Правила: Форум предназначен для обсуждения военно-исторической и военно-технической тематик. Оскорбления, мат, расистские и оскорбляющие достоинство человека высказывания не допускаются. Если нужно быстро связаться с администрацией - почта админа - amvas73@narod.ru
Отправлено: 29.01.12 22:51. Заголовок: Бои под Мценском в октябре 1941 года.
Уважаемые участники и гости форума! Во 2-м номере журнала "Военно-исторический архив" выходит моя статья о боях под Мценском в октябре 1941 года. Для тех кто интересуется этой темой я выкладываю начало статьи и цветные схемы, поскольку в журнале они стали, увы, чёрно-белыми.
Бои под Мценском в октябре 1941 года: немецкий взгляд.
В национальном архиве США в Вашингтоне в так называемом трофейном фонде (Captured German records) хранится огромное количество материалов по истории второй мировой войны, и в частности, по истории боевых действий Вермахта на восточном фронте. Эти материалы представляют для отечественных историков несомненный интерес, так как позволяют им широко использовать в своих работах немецкие архивные документы. Следует отметить, что захваченные материалы, особенно те из них, которые касались боевых действий Вермахта, имели для правительства США в послевоенные годы скорее практическую, нежели историческую ценность. И особую значимость среди них приобретали отчёты о боевых действиях Вермахта на восточном фронте. Не удивительно – вскоре после победы во второй мировой войне началась война холодная и боевой опыт бывшего противника, приобретённый им в боях с бывшим союзником, имел для командования вооружённых сил США большое прикладное значение. В Пентагоне по горячим следам прошедших сражений второй мировой войны стали активно собирать советы и рекомендации гитлеровских генералов о том, как воевать против Красной армии, если вдруг придётся противостоять Советскому Союзу в новом военном конфликте. В этом случае богатый опыт Вермахта, приобретённый им на восточном фронте в течение почти 4 лёт ожесточённых боёв, становился для американских военных просто бесценным.
Пентагоном была развёрнута обширная программа по систематизации и обобщению этого опыта, причём речь шла не только о захваченных у противника документах. Правительство США ассигновало немалые суммы для того, чтобы создать как можно более полную базу данных о специфике и особенностях Советской армии и о том, как лучше противостоять ей. С этой целью была создана специальная комиссия, в задачу которой входил поиск и опрос бывших офицеров Вермахта старшего звена и предложение им сотрудничества в работе по составлению докладов и отчётов о различных боевых операциях, в которых им довелось участвовать. Десятки, если не сотни бывших офицеров Вермахта приступили к написанию подробных отчётов. Так, главным образом в период с 1946 по1950 годы, Пентагон приобрёл обширную коллекцию детальных докладов немецких офицеров о боевых действиях на восточном фронте в ходе войны.
Работая по заказу Пентагона многие бывшие офицеры Вермахта отнеслись к полученному им делу со всей ответственностью и написали свои доклады в соответствии с самыми высокими требованиями немецкой штабной культуры. Надо признать, что качество составленных отчётов, как правило, было очень высоким. Особенно это касалось детализации боевых операций на конкретных примерах, характеристики сильных и слабых сторон противника, а также рекомендаций командованию как лучше действовать против войск Красной армии с учётом полученного в ходе войны боевого опыта. Не удивительно, что собранные в ходе проведённой работы отчёты, доклады и воспоминания бывших офицеров Вермахта стали поистине золотым фондом Пентагона в годы холодной войны.
Кстати сказать, в период этой работы многие немецкие офицеры «опробовали своё перо» и в качестве мемуаристов, положив начало первой волне воспоминаний и работ по истории отдельных частей и соединений Вермахта. Большинство этих мемуаров и исторических книг было опубликовано в 50-60 годы 20 века, но первые замыслы таких работ, несомненно, появились у ряда бывших офицеров Вермахта именно в конце 40 годов, когда они писали свои доклады для Пентагона. В данной статье речь пойдёт о написанном после окончания войны докладе генерала Эриха Шнейдера (Schneider) о боях 4 танковой дивизии вермахта осенью 1941 года под городом Мценск. Сейчас этот доклад, который когда-то был засекречен и имел гриф «для служебного пользования» доступен широкому кругу исследователей и может быть использован в работах по истории боевых действий под Мценском в начале октября 1941 года.
Следует отметить, что в распоряжении историков есть совсем немного источников об этих боях. Как правило, при их описании советские (ныне российские) исследователи опирались главным образом и в первую очередь на отчёт 4 тбр о боевых действиях за период с 4 октября по 23 декабря 1941 года и мемуары бывшего командира этой бригады М.Е. Катукова, а также книгу А.Ф. Росткова «Первые гвардейцы-танкисты». Немецкие источники долгое время оставались практически недоступны отечественным историкам в силу чего описание боёв под Мценском было весьма односторонним. В последние годы помимо опубликованных ранее мемуаров видных немецких генералов широкому кругу читателей стали доступны многочисленные книги по истории различных частей и соединений противника, одной из которых является книга о 4 танковой дивизии Вермахта. Это позволило более объективно и детально исследовать интересующую нас тему.
В настоящее время наиболее полный и объективный анализ общего хода боёв под Мценском в начале октября 1941 года с моей точки зрения можно найти в исследовании Дмитрия Шеина «1-я гвардейская танковая бригада в боях за Москву». Вместе с тем, даже в нём есть определённый недостаток: представляя читателям, так сказать, немецкий взгляд на произошедшее, Д. Шеин в качестве источников (если не считать мемуары) использовал книгу по истории 4 тд и исследование Т. Йенца о немецких танковых войсках. Документы противника, кроме цитат из вышеупомянутых книг, по тем или иным причинам не нашли отражения в его исследовании. Не подвергая сомнению объективность, повторюсь, в целом очень хорошей работы Д. Шеина, автор данной статьи ставит перед собой целью дополнить её вновь появившимися или не использованными ранее данными.
Но сначала несколько слов о самом докладе. Перевод оригинального текста немецкого доклада на английский язык был сделан сотрудниками архивного отдела военного ведомства США в июле 1949 года. Текст доклада приведён здесь с небольшими сокращениями. Из доклада не вполне ясно а кем, собственно был его автор и какое отношение он имел к описанным им событиям. Более того, при чтении может сложиться впечатление, что Эрих Шнейдер написал о происходящем со слов других людей, поскольку нигде в тексте он не называет себя лично и не ведёт повествование от первого лица, а пишет обо всём как сторонний наблюдатель. Тем не менее, при внимательном прочтении доклада меня лично не покидало стойкое ощущение причастности его автора к описываемым им событиям и его личном в них участии. Прояснить истину в этом вопросе помогло изучение подлинных документов 4 тд за октябрь 1941 года, из которых выяснилось, что Эрих Шнейдер в период боёв под Мценском действительно служил в 4 тд, занимал должность командира артиллерийского полка дивизии и был непосредственным свидетелем и участником этих боёв. Поэтому читателю следует иметь ввиду, что когда автор доклада пишет о действиях некоего неназванного им «командира артиллериста», называя его в третьем лице, он пишет про себя.
В тексте доклада есть географические и (видимо) хронологические ошибки, что, на мой взгляд, можно объяснить тем обстоятельством, что, составляя доклад спустя 8-9 лет после описанных им событий, его автор не имел в своём распоряжении ни необходимых оперативных документов, ни подробных карт местности и писал (а также составлял схемы) исключительно по памяти. Тем не менее, сравнение доклада с подлинными архивными документами убедительно говорит о том, что все основные моменты изложения Эриха Шнейдера конца 40-х годов полностью подтверждаются оперативными документами периода октября 1941 года, что, несомненно, вызывает доверие к написанному (подчеркнём – это не были вольные и непроверяемые мемуары для западной публики, а своеобразный отчёт для служебного пользования!), и говорит как о добросовестности докладчика, так и о достоверности его доклада. Более того, приведённые им детали и подробности существенно дополняют имеющиеся документы, что, (особенно относительно наиболее значимых боёв 5 и 6 октября 1941 года) делает доклад важным историческим источником.
Стоит отметить, что хотя хронологически автор доклада начинает его со 2 октября, фактически он приступает к подробному изложению событий лишь с 5 октября, что, на мой взгляд, можно объяснить как недостатком (или полным отсутствием) у него в 1948-1949 гг. документальных материалов, так и тем, что в силу своего личного неучастия в первых боях с разведкой 4 тбр на подступах к Орлу эти события не отложились у него в памяти. В связи с этим стоит восполнить этот пробел на основании документов 4 немецкой тд. Из них следует, что рано утром 4 октября 1941 года 12-й пп прошёл мост через реку Ока. «Первый батальон этого полка выступает сначала на запад, затем разворачивается на юг, с тем чтобы смять противника перед фронтом 2 батальона 33 пп. Второй батальон 12 пп вступает в город (Орёл. – И.С.) Последняя группа противника северо-восточнее разрушенного моста была быстро подавлена и частично уничтожена силами 12 пп вместе со вторым батальоном 33 сп, после чего сразу же было начато возведение моста по главному маршруту наступления. Во второй половине дня силами 79 танкового инженерного батальона на юге был разомкнут железнодорожный путь МОСКВА – ХАРЬКОВ. На севере железнодорожную линию пришлось взорвать, так как во время работ по размыканию пути сюда приближался поезд. Уже после обеда были выставлены группы охранения вокруг города, включая артиллерию: 33-й пп восточнее реки,12-й пп западнее реки».
В своих мемуарах Катуков пишет о том, что разведгруппа капитана Гусева ночью уничтожила 4 танка противника. Из отчёта командования советской 4 тбр следует, что две разведгруппы бригады в ночь на 5 октября вышли на окраины города Орла, вели там разведку и вступали в бои, в ходе которых только разведгруппа старшего лейтенанта Бурда уничтожила «10 средних и малых танков, 2 тягача с 2 ПТО и расчётами, несколько автомашин с мотопехотой, 2 РП и 90 человек солдат и офицеров противника». Согласно трофейным документам, понесённые немцами потери в личном составе были меньше. За два дня (3 и 4 октября) общие потери дивизии (а не только в боях с разведкой 4 тбр) составили 41 человека убитыми и 121 ранеными.
В своём исследовании о боевых действиях 1 гв. тбр под Москвой Д.Шеин пишет: «К вечеру 4-го октября разведгруппа № 1 достигла северо-восточной окраины Орла. При попытке проникнуть в город группа встретила сопротивление противника и вступила в бой, в ходе которого потеряла без вести пропавшими 4 танка (2 Т-34 и 2 KB). Согласно немецким данным («Die 4. Panzerdivision 1938-1943») в ходе боя танки¬стами 35-го танкового полка 4-й танковой дивизии, артиллеристами 49-го истребительно-противотанкового дивизиона и дву¬мя приданными 88-миллиметровыми зе¬нитными пушками были подбиты 4 советских танка, в том числе зенитками два «52-тонных» (KB). Со своей стороны немцы признают потерю одного Pz.IV и гибель в бою командира 4-й роты 35-го танкового полка вместе с экипажем».
В документах 4 тд бой, о котором, по-видимому, пишет в своей книге Д.Шеин, хронологически отнесён к 14:00 (в другом месте – к 15:00 ) 4 октября. «На железнодорожном вокзале неожиданно появляются русские танки, на которые с воздуха в это же время обращают внимание наши истребители, кружа над ними и ведя огонь из бортового оружия. Это 8 наиболее тяжелых танков, среди них 52 тонные. Силами быстро собранных танков, частей зенитной артиллерии и противотанковой артиллерии 5 вражеских танков были подбиты, при этом зенитками - два 52 тонных танка. Танки появились очень неожиданно, так как позиции охранения только начали возводиться. Остальные танки отступили. Собственные потери: 1 танк (погиб оберлейтенант Пфистер (Pfister)), 1 артиллерийский тягач (по другим данным – два. – И.С.)».
В отличие от книги по истории 4 немецкой тд, которую Д. Шеин использовал как источник с немецкой стороны, в трофейных документах упоминаются действия в те дни не только советской, но и немецкой авиации, в частности 4 и 5 октября 1941 года, поэтому говоря о том, что «немецкая сторона…не подтверждает действий своей авиации», уважаемый Д. Шеин, на мой взгляд, поторопился и допустил ошибку, вызванную недостатком у него документальных источников. Этих подтверждений нет в книге о 4 тд, но в документах они есть. Так, перед наступлением 5 октября командование 4 тд сделало в 8:30 запрос на атаку бомбардировщиков, которая действительно состоялась спустя час.
Завершая предварительные комментарии к докладу Э.Шнейдера, следует пояснить, что наступление 4 тд 5 октября вдоль дороги Орёл-Мценск стало возможным благодаря тому, что ещё в ночь на 5 октября передовой отряд 4 тд смог захватить мост через речку Отрада в неповреждённом виде и образовать плацдарм на её восточном берегу, что не нашло отражения в тексте доклада. Не сказано там и о том, что после захвата Орла главные силы 4 тд не могли продолжить безостановочное наступление, поскольку в ожидании высвобождения 3 тд оказались связаны необходимостью удерживать занятый район. К тому же, после рывка к Орлу, в ходе которого части 4 тд прошли маршем около 240 километров, положение с горючим в дивизии стало таким напряжённым, что грозило сорвать дальнейшее продвижение к Мценску. Только после подтягивания по сильно растянувшимся коммуникациям транспортных автоколонн вслед за боевыми частями и захвата немцами в Орле 230 тонн подходящего сорта бензина (из них 200 тонн на аэродроме и 30 тонн на железнодорожной станции ) положение 4 тд с горючим улучшилось настолько, что позволяло возобновить наступление её главных сил. Правда, во всей 4 тд к утру 5 октября оставалось всего 56 боеспособных танков. Этот факт делает совершенно очевидными преувеличения и надуманность бытовавших ранее оценок и заявлений о, якобы, огромном количестве вражеских танков с которыми пришлось вести бои 4 танковой бригаде. (Д. Шеин убедительно приводит в своём исследовании целый ряд подтверждающих это примеров, когда как в докладах военной поры, так и в послевоенных мемуарах их авторы писали о 100, 150 и даже 180 участвовавших в бою вражеских танках.) Итак – Эрих Шнейдер, «Боевые действия 4 танковой дивизии под Орлом, населённым пунктом Воин и Мценском со 2 по 10 октября 1941 года».
Отправлено: 30.01.12 00:44. Заголовок: Приветствую, С доро..
Приветствую, С дорогим и уважаемым ЖУРом мы как то год назад разобрали сию тему достаточно подробно и поэтому позволю себе несколько замечаний по отрывку. для начала- Я конечно понимаю что поздно, но ссылаться на Шеина, несколько не верно, Шеин писал свой труд , когда источников был с гулькин нос, сейчас их как с немецкой так и с советской стороны предостаточно, поэтому все его неточности кроются в этом, Сейчас это бы выглядело иначе.. Как я понял это основная нить вашей статьи- уточнения по Шеину?
и так танк (погиб оберлейтенант Пфистер (Pfister)) видимо с экипажем, т.к. могил всего 3 1 артиллерийский тягач есть 1 фото, хотя без точной привязки
Силами быстро собранных танков, частей зенитной артиллерии и противотанковой артиллерии 5 вражеских танков были подбиты, при этом зенитками - два 52 тонных танка. нет ошибки? всего подбито 4 танка
«немецкая сторона…не подтверждает действий своей авиации» за 4 е и правда нет, а вот 5го применялась, об этом данные есть с обеих сторон. Подтверждения потерь я не нашел.
далее по схемам три вопроса 1. на память,4 тбр не вела атаку противника , а отстреливалась с капониров у вас показано что они атаковали.(правда есть сомнения по группе Бурды, но тогда по кол-лву не сходится) 2 Атака второй группы танков 11тбр на артиллерию проходила из района, где у вас написано-Буравленки, и даже немного выше, так как у вас идет стрелочка от квадрата вот так если не сложно- расшифруйте заначек 12 и 3 3 сам бой был несколько выше- и левее, там где у вас крестики находились позиции мотострелков. ко всему у вас на схеме нет 10 см в Сергиевском, сыгравшее переломную роли (и получение РК за это)
Уважаемый Стас! Поясните, пожалуйста, кто такой ЖУР. Про какие источники вы пишите? Поясню про отрывок. Так как и район, и время описанных событий выходят за пределы моих исторических интересов, то главной причиной, побудившей меня написать статью, послужил, собственно, сам открывшийся мне немецкий источник, то есть отчёт. При этом правки исследования Д. Шеина я делал на основании этого немецкого отчёта. Также я использовал отчёт 4 тбр из ЦАМО. Вполне допускаю, что там были неточности и буду признателен если вы выложите подробный разбор тех событий с использованием других документов. Выложенные здесь схемы являются не плодом моего воображения и не моей интерпретацией событий, а всего лишь от руки сделанными копиями схем немецкого доклада. Оригинальные схемы (в ещё большей мере их копии) оказались весьма низкого качества, к тому же они были сделаны не на основе карт, а нарисованного от руки эскиза местности с географическими ошибками. Поэтому я решил перенести их на реальную карту военного времени пытаясь насколько это было возможным сохранить пропорции и детали оригинала. Если вы считаете, что в схемах есть ошибки, то, очевидно, вам надо поправить автора доклада. Цифры в моей схеме - это цифры в оригинале. Было бы интересно прочитать ваши материалы! С уважением, Краевед.
Этот Шнейдер пишет кто/когда составлял эти оригинальные схемы? С учетом года написания т.н. отчета этот вопрос крайне важен. Кстати речь идет о том самом Шнайдере что командовал артполком дивизии в 41?
Отправлено: 31.01.12 12:49. Заголовок: Дело в том, что в до..
Дело в том, что в докладе прямо не написано, какую именно должность занимал в октябре 1941 г. его автор, а также кто и когда составлял схемы. Я сделал вывод, что автор доклада и был тот самый Шнейдер, который командовал артполком. Да, забыл пояснить: надписи в рамочках на схемах это уже от меня.
Отправлено: 31.01.12 12:50. Заголовок: Краевед сразу предуп..
Краевед сразу предупрежу, что никаких мыслей "наезжать" на вас у меня нет и не было. С удовольствием приобрету этот номер, вопрос где его найти).
Поясните, пожалуйста, кто такой ЖУР. Роман , сиречь ЖУР ответил вам выше.
Про какие источники вы пишите? КТВ 4 тд, 3 тд, гешихты 35 и 12 полков, Нойман, жбд 11 тбр, доклад по 11 тбр, мемуары с обеих сторон, доклады 6 гв сд и тд это только основные материалы. у Шеина же был только Нойман (на память).
Поясню про отрывок. Так как и район, и время описанных событий выходят за пределы моих исторических интересов, то главной причиной, побудившей меня написать статью, послужил, собственно, сам открывшийся мне немецкий источник, то есть отчёт. При этом правки исследования Д. Шеина я делал на основании этого немецкого отчёта. Также я использовал отчёт 4 тбр из ЦАМО. Вполне допускаю, что там были неточности и буду признателен если вы выложите подробный разбор тех событий с использованием других документов. http://hranitel-slov.livejournal.com/39655.html это именно 6,10,1941. хотя тоже не конечный вариант, тех же отчетов 4 тбр 2 и собственные потери у них сильно разняться
Выложенные здесь схемы являются не плодом моего воображения и не моей интерпретацией событий, я всего лишь от руки сделанными копиями схем немецкого доклада. Оригинальные схемы (в ещё большей мере их копии) оказались весьма низкого качества, к тому же они были сделаны не на основе карт, а нарисованного от руки эскиза местности с географическими ошибками. Поэтому я решил перенести их на реальную карту военного времени пытаясь насколько это было возможным сохранить пропорции и детали оригинала. По Шнайдеру,когда он составлял свой отчет?после войны? Вот карта из жбд 11 тбр появилась в 41м-42м, а сам жбд написан непосредственно после боев, из него и можно сделать вывод например о том где и как проходила атака советских танков, где они находились и как передвигались. Что то в моей схеме изображено на основе письменных источников, что то из схем по боям, что то из знания местности, например позиции мотострелков мне показали местные поисковики. Если вы считаете, что в схемах есть ошибки, то, очевидно, вам надо поправить автора доклада.
Я бы очень желал Эбербаха пораспрашивать:), но увы....пока есть только Шнейдер так или иначе ваш документ имеет важное значение для обсуждаемой проблемы, даже если он отличается в своем повествовании от тех или иных источников.
Отправлено: 31.01.12 12:58. Заголовок: Стас, спасибо за инф..
Стас, спасибо за информацию! Я и не знал о вашей работе. Где она была опубликована или планируется к публикации? Было ли обсуждение со сторонниками и оппонентами, и если было, то где посмотреть? Откуда журналы боевых действий 3 и 4 тд? Кстати, насколько я знаю, Д. Шеин готовит новую книгу с более подробным освещением этого вопроса. Из вашей фразы про поисковиков делаю вывод, что вы бывали на местах тех боёв и их осматривали. Может у вас есть фото местности? Хотелось бы мне самому там побывать тоже. Я по своим районам делаю тщательное фотособрание видов местности. Журнал имеет маленький тираж, поэтому вероятнее всего его найти в книжных магазинах Москвы или Питера. Да, забыл ответить по Шнайдеру. Отчёт написан после войны.
Отправлено: 31.01.12 13:04. Заголовок: Где она была опублик..
Где она была опубликована или планируется к публикации пока нигде, но возможно будет), есть еще несколько темных пятен, которые окончательно не выяснены.Без их решения работа не закончена. Где она была опубликована или планируется к публикации? обсуждение было на ВИФе, и России в Войнах. Откуда журналы боевых действий 3 и 4 тд? документы на тот момент доставались с трудом, сейчас большая часть есть в сети
Отправлено: 31.01.12 13:15. Заголовок: Из вашей фразы про п..
цитата:
Из вашей фразы про поисковиков делаю вывод, что вы бывали на местах тех боёв и их тщательно осматривали. Хотелось бы мне самому там побывать тоже.
Не раз, я Мценский по боям за 9.10 у меня есть фототчет с мест. По отраде надеюсь сделать весной. Да, забыл ответить по Шнайдеру. Отчёт написан после войны. видимо это отразилось. к сожалению истории 103 полка у меня нет, за исключением 10,10,41 поэтому мнение артиллериста очень интересно, как мнение любого участника этих боев, не смотря на то , какую фантастику бы там не рассказывали.
Кстати, насколько я знаю, Д. Шеин готовит новую книгу с более подробным освещением этого вопроса. да, я тоже слышал об этом, Но судя по последнему их труду с Улановым , наши точки зрения сильно разнятся.
Дело в том, что в докладе прямо не написано, какую именно должность занимал в октябре 1941 г. его автор, а также кто и когда составлял схемы. Я сделал вывод, что автор доклада и был тот самый Шнейдер, который командовал артполком. Да, забыл пояснить: надписи в рамочках на схемах это уже от меня.
А еще какие нибудь реквизиты этого Шнейдера указаны? Хоть что нибудь что позволяло его соотнести с "нашим" Generalleutnant Dipl. Ing. Erich Schneider? И хотелось бы узнать реквизиты документа в NARA.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 149
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Цифры в моей схеме - это цифры в оригинале. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума