быть штаб 13 армии, 2 стрелковый корпус, 100 стрелковая дивизия и т.п.? Где-то мне попадались газетные воспоминания кого-то из младших чинов бригады ПВО об устроенном Павловым командованию бригаде разносе: может лично приезжал и материл, может по телефону, кто теперь скажет?

Спасибо: 0 
Профиль
OFS
Навечно в списках...




Сообщение: 620
Настроение: Повысилось
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, На крайнем западе
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.08.10 18:42. Заголовок: Привет, дружище! Пав..


Привет, дружище! Павлов вроде в Белосток рвался, 6-м МК покомандовать.

Roma locuta, causa finita Спасибо: 0 
Профиль
Aprelev





Сообщение: 168
Зарегистрирован: 05.10.08
Откуда: Беларусь, Витебск
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.08.10 20:35. Заголовок: OFS пишет: Привет, ..


OFS пишет:

 цитата:
Привет, дружище!


Привет!

Далековато будет до 10 А!
Потому и вопрос возник.
Вобще, что ни фраза "из коммунистического прошлого", то - вопрос.

А что 6 мк Павлов бы покомандовал лучше - ясно. Пока - лучший танковый командир.
Не знаю, что это решало в июне 1941 года.

Спасибо: 0 
Профиль
Aprelev





Сообщение: 180
Зарегистрирован: 05.10.08
Откуда: Беларусь, Витебск
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.11.10 22:06. Заголовок: Новый вопрос


Накануне 22 июня была, если можно так сказать, "мода" менять дислокацию штабов (1, 5 ск, вот 2 ск также...). А ничего нет про штаб 11 мк? Он никуда не двинулся из Волковыска?

Спасибо: 0 
Профиль
OFS
Навечно в списках...




Сообщение: 705
Настроение: Повысилось
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, На крайнем западе
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.11.10 22:11. Заголовок: Вряд ли штакор смог ..


Вряд ли штакор смог бы командовать из Волковыска. Вроде Андреев (зам. Мостовенко по ПЧ) писал, что выступили в район Гродно. Надо ВИЖ поднимать.

Roma locuta, causa finita Спасибо: 0 
Профиль
Aprelev





Сообщение: 181
Зарегистрирован: 05.10.08
Откуда: Беларусь, Витебск
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.11.10 23:39. Заголовок: В этой связи - штаб ..


В этой связи - штаб 13 мк непосредственно перед войной отбыл на полевой КП. На его место в Бельске прибыл первый эшелон штаба 2-го ск.
А где был полевой КП 13 мк?

Спасибо: 0 
Профиль
Aprelev





Сообщение: 182
Зарегистрирован: 05.10.08
Откуда: Беларусь, Витебск
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.11.10 21:48. Заголовок: Снова вопрос: не наш..


Снова вопрос: не нашел на картах деревню Конувка, где расположился штаб 4 СК 23 июня 1941 года.

Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 301 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 281
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет