Отправлено: 23.12.08 16:46. Заголовок: Разгром Западного фронта (продолжение)

На военно-историческом форуме http://vif2ne.ru/nvk/ кем-то был задан интересный вопрос: что изменилось бы в июне 1941 года, если вместо Д. Г. Павлова Западным фронтом командовал бы генерал армии Г. К. Жуков. Вопрос прозвучал после прочтения книги Дмитрия Егорова «Июнь 41-го разгром Западного фронта».
Однако тема развития не получила.
Учитывая, что Д. Егоров участник нашего форума, предлагаю обсудить причины разгрома на Западном фронте здесь: почему предсказуемое, в общем-то, поражение в Приграничном сражении приобрело характер катастрофы?
В этой связи предлагаю такую альтернативу.

Скрытый текст

Представим, что война началась утром 22 июня с неожиданного нападения, конфигурация войск у границы та же, как была в реальности, оснащение войск тоже соответствует действительности, и даже авиация Западного фронта понесла в первый же день большие потери. Но вот чего нет: 1. Укрепрайоны на старой советско-польской границе не разукомплектованы, а находятся в высокой степени боеготовности. 2. Неприлично держать столько войск (без малого 2 стрелковые и 1 танковая дивизии) в Бресте, на самой границе. И артполкам у пограничных застав утром 22 июня 1941 года нечего делать (например, про район Гродно: оба корпусных артполка 4-го стрелкового корпуса и гаубичный артполк 56-й стрелковой дивизии утро 22 июня встретили НА ГРАНИЦЕ и были разгромлены в первые же часы). Про 6 мостов в полосе 4-й армии сказать ничего не могу — если они кому-то для чего-то нужны, пусть остаются. 3. Недостроенные УРы на границе занимать войскам можно (многие дивизионные и полковые командиры чувствуют, что «в воздухе пахнет грозой», поэтому часть укреплений занята будет). Про аэродромы у границы я не говорю. Но войска ПВО (какие есть) все-таки находятся хоть в какой-то, но боевой готовности, а запрета сбивать самолеты противника нет. Хорошо бы иметь в войсках запас мин (помнится, об их отсутствии очень жалел Сандалов). И хорошо бы перевооружать артиллерию с умом (чтобы боеприпасы и средства тяги соответствовали по времени получаемым артсистемам). 4. Войска второго эшелона ЗОВО не выдвигаются к границам, а значит, не разгромлены на марше. 5. Ну и, конечно, никаких контрударов на Сувалки, приказ на который был отдан «не из анализа реальной обстановки и обоснованных расчетов, а из интуиции и стремления к активности без учета возможностей войск» (цитата про Жукова из мемуаров самого Жукова). То есть никто СПЕЦИАЛЬНО не подставляет собственные войска под разгромный удар. В итоге Приграничное сражение, как и в действительности, начинается ужасно и кроваво. 3-я армия оставила Гродно, 4-я армия — Брест. Управление нарушено. Огрызающиеся доты приграничных УРов замолкают один за одним. Авиация противника хозяйничает в воздухе. Диверсионные группы нарушают связь, убивают делегатов связи, охотятся за комсоставом, сеют панику. Во второй половине дня 25 июня командование Западного фронта отдает приказ на отход войск 3-й и 10-й армий из Белостокского выступа. Но при этом в резерве — боеготовый 6-й мехкорпус; он не растрачен на СПЕШНЫЕ контрудары и может быть брошен в любую точку в кризисный момент. Правда, при этом он может точно так же понести тяжелые потери, как и в действительности. Но не обязательно же атаковать «дно котла»; можно найти для мехкорпуса достойную цель. К 25 июня они стали ясны (в реальности именно в этот день генерал армии Д. Г. Павлов отдал приказ вывести 6-й мехкорпус из боя и направить в район Слонима). Не страшно даже раздергать мехкорпус по дивизиям и даже полкам — это все же лучше того, что случилось в действительности. Еще один подвижный резерв — 6-й кавалерийский корпус; кроме 36-й кавдивизии, расположенной в Волковыске, есть еще 6-я кавдивизия, выведенная из боя в районе Ломжи к исходу 22 июня. Пружаны и Береза в этом случае тоже не станут легкой добычей: там расположены по одной дивизии 14-го корпуса, которые не участвовали в спешном контрударе и подпирают оборону; в Кобрине, где расположен штаб корпуса, может располагаться 22-я танковая дивизия (вместо Бреста). А в Слониме — 29-я мотодивизия 6-го мехкорпуса, в районе Баранович — 121-я и 155-я стрелковые дивизии. Кроме того, в Барановичах — штаб 17-го мехкорпуса генерал-майора М. П. Петрова, который способен взять на себя оборону важного узла (надо только, чтобы подобный приказ был отдан, а оборона этого важного пункта на случай войны все-таки предусматривалась). Теперь, возможно, Слоним уже не будет взят так легко, как в действительности. Значит, пути отступления войск из Белостокского выступа не будут перехвачены. И уж во всяком случае, уже 24–25 июня появляется пункт, за который имеет смысл сражаться до конца (как за Сталинград) — Слоним. А сражаться наши войска умели (когда их не подставляли специально под удары). Но главное: за спиной сражающихся дивизий ЗФ — БОЕГОТОВЫЕ Себежский, Полоцкий, Минский и Слуцкий УРы, которые с началом войны получили приписной состав. УРы представляют собой не просто набор единичных укреплений, а целую систему, которая навязывает противнику определенные (и значит, предсказуемые) действия. Разгромленные подразделения и части войск Белостокского выступа будут проходить сквозь линию УРов, собираться за этой линией, приводить себя в порядок. Резервы фронта не растрачены и движутся не в «котел», а «подпирают» линию УРов на старой границе, которая (как должно быть) является линией развертывания войск: - 21-й стрелковый корпус (три дивизии: в Полоцке, Витебске и Лепеле) и 50-я дивизия (район Полоцка) прикрывают северный фланг, в полосе основного удара 3-й танковой группы; - 100-я дивизия занимает Минский УР, сюда же выдвинута 161-я стрелковая дивизия из Могилева; - 20-й мехкорпус прикрывает стык со Слуцким УРом; резерв на этом участке — 4-й воздушно-десантный корпус; - 55-я стрелковая дивизия не разгромлена на марше, а заполнила Слуцкий УР. Сюда же выдвинуты штаб 47-го стрелкового корпуса и 143-я стрелковая дивизия. Тем временем большая часть пехотных соединений вермахта завязнет, как это и получилось в действительности, в боях (в реальности — до 8 июля). Врагу просто не хватает сил удержать образующийся «котел»: Сил 9-й армии и 3-й танковой группы не хватает, чтобы охватить Белостокскую группировку с севера и ОДНОВРЕМЕННО взять Минск или наступать севернее озера Нарочь — на Полоцк и Лепель. При этом для советских войск остается отход на Минск, а замкнуть «котел» с севера через Налибокскую пущу танковые соединения не могут. Через этот лесистый район могут продвигаться, и то медленно, только пехотные соединения, поэтому сюда направлен 5-й армейский корпус. Соответственно, на юг сдвинут и 6-й армейский корпус. 39-й мотокорпус, как и в реальности, прорвался к Минску (он может быть даже усилен 57-м мотокорпусом). Но боеготовый УР, заполненный войсками, не такая легкая добыча. Главное в этих условиях — отстоять Минск. К тому же возникает проблема связи группы армий «Центр» и группы армий «Север»: 5-й и 6-й армейские корпуса, как и в действительности, сдвинуты к югу с целью создания северного фаса формирующегося «котла». Но здесь, в отличие от реальности, не пробел, а линия развертывания войск РККА. Немецкая 4-я армия завязла в боях на южном фасе Белостокского выступа. В силу особенностей театра военных действий она не может поддержать 2-ю танковую группу, которая (также как и 3-я группа) не способна удерживать «котел» (особенно важен участок от Пружан до Слонима) и ОДНОВРЕМЕННО наступать на Минск и Бобруйск. Для достижения успеха приходится акцентировать удар на Слоним, Барановичи, но без пехотных дивизий (которые так далеко продвинуться никак не могут) 2-й танковой группе очень тяжело. Даже в случае прорыва к Минску никакого «поиска» со взятием Бобруйска при полном отсутствии сопротивления советских войск не получится. А главное, все бои в Белостокском выступе оказываются просто боями в предполье УРов. Для немецкого командования уже в ходе Приграничного сражения на московском направлении станут ясны недостатки плана «Барбаросса»: недооценка сил РККА, удары по расходящимся направлениям и плохое взаимодействие между группами армий. Таким образом, вырисовываются факторы, которые придали рядовому поражению в Приграничном сражении характер катастрофы: 1. Разукомплектование УРов на линии старой границы. 2. Скученность войск на самой границе (самые вопиющие примеры — части 4-й армии в Бресте и артполки под Гродно). 3. Нарочитое снижение боеготовности войск (запрет занимать приграничные УРы, вывод подразделений ПВО в Крупки, запрет сбивать самолеты противника и так далее). 4. Движение советских войск 2-го эшелона Западного фронта в «котел» (вообще наличие войск в движении и их разгром на марше). 5. Спешные контрудары под Брестом и под Гродно, которые только способствовали потере боеспособных соединений — мобильного резерва Белостокской группировки. А главное, ход военных действий на Западном фронте не дает оснований СМЕЯТЬСЯ над оборонительной стратегией, которая должна прикрыть переход страны на военные рельсы. Опыт первых дней на Западном фронте, как следует из книги Д. Егорова, показал со всей определенностью, что приграничные дивизии и корпуса свою задачу прикрытия мобилизации ВЫПОЛНИЛИ. Враг завяз в боях перед линией УРов до 8 июля. Если бы только эта «линия» существовала! Вопрос установления линии, с которой будет происходить наступление после отражения вражеского наступления, — это вопрос Генерального штаба. Помнится, этот вопрос мучил К. К. Рокоссовского. С разукомплектованием УРов на старой границе замысел обороны страны в случае внезапного нападения Германии стал неясен.

 Отправлено: 19.07.11 15:18. Заголовок: OFS пишет: Это заме..

OFS пишет:

цитата:

Это заметно. При чем тут ЗА, поясните для начала. ЗА в Червоном Бору и Тартаках не было. ЗА была в Крупках. А про сайт "Мехкорпуса" я бы вообще промолчал. Там много устаревшего и неверного, автор просто недосуг внести коррективы.

1...Нет за Червонный Бор и незнакомый мне полигон Тартаках я упомянул, что если отсылать ЗА то логично туда. То что ЗА не было ни на одном полигоне, я Вам высказал сразу.

...Вы упомянули, Брест, я уточнил этот полигон. Получил ответ " Да." Не поверите очень уважаю людей знающих больше меня, есть чему поучится. Но Вы не ответили на вопрос , как незаметно 41 эшелоном вывезли 480 орудий ЗА и куда???...Иначе беспредметно спорим.

2. По Сайту о мехкорпусах. Его недостатки не новость. Но какое это отношении к установлению истины о ЗА имеет.Давайте Вы свежее приведете сайт, но орудий ЗА на нем от этого согласитесь не прибавится на нем. Итак подводим итог:

а) В червонном Бору ЗА не было.
б) Не было их под Брестом и Тартаках.
в) Не было их в Дретуни и Бобруйске.
г) Остается одно. У меня он числится окружным полигоном под Минском у Вас точнее Крупки Минской области. Но там я как понимаю их никто не видел, никто не видел как и чем их вывезли и куда.

с уважением

 Отправлено: 19.07.11 16:28. Заголовок: panarin пишет: То ч..

panarin пишет:

цитата:

То что ЗА не было ни на одном полигоне, я Вам высказал сразу. ... г) Остается одно. У меня он числится окружным полигоном под Минском у Вас точнее Крупки Минской области. Но там я как понимаю их никто не видел, никто не видел как и чем их вывезли и куда.

Берём первые же попавшиеся свидетельства.
Из воспоминаний и.о. НШ 36 кд:
"К исходу дня 21.06.41 из частей дивизии находились в лагерях:
- отдельный конно-артиллерийский дивизион и все полковые артиллерийские батареи на артиллерийском полигоне в Обуз-Лесной (близ д. Тартаки).
- отдельный зенитно-артиллерийский дивизион и все зенитно-пулеметные взводы кавалерийских полков на полигоне в районе станции Крупки.
- единственная дивизионная радиостанция 5-АК была отправлена на сборы в район Ломжи".
Далее:
"К исходу дня 20.06.41 г. Ориентировочно около 21-22 часов, видимо, после совещания у помощника командующего войсками, к нам подошел командир нашего кавалерийского корпуса генерал-майор Никитин и дал следующие распоряжения:
1. Части дивизии привести в полную боевую готовность к утру 25.06.
2. Артиллерии на полигоне отстрелять последние упражнения и в воскресенье 22.06. выступить походным порядком в районы своей постоянной дислокации.
3. Отдельный зенитно-артиллерийский дивизион и зенитно-пулеметные взводы с полигона Крупки будут отправлены железнодорожным транспортом в места постоянной дислокации 22.06.
4. Дивизионная радиостанция прибудет в Волковыск из Ломжи также 22.06.
5. О выполнении доложить к утру 25 июня".
Судьба артиллерии:
"Во второй половине дня 25.6. в 42 кавполк командир полковой батареи старший лейтенант Шувалов привел уцелевшие два 76-мм орудия с полигона Обуз-Лесная, а в 102 кавполк командир орудия (фамилию не помню) привел свое 45-мм противотанковое орудие. Оба они сообщили, что отдельный конно-артиллерийский дивизион, следуя на Волковыск, неоднократно подвергался налетам авиации противника и на марше был разбит".
Из донесения нач. снабж. дивизии полковника Козакова:
"...Мобилизация в Волковыске сорвалась. Организую оборону по восточному берегу р. Россь из отходящих в беспорядке отдельных машин с военнослужащими. Из Крупки зенитных средств нет. С артиллерийского дивизиона прибыло лишь 3 орудия, которые и направлены по маршруту указанному Вами в распоряжении. ... Я остаюсь в Волковыске. 24.6.-41. Полковник Козаков».
И если от артиллерии 3 орудия все-таки вернулись в часть, то своих зенитных подразделений 36 кд уже не увидела.

Другие свидетельства по ЗА:
Из воспоминаний начальник складов неприкосновенного запаса 479 полка ПВО:
"Один дивизион из нашего 479 полка ПВО был на окружных сборах у ст. Крупки. Когда началась война, дивизион в спешном порядке погрузился в эшелон и направился в Белосток. Эшелон состоял из платформ, на которые были погружены 12 орудий и другая техника дивизиона, а также из нескольких вагонов, в которых размещался личный состав. Орудия были установлены на платформы в боевой готовности для отражения атак с воздуха. Стояла жаркая погода. Солдаты и офицеры укрывались от зноя в вагонах. Ничто не предвещало беды. Внезапно у станции Городея эшелон был атакован немецкими танками. Нападения с земли на эшелон никто не ожидал, да и опыта отражения таких атак у личного состава дивизиона не было. Около 30 немецких танков, развернувшись, вели орудийный огонь по составу. Солдаты и офицеры выпрыгивали из вагонов и бежали к росшему неподалеку лесу. ... Личный состав дивизиона был собран в лесу в походную колонну и пешим порядком отправился в восточном направлении. Из окружения дивизион вышел в районе Могилева".

Т.е., и Крупки были, и ЗА была.
Так может сначала попробовать поискать такие свидетельства, а уж потом делать "программные" заявления?
Или нет?

 Отправлено: 19.07.11 16:32. Заголовок: panarin пишет: выве..

panarin пишет:

цитата:

вывезли 480 орудий ЗА

Так так. Я начинаю кое-что понимать. С чего это вы взяли, что речь идет о 480 орудияз ЗА? Речь вообще-то шла о 480 орудиях калибра 152 мм для десяти вновь формируемых ГАП РГК.

 Отправлено: 19.07.11 18:01. Заголовок: OFS пишет: Так так...

OFS пишет:

цитата:

Так так. Я начинаю кое-что понимать. С чего это вы взяли, что речь идет о 480 орудияз ЗА? Речь вообще-то шла о 480 орудиях калибра 152 мм для десяти вновь формируемых ГАП РГК.

..Приношу извинение отвлекся на работу. Да нет, я помню о чем у Вас речь шла на той теме. Но язык не поворачивается, написать что вывезли все 1124 орудия. А именно так расхожая версия трактует отсутствие нормальной обороны ПВО.

Ясно и недвусмысленно, из источника в источник переписывают версию о том что ВСЕ ОРУДИЯ ПВО отправлены на полигоны. Именно так, а 50,10,150,600 и т.д. Вот я и высказал сомнения, а авторы пишущие это считали сколько орудий, тягачей,имущества, личного состава отправили на полигоны, и якобы потом вывезли.

..Зная штаты СД,МД и ТД дивизий на предмет наличия в них орудий ЗА, и сверив их с наличием ЗА в ЗОВО, а также зная все дивизионы и полки ПВО и их расположения на территории Белорусии, я высказал предположение, что удобнее и ближе всего отправить их на полигон в Червоный Бор. Допустим вверю отправили в Крупки вопрос сколько???....Но явно не все 1124 орудия. Далее в тылу их нет, как и нет транспорта их вывезти в таком количестве.

с уважением.
...Зенитчикам все равно на каком полигоне по конусам тренироваться.

 Отправлено: 19.07.11 18:12. Заголовок: panarin пишет: Прин..

panarin пишет:

цитата:

Приношу извинение

Не принято, нехрена вилять.

panarin пишет:

цитата:

я высказал предположение, что удобнее и ближе всего отправить их на полигон в Червоный Бор.

Очень глупое предположение. Вы вообще хоть что-нибудь по данной теме читали (кроме Инета)? Перечень полков в Червоном Бору давно известен, я его автор. Там нет ни одного зенитного.

"... артиллерийские части из состава 10-й и 3-й армий разбили палатки на бывшем польском, а теперь советском корпусном, полигоне Червоный Бор юго-восточнее Ломжи. Ответственным за проведение учебного сбора был лично начальник артиллерии 10-й армии генерал М.М.Барсуков. Пока еще нет полного списка всех артполков, собранных там (фигурирует их общее число 22), но и то, что уже достоверно известно, впечатляет: 124-й и 375-й ГАП РГК, часть 311-го ПАП РГК, 7-й и 117-й ГАП соответственно 7-й танковой и 8-й стрелковой дивизий, 130-й и 262-й КАП 1-го стрелкового корпуса, 156-й и 315-й КАП 5-го стрелкового корпуса, 248-й легкий и 383-й гаубичный артполки 86-й Краснознаменной дивизии. С высокой степенью вероятности: 53-й ЛАП и дивизион на мех. тяге 75-го ГАП 27-й дивизии. Также нельзя исключать вероятность нахождения на полигоне 4-го, 25-го и 31-го артполков танковых дивизий, 77-го и 662-го АП 29-й и 208-й мотодивизий, 451-го ЛАП и 416-го ГАП 113-й дивизии".

 Отправлено: 19.07.11 18:48. Заголовок: bn065 пишет: Из вос..

bn065 пишет:

цитата:

Из воспоминаний и.о. НШ 36 кд:

Добрый день.

1...Итак, когда вам "авторитетные дяди говорят, что вся ЗА была на полигонах, Вы не возмущаетесь, а что это они мелят???...А когда некий Панарин выражает в этом сомнение, я так понимаю возмущению нет предела. Что это он берет на себя наглость ересь нести. Так что ли. ???
....Далее 36 кд красиво звучит. Но если Вы помните штаты, это 12 орудий ПВО. 4 -ре 75 или 85 мм и 8-мь 37 мм орудий. Не возражаю, а почему бы им не проходить плановые стрельбы. Но речь шла о всей ЗА ЗОВО. Разницу видите???...12 и 1124 орудия. Или 400 или 500 любую цифру называйте. Но что бы ПВО дало такой сбой как в 41 г сотни стволов отправить на полигоны надо. Вот я и спросил, сколько по Вашему отправили и куда.

bn065 пишет:

цитата:

- единственная дивизионная радиостанция 5-АК была отправлена на сборы в район Ломжи". Далее:

..Опять вопрос. Это на сборах одна дивизионная рация была или вообще в кавдивизии?...Если вообще, то вы опять миф повторяет, не посчитав сколько этих дивизионок прихдилось на одну дивизию. А там то и делов разделить имеющееся количество радиостанций на количество дмивизий.. Поверте не цифра 1 получится.

Я тут слегка посчитал. Смотрите сами.

это наличие средств связи в РККА. Ну к басне что их не хватало. Правильно не хватало, но вот насколько катострофично???? Смотрим цифры, но втоже время осмысливаем их

Видимо, не будет слишком большой ошибкой суммировать наличие матчасти на 1 января 1941 г. с половиной плана поставки на 1941 г., и в соответствии с этим примерно рассчитывать процент укомплектованности средствами связи к началу войны. Получается вот такая картинка:
Радиостанции:
Фронтовых (РАТ) требовалось 117, имелось 40, заказано 33 (48%).___________________________делим 73 на 17 фронтов и округов = 5 штук на фронт или округ.
Армейских (2А, РАФ, 11АК) требовалось 1907, имелось 845, заказано 220 (50%).________________делим 1065 на 26 армий= 41 радиостанции на армию( с ее корп)
Корпусных (3А, РСБ) и дивизионных (4А) требовалось 1241, имелось 768, заказано 720 (91%).____делим 1488 на 108 отд.кор.+384 див= 4 радиостанций на корп. и дивизию
Полковых (5АК) требовалось 12152, имелось 5909, заказано 1000 (53%).______________________делим 6909 радиостанций на 1152 полка= 6 радиостанций на полк
Батальонных (6ПК, РБ) требовалось 33813, а имелось 20814, заказано 5020 (69%).______________делим 25834 рации на 3900 баталь = 7 раций на батальон
Кавалерийских (РБК) требовалось 1943, имелось 1787, заказано 450 (104%).___________________
Ротных (РРУ, РБС) требовалось 24425, имелось 13016, заказано 9000 (72%).___________________делим 21013 раций на 11700 рот=2 рации на роту.
Все это не считая радиостанций 71ТК-1 на танках и бронеавтомоб.____Извините лень всех считать но по ЗапВО из 2900 тн...рацию имели 440 тн. В основном ТПП т-26 и БТ-7.
Средства проводной связи:
Телеграфных аппаратов требовалось 13302, имелось 11049, заказано 4900 (101%).
Телефонных аппаратов требовалось 406533, имелось 252376, заказано 45000 (68%).
Телеграфного кабеля требовалось 92103 км, имелось 28147 км, заказано 14250 км (38%).
Телефонного кабеля требовалось 572391 км, имелось 342941 км, заказано 137500 км (40%).
Это все официальные данные из официального документа

с уважением

 Отправлено: 19.07.11 18:55. Заголовок: Я так понимаю, больн..

Я так понимаю, больных "на голёфа" прибавилось.

panarin пишет:

цитата:

Я тут слегка посчитал. Смотрите сами.

Вы сами понимаете, что выложили? Как это привязать к конкретным дивизиям?

 Отправлено: 19.07.11 19:35. Заголовок: panarin пишет: Итак..

panarin пишет:

цитата:

Итак, когда вам "авторитетные дяди говорят, что вся ЗА была на полигонах, Вы не возмущаетесь, а что это они мелят???...А когда некий Панарин выражает в этом сомнение, я так понимаю возмущению нет предела.

Вы меньше фантазируйте и домысливайте от себя, кто, что и почему делает. Тогда беседу будет проще вести.
panarin пишет:

цитата:

Далее 36 кд красиво звучит. ... Но речь шла о всей ЗА ЗОВО.

Вы переживали, что нет абсолютно никаких свидетельств и подтверждений, что ЗА была собрана куда-то на какие-то сборы. Я Вам экспромтом за 5 минут дал два таких свидетельства. Т.е., и сборы были, и место их проведения известно.
Что же касается ВСЯ - не ВСЯ, то это задавайте вопрос тем, кто оперирует такими понятиями.
panarin пишет:

цитата:

Но что бы ПВО дало такой сбой как в 41 г сотни стволов отправить на полигоны надо.

1. Далеко не факт, что той ПВО, что имелась, было достаточно, чтобы обеспечить эффективное прикрытие войск.
2. ЗА - это только часть ПВО, которая сама по себе полностью решить задачи не сможет. К сожалению, потери ЗА дополнились потерями и в ИА, без которой ЗА даже в идеальном состоянии и в полном составе решить задачу ПВО войск самостоятельно не сможет.
3. Большой сбой складывается из маленьких сбоев. Для судьбы конкретной части достаточно чтобы её подразделения ПВО оказались в отрыве.
4. В условиях отступления 41 г., когда частям приходилось по нескольку раз выходить из окружения, оставляя всю тяжелую технику и транспорт, судьба всех штатных средств ПВО была очевидна. Поэтому общий сбой войсковой ПВО объясняется не только отрывом подразделений ПВО на окружные сборы, а всем комплексом причин 41 г. Даже те СД, которым посчастливилось иметь при себе подразделения ПВО, оказались в конце-концов без них.
panarin пишет:

цитата:

Если вообще, то вы опять миф повторяет,

У меня такое ощущение, что Вы сами себе мифы "генерируете", а потом сами с ними воюете. Как говорится, флаг Вам в руки, только совсем не обязательно это делать публично.

 Отправлено: 19.07.11 19:36. Заголовок: OFS пишет: Не приня..

OFS пишет:

цитата:

Не принято, нехрена вилять.

Ну воля ваша. непринято так не принято.


OFS пишет:

цитата:

Очень глупое предположение. Вы вообще хоть что-нибудь по данной теме читали (кроме Инета)? Перечень полков в Червоном Бору давно известен, я его автор. Там нет ни одного зенитного.

..Глупое так глупое. Но намного умнее мифа о всей ЗА на полигонах. И из инета, и из споров с фанатами военной истории.С удовольствием сидел бы днями где нибудь в Подольске, но видимо не судьба. Сбросите сылку на свой труд, с удовольствием прочитаю. С гораздо большим удовольствием, чем миф о том что все 1124 ствола ЗА находились на полигонах.

Я насчитал 19 артполков. Это что вся артилерия ЗОВО?...Или приведете еще сылки по остальным полигонам???...Но все познается в сравнении. Считаем.

Итак ЗОВО имел на 22.06.41 г

а) орудий полевых - 6 437
б)минометов - 6 610
Итого орудий и минометов 13 045 ед. Я так понимаю, не будете доказывать, что половина из них была на полигонах?

Далее - 3,10,4 А имели артилерию корпусного и армейского подчинения:

3 армия имела 7 арт. бригада ПТО, 152, 444 кап, 16 озад
4 армия имела 447, 455, 462 кап, 120 гап б/м РГК, 12 озад
10 А имела 6 арт. бригада ПТО, 130, 156, 262, 315 кап, 311 пап, 124, 375 гап РГК, 38, 71 озад

Части фронтового подчинения - 8 арт. бригада ПТО, 293, 611 пап, 360 гап, 5, 318, 612 гап б/м РГК, 29, 49, 56, 151, 467, 587 кап, 32 оад о/м РГК, 24 оминб, 86 озад; 4, 7 бригады ПВО, Барановичский, Кобринский, Гомельский, Витебский и Смоленский бригадные районы ПВО.

.......а теперь добавте сюда еще и дивизионные артполки 3,10 ,4 армий прикрытия границы , а это 25 артполков в 13-ти СД, 1-й КД, 4-х МД и 8-ми ТД.. Теперь приплюсуйте сюда остальные 43 артполка в 24 СД, 1 КД, 12 ТД и 6 мд. Итого 68 артполков дивизионного подчинения + указанные выше полки и ОЗАД-ы корпусного и армейского подчинения.

И что обязательно надо научные труды читать, дабы эти артполки посчитать???...или Инета на это хватит????

 Отправлено: 19.07.11 19:53. Заголовок: bn065 пишет: Вы мен..

bn065 пишет:

цитата:

Вы меньше фантазируйте и домысливайте от себя, кто, что и почему делает. Тогда беседу будет проще вести

Стоп. Что я домыслил???..Что ЗОВО имел 1124 орудия ЗА???...Что никак он не мог, даже их половину, не то что все отправить на полигоны???...Что в статистике довольно точно перечисленны все соединения ПВО и места их дислокации???....Или может я придумал штат войсковой ЗА в дивизиях???...В чем домысливание???....В сомнении, что можно подогнать столько эшелонов и вывезти 1124 ствола???

bn065 пишет:

цитата:

Вы переживали, что нет абсолютно никаких свидетельств и подтверждений, что ЗА была собрана куда-то на какие-то сборы. Я Вам экспромтом за 5 минут дал два таких свидетельства.

Нет Вы дали экспромтом данные о 12 орудиях ПВО кавдивизии. ( а не на 1240 или что похожее на сотни стволов) Я ничуть в этом не сомневаюсь, есть всегда плановые учения. И всегда когото посылают на полигоны. Но разговор шел о сотнях стволов. И именно на эту байку придумали расхожую теорию.

bn065 пишет:

цитата:

1. Далеко не факт, что той ПВО, что имелась, было достаточно, чтобы обеспечить эффективное прикрытие войск.

Опять, все познается в сравнении. Открывайте штат , более мощной чем СД немецкой ПД и...сравнивайте. По истребителям отдельная и большая тема. Можно и ее поднять. Просматривал и авиационные темы с удовольствием. Жаль обобщений в конце не даете,

Я удивляюсь, на форуме много сильных знатоков. И здесь на теме, и Алтын и Прибалт и Беларус и др. Я прекрастно знаю как тяжело детализировать, по крупинкам собирать информацию. Но не пойму зачем ее собирать, если потом - лишь в виде обобщения выдавать расхожие и выдуманные оправданий нашей трагедии 41 г, хотя собранная Вами же информация напрямую противоречит мифам о 41 г.

с уважением.

 Отправлено: 19.07.11 20:30. Заголовок: vlad пишет: не совс..

vlad пишет:

цитата:

не совсем: по Гланцу пары распределились так: 4ТД-> 162 ID ; 7ТД->256ID, а против 36-й кав. дивизии находилась 129 ID.

vlad пишет:

цитата:

то подтверждается (по 29-й мд). добавим: она билась с 8 ID.

Ваше мнение о этой схеме, что то не вяжется она с Гланцем.

Увеличить

с уважением

 Отправлено: 19.07.11 20:50. Заголовок: OFS пишет: Вы сами ..

OFS пишет:

цитата:

Вы сами понимаете, что выложили? Как это привязать к конкретным дивизиям?

..Никак если у Вас нет конкретных данных. А их нет. (Если есть , то это не ответ.)Тогда приходится брать среднеарифметические данные. Учитывая, что всегда сколько существует РККА и СА приграничные дивизии и войска за границей комплектовались по полному штату, в ущерб войскам внутренних округов.

И кроме того :

http://www.soldat.ru/doc/dis/zap/t17.html

с уважением

 Отправлено: 19.07.11 23:20. Заголовок: panarin пишет: Стоп..

panarin пишет:

цитата:

Стоп. Что я домыслил??

Я Вам привел цитату "из Вас".
panarin пишет:

цитата:

Нет Вы дали экспромтом данные о 12 орудиях ПВО кавдивизии. ( а не на 1240 или что похожее на сотни стволов) Я ничуть в этом не сомневаюсь, есть всегда плановые учения. И всегда когото посылают на полигоны

Экспромтом были приведены данные по двум разным частям, причем иллюстрирующие ситуацию как по обычной артиллерии, так и по средствам ПВО. Чтоже касается учений, на которые всегда кого-то посылают, то я надеюсь Вы понимаете, что такое "окружные сборы".
panarin пишет:

цитата:

Но не пойму зачем ее собирать, если итог этой работы - лишь подтверждение расхожих и выдуманных оправданий нашей трагедии 41 г.

Т.е., Вы готовы и Вам интересно собирать только то, что сможет опровергнуть? ))
В этом наверное и вся разница.
Здесь люди пытаются что-то собирать, чтобы узнать ответ.
А Вы уже знаете для себя ответ и хотите под него что-то собрать.
Удачи...

 Отправлено: 20.07.11 08:22. Заголовок: "Дывлюсь я на нэ..

"Дывлюсь я на нэбо". Сложно спорить с теми, кто не в теме, кто читал мало, да и то не то. Во, прям-таки рифма пошла. Разжевывать по десятому разу просто в лом. Полигон не резиновый, поэтому стрельбы проходили не разом, а по графику. Немало частей ПВО на 22 июня находилось на местах. Но это были в основном отдельные дивизионы и полки Западной зоны ПВО, до них очередь просто не дошла. Стреляли дивизионы соединений и корпусов. В то же время эти дивизионы оставляли на месте по одной батарее, "на всякий случай". Так было в Бресте, Осовце, Цехановце и пр.

 Отправлено: 20.07.11 08:45. Заголовок: OFS пишет: Я так по..

OFS пишет:

цитата:

Я так понимаю, больных "на голёфа" прибавилось.

1. Уважаемый OFS.

Первый признак того, что человек плохо знает тему, и не может четко ответить на вопросы является его раздражение и присваивание аппоненту ярлыков. Так проще скрыть незнание вопроса. Поясню;

1. Я четко выразил сомнение, что 1124 ствола ЗА были на полигонах, колективного разума , ставших в горделивую стойку Наполеона знатоков, хватило только на выдачу информации о 12 орудиях 36 КД. Прямо скажу не впечатлили знания, потому что на полигонах тогда было примерно 100-120 орудий ЗА.

2.Уважаю Ваш труд по полигону в Червонном Бору. Занесу его себе в копилку знаний. Но если Вы будете настаивать, я Вам разыщу, и покажу на примере, куда отправились артполки с этого полигона. И далее, видимо по остальным полигонам знатоков нет, иначе как аргумент номера этих частей выставили бы. Далее, когда заявляете, что войсковая артилерия была на полигонах , заглядывайте перед этим в статистику ее наличия в ЗОВО.

3. Далее такой же совет, как Вы мне дали -учите матчасть. Я прямо спросил радиостанция 5 АК единственная в КД?...Пространный ответ а к чему таблица наличия радиостанций в РККА. Поясню к чему. Радиостанция 5 АК ПОЛКОВАЯ, и никак ДИВИЗИОННОЙ быть не может, тем более в подвижном соединении. Ей не хватит для этого мощности и соответственно радиуса действия.
....Я не могу утверждать читали ли Вы данные о штатном количестве радиостанций в частях, я не знаю этого, но то что Вы не обратили внимание на то, что они мягко выражаясь завышенны (особенно в артполках) я могу сказать точно.

4. Я четко делю ответы, на те по которым у меня есть знания, и по тем на которые у меня их нет. Знал бы все, не сидел бы здесь а книжки писал бы.


bn065 пишет:

цитата:

Т.е., Вы готовы и Вам интересно собирать только то, что сможет опровергнуть? )) В этом наверное и вся разница.

приветствую.

1. Я четко и недвусмысленно заявил, что на полигонах ЗОВО не могло скопится более 15 % стволов войсковой и ЗА. В ответ меня пренебрежительно спросили а знаю ли сколько ее было в ЗОВО. Если посмотрите по постам, то увидите знаю. И по колличеству и по номерам частей и по подчиненности их конкретным армиям. Будете настаивать я вам длинный список районов ПВО и частей ПВО сброшу.

1.А Вот собравшиеся сдесь форумовчане, видимо плохо соотносят общее количество артилерии в ЗОВО с конкретными данными на полигонах. Я четко спросил, опровергаете мои утверждения, озвучте список артчастей находящихся на артполигонах. В ответ только 12 ор. ЗА и список частей на полигоне под Белостокам а далее......незнание маскируемое раздражением и эпититами.

2. Я четко поправил, если помните тема называется "Причины разгромма Западного фронта" что причины быстрой гибели ТД в МК , не наличие в них легких танков а неправильная тактика их применения. Славо богу смолчали, иначе пришлось бы доказывать, что тактики их применения незнаете. А ведь легкие танки это один из мифов, о 41 г.

3. А вот когда я обратил вниманике на то что части 4,10,3 А надо было еще вечером 22 июня, надо было отвести, я получил мягко выражаясь некомпетентный ответ, по типу -" ...глупое расуждение.....а позволили бы нам немцы...ит.д" Это полное незнание в вопросах стратегии ведения войны. Причем оправдывающее не только Белостокский котел, но и Уманский и Киевский, и Вязьму и трагедию под Харьковым.

4. Если вы знаете в каком часу и на какой минуте первый взвод, 2 роты немецкой 169 ПД захватил 3 хату скраю в деревне Пупкино, то это еще не знания военной истории, если Вы не умеете частные знания сложить в единное целое. А именно это и не умеют делать сдесь на форуме. А не сложив частные эпизоды в единное целое, Вы не сможете оценить, а что же произошло в Белорусии в 41 г и почему произошла эта трагедия.

5. Я опровергаю только расхожие и неверные мифы, с платформы которых некоторые уважаемые форумочане попытались со мной разговаривать. Нет я с интересом узнал о частях на полигоне в Червоном Бору, о населенно пункте в котором находился Минский окружной полигон. Возможно далее узнаю еще что либо, чего я не знал, во всяком случае надеюсь на это. Я не считаю позорным учиться у других, но считаю глупостью просто читать инфу, запоминать ее и не анализируя тиражировать ее для обозрения другим. Интелект человеку дан для сомнения и анализа и обобщения разностороней поступающей информации, с целью поиска истины.

...Если человек не анализирует информацию и не обобщает ее, а просто получает, запоминает и тупо распростроняет....то это не человек, это ксерокс.

с уважением

 Отправлено: 20.07.11 09:23. Заголовок: panarin пишет: Тогд..

panarin пишет:

цитата:

Тогда приходится брать среднеарифметические данные

Ага, средняя температура по больнице.

panarin пишет:

цитата:

Первый признак того, что

Ваш критерий оценок находится ниже плинтуса, уж извините.

panarin пишет:

цитата:

Но если Вы будете настаивать, я Вам разыщу, и покажу на примере, куда отправились артполки с этого полигона.

Даже так? Вы считаете, что априори знаете больше меня? Забавно. А из каких источников вы черпаете познания? Вы вообще читали книгу, которая названа в корневом посте участником Апрелев?

panarin пишет:

цитата:

Радиостанция 5 АК ПОЛКОВАЯ, и никак ДИВИЗИОННОЙ быть не может, тем более в подвижном соединении. Ей не хватит для этого мощности и соответственно радиуса действия.

На безрыбьи и рак рыба. Снимитие розовые очки.

 Отправлено: 20.07.11 09:28. Заголовок: OFS пишет: Немало ч..

OFS пишет:

цитата:

Немало частей ПВО на 22 июня находилось на местах. Но это были в основном отдельные дивизионы и полки Западной зоны ПВО, до них очередь просто не дошла.

1.Ну и славо богу, пришли к единному мнению....потратив кучу постов. Так и подитожим, на полигонах находилось примерно 100-120 стволов ЗА и примерно 200-240 орудий войсковой артилерии из 6 437 ор войсковой артиллерии, 6 310 минометов и 1124 ор. ЗА.

2. А что Вас собственно не устроило в словах " не находящегося в теме" и " мало читающего" Панарина. Я что, неправильно количество артилерии ЗОВО подсчитал???...Или может нумерацию или подчиненность артчастей неправильно привел???...Или может неправильно указал на список районов ПВО и наличию в них частей ПВО.?...Или базы ГСМ, артсклады и полигоны не знал????...Только один полигоня не привел, Что именно было не в теме???

..Видимо то, к чему Вы сейчас и пришли, наспорившись чисто из амбиций, полигоны не резиновые...полностью с Вами согласен - причем с первого моего поста. А мифы что "загнали" на полигоны войсковую и ЗА не состоятельны.

3.Что не состоятельного в том, что расчитав среднеарифметически количество радиостанций в частях, я указал на то что миф, что якобы РККА была плохо радиофицирована, это всеже миф. Причем я прекрастно понял "находящиеся в теме" ( а тема называется причины разгрома запФ) понятия о расчетах штатных средств связи в частях РККА не имеют. Как и о самих средствах.

4. Ладно непродуктивно это попусту болтать. Посмотрим далее, кто из присутствующих " в теме". Пока я только минимум знаний почерпнул, из тех что не знал.

 Отправлено: 20.07.11 09:53. Заголовок: panarin пишет: А чт..

panarin пишет:

цитата:

А что Вас собственно не устроило в словах " не находящегося в теме" и " мало читающего" Панарина.

Именно это и не устроило - мало знаний да много амбиций. Плюс выдавание желаемого штатной численности матчасти за действительное положение вещей. Сколько РС реально имел батальон связи 11-го МК, вам известно? Где на утро 22-го находился 120-й ГАП БМ РГК вам известно?

 Отправлено: 20.07.11 09:57. Заголовок: OFS пишет: Ага, сре..

OFS пишет:

цитата:

Ага, средняя температура по больнице.

Я ожидал что вы это скажите. Но лучше среднеарифметическая, чем считать что нормальная температура больных должна соответствовать температуре холодильника в морге. Ладно просмотрите еще раз свои сведения о радиофикации РККА

OFS пишет:

цитата:

Даже так? Вы считаете, что априори знаете больше меня? Забавно. А из каких источников вы черпаете познания? Вы вообще читали книгу, которая названа в корневом посте участником Апрелев?

1. В раздражении Вы плохо читаете мои слова. Я ни разу не оценил Вас лично. Я указал только на миф о ЗА. А далее пошел диалог на позициях амбицый.
...Если по Вам, раз Вы хотите чтоб я оценил. Я знаю одно, Вы входите в пятерку сильнейших знатоков здесь на форуме. Мне не интересно знать сильнее ваши знания или слабее. Мне интересно почерпнуть сдесь знания которых я не имею, и избавится от ошибок в понимании военной истории. Меня не интересует оценка меня лично и моих источников.Меня интересует аргументированный ответ в чем я неправ.

2. По Вашей книге, Вы невнимательно прочли ответ...с удовольствием прочту, если дадите сылку где ее найти.

с уважением

 Отправлено: 20.07.11 10:07. Заголовок: OFS пишет: Именно э..

OFS пишет:

цитата:

Именно это и не устроило - мало знаний да много амбиций. Плюс выдавание желаемого штатной численности матчасти за действительное положение вещей. Сколько РС реально имел батальон связи 11-го МК, вам известно? Где на утро 22-го находился 120-й ГАП БМ РГК вам известно?

..Давайте так, я вечером посмотрю данные по указанным вами частям, и если они у меня есть я их выдам, если у меня их нет, то тоже поясню что нет.....и сравним их с вашими.

с уважением.