On-line: mavr, гостей 3. Всего: 4 [подробнее..]
Правила: Форум предназначен для обсуждения военно-исторической и военно-технической тематик. Оскорбления, мат, расистские и оскорбляющие достоинство человека высказывания не допускаются.

АвторСообщение
Aprelev





Сообщение: 6
Зарегистрирован: 05.10.08
Откуда: Беларусь, Витебск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.12.08 16:46. Заголовок: Разгром Западного фронта (продолжение)


На военно-историческом форуме http://vif2ne.ru/nvk/ кем-то был задан интересный вопрос: что изменилось бы в июне 1941 года, если вместо Д. Г. Павлова Западным фронтом командовал бы генерал армии Г. К. Жуков. Вопрос прозвучал после прочтения книги Дмитрия Егорова «Июнь 41-го разгром Западного фронта».
Однако тема развития не получила.
Учитывая, что Д. Егоров участник нашего форума, предлагаю обсудить причины разгрома на Западном фронте здесь: почему предсказуемое, в общем-то, поражение в Приграничном сражении приобрело характер катастрофы?
В этой связи предлагаю такую альтернативу.

Скрытый текст



Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 301 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 All [только новые]


IAM
постоянный участник


Сообщение: 1287
Зарегистрирован: 01.12.07
Откуда: Россия, Красноярск
Репутация: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.02.09 20:14. Заголовок: Aprelev пишет: Двук..


Aprelev пишет:

 цитата:
Двукратное численное преимущество над немецкой 11-й армией (а по танкам и артиллерии — многократное преимущество).


Сия информация у Вас откуда?

Aprelev пишет:

 цитата:
Вообще-то я хочу услышать объяснения от сторонников дислокации войск ЗОВО наличием казарменного фонда по поводу других дивизий и корпусов.


Сандалова почитайте.

Aprelev пишет:

 цитата:
Вот меня обвиняли, что я предлагаю штабу 2-го ск жить в палатках, а позже зарыться в землянки на южном фасе Белостокского выступа. А штаб корпуса прибыл в Бельск на место штаба 13-го мк.


Вот Вас никто ни в чем не обвинял. Было сказано -

 цитата:
Если бы Павлов точно знал, что немцы нападут в 3 часа 22 июня 1941 года, то он, конечно, бы выдвинул туда и управление 2-го корпуса и 155-ю дивизию из Баранович и еще что-нибудь. Пожить немного в палатках, а потом в землянках. А также сделал бы (или не сделал бы) еще массу всего.


Павлов уже выдвинул в этот район 113-ю СД. Если бы знал, что будет нападение, что оно будет в 22.06. и какими силами оно будет вестись, то действия его были бы другие.

Aprelev пишет:

 цитата:
Обратите внимание на слово "землянки", что касается 49 СД;


Да зиму 1940 года 49-я СД провела частично в землянках. Ну не было в Высоком и окрестностях казарм для стрелковой дивизии.

Aprelev пишет:

 цитата:
интересно также, какие казармы имела 75 СД в районе Малориты).


75-я СД была выдвинута в Малориту в мае 1941 г. В летний период можно пожить и в палатках. А если бы война не начилась, то к зиме проблема с дислокацией встала бы.

Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
постоянный участник




Сообщение: 790
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 15.03.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.02.09 21:27. Заголовок: Кстати, а почему так..


Кстати, а почему такие разные действия двух командующих войсками округов. Павлов не чего не знает не чего не предвидит, Кузнецов в силу возможности пытается что то делать?

Спасибо: 0 
Профиль
OFS
Навечно в списках...




Сообщение: 212
Настроение: Хмуро-спокойное
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, На крайнем западе
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.02.09 21:30. Заголовок: К зиме Недвигин свои..


К зиме Недвигин своих точно бы в землю зарыл. Без проблем (там на высотах песок, копать легко). Вообще не проблема.

Павлов грубый технарь, Кузнецов академик. Отсюда и разные подходы. Мне кажется, Кузнецов незаслуженно недооценен, хотя и сам не без греха: сдал мост в Двинске, имея возможность его удержать.

Roma locuta, causa finita Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
постоянный участник




Сообщение: 791
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 15.03.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.02.09 21:39. Заголовок: ГШ отнес Двинск снач..


ГШ отнес Двинск сначало в полосу обороны 22 А. Здесь конспирология доведенная до маразма.

Спасибо: 0 
Профиль
vlad
постоянный участник


Сообщение: 131
Зарегистрирован: 25.01.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.02.09 22:16. Заголовок: процитирую статью Ан..


процитирую статью Анатолия Хаеш:

 цитата:

В это время вдали от Паневежиса в Таураге в кабинете командира 125-й стрелковой дивизии собрались офицеры штаба, командиры родов войск и служб дивизии. «Все ждали разговора с военсоветом 8-й армии. Какие указания даст командование. Вскоре раздался телефонный звонок. Разговор был короткий. Еще раз требовалось не поддаваться панике, отменить выезд семей командиров, с утра снять батареи с позиций и убрать минные поля.

Командиры расходились молча. Каждый понимал, что эта директива не соответствует создавшемуся положению, но приказ есть приказ»[lix].

Около часа ночи командир 106 погранотряда подполковник Л. А. Головкин получил с заставы доклад, что к границе подошла большая группа тяжелых машин без света, несомненно, танков. Он сразу сообщил об этом командиру 125-й стрелковой дивизии генералу П. П. Богайчуку[lx].
В это время «в штабе остались командир дивизии П. П. Богайчук, начальник артиллерии подполковник Я. П. Синкевич, инженер майор Б. Т. Вертоградов, химик капитан Яценюк и шифровальщик. Богайчук приказал командирам полков вывести красноармейцев из казарм, занять позиции и подготовиться к бою.

Этот приказ можно было расценить, как нарушение воинской дисциплины, так как он противоречил указаниям командования 8-й армии, но он соответствовал положению на границе, которое требовало в настоящий момент действовать самостоятельно и без промедления. Позже выяснилось, что командование 8-й армии во время телефонного звонка еще не знало о директиве [№ 1]…»[lxi]


я бы не забыл помянуть комдива-125 добрым словом, не будь его немцы 22.06 Таураге просто проехали бы, а так был серьезный бой.

Спасибо: 0 
Профиль
vlad
постоянный участник


Сообщение: 132
Зарегистрирован: 25.01.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.02.09 22:21. Заголовок: OFS пишет: Павлов г..


OFS пишет:

 цитата:
Павлов грубый технарь, Кузнецов академик. Отсюда и разные подходы


мне кажется причина чисто психологическая-- разные характеры, одни могут "забить" на начальство- другие нет ! Инетерсно, кто-нибудь видел что докладывала Павлову армейская разведка ?

Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
постоянный участник




Сообщение: 793
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 15.03.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.02.09 22:31. Заголовок: Сегодня как раз чита..


Сегодня как раз читал этот момент у Арвасявичуса. Надо сказать, что и Кузнецов и Собенников в войну не стали знаменитыми, а Собенникова даже судили, поэтому в 60-х было модно представлять их паникерами и т.д. Обстановка была очень нервной в ПрибОВО. Богайчук кажется обращался даже напрямую ком округа. Поэтому поражает олимпийское спокойствие Павлова. Технарь тут не причем, поверхностно не хочется судить, но преступная халатность присутствует. Обращает внимание, что кузнецов перед депортацией и чисткой тск был на инструктаже у Сталина и после этого начинаются его беспрецендентные инициативы. Возможно какой то карт-бланш ему Сталин дал или одобрил предложенные им мероприятия. Не понятно почему они не были произведены и в других особых округах?

Спасибо: 0 
Профиль
vlad
постоянный участник


Сообщение: 133
Зарегистрирован: 25.01.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.02.09 22:38. Заголовок: прибалт пишет: Обра..


прибалт пишет:

 цитата:
Обращает внимание, что кузнецов перед депортацией и чисткой тск был на инструктаже у Сталина и после этого начинаются его беспрецендентные инициативы. Возможно какой то карт-бланш ему Сталин дал или одобрил предложенные им мероприятия.

в этом есть рациональное зерно --Кузнецов почуствовал что ему доверяют и стал действовать на свой страх и риск, несмотря на окрики из Генштаба.

Спасибо: 0 
Профиль
IAM
постоянный участник


Сообщение: 1293
Зарегистрирован: 01.12.07
Откуда: Россия, Красноярск
Репутация: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.02.09 10:46. Заголовок: Aprelev пишет: Я ве..


Aprelev пишет:

 цитата:
Я ведь чего жду от сторонников объяснения "дислокации казерменным фондом"?


Давайте разберемся откуда появилось "объяснения "дислокации казарменным фондом".
Началось это "объяснение" с Вашей мысли об ошибках руководства КА допустивших -

 цитата:
Скученность войск в Бресте и его окрестностях (на острие удара 2ТГр; "ошибка").


http://imf.forum24.ru/?1-1-0-00000048-009

На что я Вам ответил, что -

 цитата:
"Скученность войск в Бресте" была обусловлена существующим данной территории казарменным фондом, а не "ошибкой".


http://imf.forum24.ru/?1-1-0-00000048-009.001

Так что изначально "объяснения "дислокации казарменным фондом" касалось только района Бреста. Потом Вы свернули на "южный фас Белостокского выступа" и далее на дислокацию всех трех армий прикрытия.
А "сторонников объяснения "дислокации казарменным фондом"" Вам надо поискать в ГШ КА образца весны 1941 г. и в управлении ЗапОВО того же времени.

Aprelev пишет:

 цитата:
Напротив, 4-я армия разгромлена в первый же день, во многом, благодаря дислокации.


А также из-за большого численного преимущества противника и внезапности его нападения.

Aprelev пишет:

 цитата:
Вот, действительно, нельзя было держать 42 СД в Кобрине (Жабинке, Каменце и так далее), потому что...


Ну так один полк 42-й СД в Жабинке и дислоцировался.

Aprelev пишет:

 цитата:
22 ТД должна была находиться в нескольких километрах от границы, потому что...


Потому что там был уже оборудованый парк танковой бригады, которая стояла там с осени 1939 г. А также склады, средства связи и тд. и т.п.

Aprelev пишет:

 цитата:
Южный фас Белостокского выступа оказался самым слабым местом белостокской группировки, потому что там...


Потому, что это лесистая местность с малым количеством дорог.

Aprelev пишет:

 цитата:
Это то, что они должны доказывать (раз выдвинут аргумент).


Уважаемый Aprelev здесь Вам никто ничего не должен. А аргумент этот был выдвинут еще до 1941г., что нашло отражение в книгах Сандалова.

Aprelev пишет:

 цитата:
Как я доказывал про "разобранность дивизий первого эшелона".


Так Вы ничего и не доказали.

Спасибо: 0 
Профиль
IAM
постоянный участник


Сообщение: 1294
Зарегистрирован: 01.12.07
Откуда: Россия, Красноярск
Репутация: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.02.09 10:50. Заголовок: OFS пишет: К зиме Н..


OFS пишет:

 цитата:
К зиме Недвигин своих точно бы в землю зарыл. Без проблем (там на высотах песок, копать легко). Вообще не проблема.


Вполне возможно. Но к зиме 1941 г. если бы война не началась возможно и надобность в этом бы отпала.

OFS пишет:

 цитата:
Павлов грубый технарь, Кузнецов академик.


Вы Хлебникова по поводу Кузнецова почитайте.


Спасибо: 0 
Профиль
IAM
постоянный участник


Сообщение: 1295
Зарегистрирован: 01.12.07
Откуда: Россия, Красноярск
Репутация: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.02.09 10:52. Заголовок: прибалт пишет: Поэт..


прибалт пишет:

 цитата:
Поэтому поражает олимпийское спокойствие Павлова. Технарь тут не причем, поверхностно не хочется судить, но преступная халатность присутствует.


На это указывали еще в 1960-е годы. Цитату из воспоминаний Осташенко я приводил.

Спасибо: 0 
Профиль
OFS
Навечно в списках...




Сообщение: 213
Настроение: Хмуро-спокойное
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, На крайнем западе
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.02.09 13:58. Заголовок: Упс. Что из Осташенк..


Упс. Что из Осташенко вы приводили? Из "Буг в огне" или он еще где-то есть?

Roma locuta, causa finita Спасибо: 0 
Профиль
IAM
постоянный участник


Сообщение: 1296
Зарегистрирован: 01.12.07
Откуда: Россия, Красноярск
Репутация: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.02.09 14:49. Заголовок: OFS пишет: Из "..


OFS пишет:

 цитата:
Из "Буг в огне" или он еще где-то есть?



"Буг в огне".
http://imf.forum24.ru/?1-1-0-00000045-047.001

Спасибо: 0 
Профиль
Aprelev





Сообщение: 47
Зарегистрирован: 05.10.08
Откуда: Беларусь, Витебск
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.02.09 19:50. Заголовок: IAM пишет: Давайте ..


IAM пишет:

 цитата:
Давайте разберемся, откуда появились "объяснения "дислокации казарменным фондом".
Началось это "объяснение" с Вашей мысли


Началось это задолго до "моей мысли". Я это впервые вычитал в белорусской официозной книге, посвященной месту Беларуси в ВОВ. Потом здесь появилась ссылка на спор OFS у Закорецкого. Но нигде не увидел аргументов. Одни декларации или эмоции.
Поэтому мне и захотелось перевести разговор в практическое русло (Типа "докажите" )
IAM пишет:

 цитата:
Уважаемый Aprelev здесь Вам никто ничего не должен.

.
Абсолютно согласен.
IAM пишет:

 цитата:
Так Вы ничего и не доказали (про разобранность дивизий).


Именно.
Не хватило фактического материала. Как бы я не хотел, нужно еще поработать над собой. Учить матчасть.
Желаю того же и сторонникам гипотезы про "казарменный фонд".
Интересно, что защищать ее кинулись вы (IAM), больше пока никто.
А хотелось бы.
Хочу рождения истины.
IAM пишет:

 цитата:
Изначально "объяснения "дислокации казарменным фондом" касалось только района Бреста


Ничего подобного. Брест - самый яркий пример. Но вообще речь шла (повторяю, не у меня, а у сторонников этой гипотезы) вообще о белостокском выступе. Всём выступе, потому что дислокация советских войск в нем стала одной из причин поражения.
IAM пишет:

 цитата:
"сторонников объяснения "дислокации казарменным фондом"" Вам надо поискать в ГШ КА образца весны 1941 г. и в управлении ЗапОВО того же времени.


Но аргумент-то выдвинут в XXI веке! И сторонники его здесь. Хочу их серьезных аргументов.
IAM пишет:

 цитата:
Aprelev пишет:

цитата:
Напротив, 4-я армия разгромлена в первый же день, во многом, благодаря дислокации.

А также из-за большого численного преимущества противника и внезапности его нападения.



Не согласен.
1. Дислокация.
2...8. Все остальное.


Спасибо: 0 
Профиль
Pav.R.
постоянный участник


Сообщение: 389
Зарегистрирован: 16.12.07
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.02.09 03:08. Заголовок: как получилось, что соотношение .......


1. Дислокация - это объективный фактор,от которого уйти трудно ... но только в зимний период. С мая начался период ЛАГЕРЕЙ. Лето благоприятствовало жизни вне казарм.
Но вот далее начиналось явление именуемое "не обязательностью". И это милое свойство
было бедой лета 1941 в пределах ЗапОВО. Приказы то были -
" переместиться ,занять,замаскировать и т.д. " А вот исполнительность ... хромала. Особенно
она хромала в ЗапОВО - ну не имел Павлов опыта командования ,танкист он там люди в 30-е
годы были отборными- " Приказал- выполнили" . Если нет - отправим в "пехоту" .
2. А в ЗапоОВО приказы то получили но даже бумагами себя не прикрыли ( в отличии от того
же Кузнецова в ПрибОВО ) . Да и части по плану прикрытия,тоже ,как и в ПрибОВО, не очень то удачному , с места не сдвинулись. Впереди воскресенье - "начнем с понедельника".
Прочие штабы ОВО хоть в районы указанные в планах отбыли ...
Ну и получилось как получилось ... округ перестал существовать к концу первой недели.
И вина не в отсутствии "казарменного фонда" - это повод скорее вывести части в лагеря.
Конечно на левом фланге емкими для войск были считанные места дислокации вроде
Брестской крепости да бывшего польсконо "санационного концлагеря " в Березе Картузской.
3. Главная беда - просчет пространственный и временной плана прикрытия ( ну не знали
авторы плана и его привязки к частям карту и маневренных возможностей своих войск и войск
противника .)
Силы для удержания фронта были,но где и как их расставить дав им шанс продержаться
до подхода не расчитали (или поленились -?)
План прикрытия предусматривал что дивизия РККА ( имеющая около 9-10 тыс.) будет удерживать развернутый корпус вермахта ... до того момента как прибудут " виртуальные на
две трети" мехкорпуса а затем прибудут дивизии второй линии ( пополненные с 6 тыс.чел .до
10-12 тыс.чел.) Причем придут на помощь "бегом на 200-300 км" .

4. Ну и еще одна беда,особенно ЗапОВО - отсутствие твердости и требовательности у командующих округами .( вот этим качеством в полной мере обладал Г.К.Жуков)
Находил он нужные слова для подчиненных - генералы начинали выполнять приказы.
( при отсутвии контроля самые правильные приказы да и законы остаются благими
пожеланиями)
Это его качество( почуствовал) с бепокойством отметил в своем дневнике Гальдер в записи за 26.06.41
как " твердое и энергичное руководство" . Но убыл Жуков с фронта и начались колебания
на Украине
и даже наиболее выгодное для РККА соотношение сил выигрыша не дало.
А в качестве начгенштаба РККА он -то( тем более при Тимошенко ) и создал декарацию
для летней катастрофы.
5. Неудачная привязка укреплений "линии Молотова" и наличие многочисленных строительных частей впереди или среди войск прикрытия . ( это дало противнику сразу
порядка 400 тыс. потенциальных и безоружных пленных )

С уважением к Вашему мнению.


Спасибо: 0 
Профиль
OFS
Навечно в списках...




Сообщение: 214
Настроение: Хмуро-спокойное
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, На крайнем западе
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.02.09 11:47. Заголовок: Утро доброе! Если ан..


Утро доброе!
Если анализировать дислокацию войск ЗапОВО с точки зрения наличия казарменного фонда, получается вполне нормальная картина. Численность частей РККА по сравнению с польскими намного выше. Поэтому задействована практически вся оставшаяся от польской армии инфраструктура, но этого мало. Заняты все монастыри: Ружанысток, Жировичи, Юзефатово, Пинск, Гродно, БК и т.д. Заняты под казармы конюшни и коровники, причем 25-й ТД достались коровники из плетня, обмазанного глиной. Саперы и строители "озабочены" возведением УРов и бетонированием ВПП аэродромов, о строительстве казарменного фонда данных нет, хотя структура для этого как будто есть (на границе - УНС, в глубине округа - УВСР). Не вижу в этом ничего такого, что позволяло бы делать выводы о наличии как наступательных, так и оборонительных планов.

Roma locuta, causa finita Спасибо: 0 
Профиль
IAM
постоянный участник


Сообщение: 1308
Зарегистрирован: 01.12.07
Откуда: Россия, Красноярск
Репутация: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.02.09 07:47. Заголовок: Aprelev пишет: Ниче..


Aprelev пишет:

 цитата:
Началось это задолго до "моей мысли".


Речь шла об этой конкретной ветке.

Aprelev пишет:

 цитата:
Но нигде не увидел аргументов.


Вы их в упор не замечаете.

Aprelev пишет:

 цитата:
Не хватило фактического материала. Как бы я не хотел, нужно еще поработать над собой. Учить матчасть.


Вам же на конкретных примерах показали, что Ваши мысли о "собранности-разобранности" не верны.

Aprelev пишет:

 цитата:
Желаю того же и сторонникам гипотезы про "казарменный фонд".


Это не "гипотеза", это фактическое положение дел на начало войны.

Aprelev пишет:

 цитата:
Интересно, что защищать ее кинулись вы (IAM), больше пока никто.


Да неужели.
Когда Вы задались вопросом - А хто это сделал? Кто принимал решение на самом деле (Павлов или над Павловым) - неясно. Настоящие причины? - Вам ведь дали цитату из воспоминаний Сандалова, где довольно подробно рассказывается кем и как принималось решение о дислокации частей 4-й армии. Какой защиты Вы еще хотите?

Aprelev пишет:

 цитата:
Ничего подобного. Брест - самый яркий пример.


См. выше.

Aprelev пишет:

 цитата:
Но аргумент-то выдвинут в XXI веке! И сторонники его здесь. Хочу их серьезных аргументов.


См. выше.

Aprelev пишет:

 цитата:
Не согласен.


Вы с чем не согласны конкретно?



Спасибо: 0 
Профиль
Aprelev





Сообщение: 48
Зарегистрирован: 05.10.08
Откуда: Беларусь, Витебск
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.02.09 12:28. Заголовок: IAM пишет: Вы с чем..


IAM пишет:

 цитата:
Вы с чем не согласны конкретно


Я не согласен, что 6 и 42 СД в Брестской крепости и 22 ТД вблизи границы на 22 июня - это следствие наличия казарменного фонда. Что на 22 июня они не могли быть нигде, например, в Жабинках, Кобрине и так далее, то есть чуть дальше от границы, километрах в 10-15.
Сторонники гипотезы "казарменного фонда" считают, что они должны были находиться летом на расстоянии прямого артиллерийского удара?

Про Сандалова я излагал свое мнение: он - начштаба армии. Ему не докладывают, на основании каких оперативных расчетов такие крупные силы 4-й армии сосредоточены в районе Бреста.


Спасибо: 0 
Профиль
IAM
постоянный участник


Сообщение: 1310
Зарегистрирован: 01.12.07
Откуда: Россия, Красноярск
Репутация: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.02.09 12:58. Заголовок: Aprelev пишет: Я не..


Aprelev пишет:

 цитата:
Я не согласен, что 6 и 42 СД в Брестской крепости и 22 ТД вблизи границы на 22 июня - это следствие наличия казарменного фонда.


А следствие чего? Коварного "плана Сталина и Ко"?

Aprelev пишет:

 цитата:
Что на 22 июня они не могли быть нигде, например, в Жабинках, Кобрине и так далее, то есть чуть дальше от границы, километрах в 10-15.


То, что на начало войны в 3.00. 22.06.41. части 6-й и 42-й СД оказались не на своем участке прикрытия в боевой готовности, а в Брестской цитадели спящими, является просчетом командования 4-й армии, ЗапОВО, НКО и собственно ИВС. А дислокация определялась казарменным фондом. В чистом поле надолго стрелковую дивизию не разместишь. Вот и размещали, где есть хоть какие-то помещения для личного состава, квартиры для семей комсостава, склады, конюшни и тд. и т.п. Танковой дивизии это касается в еще большей степени.

Aprelev пишет:

 цитата:
Сторонники гипотезы "казарменного фонда" считают, что они должны были находиться летом на расстоянии прямого артиллерийского удара?


Кто и где так считает? Сссылочку, пожалуйста, дайте.

Aprelev пишет:

 цитата:
Про Сандалова я излагал свое мнение: он - начштаба армии. Ему не докладывают, на основании каких оперативных расчетов такие крупные силы 4-й армии сосредоточены в районе Бреста.


Вы Сандалова не принижайте. До назначения на должность НШ армии, он три с лишним годом был начоперодом округа.





Спасибо: 0 
Профиль
Aprelev





Сообщение: 49
Зарегистрирован: 05.10.08
Откуда: Беларусь, Витебск
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.02.09 18:23. Заголовок: IAM пишет: А следст..


IAM пишет:

 цитата:
А следствие чего? Коварного "плана Сталина и Ко"?


Я не хочу любой спор сразу переводить в русло: резунист--антирезунист (исаевец).
Это непродуктивно.
Ваш вопрос преждевременен.
Столько еще непонятного, чтобы переходить к выводам.
Вообще говоря, судя по оставшимся документам, до выводов дело не дойдет никогда.
Может, и не надо.

А мысль свою я повторю: чтобы держать основные силы 4-й армии, стоящей на пути основного удара вдоль оси Варшава--Москва, под ударом вероятного противника, нужно "знать" (и навязывать свое знание нижестоящим), что Германия не нападет. Пресловутая сталинская "установка".
(Меня поправляли: не сможет напасть неожиданно. Хотя все агрессии Германии во 2мв начинались неожиданно.)
Иначе необходимо спешно искать пути, как выводить дивизии из Брестской крепости. Именно об этом писал Сандалов (про вывод дивизий из крепости, про то чтобы сделать дополнительные ворота и так далее). Я не имею никакого желания "не верить" Сандалову.
Но кто-то умный выше командования 4 А не учитывал факт внезапного нападения Германии.

Я приводил пример Крымской катастрофы 1942 года. Там тоже кто-то умный не принимал в расчет возможность немецкого наступления (ввиду явной слабости по сравнению с РККА).
По мне, готовая модель лета 1941 года в Беларуси.

А командиры 4 А думали. Их соображения передавались наверх. Их отвергали - думаю, не просто так. На основании своих собственных мыслей.
Сандалов пишет, по сути, о самодурстве Павлова. Вот так он решил. Я, мол, бывший начальник АБТУ. Не позволю!.. И так далее.
Это, мне кажется, послезнание.
Дело докладывалось в ГШ. Там Жуков (тоже самодур?). Уровень дивизии - это уже уровень НКО, а может, и Сталина. Все самодуры? Им-то какое дело до "казарменного фонда", если командование 4 А считает необходимым иначе расположить дивизии!
Просто так взять - и откинуть мнение командования 4 А, что основные ее силы (28-й ск) очень уязвим для внезапного нападения? Какие основания? Думаю, они были. А мы о них не знаем. Вот и весь вопрос.
Короче, я считаю, что "казарменный фонд" - это слабое объяснение.

И потом, повторюсь, речь идет не только о Брестской крепости. Вот Мельтюхов пишет, что сил и средств ЗОВО хватало для отражения германской агрессии (в той форме и том виде, как она случилась). Вот только конфигурация войск... она того...
А вот высказывании Жукова в своих мемуарах:

 цитата:
Накануне войны 10-я армия и ряд других частей Западного округа были расположены в Белостокском выступе, выгнутом в сторону противника. 10-я армия занимала самое невыгодное расположение. Такая оперативная конфигурация войск этой армии создавала угрозу глубокого охвата и окружения их со стороны Гродно и Бреста путем удара по флангам. Между тем дислокация войск фронта на гродненско-сувалковском и брестском направлениях была недостаточно глубокой и мощной, чтобы не допустить здесь прорыва и охвата белостокской группировки.
Это ошибочное расположение войск, допущенное в 1940 году, не было устранено вплоть до самой войны…


То есть существует Белостокский выступ (как и зачем он создан после польской кампании - тоже вопрос). Основные ударные силы ЗОВО - внутри выступа. А выступ необходимо оборонять. Но были ли планы его обороны? Мы уже говорили, что оборона по периметру невозможна!
В реальности 4-я армия вермахта наносила основной удар в полосе, где у РККА - самое слабое место: на Бельск, Волковыск (здесь тонкой полоской 86, 113 и 49 СД без корпусного и армейского командования, во втором эшелоне - 13-й мк, но он - западнее удара 43 АК и продвижения 12 АК).
На пути 2 ТГр Гудериана - 4 А, которая почти вся - в Брестской крепости.
И это все объясняется казарменным фондом?




Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 301 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 283
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет