On-line: темрючанин, гостей 1. Всего: 2 [подробнее..]
Правила: Форум предназначен для обсуждения военно-исторической и военно-технической тематик. Оскорбления, мат, расистские и оскорбляющие достоинство человека высказывания не допускаются.

АвторСообщение
Aprelev





Сообщение: 6
Зарегистрирован: 05.10.08
Откуда: Беларусь, Витебск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.12.08 16:46. Заголовок: Разгром Западного фронта (продолжение)


На военно-историческом форуме http://vif2ne.ru/nvk/ кем-то был задан интересный вопрос: что изменилось бы в июне 1941 года, если вместо Д. Г. Павлова Западным фронтом командовал бы генерал армии Г. К. Жуков. Вопрос прозвучал после прочтения книги Дмитрия Егорова «Июнь 41-го разгром Западного фронта».
Однако тема развития не получила.
Учитывая, что Д. Егоров участник нашего форума, предлагаю обсудить причины разгрома на Западном фронте здесь: почему предсказуемое, в общем-то, поражение в Приграничном сражении приобрело характер катастрофы?
В этой связи предлагаю такую альтернативу.

Скрытый текст



Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 301 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 All [только новые]


IAM
постоянный участник


Сообщение: 1221
Зарегистрирован: 01.12.07
Откуда: Россия, Красноярск
Репутация: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.01.09 20:06. Заголовок: OFS пишет: Т-26 выв..


OFS пишет:

 цитата:
Т-26 вывели, а Т-34 не сумели бы? Не вижу логики. Хорошо, уговорили. Отдаем все Т-34 и КВ С.И.Богданову, в 30-ю дивизию. Но и этого не было, а Богданов уже тогда показал себя стоящим командиром.


Т-26 гораздо более простая и надежная машина, к тому же хорошо освоен экипажами.
А КВ и Т-34 машины новые. Все КВ-2 ЗапОВО и основная масса КВ-1 это машины первой категории, т.е. новые машины, стоящие на консервации. Экипажами не освоенные. По Т-34 смотреть надо. Танковые дивизии 6-го мехкорпуса приводились в боевое состояние в гораздо более спокойных условиях чем 22-я ТД.
Хотя, конечно, если бы в 14-м мехкорпусе вместо Т-26 была вся новая техника 6-го мехкорпуса, то, при таком же развитии событий как в реальности, потрачена она была бы с большей пользой.

Спасибо: 0 
Профиль
Aprelev





Сообщение: 37
Зарегистрирован: 05.10.08
Откуда: Беларусь, Витебск
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.01.09 21:05. Заголовок: Везение вермахта


Факт, что вермахт был много сильнее своих противников. За счет подготовки личного состава. Подготовки командного состава. Боевого опыта. Работы Генштаба. Овладения инновациями (умение пользоваться танковыми дивизиями и массирование авиации)…

И все-таки — плюс везение.

Посмотрите, что происходило в полосе 3-й армии: конечно, ужас, огромные потери (особенно с учетом дурацкого контрудара под Гродно). Но немцам пришлось менять свои планы, смещать полосы армейских корпусов на юг, и в конце концов вообще поменять задачу 5-му ак, который был направлен строго на юг, на Дятлово, замыкая «котел».
В этом — шансы на нарушение планов противника. Которыми не удалось воспользоваться.
Но эти шансы были. И 3-я армия вышла из окружения хоть в каком-то виде.

А вот южный фас Белостокского выступа — совсем другая картина. Полное отсутствие управления, потому что штабы 13-й армии и 2-го корпуса с началом войны получили совсем другие задачи. Поэтому 9-й ак Гейера «просто марширует»…

И мысль про Т-34 и КВ у 30-й в 14-м МК греет-таки душу — связывание хоть каких-то сил 2 ТГр. (Как говорится, давайте помашем после драки…)

А казарменный фонд требует отдельного обсуждения…


Спасибо: 0 
Профиль
IAM
постоянный участник


Сообщение: 1222
Зарегистрирован: 01.12.07
Откуда: Россия, Красноярск
Репутация: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.01.09 21:22. Заголовок: Aprelev пишет: И в..



Aprelev пишет:

 цитата:
И все-таки — плюс везение.
Посмотрите, что происходило в полосе 3-й армии: конечно, ужас, огромные потери (особенно с учетом дурацкого контрудара под Гродно). Но немцам пришлось менять свои планы, смещать полосы армейских корпусов на юг, и в конце концов вообще поменять задачу 5-му ак, который был направлен строго на юг, на Дятлово, замыкая «котел».
В этом — шансы на нарушение планов противника. Которыми не удалось воспользоваться.


Ну а в чем же там "везение" немцев?

Aprelev пишет:

 цитата:
И 3-я армия вышла из окружения хоть в каком-то виде.


3-я армия как армия из окружения не вышла. Вышли отдельные группы разной численности из ее состава. Из ее соединений вышла только 24-я СД.

Aprelev пишет:

 цитата:
И мысль про Т-34 и КВ у 30-й в 14-м МК греет-таки душу — связывание хоть каких-то сил 2 ТГр. (Как говорится, давайте помашем после драки…)


Это простая констатация - новая боевая техника 6-го мехкорпуса была потеряна бездарно, не нанеся сколь-нибудь заметного урона немцам. Находись 6-й мехкорпус на месте 14-го при развитии событий как в реальности, то его новая боевая техника была бы также потеряна, но с нанесением заметно большего урона для противника. Связать на сколь-нибудь длительный срок 2-ю Тгр 6-й мехкорпус был не в состоянии. Притормозить немного с нанесением потерь.



Спасибо: 0 
Профиль
Aprelev





Сообщение: 38
Зарегистрирован: 05.10.08
Откуда: Беларусь, Витебск
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.02.09 12:33. Заголовок: IAM пишет: Связать ..


IAM пишет:

 цитата:
Связать на сколь-нибудь длительный срок 2-ю Тгр 6-й мехкорпус был не в состоянии. Притормозить немного с нанесением потерь


Так в июне 41-го это "немного" многое решало. Например, 55-я СД дошла бы до Щары; акцентированный удар на Барановичи мог стать очевидным для советского командования -- так мог быть создан хоть какой-то фронт в районе Слоним--Барановичи. И второй эшелон ЗФ стал бы действительно вторым эшелоном. Это на южном фланге.

IAM пишет:

 цитата:
3-я армия как армия из окружения не вышла. Вышли отдельные группы разной численности из ее состава


Выход 3-й армии много лучше выхода 10-й армии. Путь на Новогрудок по южному берегу Немана долго был открыт, а немецкая 9-я армия атаковала 3-ю армию с фронта.
Только прорыв Минского УРа и взятие Минска (3-я ТГр) сделал положение 3-й армии безнадежным.
Но и то управление армии вышло к своим и тут же было использовано "по назначению".

А везение немцев я хочу противопоставить их умению. Причем везение немцев - в большинстве своем, это наши ошибки.
По крайней мере, запоздалая организация обороны южного фаса Белостокского выступа вообще непонятна (как и многое в 1941 году).
Гейер писал, что столкнулся с организованным сопротивлением только в первый день:
"Лишь в первый день нам пришлось сражаться против организованной, согласованно действующей армии. Фактор неожиданности и взятый нами стремительный темп привели к тому, что нам быстро удалось разобщить и обездвижить подразделения врага..."

Но ведь было и умение. Причем какое!
А суть моего вопроса: без наших ошибок сколько бы стоило их умение?


Спасибо: 0 
Профиль
OFS
Навечно в списках...




Сообщение: 202
Настроение: Хмуро-спокойное
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, На крайнем западе
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.02.09 13:28. Заголовок: Было бы точнее вот т..


Было бы точнее вот так: организованно вышло управление 204-й дивизии вместе с примкнувшими несколькими представителями высшего командования 3-й армии плюс отряд одного из полков 24-й дивизии. Комсостава там действительного было много, так что еще и с Петровским "поделились".



Roma locuta, causa finita Спасибо: 0 
Профиль
IAM
постоянный участник


Сообщение: 1226
Зарегистрирован: 01.12.07
Откуда: Россия, Красноярск
Репутация: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.02.09 13:50. Заголовок: Aprelev пишет: Так ..


Aprelev пишет:

 цитата:
Так в июне 41-го это "немного" многое решало.


Здесь я согласен. Но этого времени все равно не хватило бы для создания "второго эшелона". И выход 55-й дивизии на Щару здесь мало что решал. И все это сплошные сослагательные наклонения.

Aprelev пишет:

 цитата:
А везение немцев я хочу противопоставить их умению. Причем везение немцев - в большинстве своем, это наши ошибки.


Вот я и спрашиваю, в чем Вы видете "везение" немцев? В том, что они использовали "ошибки" нашего командования?

Aprelev пишет:

 цитата:
По крайней мере, запоздалая организация обороны южного фаса Белостокского выступа вообще непонятна (как и многое в 1941 году).


Если бы Павлов точно знал, что немцы нападут в 3 часа 22 июня 1941 года, то он, конечно, бы выдвинул туда и управление 2-го корпуса и 155-ю дивизию из Баранович и еще что-нибудь. Пожить немного в палатках, а потом в землянках. А также сделал бы (или не сделал бы) еще массу всего.






Спасибо: 0 
Профиль
Aprelev





Сообщение: 39
Зарегистрирован: 05.10.08
Откуда: Беларусь, Витебск
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.02.09 21:03. Заголовок: IAM пишет: Вот я и ..


IAM пишет:

 цитата:
Вот я и спрашиваю, в чем Вы видете "везение" немцев? В том, что они использовали "ошибки" нашего командования?


На таким образом поставленный вопрос отвечу да.
Но я имел в виду несколько другое: тот же вермахт, та же тактическая внезапность (если без нее нельзя), но смог бы он достичь столь же впечатляющих результатов, если бы наше военно-политическое руководство само не подставило свои войска под удар (и продолжало делать это еще долгое время)?
Даже при всей неожиданности удара через Литву в тыл ЗФ - смогли бы немцы взять Минск к 28 июня и замкнуть "котел"?

При тех же генералах и офицерах РККА, при той же комплектности мехкорпусов, даже почти при той же конфигурации войск (как я описал в самом-самом первом посте), но при иной военно-политической установке мне видится начало войны совсем другим. Не таким фатальным и катастрофическим.

Если я прав, значит, все причины, кроме военно-политических (то есть стратегических), можно выносить за скобки (не умели воевать, плохие перегруженные мехкорпуса, с одной стороны, и недоформированные мехкорпуса, с другой, артполки и озады на полигонах и так далее), во второй разряд. Значит, другие причины не такие важные. Все другие недостатки вполне могли быть преодолены "по ходу".

Но "да" сказать сложно: масса факторов еще ждут своих исследователей.




Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
постоянный участник




Сообщение: 722
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 15.03.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.02.09 21:08. Заголовок: Я считаю, что скорее..


Я считаю, что скорее да чем нет. Здесь присутствует явная, личная ошибка Сталина. Он зарвался и почуствовал себя непогрешимым вершителем судеб мира.
Все остальное следствие этого.

Спасибо: 0 
Профиль
Pav.R.
постоянный участник


Сообщение: 384
Зарегистрирован: 16.12.07
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.02.09 00:23. Заголовок: "личная ошибка Сталина"



"личная ошибка Сталина"


Несомненно была в выборе Г.Жукова на должности начальнмка Генштаба РККА и ряда других высших военночальников а вот были ли в наличии лучшие -не уверен.Точнее они были но вот
как их отобрать,до того как их отобрала война - ?

Но в стратегическом положении войск ЗапОВО в Белостокском выступе ошибка штабистов
не сомненна. Но для другого размещения войск нужен был другой план развертывания.
С линией основного сопротивления в районе "старых уров" - значит кто-то должен был заявить
о фактическом соотношении сил РККА и вермахта . И вот если бы те человекочасы и материалы,что были потрачены в "новых областях" с апреля 1941 года использовали на линииях сопротивления "по Двине-Днепру" и "Линии Сталина" то Сталинград бы мог состояться в районе "Линии Сталина" и зимой 1941/42 годов ...

А тут уже целый ряд "если" вроде наличия источников в верхушке вермахта,аналитиков способных доказать Сталину и его окружению ,на примере Финских неудач 39 года эту слабость и т.д. Могла ли быть такая степень осведомленности
и послезнания ( или предвидения) и главное не стали бы люди создавшие "новый план Барклая" жертвами клановой борьбы ?
Ну и главное а обрела бы РККА устойчивость на основе наличия материальных и людских ресурсов ?( а они то были -это явная заслуга Сталина и его окружения)

С уважением к Вашему мнению.





Спасибо: 0 
Профиль
Анжей
постоянный участник


Сообщение: 542
Зарегистрирован: 14.02.08
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.02.09 14:14. Заголовок: OFS пишет: Сазонов ..


OFS пишет:

 цитата:
Сазонов и Копец суть равные по статусу птицы. Могли бы спокойно договориться.


Сразу оговорюся: не претендую на истину в последней инстанции.

В связи с зенитными стрельбами у меня лично возникло два частных вопроса.

1. А почему стрельбы не провели раньше?
2. А как собственно должны были проводиться эти стрельбы?

Вопрос первый: А почему стрельбы не провели раньше?
В конце 80-х - начале 90-х подготовка офицера запаса по специальности "Командир зенитно-артилерийского взвода с РЛС" предполагала 900 учебных часов (700 часов теории и 200 часов полевых сборов). 700 часов теории включали в себя:
- 250 часов подготовка по специальности "наводчик-оператор"
- 450 часов подготовка по специальности "командир взвода"
Я так думаю, что в 1941 году подготовка наводчика занимала также не менее 250 часов. 250 часов это порядка 6 недель. Значит солдат призыва весны 1941 вывозить на полигон ранее середины июня было просто не рационально.

Вопрос второй: А как собственно должны были проводиться эти стрельбы?
Я по малолетству по конусам уже не стрелял, но мой отец обучавшийся по той же специальности еще успел поучаствовать в этой процедуре в середине 60-х. В качестве материальной части тогда еще использовали 100 мм пушки КС-19 со станциями СОН-4, созданные если не ошибаюсь в 1947 году (так что характеристики в принципе сопоставимы с орудиями 1941 года). Так вот как проходили стрельбы в 1967 году.
Курс подготовки включал 6 стрельб.
Стрельба № 1. Проводится по неподвижной мишени (в конце 60-х это списанный танк). Задача стрельбы - приучить орудийный расчет к собственно процессу стрельбы.

Стрельбы № 2- 6. Проводятся уже по воздушной цели: самолет тянет этот самый конус на 200 метровом стальном троссе.

Стрельба № 2-4. Ведется по "зеркальному отражению". В боевых условиях ствол наводится не на саму цель. а в некоторую точку упреждения, определяемую автоматически прибором управления стрельбой с учетом скорости, дальности и высоты цели. Во время стрельб прибор переводят в специальный режим, чтобы стволы отставали от цели на 90 градусов. Цель стрельб - дать навыки наведения по настоящей цели и устранить боязнь попадания в самолет буксировщик при последующих стрельбах.

Стрельба № 5-6. Это уже реальная стрельба по конусу.

К слову сказать уровень подготовки, получаемый расчетами по итогам подобных стрельб, был очень незначительным. В 60- годы командир учебной батареи, чьи подчиненные сбивали конус, получал очередное воинское звание. В 1968 году (Киевский военный укруг, учебный полк военной кафедры Донецкого политехнического института, полигон Ново-Петровка (район Бердянска Запорожская область)) произошел почти анекдотический случай: командир учебной батареи стал за месяц из старших лейтенантов майором. К чему я это рассказываю: 60-е годы не 90-е, званиями так просто не бросались. Сбитие конуса рассматривалось как признак высокого таланта в области подготовки личного состава, а случай с возможностью сбитие 2-х конусов во время двух стрельб вообще рассматривался как нечто исключительное и не оговаривался в приказе в особенном порядке.

Вывод:
1. Стрельбы велись в течении как минимум 6 дней (отстрелялись, разобрали ошибки, потренировались и утром на новые стрельбы).
2. Аэродром буксировщиков располагался рядом с полигоном. С таким 200-метровым тросом далеко не налетаешся.
3. Для обеспечения стрельб надо не менее 2-х самолетов (основной и резервный).
4. По итогу для подготовки 1 зенитного дивизиона необходимо не менее 12 самолето-дней (4 самолето-дня на батарею).

В этом свете понятен смысл организации полигона.
1. Не везде на местах постоянной дислокации рядом есть аэродром.
2. Если мы загоняет на полигон скажем 4 дивизиона, то для подготовки 1 батареи нужно уже не 4 самолето-дня. а всего 1.
3. По поводу осколков на голову. Зенитные снаряды взрываюся как при попадании в цель так и по факту преодоления некоторого пространства (на снаряде есть специальный поясок который слетает при прохождении ствола и это ставит снаряд на боевой взвод). Так вот нам под роспись доводили ПБ со следующим общим смыслом: "Если вы придурки нашли неразорвавшийся снаряд, то не надо хватать его своими шаловливыми ручками и тащить домой в качестве сувенира, поскольку не ясно какая песчинка заклинила механизм ликвидации и главное когда она изволит из этого самого механизма выпасть". Судя по строгости инструктажа подобные случаи явно были не единичными (типа раз в 20 лет).

Так вот почему не договорились Сазонов и Копец (только моя личная субъективная версия).
1. Логика Сазонова.
а) подготовка каждого дивизиона в отдельности дороже. Смотри дело "Промпартии": "Вредительски омертвляли капитал путем нерационального использования основных фондов". Сазонову оно надо?
б) Нельзя исключить, что какой нибудь снаряд все таки улетит. И не приведи господи завалит какого-нибудь мелкого партийца. "Готовили и осуществляли теракты в отношении партийных и советских активистов". Опять же Сазонову оно надо?
2. Логика Копца.
а) Я лично отношу рассказы о снарядах перебивающих буксировочный трос в метре от самолета скорее к фольклеру, но существует же официальная статистика смертности во время маневров? Так что вариант поражения самолета-буксировщика во время стрельб плохо подготовленным расчетом под командованием неопытного командира полностью исключить нельзя. "Вредительски нарушали правила проведения маневров с целью уничтожения техники и лучших "сталинских соколов"". Копцу оно надо?

Наверное поэтому и вышло как вышло: хотел как лучше, а вышло как всегда. К слову ИМХО, если бы расчеты не провели стрельбы, то толку от их присутствия в составе своих соединений было бы по факту не намного больше, чем от их отсутствия.....

Спасибо: 0 
Профиль
OFS
Навечно в списках...




Сообщение: 203
Настроение: Хмуро-спокойное
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, На крайнем западе
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.02.09 17:17. Заголовок: ИМХО, выезжать на по..


ИМХО, выезжать на полигон раньше, чем просохнет земля, нет резона (все завязнут). Самолеты тоже ждут, пока земля просохнет (ибо бетонная ВПП одна на весь округ).


Roma locuta, causa finita Спасибо: 0 
Профиль
Анжей
постоянный участник


Сообщение: 544
Зарегистрирован: 14.02.08
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.02.09 17:57. Заголовок: Не подумал.... Это у..


Не подумал.... Это у нас в апреле уже сухо, а Белоруссия это болота и гораздо севернее.

Спасибо: 0 
Профиль
OFS
Навечно в списках...




Сообщение: 204
Настроение: Хмуро-спокойное
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, На крайнем западе
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.02.09 20:43. Заголовок: Вы с с территории КО..


Вы с с территории КОВО? Что у вас за данные по передислокации ВВС? Очень интересно.

Roma locuta, causa finita Спасибо: 0 
Профиль
Анжей
постоянный участник


Сообщение: 545
Зарегистрирован: 14.02.08
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.02.09 13:06. Заголовок: Я из Донецкой област..


Я из Донецкой области - до войны Сталинская область, территория Харьковского военного округа. В 1941 году, насколько я знаю, было всего 4 военных аэродрома: Мариуполь, Сталино, Краматорск, Константиновка. На последнем базировалась эскадрилия 25 стрелкового корпуса. Я сам в авиации не сильно, но если есть конкретные вопросы. то могу спросить у специалистов.

Спасибо: 0 
Профиль
OFS
Навечно в списках...




Сообщение: 205
Настроение: Хмуро-спокойное
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, На крайнем западе
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.02.09 14:22. Заголовок: Понятно. Мой тесть и..


Понятно. Мой тесть из ваших краев - Спасско-Михайловка. Меня интересуют передовые аэродромы в полосах армий прикрытия КОВО.

Roma locuta, causa finita Спасибо: 0 
Профиль
Анжей
постоянный участник


Сообщение: 546
Зарегистрирован: 14.02.08
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.02.09 14:33. Заголовок: Вопрос понял, попыта..


Вопрос понял, попытаюсь уточнить.

Спасибо: 0 
Профиль
Анжей
постоянный участник


Сообщение: 547
Зарегистрирован: 14.02.08
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.02.09 18:01. Заголовок: Порекомендовали этот..


Порекомендовали этот сайт
http://www.allaces.ru/
Типа поройся сам. Жлобы в общем.
Извняюсь, но на сегодня ничем больше не могу помочь....

Спасибо: 0 
Профиль
OFS
Навечно в списках...




Сообщение: 206
Настроение: Хмуро-спокойное
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, На крайнем западе
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.02.09 20:15. Заголовок: С Васей Хариным знак..


С Васей Хариным знаком лично. Одно время переписывались. Это не то. Вот аэродром Белосточек, я писал о нем. Закончен 21 июня, но утром 22-го уже бомбили. Вот такие оперативные аэродромы в КОВО мне интересны.

Roma locuta, causa finita Спасибо: 0 
Профиль
Анжей
постоянный участник


Сообщение: 548
Зарегистрирован: 14.02.08
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.02.09 11:06. Заголовок: Понял, попытаемся уг..


Понял, попытаемся уговорить жлобов поделиться чем нибудь интересным.

Спасибо: 0 
Профиль
Aprelev





Сообщение: 40
Зарегистрирован: 05.10.08
Откуда: Беларусь, Витебск
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.02.09 18:52. Заголовок: Казарменный фонд


Я хочу вернуться к вопросу о "казарменном фонде".
Мне кажется, это наше современное объяснение. Откуда оно взялось? Из наших попыток объяснить непонятное.
Чтобы допустить "ненормальную скученность дивизий в Брестской крепости", нужно твердо знать, что "Германия не нападет".

Это очень близко к объяснению сталинской "установки", о которой мы говорили...

Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 301 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 70
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет