Отправлено: 23.12.08 16:46. Заголовок: Разгром Западного фронта (продолжение)

На военно-историческом форуме http://vif2ne.ru/nvk/ кем-то был задан интересный вопрос: что изменилось бы в июне 1941 года, если вместо Д. Г. Павлова Западным фронтом командовал бы генерал армии Г. К. Жуков. Вопрос прозвучал после прочтения книги Дмитрия Егорова «Июнь 41-го разгром Западного фронта».
Однако тема развития не получила.
Учитывая, что Д. Егоров участник нашего форума, предлагаю обсудить причины разгрома на Западном фронте здесь: почему предсказуемое, в общем-то, поражение в Приграничном сражении приобрело характер катастрофы?
В этой связи предлагаю такую альтернативу.

Скрытый текст

Представим, что война началась утром 22 июня с неожиданного нападения, конфигурация войск у границы та же, как была в реальности, оснащение войск тоже соответствует действительности, и даже авиация Западного фронта понесла в первый же день большие потери. Но вот чего нет: 1. Укрепрайоны на старой советско-польской границе не разукомплектованы, а находятся в высокой степени боеготовности. 2. Неприлично держать столько войск (без малого 2 стрелковые и 1 танковая дивизии) в Бресте, на самой границе. И артполкам у пограничных застав утром 22 июня 1941 года нечего делать (например, про район Гродно: оба корпусных артполка 4-го стрелкового корпуса и гаубичный артполк 56-й стрелковой дивизии утро 22 июня встретили НА ГРАНИЦЕ и были разгромлены в первые же часы). Про 6 мостов в полосе 4-й армии сказать ничего не могу — если они кому-то для чего-то нужны, пусть остаются. 3. Недостроенные УРы на границе занимать войскам можно (многие дивизионные и полковые командиры чувствуют, что «в воздухе пахнет грозой», поэтому часть укреплений занята будет). Про аэродромы у границы я не говорю. Но войска ПВО (какие есть) все-таки находятся хоть в какой-то, но боевой готовности, а запрета сбивать самолеты противника нет. Хорошо бы иметь в войсках запас мин (помнится, об их отсутствии очень жалел Сандалов). И хорошо бы перевооружать артиллерию с умом (чтобы боеприпасы и средства тяги соответствовали по времени получаемым артсистемам). 4. Войска второго эшелона ЗОВО не выдвигаются к границам, а значит, не разгромлены на марше. 5. Ну и, конечно, никаких контрударов на Сувалки, приказ на который был отдан «не из анализа реальной обстановки и обоснованных расчетов, а из интуиции и стремления к активности без учета возможностей войск» (цитата про Жукова из мемуаров самого Жукова). То есть никто СПЕЦИАЛЬНО не подставляет собственные войска под разгромный удар. В итоге Приграничное сражение, как и в действительности, начинается ужасно и кроваво. 3-я армия оставила Гродно, 4-я армия — Брест. Управление нарушено. Огрызающиеся доты приграничных УРов замолкают один за одним. Авиация противника хозяйничает в воздухе. Диверсионные группы нарушают связь, убивают делегатов связи, охотятся за комсоставом, сеют панику. Во второй половине дня 25 июня командование Западного фронта отдает приказ на отход войск 3-й и 10-й армий из Белостокского выступа. Но при этом в резерве — боеготовый 6-й мехкорпус; он не растрачен на СПЕШНЫЕ контрудары и может быть брошен в любую точку в кризисный момент. Правда, при этом он может точно так же понести тяжелые потери, как и в действительности. Но не обязательно же атаковать «дно котла»; можно найти для мехкорпуса достойную цель. К 25 июня они стали ясны (в реальности именно в этот день генерал армии Д. Г. Павлов отдал приказ вывести 6-й мехкорпус из боя и направить в район Слонима). Не страшно даже раздергать мехкорпус по дивизиям и даже полкам — это все же лучше того, что случилось в действительности. Еще один подвижный резерв — 6-й кавалерийский корпус; кроме 36-й кавдивизии, расположенной в Волковыске, есть еще 6-я кавдивизия, выведенная из боя в районе Ломжи к исходу 22 июня. Пружаны и Береза в этом случае тоже не станут легкой добычей: там расположены по одной дивизии 14-го корпуса, которые не участвовали в спешном контрударе и подпирают оборону; в Кобрине, где расположен штаб корпуса, может располагаться 22-я танковая дивизия (вместо Бреста). А в Слониме — 29-я мотодивизия 6-го мехкорпуса, в районе Баранович — 121-я и 155-я стрелковые дивизии. Кроме того, в Барановичах — штаб 17-го мехкорпуса генерал-майора М. П. Петрова, который способен взять на себя оборону важного узла (надо только, чтобы подобный приказ был отдан, а оборона этого важного пункта на случай войны все-таки предусматривалась). Теперь, возможно, Слоним уже не будет взят так легко, как в действительности. Значит, пути отступления войск из Белостокского выступа не будут перехвачены. И уж во всяком случае, уже 24–25 июня появляется пункт, за который имеет смысл сражаться до конца (как за Сталинград) — Слоним. А сражаться наши войска умели (когда их не подставляли специально под удары). Но главное: за спиной сражающихся дивизий ЗФ — БОЕГОТОВЫЕ Себежский, Полоцкий, Минский и Слуцкий УРы, которые с началом войны получили приписной состав. УРы представляют собой не просто набор единичных укреплений, а целую систему, которая навязывает противнику определенные (и значит, предсказуемые) действия. Разгромленные подразделения и части войск Белостокского выступа будут проходить сквозь линию УРов, собираться за этой линией, приводить себя в порядок. Резервы фронта не растрачены и движутся не в «котел», а «подпирают» линию УРов на старой границе, которая (как должно быть) является линией развертывания войск: - 21-й стрелковый корпус (три дивизии: в Полоцке, Витебске и Лепеле) и 50-я дивизия (район Полоцка) прикрывают северный фланг, в полосе основного удара 3-й танковой группы; - 100-я дивизия занимает Минский УР, сюда же выдвинута 161-я стрелковая дивизия из Могилева; - 20-й мехкорпус прикрывает стык со Слуцким УРом; резерв на этом участке — 4-й воздушно-десантный корпус; - 55-я стрелковая дивизия не разгромлена на марше, а заполнила Слуцкий УР. Сюда же выдвинуты штаб 47-го стрелкового корпуса и 143-я стрелковая дивизия. Тем временем большая часть пехотных соединений вермахта завязнет, как это и получилось в действительности, в боях (в реальности — до 8 июля). Врагу просто не хватает сил удержать образующийся «котел»: Сил 9-й армии и 3-й танковой группы не хватает, чтобы охватить Белостокскую группировку с севера и ОДНОВРЕМЕННО взять Минск или наступать севернее озера Нарочь — на Полоцк и Лепель. При этом для советских войск остается отход на Минск, а замкнуть «котел» с севера через Налибокскую пущу танковые соединения не могут. Через этот лесистый район могут продвигаться, и то медленно, только пехотные соединения, поэтому сюда направлен 5-й армейский корпус. Соответственно, на юг сдвинут и 6-й армейский корпус. 39-й мотокорпус, как и в реальности, прорвался к Минску (он может быть даже усилен 57-м мотокорпусом). Но боеготовый УР, заполненный войсками, не такая легкая добыча. Главное в этих условиях — отстоять Минск. К тому же возникает проблема связи группы армий «Центр» и группы армий «Север»: 5-й и 6-й армейские корпуса, как и в действительности, сдвинуты к югу с целью создания северного фаса формирующегося «котла». Но здесь, в отличие от реальности, не пробел, а линия развертывания войск РККА. Немецкая 4-я армия завязла в боях на южном фасе Белостокского выступа. В силу особенностей театра военных действий она не может поддержать 2-ю танковую группу, которая (также как и 3-я группа) не способна удерживать «котел» (особенно важен участок от Пружан до Слонима) и ОДНОВРЕМЕННО наступать на Минск и Бобруйск. Для достижения успеха приходится акцентировать удар на Слоним, Барановичи, но без пехотных дивизий (которые так далеко продвинуться никак не могут) 2-й танковой группе очень тяжело. Даже в случае прорыва к Минску никакого «поиска» со взятием Бобруйска при полном отсутствии сопротивления советских войск не получится. А главное, все бои в Белостокском выступе оказываются просто боями в предполье УРов. Для немецкого командования уже в ходе Приграничного сражения на московском направлении станут ясны недостатки плана «Барбаросса»: недооценка сил РККА, удары по расходящимся направлениям и плохое взаимодействие между группами армий. Таким образом, вырисовываются факторы, которые придали рядовому поражению в Приграничном сражении характер катастрофы: 1. Разукомплектование УРов на линии старой границы. 2. Скученность войск на самой границе (самые вопиющие примеры — части 4-й армии в Бресте и артполки под Гродно). 3. Нарочитое снижение боеготовности войск (запрет занимать приграничные УРы, вывод подразделений ПВО в Крупки, запрет сбивать самолеты противника и так далее). 4. Движение советских войск 2-го эшелона Западного фронта в «котел» (вообще наличие войск в движении и их разгром на марше). 5. Спешные контрудары под Брестом и под Гродно, которые только способствовали потере боеспособных соединений — мобильного резерва Белостокской группировки. А главное, ход военных действий на Западном фронте не дает оснований СМЕЯТЬСЯ над оборонительной стратегией, которая должна прикрыть переход страны на военные рельсы. Опыт первых дней на Западном фронте, как следует из книги Д. Егорова, показал со всей определенностью, что приграничные дивизии и корпуса свою задачу прикрытия мобилизации ВЫПОЛНИЛИ. Враг завяз в боях перед линией УРов до 8 июля. Если бы только эта «линия» существовала! Вопрос установления линии, с которой будет происходить наступление после отражения вражеского наступления, — это вопрос Генерального штаба. Помнится, этот вопрос мучил К. К. Рокоссовского. С разукомплектованием УРов на старой границе замысел обороны страны в случае внезапного нападения Германии стал неясен.

 Отправлено: 11.08.11 12:35. Заголовок: IAM пишет: Интересн..

IAM пишет:

цитата:

Интересно, а где вы искали эти упоминания? не такое это событие, чтобы везде освещать

Да много опубликованно воспоминаний немецких танкистов. Возьмите Г. Ротта или М. Брюнера, везде одно - обучение на немецких танках. Причем неудивительно, учитывая какие требования предявлялись к немецким танкистам в процессе обучения. Список резервных, запасных и учебных дивизий и уч. батальонов в них, относительно невелик. Дислокации тоже не секрет.

Нет но если у вас есть данные, что кроме 100 и 101 тн. бригад и нескольких батальонов ( с последующим "исчезновением" оных) учили немецких танкистов на фр. танках я приму это к сведению.

dik пишет:

цитата:

Пока еще нигде в ТД танки не выплыли. А САУ - так не секрет что использовались. О них речь не идет

dik пишет:

цитата:

Никто не говорил, что САУ на французском шасси не использовались в танковых дивизиях. Это вы сами сочинили

Дик, ясно что не секрет фр. сау ( о танках чуть позже) в ТД. Интересно другое - почему они "официально" не упоминаются в штатах ТД? Во всяком случае я не встречал такого. Нет и у Мюллера -Гиллебранта, в его помесячных таблицах наличия и потерь танков и САУ, фр. бронетехники.

Я просматривал Вашу позицию по этому вопросу с 2007 г, она неизменна.

с уважением

 Отправлено: 11.08.11 12:38. Заголовок: panarin пишет: прин..

panarin пишет:

цитата:

приношу извинение за опечатку.Выдаю иногда такие перлы.

Значит вот тяк. В следующий раз, прежде чем кого-то поучать, пожста, проверьте собственную информацию.

 Отправлено: 11.08.11 12:47. Заголовок: IAM пишет: Значит в..

IAM пишет:

цитата:

Значит вот тяк. В следующий раз, прежде чем кого-то поучать, пожста, проверьте собственную информацию

Вопрос. Замечание к изложенной мною информации? или моим ляпам по правописанию???

..Ладно заканчиваем эти французские танки. До зимы. В принципе так просто шоу устраиваем, без обмена информацией.

с уважением

 Отправлено: 11.08.11 12:52. Заголовок: panarin пишет: Зам..

panarin пишет:

цитата:

Замечание к изложенной мною информации? или моим ляпам при правописании???

К ляпам в правописании я отношусь исключительно терпимо.

 Отправлено: 11.08.11 20:29. Заголовок: Интересно другое - п..

цитата:

Интересно другое - почему они "официально" не упоминаются в штатах ТД?

Они никак не могут упоминаться в штатах, поскольку штатного расписания для части, укомплектованной трофейной техникой просто не существует (чешскую технику не считаем - она использовалась массово и именно поэтому под нее было сделано отдельное штатное расписание). САУ на шасси французской техники занимали место аналогичным ей немецким изделиям и в отдельном штатном расписании просто не было нужды

цитата:

Я просматривал Вашу позицию по этому вопросу с 2007 г, она неизменна.

Это для меня не новость. Позицию я поменяю, когда (вернее если) появятся факты, ей противоречащие.

 Отправлено: 13.08.11 12:43. Заголовок: dik пишет: Они ника..

dik пишет:

цитата:

Они никак не могут упоминаться в штатах, поскольку штатного расписания для части, укомплектованной трофейной техникой просто не существует

dik пишет:

цитата:

Позицию я поменяю, когда (вернее если) появятся факты, ей противоречащие. Лучше быть, чем казаться

Дик, давайте итоги подведем по разговору о фр. бронетехнике в ТД.

1. Итак, фр. САУ в ТД не новость. Ну уже что то.В принципе можно даже кол-во ТД посчитать и фр. САУ в них поштучно.

2. Французские танки в ТД. Давайте остановимся на мнении большинства здесь - фр. танков в немецких ТД нет, - если не доказанно обратное. А обратное я не доказал. Я просмотрел свои посты ранее, явно слабенькая и отрывочная доказательная база получилась у меня.

Давайте так, сейчас не могу, времени нет, а много материала поднимать надо,( это и полки смотреть с фр. танками и батальоны и их боевые пути. Это и список охранных и полицейских дивизий смотреть надо, на предмет, наличия в них заявляемых фр. танков. Надо и полицейские танково-гренадерские дивизии просмотреть, да и просто танково-гренадерские. Их пути и наличие в них фр. танков. Плюс по самим фр. танкам инфу поднять.) но попозже к зиме, я неторопясь (не экспромтом как сейчас) подберу материал, отсортирую и попробуем еще раз посмотреть на этот вопрос по иному.

А Вы всеже обратите еще раз внимание на следующую "лирику" -

а) На обилие снимков фр. танков на Балканах весны 41 г. А там ведь почти половина ТД была собранна.
б) Для учебы фр. танки явно не годятся, а для полицейских функций их наличие явно в избытке. Но это позже посчитаем.



с уважением

 Отправлено: 14.08.11 09:17. Заголовок: 2. Французские танки..

цитата:

2. Французские танки в ТД. Давайте остановимся на мнении большинства здесь - фр. танков в немецких ТД нет,

Да, с этим мнением я согласен

цитата:

Для учебы фр. танки явно не годятся

Это вы так думаете. Практика показывает обратное.

Имейте еще в виду, что "в учебных частях" не обязательно значит "в учебных танковых частях". Танки в учеебных целях использовались в учебных частях и других родов войск, по крайне мере в пехоте точно

 Отправлено: 09.09.11 00:08. Заголовок: dik пишет: Имейте е..

dik пишет:

цитата:

Имейте еще в виду, что "в учебных частях" не обязательно значит "в учебных танковых частях". Танки в учеебных целях использовались в учебных частях и других родов войск, по крайне мере в пехоте точно

Дик я никогда не ухожу от ответа.

Давайте сделаем так, тема все же не изученная и поэтому интересная. Сейчас я не могу (нет времени) ответить полностью и в том обьеме который вы обозначили.
Отвечать кратко на вопрос это одно, А отсистематизировать массу информации, практически сделав обзорный доклад, по формированию частей на базе французских танков, отследить перемещение этих частей, сделать выкладки по учебным частям вермахта, выдать подборку немногих охранных и полицейских дивизий вермахта, попутно перечислить где применялись фр. танки и в составе каких частей в антипартизанской войне , это другое. Да еще и разобраться, в штате ТД фр. танков нет, а вот в боях этих ТД они участвуют. Нужно время , не просто для того что бы это все перечислить...но и для того что бы, подтвердить это документами и фото.

Сделаем так, я к зиме освобожусь, и если вам интересен этот вопрос, я сделаю что то вроде обзорной курсовой по этой теме, а Вы отопанируете или критически укажите на ошибки. Можете даже на мое невежество попенять. Увеличить

Точное количество таких САУ, использовавшихся на Восточном фронте, неизвестно, но по некоторым данным кроме пехотных дивизий, ими были укомплектованы шесть танкоистребительных дивизионов РГК, 463-ий (горнострелковый корпус Норвегия армии Норвегия), 525-ый (??? непроверено)(49-ый горнострелковый корпус 17-ой ПА Группы Армий (ГА) "Юг"),
652-ой (3-ий мк 1-ой ТГр ГА "Юг"), 654-ый (12-ый армк 2-ой ТГр ГА "Центр"), 560-ый (11-ый армк 11-ой ПА ГА "Юг") и 563-ий (1-ая рота в 18-ой ПА; 2-ая, 3-ая роты в 26-ом армк 18-ой ПА ГА "Север"), всего 216 машин по 36 в дивизионе.

Ну и плюс к ним продукция фирмы Алкет для ВФ (4,7cm PaK(t) auf Pz.Kpfw 35R(f)) - 93 САУ. Ими были укомплектованы 559-й, 561-й и 611-й танкоистребительные дивизионы РГК, в каждом по 31 машине (27 линейных и 4 командирских). Дивизионы были приданы 56-му тк 4-ой ТГр ГА "Север" (фон Манштейн), 9-ой ПА ГА "Центр" и 48-у мк 2-ой ТГр ГА "Центр" соответственно.

Вот эти красавцы в России.
Увеличить Увеличить

а были ведь еще и с 37 мм орудием САУ на базе Рено. И о огнеметных Рено не вспоминают(сн 2). Одному богу видимо известно сколько их изготовили и куда они пошли.
Увеличить Увеличить

кстати не брезговали они и Бреном и Комсомольцем (добавленно 16.12.11)





И нигде их не вспоминают. Ну ладно это лирика о САУ из танкоистребительных батальонов. Будет время поговорим о танках.


с уважением.

 Отправлено: 17.12.11 15:26. Заголовок: dik пишет: Это для ..

dik пишет:

цитата:

Это для меня не новость. Позицию я поменяю, когда (вернее если) появятся факты, ей противоречащие.

Дик.

..Приношу извинение за длительное отсутствие. Работа. Не пропало желание о французских танках поговорить??? Ну и о немецких ТД, на предмет что в них было и чего небыло...

с уважением

 Отправлено: 17.12.11 15:51. Заголовок: Тут без вас интересн..

Тут без вас интересные баталии были. И есть. О фельдсвязи, в частности.

 Отправлено: 17.12.11 16:09. Заголовок: OFS пишет: Тут без ..

OFS пишет:

цитата:

Тут без вас интересные баталии были. И есть. О фельдсвязи, в частности.

приветствую.

Да и в теме о книге Разгром Западного фронта много еще интересного. Я вчера свободен был, рылся освежая память по французской бронетехнике, натолкнулся на источники - не проверил правда за недостатком времени, но можно "неучтенные" танки по ПД немцев отследить. Сверю имеющиеся данные с ПД немцев в 4, 9 А и ПД во 2,3 ТГ. может совпадут номера. Да и по тактике и причинам разгрома ЗФ , по моему я свои мысли не донес до участников форума.

..Да перечитал посты, приношу всем извинения - если нетактичен был..... не стоило конечно так делать..

С уважением

 Отправлено: 17.12.11 17:31. Заголовок: Не пропало желание о..

цитата:

Не пропало желание о французских танках поговорить??? Ну и о немецких ТД, на предмет что в них было и чего небыло...

Накопали чего-нибудь?

цитата:

неучтенные" танки по ПД немцев отследить

Hotchkiss H-39, 225 ПД, Волховский Фронт

 Отправлено: 18.12.11 00:39. Заголовок: dik пишет: Накопали..

dik пишет:

цитата:

Накопали чего-нибудь?

Приветствую.

..Да есть немного. Два дня свободных, порылся в аналах Инета. Предложение, я буду инфу выдавать а Вы критично просмотрите. Я согласен с вашими высказываниями на разных форумах, что погоды французские танки не делали. Но и утверждать точно, что их вообще не было в Панцердивизиях по моему перебор.

1.Итак. Если ошибусь Пан Серж поправит. По моему, немцы довольно интересно создавали ТД. Сначала они комплектовали тн бригаду №... сколачмвали их как тн подразделения, а при надобности просто брали из них полк или всю бригаду и соединяли ее с уже существующей дивизией, моторизированной, легкой и т.д

2. Посмотрел я штат ТД немцев, на предмет, а где кроме танкового полка (ов) могут быть еще танки. Интересно получается, в статистику входят похоже, только танки тн. полка(ов) и его(их) батальонов. И как то лихо забывают, что есть еще, с марта 41 г, 12 танков в инженерно- саперном батальоне Pionier-Bataillon ( взвод "Zestorerpanzer"), и еще тн в танкоистребительном дивизионе[Panzerjager-Abteilung)

3. Первыми трофейными танками стали польские 7ТР. поступили 50-70 машин в 1 ТД. 1 тп. Правда недолго служили в начале 40 г их свели в в 203-м танковом батальоне двухротного состава. При этом одна рота 203-го батальона дислоцировалась в Спале (Spala), а другая – в Томашуве-Мазовецком (Tomaszowie-Mazowieckim) Возможно и воевали они против нас.

4. Теперь о первых фр. трофейных танках. Сразу после капитуляции Франции, наиболее пострадавшие 6,7,10 тд получили Н-39, правда в середине осени 40 г их сдали. Они пощли на на форм. 100 тн.бр
а) формирование 16.12.40 г 201 тн.пол
б) формирование 10.12.41 г 202 тн.пол
в) сформированный 27.01. 1941 года 301-й тн бат
г.) 100-й запасной танковый батальон (Pz.Ers.Abt.100

5.-- на шасси трофейного Mk.VI Бекер создает 12 САУ со 105-мм гаубицами LeFH 16 и 6 САУ со 150- мм тяжелыми гаубицами sFH 13. (1 батарея шт.орудий)
---- 22 февраля 1941 года 110 тягачей на базе R35 поступили на вооружение трех вновь сформированных дивизионов 211-мм мортир 21cm Mrs 18
---7.03.41 г формируется 211-й тн бат , укомплектован трофейными французскими танками (три танковые роты) и имел в своем составе 59 тн
--- в мае 1941 года 10 взводов танков PzKpfw 35R(f), по 5 машин в каждом взводе, были направлены для несения охранной службы на островах Джерси и Гернси в проливе Ла-Манш.
---20.06. 1941 года 7-е роты 201-го и 202-го танковых полков были выведены из их состава и сведены в отдельный батальон огнеметных танков (Pz.Abt.102(Fl).
--- в начале июля 1941 года во Франции была сформирована 101-я бригада трофейных танков в составе 203-го и 204-го танковых полков двухбатальонного состава.
-- 12.07. 41г. отдельный 212-й батальон трофейных танков двухротного состава. Он предназначался для охраны Крита. В его состав помимо 5-й роты 31-го тп вошли шесть взводов трофейных танков (по 5 машин во взводе), отправленные в Салоники в начале июня 1941 года
--июль 41 г. Еще шесть взводов трофейных танков одновременно были отправлены в Сербию,
--- 7.11. 1941 года немцы сформировали 213-й тн. бат с танками PzKpfw B1/B1bis(f) двухротного состава.

Так навскидку почти всех перечислил, по официальной версии.Кроме полицейских формирований.

..А теперь сомнения, в какой справочник ни глянь, какой уважаемый труд не посмотри - одни т-1,т-2,т-3,т-44, Пантеры и Тигры в таблицах. И нет других танков в немецких тн. дивизиях. А если находим фото, то так стыдливо, дабы не осмеяли говорим, это единицы, мол до первой поломки воевали. Так уж до первой???

..Начнем смотреть с Африканского корпуса Роммеля. Там всего то 5 лег/21 ТД и 15 ТД по началу. И сразу выплывают трофейные " МК -2 "матильды", попутно и "Валентаймы" и .... S-35. Вот , не ахти какой источник , но проверим его по фото. Смотрим таблицу внизу, какие ТД имели трофейную технику. источник-Т.Д.Энтони.

а)15-я танковая дивизия
Panzerjager 38(t) и «Матильда» Mk II/ Infanterie PzKpfw Mk II 748 (е)
б)21 -я танковая дивизия
«Матильда» Mk II/ Infanterie PzKpfw Mk II 748 (е), Mk VI/ Kreuzer PzKpfw Mk VI 746 (е), «Мармон-Херрингтон» MkШ, 150 мм sFH 13/1 auf GW Lorrain Schlepper (f), S-35 PzKpfw S-35 739 (f) и М4/ PzKpfw М4 748(а)

..Правда автор забыл о минимум 30 Валентаймах... Теперь проверяем источник..на прелмет ошибок...

похоже не ошибся с 5 лег/21 тд


и с Матильдами тоже...а их через 15/21 ТД прошло не менее полусотни. .. А Бык (10 тд если не фотошоп) на кромвеле откуда???


..Может ошибаюсь, но как минимум через 15 и 21 ТД около сотни троф. танков прошло. И где это в трудах корифеев отражено??..почему Мюллер-Гиллебранд или Т. Йентц их в таблицы не вставили?? Мне по большему счету все равно, входили ли они штатно в состав ТД или нет. Но ведь многие потери только в танковых полках ТД немцев считают. Ваше мнение???

Да раз за Крусейдеры речь пошла. Вот подборка, приписывают все фото к 100 тн.бат. Одно но...а что там, в подборке танки с ОЗ 19ТД делают??..а если я не ошибаюсь с ОЗ, тогда где они в 19ТД отражены??

Гудериановские крусейдеры 100 тн.бат

я о этом говорю. Неужто это ОЗ 100 тн.бат???


эти тоже не числятся

т-34 и КВ в нем. ТД

Я действительно уважаю мнение и Ваше и ребят, но всеже сотни фото трофейных танков в ТД немцев - а в таблицах корифеев молчек. Не истина конечно, что я говорю но всеже....


с уважением.

 Отправлено: 18.12.11 11:54. Заголовок: «, я буду инфу выдав..

цитата:

«, я буду инфу выдавать а Вы критично просмотрите.»

Давайте попробуем

цитата:

Но и утверждать точно, что их вообще не было в Панцердивизиях по моему перебор.

Ну, я вполне допускаю что в некоторых ТД могла быть пара-тройка нецучтенных танков. Отрицать это категорично наверное будет неразумно, так как даже некоторые пехотные дивизии умудрились иметь у себя такие. Но это в любом случае - еденичные факты.

цитата:

. Первыми трофейными танками стали польские 7ТР. поступили 50-70 машин в 1 ТД. 1 тп. Правда недолго служили в начале 40 г их свели в в 203-м танковом батальоне двухротного состава. При этом одна рота 203-го батальона дислоцировалась в Спале (Spala), а другая – в Томашуве-Мазовецком (Tomaszowie-Mazowieckim) Возможно и воевали они против нас.

Фотографии 7ТР на Восточном фронте имеются. Уверен - что это полицейское подрзделение. У немцев в полиции было несколько танковых рот, о них, к сожалению, известно очень мало

цитата:

А если находим фото, то так стыдливо, дабы не осмеяли говорим, это единицы, мол до первой поломки воевали. Так уж до первой???

По крайней мере абсолютное большинство - да

цитата:

Начнем смотреть с Африканского корпуса Роммеля. Там всего то 5 лег/21 ТД и 15 ТД по началу. И сразу выплывают трофейные " МК -2 "матильды", попутно и "Валентаймы"

Ну а здесь-то какие вопросы? В Африки их захватили, в Африки и пользовали

цитата:

и .... S-35. Вот , не ахти какой источник , но проверим его по фото. Смотрим таблицу внизу, какие ТД имели трофейную технику. источник-Т.Д.Энтони.

Вот это уже интереснее... Судя по фото - действительно Африка

цитата:

почему Мюллер-Гиллебранд или Т. Йентц их в таблицы не вставили?? Мне по большему счету все равно, входили ли они штатно в состав ТД или нет.

Так потому и не вставляет, что они штатно не числились. Как их посчитать, если командиры особенно о их наличии и не распространались?

цитата:

Да раз за Крусейдеры речь пошла. Вот подборка, приписывают все фото к 100 тн.бат. Одно но...а что там, в подборке танки с ОЗ 19ТД делают??..а если я не ошибаюсь с ОЗ, тогда где они в 19ТД отражены?? Гудериановские крусейдеры 100 тн.бат я о этом говорю. Неужто это ОЗ 100 тн.бат???

Во первых, это не Крусайдер, а A13 Cruiser Tank Mk IV. Во вторых, это действительно ОЗ 19 ТД, которой 100 ТБл был придан во время Барбароссы. Поэтому на нем и ОЗ этой ТД.

цитата:

Я действительно уважаю мнение и Ваше и ребят, но всеже сотни фото трофейных танков в ТД немцев - а в таблицах корифеев молчек. Не истина конечно, что я говорю но всеже....

Большое количество фотографий объясняется прежде всего большим количеством фотоаппаратов у немцев. В основном на фото - одни и те же танки, что легко обнаружить, внимательно их изучив. Причем, абсолютное большинство не имеет тактических номеров, хотя на штатных танках - номер - обязательный элемент. Уже из этого следует, как использовалисть эти танки, и почему их нет в отчетах.

У меня около 700 фото Т-34 на немецкой службе. Из них только один-единственный танк имеет стандартную для Вермахата трехзначную цифровую маркировку - Т-34 из 18 ТД с номером "531". Фоток этого танка - у меня около 30 штук.

 Отправлено: 18.12.11 14:23. Заголовок: dik пишет: Так пото..

dik пишет:

цитата:

Так потому и не вставляет, что они штатно не числились. Как их посчитать, если командиры особенно о их наличии и не распространались?

Нет числится они числятся. Боепитание идет ремонт запчасти.....скорее всего в ТП не числятся, то то вроде троф. роты в ТД.

dik пишет:

цитата:

Во первых, это не Крусайдер, а A13 Cruiser Tank Mk IV. Во вторых, это действительно ОЗ 19 ТД, которой 100 ТБл был придан во время Барбароссы. Поэтому на нем и ОЗ этой ТД.

приношу извинение. Бывает когда торопишся и о другом уже думаешь. По 100 тн.бат. он за 47 ТК числился во 2 ТГ, вместе с 17,18 ТД. А 19 ТД за 3 ТГ. Может просмотрел я когда его в 3 ТГ передали. Да и не характерно для немцев в отд. тн.бат знаки ТД, к которой его придали рисовать. Во всяком случае ОЗ 17,18 ТД он не наносил....только литеру G

dik пишет:

цитата:

У меня около 700 фото Т-34 на немецкой службе. Из них только один-единственный танк имеет стандартную для Вермахата трехзначную цифровую маркировку - Т-34 из 18 ТД с номером "531". Фоток этого танка - у меня около 30 штук.

Логика в Ваших словах есть. Эа штатными ротами, танковых батальонов они не числятся. Например в 23 ТД они в тн. истр. батальоне. В некоторых ТД по моему в 10 ТД они за саперсным батальоном числятся - соответственно и номера, однозначныt ( их там максимум 12), встречаются правда и четырехзначные. На КВ однозначные, видимо что то вроде "взвод троф.танков"

В колекцию Вам - ДР, 3 снимка 23 ТД, КВ-1 с № 1..... т-34 саперного батальона.




..Но факт остается фактом, танки есть, они воюют, а в учет потерь не входят, и растановку сил мы по ним не учитываем. Причем не только по трофейным . Вон Гудериан..в упор т-34 до Мценка у себя в ТГ не замечал, а перед поркой Линдермана за оплошность до небес славу т-34 разнес.


с уважением

 Отправлено: 18.12.11 15:17. Заголовок: Нет числится они чис..

цитата:

Нет числится они числятся. Боепитание идет ремонт запчасти.....скорее всего в ТП не числятся, то то вроде троф. роты в ТД.

Если бы числились - то их наличие можно было бы проследить. А боепитанием, ремонтом - сама часть и занималась

цитата:

Да и не характерно для немцев в отд. тн.бат знаки ТД, к которой его придали рисовать

Отчего же? Например, один из ССовских ТТБ был придан Лейбштандарту - и на танках появилась их маркировка (что внесло заметную путаницу), встречаются дивизионные значки на Sturmpanzer I Bison, которые находились в отдельных ротах вне штатов танковых дивизий, но придавались им.

цитата:

колекцию Вам - ДР, 3 снимка 23 ТД, КВ-1 с № 1..... т-34 саперного батальона.

Есть у меня все эти фотки, я просто посмотрел свои Т-34 обр.1941 года, а с "пирожками" не смотрел. На одном из них , кстати, скорее всего советский тактический номер.

цитата:

Но факт остается фактом, танки есть, они воюют, а в учет потерь не входят, и растановку сил мы по ним не учитываем.

А с этим никто и не спорит. Равно, как не учитываем мы как правило трофейные танки в советских частях.

 Отправлено: 18.12.11 16:56. Заголовок: теперь проверяем по ..

теперь проверяем по фото заявление в Инете, что наиболее пострадавшие во Французскую компанию ТД, после нее пополнялись фр. танками. Но фото по моему говорит, что не после нее.....а уже во время нее потери фр. танками они покрывали.. подписанна май 40 г



А это продолжение к МГ. В лексикон дер Вермахт, таблица есть, штат 39 г и сразу 42 г. И по Инету идет утверждение в МД немцев нет танков, ну пока они ТД не стали - ни у МГ, ни у ЛАХ, ни у ДР, ни у Викингов, ни у ВГ..... А вот фото о другом говорят....

.. В МГ танковый батальон в 41 г ( в 1940 г рота тн), и как у всех батарея из 7-ми StuG 111 . У ДР их 8-мь.

Order of battle (1941) Мертвая Голова источник -http://www.axishistory.com/index.php?id=1980
SS-Totenkopf-Infanterie-Regiment 1
SS-Totenkopf-Infanterie-Regiment 2
SS-Totenkopf-Infanterie-Regiment 3
SS-Totenkopf-Artilerie-Regiment 3
SS-Panzer-Abteilung
SS-Totenkopf-Aufklärungs-Abteilung
SS-Totenkopf-Nachrichten-Abteilung
SS-Totenkopf-Panzer-Abwehr-Abteilung
SS-Totenkopf-Sturmgeschütz-Batterie (mot)
SS-Totenkopf-Flak-Abteilung 3
SS-Werfer-Abteilung
SS-Totenkopf-Kradschützen-Bataillon 3
SS-Pionier-Bataillon Totenkopf
SS-Sanitäts-Dienste
SS-Totenkopf-Nachubdienste
SS-Totenkopf-Verpflegungsdienste
SS-Totenkopf-Div.-Verwaltungsdienste
SS-Totenkopf-Feld-Ersatz-Bataillon

проверяем по фото - вот красавцы 40 г, рота бельгийских т-13, что то среднее между тн и САУ.(поправите если ошибся в в марке тн,лень рыть справочник)



а вот они технику сменили...на более современную французскую...



а это они потери восполняют, танками т-26, т-34, т-34 Демьянск май 42 г...




а этих не опознал, закрыли ОЗ....но кто то из элиты СС. Второй снимок шасси опознать не могу, подписанно осень 41 г под Ленинградом - видимо раний шедевр герра Беккера..имелось 12 САУ со 105-мм гаубицами LeFH 16 и 6 САУ со 150-мм тяжелыми гаубицами sFH 13. Это формирование получило неофициальное наименование «1-я батарея штурмовых орудий» (1. Sturmgeschutz-batterie)



..Да кстати я упоминал 203 отд. бат. Вермахта на 7ТР, что то мне кажется это его танки в россии (если подписано правильно -7ТР в России) он не полицейский батальон. За Вермахтом числился...


..А вот "бестанковые" Викинги гарцуют - лето 42 г. А у них еще батарея StuG 111 есть 7 шт.




а в штате тн.нет
Order of battle (26 May 1941)
Stab
SS-Infanterie-Regiment Germania
SS-Infanterie-Regiment Nordland
SS-Infanterie-Regiment Westland
SS-Artillerie-Regiment 5
SS-Artillerie-Meßbatterie
SS-Nachrichten-Abteilung 5
SS-Pionier-Bataillon 5
SS-Panzerjäger-Abteilung 5
SS-Aufklärungs-Abteilung 5
SS-Fla-M.G.-Bataillon
Nachschub-Dienste
Sanitäts-Dienste
Ordnungsdienste



с уважением

 Отправлено: 18.12.11 17:07. Заголовок: Но фото по моему гов..

цитата:

Но фото по моему говорит, что не после нее.....а уже во время нее потери фр. танками они покрывали.. подписанна май 40 г

Так это не новость. У меня есть несколько фоток французских трофеев, подписвнных маем 1940 года. там же и бельгийские машины. Захватили - использовали.

цитата:

рота бельгийских т-13, что то среднее между тн и САУ

Это действительно Т-13. Ничего среднего - это ПТ-САУ. Немцы несколько штук использовали в ходе кампании

цитата:

Второй снимок шасси опознать не могу, подписанно осень 41 г под Ленинградом

Это 105мм гаубица на шасси БТР "Универсал" 10,5 cm leFH-16 auf Geschutzwagen auf Fahrgestell Mk VI (e). Фоток ее масса. Вряд ли это Ленинград, и тем более 1941 год. Насколько мне известно эти штуки на Восточный фронт не попали

цитата:

видимо раний шедевр герра Беккера

Дался вам этот Беккер... Он в 1943 году переделками занимался. Английской техники у него не было

 Отправлено: 18.12.11 17:25. Заголовок: dik пишет: Так это ..

dik пишет:

цитата:

Так это не новость. У меня есть несколько фоток французских трофеев, подписвнных маем 1940 года. там же и бельгийские машины. Захватили - использовали.

..Дик поделитесь фотками для моей колекции, если под рукой они. Да я к чему это фото привел, многие удивляются низким потерям в ТД немцев, ну так тактика правильная и ....вовремя трофеи в бой вводили...

dik пишет:

цитата:

Это 105мм гаубица на шасси БТР "Универсал" 10,5 cm leFH-16 auf Geschutzwagen auf Fahrgestell Mk VI (e). Фоток ее масса. Вряд ли это Ленинград, и тем более 1941 год. Насколько мне известно эти штуки на Восточный фронт не попали

..Нет именно Ленинград. С форума Аксис Хистори брал, и именно раняя поделка Беккера, раз шасси опознали он в 40 г с ангийских шасси начинал, это потом он на Лориан Шлипер брон. тягачи перешел... В принципе и эти не должны были всплыть на ВФ...но они есть -Орел 43 г


dik пишет:

цитата:

Дался вам этот Беккер... Он в 1943 году переделками занимался. Английской техники у него не было

Да и то верно..согласен бог с ним...

...С уважением

 Отправлено: 18.12.11 18:14. Заголовок: ..А вот "бестанк..

цитата:

..А вот "бестанковые" Викинги гарцуют - лето 42 г.

как раз летом 1942 года "Викинг" и получил танковый батальон. По состоянию на начало июля 1942 года в дивизии числилось 12 Панцер-2, 36 Панцер-3 и 4 Панцер-4

Источник - Андрей Лобанов - Панцерваффе. Стальной таран Гитлера