Отправлено: 25.12.07 16:00. Заголовок: Манштейн - бросок к Двинску

Есть две неясности. На подступах к Двинску 25 июня и уже на северном берегу З.Двины 26 июня его корпус имел боестолкновения с танками и артиллерией РККА. 21-й корпус Лелюшенко отпадает (рано), тогда кто? Сколько танков и каких имел корпус Безуглого?
Какова вероятность, что это были остатки 2-й тд?

 Отправлено: 25.12.07 17:19. Заголовок: На маршруте 56 тк ..

На маршруте 56 тк к Даугавпилсу последовательно могли быть :
1 .Пограничники и за ними строительные части
2.Идущие от Кедайняя арьергарды 2-й тд
3.Части 10-й вдбр,находившейся в прикрытии Паневежиса и штаба фронта
4. Части 84 мд и 10-й бригады ПТО ,отходящие от Кармелавы на Даугаавпилс.
Но тут надо уточнить ,если возможно, положение частей 16 ск и их отход после оставления Каунаса .

С уважением к Вашему мнению.

 Отправлено: 27.12.07 00:51. Заголовок: продолжение на маршруте 56 тк

По броску на Даугавпилс Манштейна картина ,по моему была следующей:

Сам город Даугавпилс был ключевым пунктом ,благодаря Двинской крепости и наличию войск и
железной дороге как на запад,так и на восток,плюс рокадное положение /т.е.паралельно фронту,если он проходит по рубежу Даугавы /
В 1-ю мировую Двинск свою роль сыграл.
Во времена 1-й республики в крепости находилась Земгальская пехотная дивизия.
Но население города ,столицы Лаггалии,было не на 100 % латышским,что компенсировалось наличием войск и их содержанием по усиленному штату в Земгальской пехотной дивизии,т.е.пех.полки по 1200 человек/ист. Е.Андерсонс/ и 2 -х дивиз. артполк кажд.дивизион по 3 батареи по 4 орудия,всего 16-83,8 мм англ.пушки /"Порте" 18 фунтовых/ и 8 -114 мм англ.гаубицы 4,5 " ,орудия 3-го дивизиона складированы в крепости но без прислуги,хотя была версия о орудиях на 2 дивизиона но из прелейнированных поляками под француские 75 мм снаряды
"православных"пушек и немецких 105 мм гаубиц на 3-й дивизион .
После осени 1940 года в крепости и казармах Даугавпилса разместились полки 23-й сд РККА
и с апреля 1941 в крепости же начали формировать 5-й ВДК . Из его бригад только одна была кадровой-201 вдбр,9 и 10вдбр- формировались заново и в наличных 8,0 тыс.десантников процент обученных бойцов был не велик.
После 15-18.06.41.и 23-я сд и 5-й вдк по приказу о развертывании по плану прикрыти покинули город, остались только внутренние наряды и караулы способные защитить только имущество убывших на "учения" товарищей .
Того что 23 сд шла на 22.06.41 маршем из Даугавпилса и бой приняла в окресностях Каунаса ни один автор не оспаривал.Но шла она маршем поскольку стандартная ж.д. колея вела в Литву только на Радвилишкис и на Каунас только один путь.
Я интересовался другим -наличием 2-х ее батальонов на границе в укреплениях
или на их строительстве-? Тут может быть и так и так.
А по взятию Даугавпилса Манштейном -очевидно -если бы -23 сд или 5-й ВДК остались в городе
и крепости ,взять мосты целыми было бы не легко.Даже батальон рабочей гвардии ,если бы
ему винтовки из запасов Земгальской дивизии в крепости раздали,его -то разоружили в мае,
а заново сформировали с началом войны,но формировали то партийные органы -а отдавать сданные винтовки,оставшиеся командиры ни из 23 сд ни из 5 ВДК не решались...А когда
решились Грива/правобережье Даугавы в городе, была уже у Манштейна...Потом эти безоружные
рабочегвардейцы -кто ушел на Восток,а кто был убит в гето. И в городе и батальоне рабочей
гвардии процент евреев был большим.
Но к исходу 25.06.41.г. город был пуст,а люди готовые защищать свои дома и семьи оружия не
получили,хотя горком просил армейских выдать оружие .
В ночь с 25 на 26 колонна штаба фронта проследовала из леса в районе "Паневеж" в район
"Двинск" через автодорожный мост,это произошло в 7-м часу утра .За ними на 4-х трофейных
грузовиках проследовали "Бранденбурги".Присшедшее далее описано многократно.
За колонной штаба фронта на мостах началась стрельба. Командир батальона охраны , развернул 2 бронеавтомобиля и стрелков в цепь... Потора десятка перераненных
"Бранденбургов",мосты вряд ли бы не сохранили.
Комфронтом тоже услышал стрельбу на мостах. Вышел из ЗИСа и отправил адъютанта вернуть
охранну . Команда по машинам и штаб фронта ушел на Резекне...
Жалоба по линии парторганов на комфронтом ранее была в архиве ЦК КПЛ,по крайней мере
о ней писал Юрис Павлович в своей работе о смене окупационных режимов в Латгалии летом 1941
года.
Дальнейшее после отхода 5-го ВДК через Даугаву и подхода 21-го МК описано многими,хотя и по разному.
"Группа Акимова"- отдельная тема .
С уважением к Вашему мнению.

 Отправлено: 27.12.07 12:30. Заголовок: Спасибо за пояснения..

Спасибо за пояснения. Новое для меня - эпизод с охраной штаба фронта. Хотелось бы узнать источник информации.

 Отправлено: 31.12.07 01:22. Заголовок: Новое для меня - эпизод с охраной штаба фронта.

Этот эпизод в Латв.прессе описан несколько раз ,по памяти вроде начиная с книги Висвалдиса Лациса о истории 2-й мировой войны /брошюрного формата,но в нескольких томах,сам он офицер ветеран 19-й дивизии СС,сидевший в сов.лагере положенные 10 лет,затем живший с СССР,после 1991 года ставший популярным,писавший указанную историю 2-й мировой войны,ныне старейший депутат сейма/,но указанный эпизод упоминается и в серии иследований серьезного историка Юриса Павловича о смене окупационных режимов в областях Латвии /Латгале,Курземе,Рига,Земгале,Видземе/ в бюллютене института Истории Латвии,а так же
в последней из известных мне книге "Krustugunis" Aivars Pētersons.
С уважением к Вашему мнению.

 Отправлено: 05.03.08 00:04. Заголовок: gluboko uvazajemomu ..

gluboko uvazajemomu Pav.R.Mene davno interesovalo,cto takoe 10 PTABr.Istorikam Amfilovskoi skoly.ona tabu.Iz plana prikritija Prib OVO,izvestno,cto na naxodilos v 11 A ,v ugrozaemoje vremia dolzna zanet oboronu Liudvinavas-Vilkaviskis-Marijampole. I eto vsio.Tolko v rajonoi gazete Marijampole,priblizitelno 26.06.41. nasol zametku;okolo naselionogo punkta Pilviskiai (po seredine Vilkaviskis-Marijampole) ogromnaja kolona razbitix i prosto brosenyx ruskix traktorov i bolsix pusek.Ne ona li oposdala dorgu pregradit Hothu?Vo vsekom slucae,absoliutnoje bolsenstvo texniki 11 A bylo broseno za Nemanom,ibo utrom 23 cisla,sami krasnoarmeicy podorvali mosty s otstupajuscimi vojskami.Starozily govoriat, tyseci pogibli ...da i v plavj ne tak to prosto,Postrelivali s oboix beregov.

 Отправлено: 06.03.08 14:32. Заголовок: Podozrevaju 1 msp 23..

Podozrevaju 1 msp 23 msd NKVD.24-26 otmeceny bojestolknovenija na severo vostoke Lit.SSR mezdu udirajuscei milicijai s ''kolegami'' s primenenijem artleriji i bronemasin.po vooruzenuju podxodit.

 Отправлено: 06.03.08 16:31. Заголовок: Wilno пишет: 24-26 ..

Wilno пишет:

цитата:

24-26 otmeceny bojestolknovenija na severo vostoke Lit.SSR mezdu udirajuscei milicijai s ''kolegami'' s primenenijem artleriji i bronemasin.po vooruzenuju podxodit.

Откуда эта информация?

Wilno пишет:

цитата:

23 msd NKVD.

23-я дивизия НКВД в июне 1941г., вроде как, еще формировалась на Украине.

 Отправлено: 07.03.08 10:43. Заголовок: Это о 22-й дивизии, ..

Это о 22-й дивизии, но ее на 22 июня не существовало. Под Укмерге с Манштейном сражался 1-й МСП, но у него была рота танков, а Манштейн отжог, что на местах боев осталось до 70 единиц советской бронетехники и много артиллерии. Не выходит.

 Отправлено: 07.03.08 10:56. Заголовок: Манштейну верить - с..

Манштейну верить - себя не уважать! Он дальше пишет про захваченные "Катюши" и батерею новеньких германских 88 мм зениток!

 Отправлено: 07.03.08 11:44. Заголовок: Но исключать боев со..

Но исключать боев со 2-й ТД все же нельзя. В СБД в Двинске фигурируют остатки 2-й ТД, ее зам. командира комдив И.Т.Коровников проходит как зам. С.Д.Акимова. К тому танками фриц мог посчитать и тягачи "Комсомолец".

 Отправлено: 08.03.08 17:59. Заголовок: Манштейну верить....

От 2-й т.д. Манштейна отгородила 290-я ПД -подчиненная ему же.Насколько плотно-вопрос,но на
его ось движения на Даугавпилс (Арегала-Кедайняй) могли попасть только подразделения 84-й мд и явно на ней находился 5-й воздушнодесантный корпус в лице 10-й бригады и еще -может у него имелись плавающие танки (в штате то числились). Она то и прикрывал Паневежис и лес в его окресностях с КП Кузнецова. Кстати за этой колонной (штаба фронта и его батальона охраны,там тоже БА вроде были) и вышел к мостам Кнаак со своими людьми.
А еще отдельный вопрос о судьбе 14-й бригады ПВО и ее орудий .
Как впрочем и по 10-й бригаде ПТО . На 22.06. была в 11-й армии а далее -?

С уважением к Вашему мнению.

 Отправлено: 08.03.08 18:47. Заголовок: Pav.R. пишет: Как в..

Pav.R. пишет:

цитата:

Как впрочем и по 10-й бригаде ПТО . На 22.06. была в 11-й армии а далее -?

01.07.41 - 11-я А
10.07.41 - 27-я А
01.08.41 - 01.10.41 - СЗФ
В середине октября управление бригады расформировано. Полки расформированы еще ранее. С какого времени числилась только на бумаге неясно.

 Отправлено: 10.03.08 13:13. Заголовок: 22 msd NKVD pogranic..

22 msd NKVD pogranicnogo Prib OVO.Iznacalno 1,3,5 msp.V kakoi to knige pro Cernexovskogo cital,cto 3msp NKVD zamenili na msp 28td.V istoriji Vyntrenix vosk napisano,cto 22.06 1msp NKVD byl v Kaunase.Spasal dokumeny i proceje imuscesto.Cerez nedeliu objavilsev Polocke.otmetilse Rokiskis-3O km do Daugavpils. Vestj iz knigia ''Lietuvos liaudis DZT''(litovskij narod v VOV''.Kniga vreimion zastoja.Svidetelstvo vtorosortnogo partijca,kak bataljon 1msk NKVD priszol na vyrucku.Tak kak derevenskije nikogda ne napadali,na bolszije kolony,ostojotse predpolozenije o ''druzeskom ogne''iz togo cto napisano,IMXO eto byla bojesposobnaja castj.takije sami isciut prativnika.
Nepodnetaja celina v arxivax NKVD.Sokroviscnica.

 Отправлено: 11.03.08 01:09. Заголовок: 22 msd NKVD

''Lietuvos liaudis DZT''(litovskij narod v VOV'') книга явно не бесполезная -в ней ,утчя что она на литовском языке -цензура видимо мало ощущается.Но это я по аналогии с лат.книгами времен
застоя -(пример в русской прессе о демобилизации граждан Латвии из РККА 29.06.41 по приказу
ком. фронтом -не писали,в лат.книге-аналог упомянутой вами-писали-но поясняли-мол ошибка,поскольку демобилизованных из РККА в 1943-44 годах призвали немцы)
( книги такого типа - простой и не преукрашенный "литобработкой" расказ участника событий,
причем забавное наблюдение - в 40-е-50-е годы -просто излагали факты не причесывая их под
"линию верхушки"-но это мое мнение )
А по 22 МСД НКВД имеется довольно подробная история в электронном виде на сайте Е.Дрига
Мехкорпуса. К примеру о 5-м полку который был в Риге... вместо него и был 28-й мсп полк 28-й тд
Черняховского . Есть и книги о войсках НКВД в ВОВ.
Дислокация 22-мсд НКВД была 1-й мсп Каунас
3-й мсп Вильнюс
5-й мсп Рига
В каждом из этих полков имелось помимо мотострелковых батальонов и по роте танков БТ и батарее 76 мм пушек -4 орудия.
( в книге Коломийца "1941 :бои в приб...." -численность 22-й дивизии оценена -около 5 000 человек ,другие называли
и численность около 3600-4000 человек ,т.е. полки около -1200 человек и в танковой роте смешанная - БТ и плавающие Т-37/38 ,фото подбитого в Риге БТ на форуме РККА сочли танком
5-го мсп)
На сайте РККА есть учатсники занимающиеся историей частей НКВД очень подробно,и активно
посещающие архивы,выкладывая в электронном виде первичные документы и т.д.
Это не целина,просто легенды преобладают над фактами .

С уважением к Вашему мнению.

 Отправлено: 14.03.08 09:32. Заголовок: Глыбоко ывазаемомы П..

Глыбоко ывазаемомы Пав.Р.Естьу мене мемуры командира 5мсп НКВД.Там тоже упоминается жоглировка 3мсп НКВД с танкистами.Добавим к ним 3 отреда пограницников Белоруского Округа,2 Прибалтийского,2 дивизийи НКВД.Плиус из "мои закорма" указывоют наличе полка НКВД Кретинга,а Мазеикиаи морская пехота.Наиинтереснеиший пасьянс получается в полосе 8А.Чекистов болше пехоты(вепхее могли собратсе в шцитаные часы).В добавок в 28 тд все радиёстанции 12 мк.Готовился прыжок в Землендскии полёстров через Курскую косу?Если это верно,тогда становится понетхы причины бездарно и престыпно загубленои 23 тд Орленко,а итог приграное танковое спажение.
Мною ыпоманытае книга в основном листовки ВКПб Лит.ССР.нихего путевого.Давним давно в библиотеке видел брошурку историка от КГБ Лит.ССР на русском языке:Греичюс"Слыжили парни на границе".Должно быть в Риге.Там забавни эпизод;командир 107 погранотреда Бочеров поджог склад нефтепродуктов в Телшеи и оставил 12 мк с пустими баками.А ешче он пишет про колоны танков ПОГРАНИЧНИКОВ у Клаипеды в Куляи.Все это вместе взетое и открыло дорогу Манстеину.

 Отправлено: 14.03.08 09:36. Заголовок: Боже мои,что я напис..

Боже мои,что я написал.Вот что значит транслитер.Приношу извинения.

 Отправлено: 15.03.08 03:26. Заголовок: НКВД в Прибалтике

НКВД в Прибалтике по Коломийцу (1941:бои...) имели ....без 22-й МСД НКВД 4500 человек и ...
роту мотоброневагонов Д-2 (3 штуки ) находившуюся в Пскове. Но перечень полков "по охране ЖД" достаточно громкий (части: 51,109 и 83,84-й полки "по охране ЖД" )


Силы 22-й МСД НКВД я вроде перечислил.

Были еще и другие части того же ведомства -ПОГРАНИЧНИКИ -сведения с сайта РККА.

Они включали в свой состав силы двух пограничных округов.
1. Прибалтийского ПО -7485 человек,но они были размазаны по всей Балтии- побережью Эстонии,Латвии и ... один отряд на Ханко .Несмотря на высокую степень боеготовности и обученность -по немецким сведениям только пограничники и ... конники в 1941 действовали осмысленно и были обученными солдатами,напоминавшими регулярную армию. В первую неделю войны в зону немецких действий попал только погранотряд в Лиепае -1190 человек,но он был распределен по побережью до Вентспилса .
2.Белорусского ПО - 105 й погранотряд - Кретинга - 2096 человек
106 й погранотряд - Таураге - 2097 человек
107 й погранотряд - Мариямполе - 1937 человек
(Остальные погранотряды Белорусского ПО находились на територии самой Белоруссии.)
Из них только 106 й погранотряд в Таураге вроде сохранился без опустошительных потерь,т.к.
ось отхода застав в полосе 125-й сд удачно оказалась прикрыта огнем тяжелых орудий -корпусных артпоков 47,51 и затем 73-го ,встретивших войну в этом районе .В результате -и корпусные орудия и личный состав застав отходили в полосе 1-го АК немцев до того момента
когда их прикрыла своим контрударом 2-я танковая дивизия.Причем огонь орудий 47-го КАП,
имевшего опыт финской войны был с закрытых позиций и грамотно корректируемым.

А с корпусом Манштейна было по другому -он шел в пустоте -левее 125-й сд границу должна была прикрыть 48-я сд (2-я дивизия 11-го ск 8-й армии)Но ввиду того что ж.д. колея в Литве
осталась европейской дивизия из Риги к гранце шла пешим маршем. И конечно же не успела.
Что описано многократно.Так что его корпус встречал на своем пути только разрозненные части
РККА - наиболее крупной из которых были части 5-го ВДК ,так же вышедшие из Даугавпилса .
( подробности вроде никто не приводил -но 5-й ВДК представлял из себя около 8-ми тыс.человек -
по штату-/отборных , по анкетным данным вроде/ но чуть ли не на 2/3 -новобранцев...

А с учетом еще и наличие в ВДК только легкого оружия эта отборная но не обученная пехота
вероятно была рассеяна танками Манштейна... А танки в его мемуарах - вероятно были созданы
....самим фельдмаршалом. Ну не удобно видимо было ему рассказать об отсутсвии сопротивления.
(но это уже мое мнение )
С уважением к Вашему мнению.

P.S.

( ... что я написал...извиняетесь вы .Текст с помощью транслитера слегка шершавый но привыкните
постепенно и качество будет расти )

 Отправлено: 20.03.08 19:33. Заголовок: Еще одно мнение, часть 1.

Уважаемые коллеги! события которые мы с вами изучаем не по должности, а по совести, нельзя изучать не принимая во внимание тех идеологических мифов которые существовали в СССР. в их числе: "миролюбивая политика СССР", и "дружба народов СССР". на этих ифах до сих пор некоторые политики получают дивиденты.
Что касается дискуссии, выскажу свое мнение по порядку.
56 армейский моторизованный корпус немцев под командой генерала Манштейна имел в своем составе 8 тд, 3 мд и 290 пд. Позднее в его состав была включена моторизованная дивизия СС "Мертвая голова". 22 июня 1941 года этот корпум имея в сврем первом эшелоне 8 тд и 290 пд перешел в наступление севернее места пересечения советско-германской границы рекой Неман, между Таураге и Юрбургом, ччерез Юрбургскую лесную пущу. сравнительно быстро преодолев лесные завалы и минные заграждения он вырвался на оперативный простор. слабость сопротивления объясняется еше и тем, что на участке прорываМанштейна должна была обороняться 48 сд 11 ск 8 А. однако ее основные силы не успели занять рубеж обороны и находились на марше. В районе населенного пункта Эрживилкас они были встречены 8 тд немцев, разбиты и отброшены к Рассеняю. Соьственно, разгром этой стрелковой дивизии не был главной задачей Манштейна, поэтому он ввел в бой против нее 3 мд, а сам пошел дальше. к исходу 22 июня имбыл захвачен стратегически важный мост через Дубиссу у Арегалы.
Этим рывком Манштейн ворвался в оперативный тыл Северо-Западного фронта. Силы противостоять ему в этом месте не было. до 26 июня он последовательно разгромил в Кедайняе военный городок управления и корпусных частей 3 мк, заодно уничтожил там же 61 ШАП, затем (по одной из версий) разбил 1 и 3 мсп НКВД. наконец в Укмерге он уничтожил военный городок 2 тд. по поводу того, что он на хвосте управления фронта ворвался в Двинск, у меня есть сомнение. мне кажется управление фронта шло из Паневежиса через Рокишкис, а Манштейн шел на Двинск через Утену.
Неизвестно так же, чем же занимался 5 вдк. Кроме 10 вдбр, которая прикрывала рацон расположения управления фронта, непонятно чем занимались 201 вдбр им. Кирова и 9 вдбр этого корпуса. мне кажется, эти бригады "съело" антисоветское восстание в Латвии. Другим образом объяснить, почему имевшие боевой опыт 1200 подготовленных десантников 201 вдбр не смогли отбить мосты у кучки немецких диверсантов, нельзя. а ведб когда стало туго, то в составе группы генерала Акимова под Двинском смогли сформировать даже сводную стрелковую дивизию. Основой этой дивизии послужили части 84 мд, которые до войны находились в составе гарнизона города Вильнюс, и вероятно 23 июня оставили город. Отсюда кстати и танки с артилерией. Эта сводная стрелковая дивизия в первое время до 3000 бойцов. Вероятнее всего потеря Двинска произошла из-за паники и потери управления советским командованием. продвигаясь огромной танковой колонной по шоссе Ковно - Двинск, Манштейн последывательно захватывал на своем пути Ионаву, Укмерге и Утену. Помимо приведенных выше гарнизонов разгромленных по пути, в каждом городе были отганы партийной и советской власти, милиция наконец. В Паневеже дислоцировались 9 БАП и 312 РАП, в Двинске - 49 ИАП. Не знать об угрозе городу было просто нельзя. Возможно, сказалось еще и то, что первоначально город должна была защищать 22 А. Однако она не успевала сосредотоситься, поэтому в Москве переиграли и поручили эту миссию Северо-Западному фронту.
Вот пока и все. На остальные вопросы, затронутые в дискуссии выскажу свое мнение позже.
С уважением к участникам.

 Отправлено: 21.03.08 01:58. Заголовок: Ув.Павел.Что то со с..

Ув.Павел.Что то со сцетом НКВД ы вас как с танками ы Амфилова:плохие и очень маленкие.Никто не знает когда считали.Лень Нр искать:6 отрадов по периметру + 84 полк НКВД Паланга-Кретинга+школа пограничнков Гродно+3 таmожни.Дивизия?Уже 3 а четвертая конвои.Столько пехоты у Собеиникова.А Безуглыи,а морпехи.Супер элит Сталина против клочка зенли 1939 отнятого немчами.И я представляю реакцию своего народа,если бы в мае Сталин топор Гитлеру в спину всадил.
Даваите на чистоту.Литvа плодилось слuхами про воину,непонятно было одно:кто первыи.После кошмара 14 июня,vсе немца жгали как спасителя-ибо ы Гитлера Сибири нет.За два дня до воины люди увидели подготовкy ко второму раунду:мобилизция телег,милиция и комyнисты на казарменом положении,nа станции подогнали ешелоны.Всем все ясно.И когда немцы напали,народ бросился рвать провода.В полосе 11 А телефоны замолкли в 7.00,а в других местах к обеду.Кто служил в армии,согласится:свою часть покидат нельзя.А постанцы хором;нападали на одиноких и отбирали орыжие.Ясно-связисты.А солдату боязно идти к особисту на исповедь.Представляю,что творилось в штабах при масовом"дезертирcтве"и осyдствии связи.Почему не пользовались радио связью тоже известно:когда Командуючии фронтом на vолне 180 м передал пароль Слон,все рации перешли на новыи шифр.Особисты на то и придуманы,цтоб никто вчерашними не пользовались.Да будь на месте Собеиникова и Морозова хоть Напалеон-исход без связи тотже.-

 Отправлено: 21.03.08 02:43. Заголовок: далее. 128сд yспела ..

далее.
128сд yспела доложит,что танки Гота в Лаздияи,а куда они повернут,куда двигать 10 птбр-y Морозова гадание на кофеинои гушче.Не угадал, сдал 3 моста через Нямунас и всю технику с запасами на месец воины.В добавок повстанцы 2 часа до воины в Алтусе взорвали электро и телефоную станцию.Пропала свиязь с Варенои и Белоруссиеи."5 колона" в Каунасе начала деиcтвовать в 17.00.Захватили почту и телефон.станцию.Коменданту позвонили:"немецкии деснт в городе".А если взглянуть на сводки Генштаба,то увидим много деснтов и танки в Ариогале.Морозовy ясно:немцы окружают Каунас.Да какои бои в городе после 14 июня,драпать надо пока толпа нерастерзала.И вот приказ на 24.06:отбить Каунас.Стянули 84 мд,5,23,126 сд окраину Каунаса,а немцы сторонкои,на Вилнюс,на Даугавпилс.
Вот сраvните реальни ход воiны с рапортами Сталину.Гот в Минске,а сказки пишут о боях за Гродно,Каунас.От куда маршалы и генерелы такого нахваталис?
У немца,по радиоперхвату.
Связисты 184 сд сеиф немцам сдали с секретными бумагами.Рано утром капитан расшифровал прiказ 11А и сбежал с ним в Алитус к немцам.
Немецкии обман онаружил 26.06 тов Сталин,когда емы на стол положили две карты:трофеиную групы "Центр" и рисованыю Ватутиным.РУССКИМ СТЫДНО ПРИЗНАТСЯ. C приветом и желаниями самого наилучего.

 Отправлено: 21.03.08 09:52. Заголовок: К Вильно. У вас ест..

К Вильно.
У вас есть интересные факты, за что вам сердечное спасибо. Но вот про кошмар 14 июня... Приведите цифры. По моим данным, был арестован или депортирован 15 851 житель Литвы (не все из них литовцы). А немцы за саботаж арестовали и отправили в лагеря за пределами Литвы 80 000 (в 5 раз больше, чем НКВД-НКГБ). Мы тоже читаем книги, Балиса Сруогу, в частности.
1-й и 3-й МСП НКВД Манштейн не разбивал. 1-й МСП ему дал хорошенько, после чего Манштейн его просто обощел, благо дорог в Литве (не мне вам говорить) очень много. Более того, за действия 3-го полка его командир был награжден.
И предложение. Давайте не будем про то, что нам русским стыдно признаться. Вам тоже есть чего стыдиться. В моей книге об этом будет подробно написано. Давайте вместе писать историю и постараемся быть честными. Гитлеровский режим был осужден в Нюрнберге - и это факт отныне и вовеки. Следовательно, все, кто помогал этому режиму, де-юре и де-факто являтся его пособниками, какие бы под это обоснования не подводились. Примем это как неизбежное. У вас ФЛАсовцы, у нас власовцы, каждый при своем, и не надо выгораживать своих. Надеюсь на дальнейшее сотрудничество.

 Отправлено: 21.03.08 11:09. Заголовок: Wilno пишет: РУССКИ..

Wilno пишет:

цитата:

РУССКИМ СТЫДНО ПРИЗНАТСЯ

В чем, конкретно, русским стыдно признаться?

Wilno пишет:

цитата:

Немецкии обман онаружил 26.06 тов Сталин,когда емы на стол положили две карты:трофеиную групы "Центр" и рисованыю Ватутиным.

26.06. товарищ Сталин трофейную карту еще не видел...

Wilno пишет:

цитата:

двигать 10 птбр-y Морозова гадание на кофеинои гушче.

Вы считаете, что в тех условиях 10-я бригада ПТО смогла бы надолго остановить группу Гота?

Wilno пишет:

цитата:

а морпехи.

А морпехов то Вы в Литве где нашли?

Wilno пишет:

цитата:

И я представляю реакцию своего народа,если бы в мае Сталин топор Гитлеру в спину всадил.

А что собирался? Ну и какая была бы реакция Вашего народа?

Wilno пишет:

цитата:

Да будь на месте Собеиникова и Морозова хоть Напалеон-исход без связи тотже.-

И со связью, скорее всего, результат был бы тот же. Силенок маловато было у Собенникова и Морозова. Да еще фашистские пособники (литовские "повстанцы") кругом...

 Отправлено: 21.03.08 14:13. Заголовок: Чтобы закрыть спор о..

Чтобы закрыть спор о предателях. Я лично считаю рассказы о наших доблестных разведчиках и ихних гнусных шпионах величайшей глупостью. Все, повторяю абсолютно ВСЕ участники второй мировой войны делятся на 2 категории:
1. Воевавшие за Сталина, а значит и его союзников Черчеля и Рузвельта против Гитлера и его союзников (Муссолини, Хорти, Антонеску и т.п.);
2. Воевавшие за Гитлера, а значит и его союзников (Муссолини, Хорти, Антонеску и т.п.) против Сталина и его союзников Черчеля и Рузвельта.
Предатель это пустой звук. Есть солдат, воевавший за твоего противника, и есть преступник, совершивший уголовное преступление, существующее во всех странах мира (измена присяге).
Почему имевшие боевой опыт 1200 подготовленных десантников 201 вдбр не смогли отбить мосты у кучки немецких диверсантов? Это не значит что десантников не было на месте или они хуже обучены чем немцы.
Сошлюсь на другой пример. Сентябрь 1943 года. Немецкий гарнизон в Сталино (Донецк, Украина) насчитывает от 5 до 7 тысяч человек. В ночь с 7 на 8 сентября в город проникает разведгруппа (30 человек) под командой капитана РККА Ратникова. Группа без единого выстрела проходит в центр города прямо к комендатуре и штабу гарнизона (гостиница Донбасс). Увидев немецкие флаги, разведгруппа занимает расположенные по соседству с комендатурой здания (ныне Ворошиловский исполком и кинотеатр имени Шевченко) и берет комендатуру под перекрестный огонь. Результат то ли 5 то ли 7 тысяч немцев в панике бегут от 30 русских.
к вопросу: "Вот сраvните реальни ход воiны с рапортами Сталину.Гот в Минске,а сказки пишут о боях за Гродно,Каунас.От куда маршалы и генерелы такого нахваталис?"
Я не поверю, что кто-нибудь в твердой памяти рискнул бы преднамеренно обмануть Сталина или любого другого лидера воюющего государства. Утром обман вскроется и к стенке поставят за измену и дезинформацию. Другое дело доложить позже на пару часов в надежде отбить утраченную позицию (случай с Жуковым, Рокоссовским и сданной деревней Дедово что-ли (битва за Москву 1941 год)). "Сказки о Гродно и Каунасе" это обычное отсутствие информации. Эти явления не особенность советской армии, а стандартная практика всех армий мира. Сравните с реакцией немцев в 1945 на сообщение о прорыве советских танков на расстояние 60 км от Берлина. Тоже никто не верит, в городе ходят трамваи и гуляют немецкие тыловики. Или случай с генералом Вейдлингом (позднее комендант Берлина) его обвиняют в измене и приговаривают к расстрелу за перенос КП западнее Берлина просто потому, что с генералом потеряна связь.
О бесспособности пограничников и полков НКВД, ВДВ.
Хороший пограничник, НКВДешник, десантник еще далеко не значит хороший пехотинец. Его учили другому. Абстрактно говоря, если ноутбуком неудобно забивать гвозди, то это говорит не о низком качестве ноутбука, а о умственных способностях человека использующего ноут не по назначению. Сравните, охрана Гитлера - отборные молодцы, 2 метра ростом, истинные арийцы, средний IQ не ниже 125, а почитайте описание боевых действий дивизий "Охрана фюрера" и "Гренадеры фюрера", обнять и плакать. Задача пограничника и НКВДешника - охранять, задача десантника - это захватить и уничтожить, а подбивать танки их не учили, а если и учили во время курса молодого бойца, то потом точно не натаскивали!

 Отправлено: 21.03.08 18:04. Заголовок: Анжей пишет: Все, п..

Анжей пишет:

цитата:

Все, повторяю абсолютно ВСЕ участники второй мировой войны делятся на 2 категории: 1. Воевавшие за Сталина, а значит и его союзников Черчеля и Рузвельта против Гитлера и его союзников (Муссолини, Хорти, Антонеску и т.п.); 2. Воевавшие за Гитлера, а значит и его союзников (Муссолини, Хорти, Антонеску и т.п.) против Сталина и его союзников Черчеля и Рузвельта.

Странная у Вас позиция.
А эсэсовцы из айнзацкоманд, уничтожавшие, совместно с литовскими "повстанцами", безоружное население - тоже таким образом воевали против Сталина?

Анжей пишет:

цитата:

Предатель это пустой звук.

цитата:

есть преступник, совершивший уголовное преступление, существующее во всех странах мира (измена присяге)

Изменник = предатель. Это синонимы.
И предательство - это, к сожалению, не пустой звук.
"Предатель - Человек, который предал, предает кого-что-нибудь, изменник." Определение из словаря Ожегова.
Можно это определение применить к литовским "повстанцам" в 1941г.?

Анжей пишет:

цитата:

Чтобы закрыть спор о предателях.

Вот еще пара определений - из Википедии:

Государственная измена

Коллаборационизм

Можно их применить к литовским "повстанцам", которые в 1941г. являлись гражданами Союза Советских Социалистических Республик?

 Отправлено: 21.03.08 18:35. Заголовок: Извиняюсь, я не совс..

Извиняюсь, я не совсем точно выразился. Под участниками войны я подразумевал лиц, не совершивших военных преступлений и преступлений против человечности. С такими (эсесовцы и иже с ними) разговор особый, это не солдаты а преступники. Я говорил несколько о другом, сейчас много кничат в прибалтике и у нас на Украине, что вот мол те кто воевал у немцев они воевали не за Гитлера, а против Сталина, а так не бывает. Здесь или за Гитлера и против Сталина или за Сталина и против Гитлера. И если уж ставить памятники эссесовцам и считать их героями, то надо быть честными до конца и ставить памятники Гитлеру! Не приведи господи до такого!
А насчет предателей... Это снова про хороших разведчиков и плохих шпионов. По большому счету Богдан Хмельницкий при всем моем личном уважении - предатель, нарушивший присягу речи посполитой. А как назвать бывших военнопленных словаков, румын, воевавших в чехословацком корпусе и 1 румынской дивизии, или участников "Красной капеллы", в конце концов, немецкого солдата, к сожалению забыл имя, который 22 июня переплыл Буг и предупредил о подготовке к войне? Это для меня они герои, а для своих? Верно, предатели!
К слову, в соответствии с военным правом, если человек не носит открыто военную форму, знаки различия и оружие, то он не партизан, а бандит, убийство которого является относительно законным. Наши партизаны носили форму? Это для нас они справедливо герои, а для немцев бандиты! Или возьмем меня, я тоже СССР присягал, я что помешал его разваливать? По большому счету я тоже предатель и таких как я десятки миллионов. А как называть тех кто уехал на ПМЖ за бугор? Так, что все это вопрос философский.
Насчет литовских "повстанцев".... Если присягал и перешел к немцам - изменник, а если не присягал, то это солдат вражеской армии.

 Отправлено: 21.03.08 19:00. Заголовок: Анжей пишет: По бол..

Анжей пишет:

цитата:

По большому счету Богдан Хмельницкий при всем моем личном уважении - предатель, нарушивший присягу речи посполитой.

Ух ты - Запорожская Сечь была вассалом Речь Посполитной ? Или всё таки временным союзником? А что топичная тема получается.

 Отправлено: 21.03.08 19:21. Заголовок: Анжей пишет: Это сн..

Анжей пишет:

цитата:

Это снова про хороших разведчиков и плохих шпионов.

Возможно, Вы и правы. Но наших партизан и литовских "повстанцев" уравнивать все же не стоит.

Анжей пишет:

цитата:

а если не присягал, то это солдат вражеской армии.

Вот, кстати, эти "солдаты вражеской армии".

Хотя, это все же латыши или эстонцы.

 Отправлено: 21.03.08 19:22. Заголовок: До запорожской сечи ..

До запорожской сечи Богдан Зиновий Хмельницкий мирно жил в своем родном Субботине на территории тогдашней Речи посполитой и даже имел чин полковника, присвоенное Польским королем. Потом поссорился с соседом польским шляхтичем Чаплинским на почве, говоря юридическим языком, личной неприязни и бежал на сечь. Формально, то что сейчас на Украине называют "вызвольными змаганнями" (грубый перевод - борьба за независимость), банальная гражданскя война, между гражданами Речи Посполитой католического и православного вероисповедания. Кстати, одна из причин трений между жителями Восточных и Западных регионов Украины (по местному Схиднякы и западенцы) это то, что начиная с 17 века во всех русско-польских войнах схидняки воюют за Россию, а западенцы за польшу. Для нас схидняков польша - враг, а Россия - братский народ единовецы, для западенцев наоборот. В принципе к теме это все не относится, но честно говоря все эти клише утомляют. Когда мне начинают объяснять, что мой дед воевал за Сталина, я добавляю, что заодно он воевал за Черчеля, Рузвельта, Де Голя и против Гитлера, брал Берлин и спас мир от коричневой чумы. А если чей то дед воевал за Гитлера, то нечего называть это "защитой европейской демократии от большевизма", а если и вправду так думаешь, за разом добавь, что образец демократии это не Англия и США, а гитлеровская Германия. Если какой нибудь президент на поссоветском пространстве рискнет сказать это Бушу в лицо перед кинокамерами в прямом эфире, то я первый проголосую за переименование в Донецке площади Ленина, в площадь Шухевича, а до тех пор остаюсь при своем мнении.
Все, повторяю абсолютно ВСЕ участники второй мировой войны (пардон, комбатанты) делятся на 2 категории:
1. Воевавшие за Сталина, а значит и его союзников Черчеля и Рузвельта против Гитлера и его союзников (Муссолини, Хорти, Антонеску и т.п.);
2. Воевавшие за Гитлера, а значит и его союзников (Муссолини, Хорти, Антонеску и т.п.) против Сталина и его союзников Черчеля и Рузвельта.
Прошу извинить за резкий тон, с уважением.

 Отправлено: 21.03.08 19:36. Заголовок: Анжей пишет: Все, п..

Анжей пишет:

цитата:

Все, повторяю абсолютно ВСЕ участники второй мировой войны (пардон, комбатанты) делятся на 2 категории:

Упрощение. А японцев куда?

 Отправлено: 21.03.08 19:43. Заголовок: Анжей пишет: По бол..

Анжей пишет:

цитата:

По большому счету Богдан Хмельницкий при всем моем личном уважении - предатель, нарушивший присягу речи посполитой.

Это сложный и весьма интересный вопрос. Действительно необходимо определить следующие аспекты, как то:

А. Принимал ли Б.Х. присягу на верность РП?
Б. Был ли захват территориии, где проживал Б.Х. признан соседними государствами?

 Отправлено: 21.03.08 19:56. Заголовок: Куда японцев? Если я..

Куда японцев? Если я не ошибаюся, то антикомминтерновский пакт подписали Германия, Италия и Япония. Японцы за Гитлера, а значит против Сталина, Рузвельта, Черчеля...
А насчет фото, в ваших словах уже есть ответ: это литовцы или эстонцы, но на службе у вражеской армии, боюсь ошибиться, но на их повязках должна быть надпись: "На службе вермахта".

 Отправлено: 21.03.08 20:04. Заголовок: Анжей пишет: Куда я..

Анжей пишет:

цитата:

Куда японцев? Если я не ошибаюся, то антикомминтерновский пакт подписали Германия, Италия и Япония. Японцы за Гитлера, а значит против Сталина, Рузвельта, Черчеля...

Вот я и говорю, упрощение, ведущее в никуда. Вплоть до августа 1945 г. Япония врагом СССР де-юре не считалась.

 Отправлено: 21.03.08 20:08. Заголовок: Еще одно мнение, часть 2.

Уважаемые коллеги! Продолжаю высказывать свою точку зрения.
10 артбр ПТО формировалась в Казлу-Рудских лагерях, и здесь же должна была принять участие в боевых действиях. Дело в том, что по предвоенным взглядам, одним их вероятных направлений действий немцев на северо-западе было: вдоль южного берега Немана на Ковно, и далее на Вильно. То есть то же самое, что и в Первую мировую войну. Для противодействия германским войскам перед Ковно, в районе Казлу-Рудской лесной пущи, создавался мощный плацдарм. Его должен был занимать самый сильный стрелковый корпус фронта - 16 ск, в составе трех стрелковых дивизий (5,33,188). На плацдарм завозилось много материальных средств. В качестве резерва в Ковно перебрасывалась 23 сд. Сюда же после мобилизации должен был прибыть 24 ск. Однако ход боевых действий сложился иначе. Танки Гота ударили южнее, а на три стрелковые дивизии 16 ск навалились сразу семь пехотных дивизий 16 А немцев. В Каунасе началось антисоветское восстание. В этих условиях мосты через Неман были взорваны перед соьственными отступающими войсками. 10 артбр ПТО и так технику, в основном, должна была получить после мобилизации техники. Об этом, только по 9 артбр ПТО, указывает в своих воспоминаниях Хлебников (Под грохот сотен батарей). Правда командир 9 артбр ПТО реквизировал технику у строителей и вышел из положения. после взрыва мостов, перед переправой на подручных средствах, техника и тяжелое вооружение, вероятно, были повреждены и оставлены на левом берегу Немана. В дальнейшем совместно с 16 ск отступал лишь личный состав 10 арбр ПТО.
84 мд воевала против 56 корпуса Манштейна не только в составе сводной стрелковой дивизии под Двинском. 24 июня выполняя решение об общем фронтовом контркдаре мехкорпусов против 4 ТГр, она пыталась захватить занятую немцами Ионаву и выйти в тыл Манштейна. Однако наступление было плохо подготовленно и провалилось (Аввакумов. Первые залпы войны.).
28 мсп 28 тд в состав 22 мсд НКВД никогда не входил. 19 июня, после объявления боевой тревоги в дивизии, он был оставлен в Риге до подхода 5 мсп НКВД. Этот полк, вероятно, принимал участие в последней предвоенной депортации населения в Западной Белоруссии. После прибытия 5 мсп НКВД в Ригу и подавления, совместно с ним антисоветского восстания в городе, 28 мсп с батальоном курсантов Рижского военного училища был направлен для прорыва блокады Либавы. После неудачи полк смог прорваться к Риге и соединится со своей дивизией (28 тд).
23 тд не готовилась к прыжку через Куршскую косу в Восточную Пруссию, это мягко говоря - анекдот. Однако она не была и преступно и бездарно загублена. Эта дивизия не смогла принять участие в контрударе фронта против 4 ТГр немцев, потому что оказалась втянутой в бои в качестве непосредственной поддержки пехоты. Противник (18 А) бросил против двух стрелковых дивизий 10 ск (10,90) пять пехотных дивизий. если бы не 23 тд, они погибли бы сразу (90 сд погибла под Ригой). В дальнейшем 23 тд была отведена на переформирование под Новгород. На ее базе была сформирована 20 тбр.
106 пограничный отряд в Таураге не понес значительных потерь (как и 105 в Кретинге), потому что по согласованию с командованием 8 А, пограничники были отозваны из дозоров и сосредоточены на заставах, где и встретили организованно войну. Вообще из двух командующих армиями фронта, встретивших войну на границе, генерал Собенников выделяется более твердым руководством чем генерал Морозов. Кроме примера с пограничниками, можно сказать о том, что именно стрелковые дивизии 8 А занимала укрепленные районы на границе. В 11 А наоборот, в УР находилось по стрелковому батальону от полка, а основные силы находились на расстоянии одного перехода от УР в полевых лагерях.Это не касается 126 и 128 сд, здесь ситуация была иной. Возможно такая смелость генерала Собенникова объясняется тем, что он прибыл на должность из Москвы, их инспекции по кавалерии. Вероятно он был фаворитом ворошиловско-буденовской группировки на Северо-Западном фронте. Недаром его в конце июня назначили командующим войсками этого фронта.
Вот пока собственно и все.
С уважением к участникам.

 Отправлено: 21.03.08 20:30. Заголовок: Вопросы участникам.

Вопрос Wilno - откуда информация о восстании в Алитусе и о сейфе с секретными документами 184 сд, если можно подробнее.
Вопрос к OFS - откуда данные о боевых действиях 1 и 3 мсп НКВД, если можно подробнее.
Вопрос к Анжей - так где же были и чем занимались десантники 201 вдбр 26 июня 1941 года в Двинске.
Вопрос к IAM - если можно, историю этой фотографии.
Заранее благодарю за ответы. Если их не будет, то же ничего.
С уважением к участникам.

 Отправлено: 21.03.08 20:33. Заголовок: Может и упрощение. Д..

Может и упрощение. Де-юре не враги, а де факто? Немецкие подводные лодки снабжались с японских судов для того, чтобы топить американские корабли, везущие вооружение для СССР в Басру. Парадокс. А вот другой парадокс, 22 июня итальянские фирмы передали СССР два построенных ими эсминца. Политика господа. Кстати, кто-нибудь видел как комар справляет малую физиологическую потребность, так вот политика и национальный вопрос еще тоньше.
Предлагаю на этом завершить обсуждение отвлеченных тем и вернуться к обсуждению конкретных фактов. Например, если Собенников, прибывший из инспекции по кавалерии "был фаворитом ворошиловско-буденовской группировки на Северо-Западном фронте", то кем был тогда маршал Жуков? Вообще если изучить биографии наших генералов, то окажется, что многие значимые фигуры выходцы из кавалерии, а то и прямо из 1 Конной армии. Навскидку Жуков, Рокоссовский, Тимошенко, Апанасенко, Павлов, Тюленев, Черевиченко, Качалов, Горбатов, Баграмян. К слову, у немцев генералов из кавалеристов тоже хватало, тот же Клейст. Еще раз предлагаю прекратить обсуждение филосовских тем, факты и цифры намного интереснее.

 Отправлено: 21.03.08 21:38. Заголовок: прибалт пишет: Вопр..

прибалт пишет:

цитата:

Вопрос к IAM - если можно, историю этой фотографии.

Этот снимок проходил на бее около года назад. И обсуждали его, вроде (точно не помню), толи на РККА толи на ВИФе.

 Отправлено: 21.03.08 21:48. Заголовок: Анжей пишет: Де-юре..

Анжей пишет:

цитата:

Де-юре не враги, а де факто? ... Кстати, кто-нибудь видел как комар справляет малую физиологическую потребность, так вот политика и национальный вопрос еще тоньше.

+1

Можно еще нейтральных испанцев вспомнить, а до кучи о "порабощенных" добровольцах СС из стран Бенилюкса.

 Отправлено: 21.03.08 22:06. Заголовок: Анжей пишет: А вот ..

Анжей пишет:

цитата:

А вот другой парадокс, 22 июня итальянские фирмы передали СССР два построенных ими эсминца. Политика господа.

Это какие эсминцы передали итальянские фирмы СССР? Названия, пожалуйста. И откуда Вы эту информацию?
Построеный в Италии лидер "Ташкент" был передан фирмой "Одеро-Терни-Орландо" еще 06.05.39 и сразу перешел в Одессу.

 Отправлено: 22.03.08 01:24. Заголовок: десантники 201 вдбр 26 июня 1941 года

Десантники 201 вдбр 26 июня 1941 года были вместе со всем 5-м ВДК на левом берегу Даугавы-
скорость передвижения пехотинца сильно уступает автомобилю. В результате в Даугавпилсе
была пустота.А вот были ли у 5-го ВДК предусмотренные штатами танки Т-37/38 или к примеру
велосипеды ( вроде для повышения мобильности одна рота в бригаде должна была их иметь)
вопрос. Зато о 10 вдбр вроде известно -она находилась в районе западнее Паневежиса.
И вообще о состоянии всего 5-го ВДК мне лично встречалась только статья его ветерана
ставшего генерал-лейтенантом Г.П.Софронова - но там общие фразы -л/с - вроде близок к штату,
т.е.около 8-ми тыс.( ? ) но ,новобранцы призывов осени 1940-го и весны 1941 го составляли большинство,причем значительная часть откомандированных в ВДВ из стрелковых дивизий,отнюдь
не лучших -мол у нас ничем хорошим себя не проявил - отправить его в десантники не жалко,которых предстояло вернуть обратно... Но "политико-моральное состояние было высоким"...

А вопрос о присяге и родине более чем сложный и главное не однозначный.
К примеру как относиться к присяге данной 23.02.1941 должны были офицеры 3-х бывших армий - они то присягали своей родине и своему народу - им то с детства внушали о том что и
их Родина и их сограждане лучшие в мире и они должны гордиться честью служить и защищать...
А потом события 1940 года и внезапное изъятие товарищей офицеров ... А дальше - чего ждать
-ареста или до ареста идти и воевать за своих палачей -?
А с Богданом Хмельницким отнюдь не просто- он ведь считал себя РУССКИМ ,православным и
не каждый может принять свою второсортность и спокойно сносить унижение вроде насильного
увода жены ... Да и свой народ он любил и события 1648 года достаточно известны.
(тут версия с героями гетманами приводившими на Украину крымских татар и оплачивавших
их военные услуги ... отдачей своих соплеменников в рабство ... другой валюты у них в наличии
не было а потом закончивших на польской виселице весьма ...проблематична .)

С уважением к Вашему мнению.

 Отправлено: 22.03.08 13:37. Заголовок: Pav.R. пишет: 5-го ..

Pav.R. пишет:

цитата:

5-го ВДК мне лично встречалась только статья его ветерана ставшего генерал-лейтенантом Г.П.Софронова

Вроде как, генерал-лейтенант Г.П.Софронов был заместителем командующего СЗФ в июне 1941г. Или был другой Софронов?

Pav.R. пишет:

цитата:

А вопрос о присяге и родине более чем сложный и главное не однозначный.

Человек, нарушивший присягу - это однозначно изменник и предатель в глазах тех, кому эту присягу он дал. Какие мотивы у него на это были - вопрос десятый.
После добровольного присоединения Литвы, Латвии и Эстонии к СССР нежелавшие служить в Красной армии имели время демобилизоваться и не принимать воинскую присягу.

Pav.R. пишет:

цитата:

А дальше - чего ждать - ареста или до ареста идти и воевать за своих палачей -?

Конечно, лучше дизертировать, а затем вступить в легион СС и воевать "за свободу и независимость" рейхскомиссариата "Ост".
Арестовано было до 700 человек - их всех расстреляли? Вам цифры известны? Вам известно об арестах после начала войны и с чем эти аресты были связаны?
Всех арестовали и отправили в Сибирь. А кто тогда в латвийских национальных частях в Красной армии потом воевал? Русские с узбеками и казахами что ли?

Еще попутно вопрос.
Перепост с ВИФа о украинских борцах за свободу.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1593565.htm
В статье из "Красной звезды" говориться:

цитата:

«Громовой крест: история распятия» - о преступлениях 18-го и 27-го латышских полицейских батальонов летом 1942 года на Северном Кавказе, о том, из каких довоенных политических организаций Прибалтики вышли эти люди, кто и каким образом формировал их взгляды и убеждения.

В Латвии что-либо известно об этих батальонах? Или все это неправда?

 Отправлено: 22.03.08 16:46. Заголовок: Или был другой Софронов ...

Мысли о том что это тот самый Софронов Г. П. ,бывший заместителем командующего СЗФ в июне 1941 г. у меня не мелькало до прочтения вашего поста.(а весьма вероятно) .
Хотя в книге "Борьба за Советсткую прибалтику в ВОВ " упомянуты воспоминания генерала
Е.П.Сафронова по которым :
"...несколько командиров за 3-4 дня до войны отправили свои семьи из Таураге в глубь страны.
Обэтом узнала Москва . Начальник Генерального штаба генерал Жуков за это крепко меня выругал... Было запрещено эвакуировать семьи,чтобы этим не создавать паники".
Один и тот же это человек или нет я не знаю - поскольку пишут
1.Софронов Г. П.
2.Е.П.Сафронова
Хотя различия в написании вроде есть - я не знаю то ли два разных человека,то ли пишут
пару букв по разному чисто случайно ...

О положении человека ждущего ареста и его мотивах и действиях говорить можно долго,
приводя и одни и другие доводы... Но то что я писал это о том что военнослужащие латв.
тер. корпуса были официально демобилизованы 29.06.1941.
И это я приводил в пример именно как показатель гуманных действий Советского командования.

С уважением к Вашему мнению.

 Отправлено: 22.03.08 17:08. Заголовок: Pav.R. пишет: Е.П.С..

Pav.R. пишет:

цитата:

Е.П.Сафронова

В этом списке генерала с такими ФИО не значится -
http://rkka.ru/handbook/personal/generals40-45.xls

Pav.R. пишет:

цитата:

Но то что я писал это о том что военнослужащие латв. тер. корпуса были официально демобилизованы 29.06.1941. И это я приводил в пример именно как показатель гуманных действий Советского командования.

Терзают меня смутные сомнения по поводу этого приказа. Вообще, в компетенции (если сие имело место быть - что сомнительно) ли командующего СЗФ это было в военное время? Спрошу сейчас на ВИФе - может там что подскажут.

 Отправлено: 22.03.08 21:48. Заголовок: В этом списке генерала с такими ФИО не значится -

В этом списке генерала с такими ФИО не значится -
1.ФИО и звание генерала " Е.П.Сафронов " Взято мной из книги "Борьба за Советсткую прибалтику в ВОВ "книга 1 изд."ЛИЕСМА" Рига 1966 год стр. 47-как и история .
почему я и писал с вопросом - два разных генерала и ветерана или один и тот же ?
2.смутные сомнения по поводу этого приказа- я уже пересказывал эту историю и давал ссылки
на упоминания как в книгах советской эпохи,так и первое письменное описание этой истории с
демобилиацией в Рижской газете "Тевия" в июле 1941 года, при обсуждении судьбы 3-х тер.к-сов на этом сайте. Не сомневайтесь - был и такой образец гуманности "советов",- хотя он и не вписывается в образы созданные "штрафбатами" и "почти оскароносными сволочами". Тем более принадлежа к поколению рождения 50-х годов лично знал людей отпущенных по этому приказу...

С уважением к Вашему мнению.

 Отправлено: 23.03.08 11:18. Заголовок: То ОФС.Про стыд. А ч..

То ОФС.Про стыд.
А чего Москва до сих пор архивы прячет?Военуую таину 70 летнеи давности бережет?От собственово народа гордость за подвиги на Литовскои земле?Или...позор.Меня собствено интересует один вопрос:востание стихиыя или дело рук Абвера?Мне ясно,что от шовинистов-сталинцев ответа не дождеся.

 Отправлено: 23.03.08 12:08. Заголовок: Про архивы

Wilno пишет:

цитата:

А чего Москва до сих пор архивы прячет?Военуую таину 70 летнеи давности бережет?

Про архивы вот посмотрите:
Сайт "Архивы России"
Ветка с латвийского форума "Army.lv"

Позволю себе длинную цитату из поста уч. форума "Army.lv" vova

цитата:

Одной из наиболее распространенных легенд современной российской журналистики и публицистики является легенда о недоступности архивов. Легенда эта имеет очень широкое хождение, поскольку ею удобно оправдывать любые вымыслы и домыслы. Даже если излагаемая версия событий достаточно вздорна и явно лжива, нереалистична. Тут можно написать, например, так: "Конечно, можно усомниться в истинности изложенного, но поскольку наши архивы до сих пор закрыты на семь замков, то приходится довольствоваться воспоминаниями участников и косвенными материалами". Неправда. Закон ФЗ-5341-1 от 7.7.1993г. " Основы законодательства РФ об архивном фонде Российской Федерации и архивах" гласит: Статья 20. ... документы государственной части Архивного фонда Российской Федерации и справочники к ним предоставляются для использования всем юридическим и физическим лицам..." От себя добавлю, дабы не цитировать весь текст закона (его легко можно найти на соотвествующих сайтах, в частности, по адресу: infopravo.by.ru/fed1993/ch02/akt12315.shtm), что этот закон не предусматривает никаких ограничений, за исключением некоторых. Например, вам может быть отказано в доступе к документам, содержащим сведения о личной жизни людей (здоровье, имущественное положение, интимные подробности личной жизни) пока с момента появления этих документов не прошло 75 лет. Однако, если речь идет о ваших родственниках и вы можете подтвердить свое родство, то это ограничение не действует. По остальным документам, соответствующие ведомства ( МО, ФСБ, МВД, ФАПСИ,...) вправе накладывать 30-летний ограничительный срок. Следовательно, совершенно все документы, не содержащие личных сведений, датируемые до марта 1977 года доступны. А, в отношении совершенно всех документов, датируемых до марта 1932 года не существует вообще никаких ограничений. И опять таки, какие то подобные ограничения до истечения определенного законом срока возможны, но вовсе не обязательно, что вам их не предоставят. Т.е. вам, может быть отказано в доступе к документам, а возможно и нет. Другое дело, что тех документов, которые вы ищете, может не быть в данном архиве вообще, или они хранятся в других архивах. Может статься, что такого документа никогда не существовало в природе, или же он утрачен безвозвратно. Архивов много, абсолютно однозначных правил распределения документов по архивам не существует, и отыскиваемый вами документ может находиться не в том архиве, в котором он по вашему мнению должен быть. Стоит помнить том, что за последние 100 лет по России прокатились две мировые войны и одна гражданская, в ходе которых всем было наплевать на архивы, которые горели, расхищались и уничтожались и вследствие военных действий, и вследствие анархии, царившей в периоды безвластия и междувластия, уничтожались за кажущейся ненадобностью и потребностями в свободных зданиях и помещениях, сдавались в мукулатуру в целях личной выгоды. В общем, беспорядка и головотяпства в этом деле было предостаточно. Не стоит в этом деле искать обязательно злой умысел тех, кто в тот или иной период находились у власти. Вдобавок, целый ряд архивов, оказавшихся на оккупированной немцами территории страны, был вывезен в Германию немцами, прекрасно понимающими всю ценность этих сборников документации. Стоит также помнить, что ряд документов вообще никогда не подлежали сдаче в архив и уничтожались по миновании в них надобности. Например, по действующему законодательству от воинских частей подлежат сдаче в архив только приказы командира части и финансовые раздаточные ведомости жалованья военносужащим. Остальные документы хранятся в самой воинской части какое-то время, определенное законодательством, а затем уничтожаются по актам. Ну и наконец, стоит помнить о беде, характерной для наших чиновников, да и военных тоже - незнание и нежелание в полной мере исполнять свои обязанности, связанные со служебным делопроизводством, и в частности, со сдачей документов в архивы. Вовсе нередко, когда из-за незнания закона или пренебрежения им, и по мере переполнения шкафов эти документы сжигаются, а то и просто выбрасываются. От автора. Вспоминается 650 отдельный переправочно-десантный батальон 1975 года, где ваш покорный слуга тогда служил помощником начальника штаба. Однажды начальник секретной части прапорщик Трусенко обратился к командиру батальона с жалобой о том, что помещение слишком мало, некуда ставить новые шкафы, а все имеющиеся переполнены секретными документами. Командир батальона подполковник Здыхальский имел жилку радикала, и приказал помощнику начальника штаба разгрести эти "авгиевы конюшни", и уничтожить все лишнее. Он был, в общем то прав. Не может в батальоне, где всего 250 человек личного состава, иметься секретных документов на 18 железных шкафов. В ходе перетряхивания папок, выяснилось, что среди действительно ненужного хлама (например, секретный приказ Министра Обороны о досрочном присвоении ст. лейтенанту Гагарину Ю.А. звания майор за космический полет) лежат батальонные приказы и ведомости за последние 20 лет, тогда как их было положено сдавать в архив округа каждые 2-3 года. Трусенко просто не знал об этом. И еще хорошо, что в силу своей хохляцкой бережливости просто хранил, а не сжег по акту, чтобы освободить шкафы. Ко всему прочему требования архивистов к каждому документу и каждой папке чрезвычайно высоки. Строго оговариваются размеры папок, наклейки и надписи на них. В каждой папке должна быть опись, хранящихся в ней документов. Легко ли составить такую опись, если командир полка только по строевой части ежедневно издает письменный приказ (365 приказов за год). А есть еще приказы общие, по технической части, по тылу. Их, конечно поменьше, но приказов 700 за год наберется. Плюс еще финансовые ведомости - 12 штук по офицерам и по отдельно по солдатам (12 умножить на количество рот в части). От автора. В общем, Трусенко просидел в штабе округа 4 месяца, приводя все папки в соответствие с требованиями архивного дела. Что то мнится мне, что больше он ни жаловаться, ни сдавать папки в архив не стал. А тихо накапливал их вновь в надежде, что эта каторга достанется его сменщику. А вот как поступил молодой секретчик, про то автору неведомо. Так что не стоит обвинять некие темные силы тоталитарного коммунистического режима в сокрытии правды от народа. И без них вполне достаточно исторических документов кануло вечность по причине нашего рагильдяйства и беспечности. Ряд интереснейших для историка документов тоже невозможно отыскать в архивах. Они не подлежат хранению в архивах. Например, Боевые и Полевые Уставы, другие общевоинские уставы, Правила ношения военной формы, Инструкции и Наставления по военной технике и оружию, Наставления по полевой службе штабов и т.п. В архивах можно отыскать лишь приказы, вводящие эти документы в действие и приказы об их отмене. Сами эти книги можно отыскать лишь в частных собраниях, библиотеках. Да и то, более или менее приличные библиотеки обычно время от времени чистят свои фонды и уничтожают книги, пришедшие в ветхость или много лет не востребованные читателями. Немного в стране библиотек, занимающихся хранением старых книг. В общем, следует знать, что интересующий вас документ, книга вполне возможно никогда и не попадал в архив, а если и попал, то отыскать его едва ли проще, чем гробницу Тутанхамона. В советские времена в Москве существовал историко-архивный институт, где готовили специалистов как раз по поиску информации в архивах. В других институтах готовили археологов, а в этом архивистов. Так. что, если вы решили что то искать в архивах, то запаситесь безграничным терпением и настойчивостью. И удача улыбнется вам. Так как же искать архивные документы? 1.Прежде всего, нужно четко себе уяснить, какие именно документы вы хотите отыскать. По возможности масимально точное название и дату. Никто в архивах за вас вашу работу делать не станет, и никто никогда не сделает вам подборку документов типа "Все, что относится к преступлениям НКВД Мухосранской области в тридцатых годах", или "Списки невинно репрессированных Богомзабытненского района". 2. К какой местности относится данных документ, как эта область, район, область, республика называются сегодня и как они именовались в интересующий вас период. Замечу, что в отличие от многих стран у нас административные границы сельсоветов, районов, областей неоднократно менялись. Исчезали и появлялись не то, что районы, а целые области и даже республики. Например, существовала Карело-Финская ССР, потом стала автономной республикой. Про изменения названий административных образований я уж и не говорю. Некоторые крупные города меняли свое название по нескольку раз. Например Луганск - Ворошиловград. По моему, этот город был три раза Луганском и два раза Ворошиловградом. 3. Каким ведомством был издан этот документ и как это ведомство именовалось тогда и теперь. Например, даже вроде бы стабильное и всегда существовавшее военное ведомство меняло свое название: Комитет по военным и морским делам - 26.10.1917г. (8.11.1917) - ? Наркомат по военным делам- ?-начало 1918 Наркомат по военным делам и отдельно Наркомат по военно-морским делам - начало 1918 -1923 Народный комиссариат по военным и морским делам- 1923-1934 Народный комиссариат обороны- 1934-30.12.1937 Народный комиссариат обороны и отдельно Народный комиссариат военно-морского флота- 30.12.1937 - 25.2.1946г Народный комиссариат Вооруженных Сил - 25.2.1946г.-15.3. 1946 Министерство Вооруженных Сил СССР. - 15.3.1946 - 25.2.1950 Военное Министерство СССР и отдельно Военно-Морское Министерство СССР. 25.2.1950 - 15.3.1953 Министерство обороны СССР - 15.3.1953 -март 1992 Министерство обороны Российской Федерации с марта 1992. Плюс в Гражданскую войну и двадатые годы существовало еще одно военное ведомство: РВСР -Революционный Военный Совет Республики. Я уж не говорю о многочисленных реформированиях и переименованиях того, что сегодня в литературе называют КГБ. Тут путаются даже специалисты. Например, все полагают СМЕРШ ведомством, относящимся к НКВД или НКГБ, тогда как эта организация подчинялась Наркомату Обороны и только ему. Да и просуществовал СМЕРШ всего около трех лет - с 1943 по 1946 годы, хотя даже вроде бы серьезные историки ссылаются на его действия вплоть до начала хрущевских времен. 4. В каком архиве или архивах может храниться этот документ. Следует пояснить, что в каждом районном центре имеется свой районный архив или же филиал областного архива, где хранятся документы районного значения, но не только. Например, там могут хранится документы, относящиеся к формированию и действиям в районе истребительных батальонов, ополченческих полков и дивизий, партизанских отрядов, документы оккупационных немецких властей. В каждом областном центре обычно имеются два архива. Первый это государственный архив области, второй - центр документов новейшей истории (бывший партийный архив области). Однако, большинство ведомственных документов, в первую очередь военного ведомства и госбезопасности, милиции, прокуратуры вы здесь найдете вряд ли. Эти документы сосредотачиваются в ведомственных центральных архивах. Вот теперь вы можете отправляться в архив для непосредственного поиска документов. Во многих случаях поиски стоит начинать в районных и областных архивах и лишь потом переключаться на центральные архивы. Каждый центральный архив разбит на так называемые фонды. Фонд, это отдел архива, сосредотачивающий в себе документы определенной тематики. Например, фонд номер NN N-ского архива собирает документы Западного фронта. Но номера фондов вас могут интересовать только если вам заранее известен номер фонда, где хранятся интересующие вас документы. В остальных случаях либо работник архива сами переправят ваш запрос в нужный фонд или же вы по справочнику архива сможете сами выяснить номер фонда, где могут находиться интересующие вас документы. По этому же справочнику вы можете выяснить так называемую опись, т.е. подотдел архива, где вы предполагаете местонахождение документа. Эти описи очень толстые и страшно длинные списки документов. Вот тут то нужно вооружиться нечеловеческим терпением, и уставя зубочистку в убористые строчки, тщательно искать название нужного вам документа. На это может уйти несколько недель, поскольку придется просмотреть всю опись, а это несколько десятков тысяч строчек. Причем тут две беды. Первая это то, что над некоторыми строчками придется размышлять - это ОН или нет. Есть и такая привычка у составителей описей - именовать документ в несколько иной плоскости. Вторая беда в том, что опись составляется не по алфавиту или датам, а в порядке поступления документов в архив. Так что в начале описи могут, например, оказаться документы 1941 года, далее 1953, потом 1937, 1945, 1951, и т.д. Но если вы отыскали нужную вам строчку, то считайте, что документ вы нашли. Там указан номер дела и даже номера страниц в этом деле (папке). Вот теперь в можете затребовать эту папку и ознакомится с документом. Вопрос получения копии документа это отдельная тема. Приготовьтесь к тому, что вам просто вручную придется переписать документ или в лучшем случае сфотографировать его. Очень многие документы плотно вшиты в папки и извлечь их отттуда для ксерокопирования просто невозможно. Расшивать папку и уж тем более резать тетрадь для вас никто не станет. Есть документы, которые столь ветхие и поврежденные, что могут просто рассыпаться, если их куда то таскать. Многие документы архивисты просто не дают ксерокопировать, поскольку мощный свет лампы ксерокса нередко губителен для текста или бумаги. Их ведь интересует больше сохранность документа, нежели ваша потребность иметь дома копию. Конечно, в последние годы очень многое сделано, чтобы все это упростить. Создаются компьютерные описи, многие документы микрофильмуются, но для того, чтобы все архивы перевести в цифровую форму требуется очень много времени, сил и денег. Работа идет, но она еще в самом начале пути. От автора. Компьютерные описи тоже имеют свои подводные камни. Однажды автор долго искал документ, про который точно знал, что он имеется в этой описи. Но поисковая система все время давала отказ. Документ нашелся лишь при ручном просмотре 7 тыс. строк. Оказалось, что составитель описи в одном месте названия документа вместо русской буквы "с" поставил латинскую "с". Для нас эти две буквы неразличимы, а для компьютера это две совершенно разные буквы. Итак, вы видите, что поиск документов в архиве дело очень нескорое, трудоемкое и дорогостоящее. И нередко результат многомесячных трудов это одна строчка в книге или журнальной статье. Да еще и противоречащая основному социальному заказу ныне власть предержащих. А заказ этот состоит в задаче -любыми способами и приемами опорочить весь советский период истории России. Так стоит ли овчинка выделки, когда очень легко, быстро и дешево сочинить то, что требуется, сославшись на то, что "...все архивные материалы по этому событию были уничтожены КГБ-истами, старавшимися скрыть свои гнусные преступления от народа". Все же есть немало людей, которые хотят знать правду, какой бы она ни была, и ради нее тратят время, здоровье и свои личные средства. Для них я и пишу эти строки. Конечно, можно поступить проще - рассылать в архивы письменные запросы. Но тогда шансы на то, что для вас найдут нужные документы резко уменьшаются. То что очень интересно и важно для вас, совершенно безразлично для архивистки. Для нее это просто рутинная каждодневная работа. Да еще и начальник положил на ее рабочий стол очередную стопку запросов, которые нужно обработать в жестко установленные сроки. У кого из них не шевельнется мысль никуда не лазать, а просто ответить, что таких документов в архиве не имеется? Хотя, в целом, это очень квалифицированные, добросовестные и старательные женщины. Но в силу личной незаинтересованности ей может и не прийти в голову поискать там и под таким названием, что для вас кажется естественным. Так что лучше самому ехать в архив и искать, искать, искать. Зачем? Не знаю. Наверное из любви к истине, неприятия лжи. Ниже я даю перечень центральных архивов, в которых стоит искать подлинную историю нашей армии и наших войн. Он неполный, но все же. Государственная архивная служба РФ (Росархив) 103132 Москва, ул. Ильинка, 12 Тел.: (095) 206-27-85, 206-23-25, 206-35-31 Факс: (095) 200-42-05 E-mail: rosarkh@sovam. Corn Государственный архив Российской Федерации 119817 Москва ГСП, ул. Б. Пироговская, 17 Тел.:(095)245-81-41 Факс:(095)245-12-87 E-mail: garf@)glasnet.ru Российский государственный архив литературы и искусства 125212 Москва, ул. Выборгская, 3, корп. 2 Тел.:(095)159-73-92 Факс:(095)159-73-81 E-mail:rgali@glasnet.ru Российский государственный архив древних актов 119817 Москва ГСП, ул. Б. Пироговская, 17 Тел.:(095)245-83-23 Факс: (095) 245-30-98 E-mail:ada@glas.apc.org Российский центр хранения и изучения документов новейшей истории 103821 Москва, ул. Большая Дмитровка, 15 Тел.: (095) 229-97-26; Факс: (095) 292-90-17 E-mail:rocsrmh@glasnet.ru Российский государственный военный архив 125884 Москва, наб. Адмирала Макарова, 29 Тел.: (095) 159-80-91; Факс: (095) 159-80-91 Российский государственный военно-исторический архив 107864 Москва, ул. 2-я Бауманская, 3 Тел.:(095)261-20-70 Российский государственный исторический архив 190000 Санкт-Петербург, Английская наб., 4 Тел.: (812) 315-54-35; 311-09-26 Факс:(812)311-22-52 E-mail: rgia@mail. lanck. net Центральный архив Министерства обороны РФ 142100 Подольск, Московской обл., ул. Кирова, 74 Тел.: (095) 137-91-71 Российский государственный архив Военно-морского флота 191065 Санкт-Петербург, ул. Миллионная, 36 Тел.:(812)315-90-54 Факс:(812)312-11-31 Российский государственный архив научно-технической документации (РГАНТД) 1176393, Москва, ул. Профсоюзная, 82 Тел.: 335-00-95 Филиал в Самаре 443700, Самара, ул. Мичурина, 58 Тел.: (8-462) 36-17-85 Российский государственный архив фонодокументов (РГАФД) 107005, Москва, ул. 2-я Бауманская ул., 3 Тел.:261-13-00 Российский государственный архив кинофотодокументов (РГАКФД) 143400, Московская область, Красногорск, ул. Речная, 1 Тел.: 562-14-64 Филиал во Владимире 600000, Владимир, ул. Летнеперевозинская, 9 Тел.: (8-09-222) 2-48-48 Центр хранения историко-документальных коллекций (ЦХИДК) 125212, Москва, ул. Выборгская, 3 Тел.: 159-73-83 Московское городское объединение архивов (МОСГОРАРХИВ) Ведомство: Мэрия Москвы 117393, Москва, ул. Профсоюзная, 80 Тел.: 128-78-97 Комитет по делам архивов администрации Московской области (МОСОБЛКОМАРХИВ) Ведомство: Администрация Московской области 113149, Москва, ул. Азовская, 17 Тел.: 318-03-64 Архивное управление мэрии Санкт-Петербурга и Правительства Ленинградской области Ведомство: Мэрия С.-Петербурга и Правительство Ленинградской области 190000, С.-Петербург, Английская (бывш. Красного флота) наб., 4 Тел.:(812)314-91-59 Российский государственный архив ВМФ (бывший ЦГА ВМФ) 191065, г.Санкт-Петербург, ул. Халтурина 36 (ныне переименована). Центральный военно-морской архив МО РФ 188350, Ленинградская область, г. Гатчина, Красноармейский пер. 2. Центральный архив внутренних войск МВД РФ 107150, г. Москва, ул. Пушкинская 15. Архив военно-медицинских документов Военно-медицинского музея МО РФ 191180, г. Санкт-Петербург, Лазаретный пер. 2. Архив Генерального штаба МО РФ - архив в/ч 61379 103160, г. Москва, К-160. Отдел регистрации и архивных фондов Федеральной службы контрразведки РФ 101000, г. Москва, Лубянская площадь 2. P.S. Ну а вообще то, за самой полной информацией о том, как, где и каким образом искать все что угодно в архивах, настоятельно рекомендую обратиться на сайт "Архивы России" по адресу: www.rusarchives.ru

Приезжайте и смотрите.

На остальное Вам пусть ув. OFS отвечает.

 Отправлено: 23.03.08 12:40. Заголовок: Еще одно мнение, часть 3.

Например, если Собенников, прибывший из инспекции по кавалерии "был фаворитом ворошиловско-буденовской группировки на Северо-Западном фронте", то кем был тогда маршал Жуков? Вообще если изучить биографии наших генералов, то окажется, что многие значимые фигуры выходцы из кавалерии, а то и прямо из 1 Конной армии. Навскидку Жуков, Рокоссовский, Тимошенко, Апанасенко, Павлов, Тюленев, Черевиченко, Качалов, Горбатов, Баграмян. К слову, у немцев генералов из кавалеристов тоже хватало, тот же Клейст. Еще раз предлагаю прекратить обсуждение филосовских тем, факты и цифры намного интереснее.
Считаю это суждение не верным. Ведь мы распутываем целый клубок событий и чтобы выяснить, что же происходило, надо тянуть за много ниточек. А ведь взаимоотношения между людьми (особенно большими начальниками) часто оказывали решающее влияние на ход событий.
Кто знает, в чем же обвинял командующий 11 А генерал-лейтенант Морозов командующего войсками фронта генерал-полковника Кузнецова? (Только не по Курочкину, у него это описано в общих чертах)
Кто знает, о каких взаимоотношениях между командованием фронта докладывал в Москву корпусной комиссар Диброва? (Только не по Анфилову, у него только небольшая цитата из документа)
Еще. Генерал-лейтенант Софронов Г.П. не мог быть ветераном 5 вдк. Так же считаю, приказ о демобилизации в ходе войны командующий фронтом отдать не имел права, его бы за это судили. Если бы такой приказ существовал, о нем бы советские историки трубили бы на каждом углу.
С уважением к участникам

 Отправлено: 23.03.08 14:31. Заголовок: Wilno пишет: А чего..

Wilno пишет:

цитата:

А чего Москва до сих пор архивы прячет?Военуую таину 70 летнеи давности бережет?От собственово народа гордость за подвиги на Литовскои земле?Или...позор.Меня собствено интересует один вопрос:востание стихиыя или дело рук Абвера?Мне ясно,что от шовинистов-сталинцев ответа не дождеся.

Предупреждение №1. Не делайте ничем не подкрепленных заявлений. Свои комплексы о Москве, Париже, Берлине или городе Шаганар, Вы можете излить на одном из политических форумом, коих в сети бесконечное множество.

Российские архивы закрыты не более, чем архивы США или Великобритании. Региональные архивы открыты практически на 100%. Собирайте документы, приезжайте и изучайте, нет смысла делать скорополительных и никому ненужных выводов.

Администрация, Б.С.Хан.

 Отправлено: 23.03.08 15:04. Заголовок: Gospodin xorosij; Ne..

Gospodin xorosij;
Ne pugaite NATOvca
Goo bye.

 Отправлено: 23.03.08 15:23. Заголовок: No more Yalta,no mor..

No more Yalta,no more Ribetrop-Molotov.President G.W Bush Vilnius 2005

 Отправлено: 23.03.08 16:31. Заголовок: Флейм. Сутки. ..

Флейм. Сутки.

 Отправлено: 24.03.08 01:40. Заголовок: Генерал-лейт. Софронов Г.П. не мог быть ветераном 5 вдк.

Но большие сомнения остаются...

Генерал-лейт. Софронов Г.П. не мог быть ветераном 5 вдк.(о чем я и писал -один человек или
два разных -? Мне тоже не ясно.)

Зато к пару книг Советского времени с упоминанием этого приказа могу назвать точно к среде.

Но это явно выходит за рамки темы о броске на Двинск.


С уважением к Вашему мнению.

 Отправлено: 24.03.08 09:12. Заголовок: Pav.R. пишет: Генер..

Pav.R. пишет:

цитата:

Генерал-лейт. Софронов Г.П. не мог быть ветераном 5 вдк.(о чем я и писал -один человек или два разных -? Мне тоже не ясно.)

Нашел на Алибе такую книгу:

цитата:

Софронов Г.П. Воздушные десанты во Второй мировой войне. М. Военное издательство Министерства Обороны СССР 1962г. 143с твёрдый переплет, (Продавец: BS - yurij, Израиль, Тель-Авив.) Цена 580 руб. Заказать Cостояние: хорошее

Еще одна цитата с сайта "РЕПРЕССИИ КОМАНДНОГО СОСТАВА КРАСНОЙ АРМИИ В 1937-1941г. ".

цитата:

СОФРОНОВ Георгий Павлович (1893 - 1973); ком. войсками Уральского военного округа (УрВО, 1938), комкор; нач. Управ. высших военно-учеб. зав. РККА (39-41), 1-й зам. ком. ПрибОВО (янв. 41). Ген.-лейт. (40). В мае 1937 М.Н.Тухачевский предложил ему курировать организацию воздушно-десантных войск. Случайно оказался в приемной Ворошилова 11? мая 1937, когда Тухачевскому было объявлено о снятии его со всех постов. Тухачевский прокомментировал это так: "Дело не столько в Ворошилове, сколько в Сталине".

Все-таки Г.П.Софронов какое-то отношение к 5-му ВДК все же мог иметь.

Pav.R. пишет:

цитата:

Но это явно выходит за рамки темы о броске на Двинск.

Может Вы заведете новую тему по приказу о "демобилизации", а я потом все посты, касаемые приказа, в нее перенесу. Хотя тут все друг за друга цепляется.

 Отправлено: 24.03.08 11:30. Заголовок: То Вильно Мяч летит ..

То Вильно
Мяч летит значительно выше ворот. "Шовинист-сталинец" OFS (надеюсь, вам, литовцу, известно, как это расшифровывется - Ордо Францисканум секулярис - Францисканский орден мирян) является католиком латинского обряда и женат на литовке, Но при этом русский, патриот, антифашист, офицер запаса. Честь Имею!

 Отправлено: 24.03.08 12:02. Заголовок: По 1-му МСП. Есть во..

По 1-му МСП. Есть воспоминания нш полка В.С.Антонова "Путь к Берлину". Описан бой с Манштейном под Укмерге. Это подвергается сомнению, но мне представляется убедительным.
По 3-му МСП. Данных мало, но есть документы, подтверждающие его нахождение в районе Вильно и последующий организованный вывод из Литвы. За что награждали командира, неясно (пока). Наведу справки.

 Отправлено: 24.03.08 18:32. Заголовок: НКВД ы вас как с танками ы Амфилова ...

Танки в полках 22-й дивизии НКВД ,как и прочие были добросовестно посчитаны на сайте РККА Сергеем,
по роте на полк - 5-й,3-й ,1-й т.е. около 45 -50 всего, из них тридцать БТ-7,причем несмотря на год изготовления с бензиновым двигателем - руководство НКВД -отказалось от установки дизелей,
поскольку они страдали "детскими болезнями" ... Остальные - Т-38,плавающие . Это я по памяти -
но можете спросить на сайте - они темой владеют .
И те и другие приятный противник для немецкой ПТО - со времен первой мировой войны они не
имея танков привыкли с чужими отлично справляться...

С уважением к Вашему мнению.

 Отправлено: 25.03.08 00:28. Заголовок: книга Воздушные десанты во Второй мировой войне.

А Софронов Г.П. Воздушные десанты во Второй мировой войне. М. Военное издательство Министерства Обороны СССР 1962г. 143с твёрдый переплет
у меня имеется но только купленная по цене 39 коп. во времена учебы в школе.
(но тогда кофе стоило 9 коп. и пирожное 22 коп. )


С уважением к Вашему мнению.

 Отправлено: 25.03.08 13:50. Заголовок: По 24-му корпусу и д..

По 24-му корпусу и демобилизации латышей завел отдельную тему.

http://imf.forum24.ru/?1-1-0-00000022-000-0-0-1206441486

 Отправлено: 26.03.08 15:39. Заголовок: А куда пропал Вильно..

А куда пропал Вильно? Ему не мешало бы извиниться перед единоверцем. И вообще... Не пугайте НАТОвца... Если бы не боялись России до смерти, не полезли бы в НАТО. У страха глаза велики.

 Отправлено: 30.03.08 15:15. Заголовок: По Е.П. Софронову Г..

По Е.П. Софронову

Генерал-лейтенант Софронов Георгий Павлович и Софронов Егор Павлович - одно и тоже лицо.

цитата:

Обстановку в это время в штабе ПрибОВО в Риге, описывает командующий артиллерии 27-й армии Н. М. Хлебников, прибывший туда добиться выдачи артиллерийским частям необходимых боеприпасов: «В штабе пустовато. Почти все руководящие работники во главе с генерал-полковником Кузнецовым еще в войсках. На месте только заместитель командующего генерал-лейтенант Е. П. Сафронов. Он не скрывал беспокойства: с командующим так и не было связи… Начались непрерывные звонки из частей. Командиры спрашивали: как понимать директиву командующего округом? Как отличить провокацию от настоящей атаки, если противник предпринял боевые действия? Положение у Егора Павловича затруднительное: что им ответить, если сам в глаза не видел этой директивы. командующий округом отправил ее войскам первого эшелона, не известив своего заместителя».[

Цитата взята из статьи "Пять дней до оккупации Жеймялиса: 22 ‑ 26 июня 1941 года", ссылку на которую подсказал мне ув. тов. ЖУР с РККА
http://berkovich-zametki.com/2006/Zametki/Nomer1/Haesh1.htm
http://berkovich-zametki.com/2006/Zametki/Nomer2/Haesh1.htm
http://berkovich-zametki.com/2006/Zametki/Nomer3/Haesh1.htm
http://berkovich-zametki.com/2006/Zametki/Nomer4/Haesh1.htm

 Отправлено: 30.03.08 17:45. Заголовок: A вот откуда история с штабом Ф.Кузнецова и мостами.

Видимо эту историю не только Курочкин описал,вот она и латв. истор.писания и попала...
(поскольку в моем пересказе она уже из латв.источников)

С уважением к Вашему мнению.

 Отправлено: 05.04.08 17:29. Заголовок: Влияние 14 июня на п..

Влияние 14 июня на принятие решений оперативного характера командованием объединений, соединений и частей после начала войны это кое-что из области желаемого, однако, увы, далёкого от действительности. Поголовная запись населения Литвы в отряды коллаборационистов, вроде пресловутых отрядов «Фронта литовских националистов» не более чем миф.
Я служил в 48-й сд в ещё то время, когда на должностях командирами рот стояли участники войны (в нашем батальоне даже ком хоз. взвода был участник войны с первого её дня). По их рассказам имею кое-какое представление о том, что происходило на границе в начале войны. Фактические 48 СД 22 июня действовала тремя изолированными группами, единое управление этими группами со стороны штаба, разумеется, отсутствовало. 56-й МК Манштейна прокатился по двум СП и рассеял их, однако о полном разгроме речи не было. Началось почти двухмесячное движение на восток по немецким тылам, о каких-либо серьёзных препятствиях со стороны населения Литвы, Латвии и Эстонии никто не говорил (в противоположность тому, что говорилось о Западной Украине, где дивизия оказалась в 1946 г после вывода из Чехословакии, но это уже другая песня). 15 июля 41 г. штаб дивизии по своей глупости и разгильдяйству был окружён немцами, командир дивизии попал в плен, встал на путь сотрудничества с немцами (позже, в 1943 г, партизаны его выкрали у немцев, судили и расстреляли, о чём в мою службу все хорошо знали и по этому поводу были свои шутки). Отступая по тылам л/с дивизии разбился на две группы, которые пробирались по двум расходящимся направлениям: основная масса пошла на север на Эстонию, а вторая, меньшая, группа на восток через Псков на Лугу. Обе группы в августе вышли на соединение к своим. Восточную (ту что меньше) группу вначале хотели отправить в Эстонию в свою дивизию, но потому влили в состав других частей. О мытарствах восточной группы я читал в воспоминаниях участника этого марша.
В результате всего 48 СД капитально потрепанная оказалась на Ораниенбаумском пятачке. Как доказавшая способность действовать в тяжёлых условиях, дивизия не смотря на малочисленность и предательство ком. дивизии, была сохранена.
По большому счёту ещё далеко не известно, на чьёй стороне в начале войны было больше населения Прибалтики. Даже когда немцы заняли почти всю эту территорию и свободной оставалась только часть Эстонии, даже в это время многие эстонцы не страшились помогать Красной Армии. Разумеется, было не мало и таких кто пытался вредить, но влияние этих групп сильно преувеличено, а сегодня раздуто до невероятных размеров.

 Отправлено: 05.04.08 17:38. Заголовок: Откуда эта цитата?..

Откуда эта цитата?

 Отправлено: 07.04.08 17:35. Заголовок: Уважаемый Прохожий п..

Уважаемый Прохожий пишет.
По большому счёту ещё далеко не известно, на чьёй стороне в начале войны было больше населения Прибалтики. Даже когда немцы заняли почти всю эту территорию и свободной оставалась только часть Эстонии, даже в это время многие эстонцы не страшились помогать Красной Армии. Разумеется, было не мало и таких кто пытался вредить, но влияние этих групп сильно преувеличено, а сегодня раздуто до невероятных размеров.
Есть и другие воспоминания ветеранов, например 90 сд.
http://centralsector.narod.ru/arch/90sd/index.htm
ВОСПОМИНАНИЯ ВЕТЕРАНА 286 СТРЕЛКОВОГО ПОЛКА 90-Й СТРЕЛКОВОЙ ДИВИЗИИ ГУДЗЕНКО Григория Игнатьевича: В одном населённом пункте за городом Ригой мы были схвачены немецкими прихвостнями. Нас пригнали в г. Ригу и сдали в тюрьму, где о побеге трудно было мечтать.
ВОСПОМИНАНИЯ ВЕТЕРАНА 90 СТРЕЛКОВОЙ ДИВИЗИИ 173 СТРЕЛКОВОГО ПОЛКА ПАНОВА Ивана Мелентьевича: На следующем хуторе, где мы остановились на отдых, ожидая вечера, произошло самое страшное в нашей биографии. Хозяин предложил остановиться у него в сарае. Мы постелили соломы и все свалились как подкошенные. Я стал советоваться с Александровым, как нам организовать наблюдение. Из сарая никакого обозрения организовать было нельзя.
Александров посмотрел на часы - время было пять часов утра. Предложил мне лечь, а он будет сидеть у ворот, наблюдать. Не помню сколько прошло времени после нашего разговора, услышал автоматную очередь. Вскочили и увидели, что ворота открыты. Стоит группа немецких автоматчиков и выпускают короткие очереди выше наших голов. С ними рядом стоял хозяин хутора и какой-то гражданский с белой повязкой на рукаве.
МОИ ВОСПОМИНАНИЯ О МОЕЙ СЛУЖБЕ В КРАСНОЙ АРМИИ И БОЕВОМ ПУТИ 17 ОТДЕЛЬНОГО САПЁРНОГО БАТАЛЬОНА 90 СТРЕЛКОВОЙ ДИВИЗИИ МИШУРЫ Петра Кирилловича: При проверке на второй день удалось задержать жителя Литвы у которого под кожаным пальто оказался автомат а на рукаве была повязка со свастикой, таких тогда было много которые нанесли нам много ущерба.
ВОСПОМИНАНИЯ БЫВШЕГО ПОМОЩНИКА КОМАНДИРА 17 ОСБ ПО ТЕХ ЧАСТИ
МИХАЙЛОВА Михаила Константиновича: Захожу на хутор там была одна женщина, попросил у неё есть, она пообещала, пошла в другую комнату и начала куда-то звонить по телефону, так я мигом оттуда рванул подальше. Как-то сижу в кустах у реки и заснул. Слышу шум вскочил бежать, вдруг удар по голове, я упал, меня схватили, обезоружили. Оказывается в это время была облава и взяли не одного меня, а несколько человек и оставили в посёлке на попечение старосты.
ВОСПОМИНАНИЯ О ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЕ ВЕТЕРАНА ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЫ КАПИТАНА ЕВСЕЕВА Константина Петровича: В движущейся колонне было немало отступающих местных жителей, в том числе и рижан. Они были вооружены и оказывали нам посильную помощь. Однако были и шюцкоровцы, которые уходили в лес и открывали по колонне оружейный и пулемётный огонь создавая тем самым видимость выброшенного немецко-фашистскими войсками десанта. Это вызывало панику среди отступающих военных и гражданских лиц.
Мне кажется население в основном относилась нейтрально к конфликту между СССР и Германией.
Что касается 48 сд.
На 4 июля 1941 года состав большей части 48-я стрелковой дивизии составлял: командного состава – 336, младшего командного состава – 348, рядовых – 1365. Всего – 2049. Лошадей – 765. Винтовок обыкновенных – 1445, автоматических – 198, ручных пулеметов – 45, станковых – 26, крупнокалиберных – 3, зенитных – 6, ДП – 89, орудий 45-мм – 15, 76-мм – 12, 76-мм зенитных – 3, 122-мм – 23, 152-мм – 1, автомашин – 91, раций – 14, тракторов – 15 (Сборник боевых документов Великой Отечественной войны. Выпуск 34. М., Воениздат, 1958.).
Я искренне рад, что многие ветераны дожили до конца войны.
Что касается генерал-майора Богданова.
Он возглавлял контрразведку в 1-й Русской национальной бригаде СС под командованием Гиль-Родионова.
16 июля 1943 года бригада перешла на советскую сторону. Богданов был отправлен в Москву и больше онем ни чего не известно.
С уважением к участникам.

 Отправлено: 08.04.08 08:33. Заголовок: Известно. Расстрелян..

Известно. Расстрелян. Была статья в ВИЖ в серии "Судьбы генеральские". Гиль погиб в бою.
Вместе с Богдановым был арестован белогвардеец князь Святополк-Мирский. Он оказался резидентом АК, поэтому его просто посадили. В особом политическом лагпункте Абезь (ИНТАЛАГ) князь заведовал столовой.

 Отправлено: 13.04.08 18:17. Заголовок: Интересная дискуссия.

Спасибо Алтын. Видно, что ребята любят читать книжки про войну. Однако наше исследование на этой ветке как то выбивается из темы.
Уважаемае модераторы.
Предлагаю создать в этом разделе две новые ветки.
Первая. Об отступлении 8 А к Риге.
Перенести в нее все обсуждение с 11.04.08 до заголовка Контрудар по теме 11.04.08 и сообщение от 12.04.08.
Вторая. Отход войск СЗфр с рубежа реки Зап.Двина на рубеж УР по старой границе.
Перенести в нее обсуждение 11.04 с заголовка Контрудар по теме и 13.04.08.
С уважением к участникам.

 Отправлено: 13.04.08 18:36. Заголовок: прибалт пишет: Перв..

прибалт пишет:

цитата:

Первая. Об отступлении 8 А к Риге. Перенести в нее все обсуждение с 11.04.08 до заголовка Контрудар по теме 11.04.08 и сообщение от 12.04.08. Вторая. Отход войск СЗфр с рубежа реки Зап.Двина на рубеж УР по старой границе. Перенести в нее обсуждение 11.04 с заголовка Контрудар по теме и 13.04.08.

Вы и сами можете эти ветки завести. А я завтра собщения в них перенесу.

 Отправлено: 14.04.08 13:59. Заголовок: ЭТИХ ДНЕЙ НЕ СМОЛКНЕ..

ЭТИХ ДНЕЙ НЕ СМОЛКНЕТ СЛАВА

Из воспоминаний участника белорусского партизанского движения

История Великой Отечественной - это трагедия судеб многих миллионов советских людей, героически отдавших жизни в борьбе с нацистской Германией, во имя Отечества и нашей мирной жизни. А тот, кто не помнит прошлого - обречен пережить его снова.

Судьба Алексея Даниловича Пятойкина похожа на судьбы многих советских солдат. Многое пришлось ему пережить, несмотря на молодость. Войну 19-летний Алексей встретил в Латвии, под Даугавпилсом. В составе 9-й парашютно-десантной бригады 24 июня 1941 года он вступил в первый бой с фашистскими захватчиками. Отступая по Белоруссии, под Великими Луками попал в плен. Около двух месяцев провел в Двинской крепости, в немецком лагере для военнопленных. Но ему удалось вырваться из ада фашистского заключения. На Белорусской земле, под Освеями в Витебской области, а затем в Полоцком районе, он организовал два партизанских отряда, которые вошли в состав легендарной белорусской партизанской бригады особого назначения, которую называли "Неуловимой".

ПЕРЕД ВОЙНОЙ

- Перед войной, в 1940 году, я закончил с отличием Лукояновское педагогическое училище и преподавал историю в Иванцевской средней школе. Государство испытывало нехватку учителей, и поэтому молодых людей, окончивших педагогические учебные заведения, на военную службу не призывали. Они нужны были гражданскому фронту.
Я принял решение отправиться в армию добровольцем, пришлось специально написать письмо на имя наркома обороны К.Е.Ворошилова. Ответ в военкомат пришел незамедлительно, и в декабре сорокового просьбу мою удовлетворили.
Военная служба началась в полковой школе в Котельничах, под Кировом, где готовили сержантский состав (младших командиров). Благодаря среднему педагогическому образованию через месяц мне присвоили звание замполитрука.
В сорок первом, незадолго до начала войны, наш полк перебросили на формирование 9-й парашютно-десантной бригады резерва главного командования, которая дислоцировалась в Резекне Латвийской ССР. Пришлось пройти очень требовательную комиссию. Отбирали лучших по физическому состоянию и политической подготовке. Весь личный состав бригады комплектовался из молодых людей со средним образованием.
Предвоенная обстановка в стране была тревожная. Когда нас направляли эшелонами в Прибалтику на формирование бригады, я слышал опровержение ТАСС о готовившейся войне. Телеграфное агентство не раз заявляло, что никаких перемещений советских войск к западным границам не происходит, это ложные слухи, провокация. Мы критически относились к подобной информации, понимали, что, судя по тому, как быстро перебрасывали войска в Латвию, это тактический маневр.

Закончить боевую подготовку в 9-й ПДБ РГК полностью не удалось. 19 июня сорок первого года, за три дня до начала войны, бригаду подняли по тревоге. Командование поставило задачу: скорым маршем двигаться на Даугавпилс, на учения. Предстояло пройти до города 60 километров в пешем порядке, в полном боевом снаряжении. Вся техника - парашюты, тяжелое оружие - находилась в матчасти. Преодолев первые два-три десятка километров, мы расположились кольцом вокруг прекрасного озера.
22 июня на рассвете объявили построение. Комиссар бригады сообщил страшную весть: в 4 часа утра немцы перешли советскую границу. Началась война. Строй оцепенел.

ПЕРВЫЙ БОЙ

Быстрым маршем бригада преодолела последние километры до Даугавпилса (Двинск) и заняла позицию вдоль берега Даугавы, у автогужевой переправы, для отражения немецкой атаки на город. Стали быстро окапываться, грунт каменистый. Саперная лопатка до крови и ссадин натирала руки. Торопились. Неизвестность была страшнее всего. Никто не мог себе представить, что это последняя, может быть, минута в жизни. Хоть и поется - "Последний бой - он трудный самый", я бы сказал - первый бой, первое столкновение - это сложно, нужно выдержать.
В Даугавпилсе, кроме нашей 9-й парашютно-десантной бригады, дислоцировалась 23-я стрелковая дивизия. В первый день войны она выдвинулась навстречу противнику в направлении на Восточную Пруссию и в колонне, а не в развернутом боевом порядке, была разбита фашистами. Потом мне стало известно, что по этой дороге шла немецкая армейская группировка "Лееба", перед которой стояла задача захвата Ленинграда. В ее состав входил мотомеханизированный корпус Манштейна, который наступал в первом ударном эшелоне. "Леебе" суждено было почти полностью погибнуть под нашей северной столицей.
24 июня наша десантная бригада вступила в бой с передовыми частями противника. На мой взгляд, именно у переправы под Даугавпилсом фашисты встретили серьезное сопротивление. Семь дней они топтались на месте и не могли взять город, несмотря на то, что относительно быстро захватили мост с помощью полка "Бранденбург". Это специальное немецкое подразделение, целиком и полностью оснащенное советским обмундированием, оружием и техникой. Все хорошо владели русским. В первый день боя неожиданно с того берега реки появилась наша полуторка с криками: "Товарищи свои, не стреляйте!". И в самом деле из грузовика выскочили десятка два будто бы красноармейцев. У многих - кровавые перевязки: имитировались остатки отступающей 23-й стрелковой дивизии. Это была жестокая провокация, "Бранденбургу" удалось на короткое время захватить мост и просочиться в город.
На третий день боя в небе послышался гул и рев моторов: около тридцати бомбардировщиков летели на город. Мы удивились, но это были наши самолеты. Они бомбили немецкие позиции в районе переправы, и переброска основных танковых частей мотомеханизированного корпуса Манштейна на другой берег приостановилась. Правда, мост бомбометанием разрушить так и не удалось.
Под натиском превосходящих сил противника нам пришлось отступить на окраины Даугавпилса. Без паники и бегства войска отходили с боем. Мы выдерживали яростные атаки немцев уже в городе, не имея подготовленных позиций обороны.
На шоссе на Псков и Ленинград, между двумя кладбищами, в Строменском лесу бои разгорелись с особым ожесточением. Немецкие танки никак не могли совершить обходной маневр, чтобы окружить нас. Им мешали гранитные памятники и плиты, а потому фашисты атаковали в лоб, исключительно по дороге. Используя противотанковые гранаты, бутылки с зажигательной смесью, противотанковые ружья, нам удавалось, подбив несколько боевых машин противника, задерживать наступление. Фашистам, чтобы возобновить атаку, приходилось убирать с дороги свою искореженную технику.
Однако боеприпасов не хватало, перевязочные средства отсутствовали, невозможно было вытащить раненых в тыл. На рассвете, 28 июня, по цепи передали: "Отходим". Подошло подкрепление - части мотомеханизированного корпуса Лелюшенко.

 Отправлено: 14.04.08 14:02. Заголовок: В воспоминаниях мног..

В воспоминаниях много непонятного, в частности не совсем понятен пассаж с противотанковыми ружьями. Подробнее можно прочитать здесь http://sarov.info/index.php?ch=ngn&id=4099&view=article&prevview=arc&year=2005&month=6

 Отправлено: 14.04.08 15:34. Заголовок: Бедная 23-я... Сколь..

Бедная 23-я... Сколько раз ее разгромили, да еще и в походных колоннах, только в дивизии этого почему-то не знали. Там думали, что хорошо воевали. И даже книжку о ней издали.

 Отправлено: 14.04.08 15:58. Заголовок: OFS пишет: И даже к..

OFS пишет:

цитата:

И даже книжку о ней издали.

А что за книжка?

 Отправлено: 14.04.08 16:28. Заголовок: О 23 сд.

Правда ли, что 23 и 67 сд содержались в сокращенном штате и перед войной получили по 6000 человек в ходе БУС.
С уважением к участникам.

 Отправлено: 14.04.08 16:35. Заголовок: Нормально изданный б..

Нормально изданный боевой путь, Воениздат, глянцевый мягкий переплет. Я ее в список источников внес, но название переписал некорректно, неполностью. Книга есть дома, могу принести завтра на работу (Сетка у меня пока только на работе).
Но есть еще вот такая ссылка.
http://www.fictionbook.ru/author/novojilov_igor_vasilevich/god_rojdeniya_1921/novojilov_god_rojdeniya_1921.html
Кое в чем я сомневаюсь, но ознакомиться стоит.

 Отправлено: 14.04.08 19:40. Заголовок: прибалт пишет: 67 с..

прибалт пишет:

цитата:

67 сд содержались в сокращенном штате и перед войной получили по 6000 человек в ходе БУС.

У меня по 67-й СД вот такая информация:

цитата:

Расквартированная в районе Либавы 67-я стрелковая дивизия (командир — генерал-майор Н. А. Дедаев, начальник отдела политической пропаганды — полковой комиссар И. И. Котомин, начальник штаба — полковник В. М. Бобович) имела в своем составе: 56-й, 114-й и 281-й стрелковые полки, 242-й гаубичный и 94-й легкий артиллерийские полки, 99-й отдельный противотанковый дивизион, 389-й отдельный зенитно-артиллерийский дивизион, 11-й отдельный разведывательный, 83-й отдельный саперный батальон и 64-й автобатальон. Части дивизии содержались по штатам мирного времени с некомплектом в 25%, их численный состав к началу войны был 5300 человек. Однако в районе Либавы дислоцировались не все части дивизии (114-й полк — в Виндаве, 389-й зенитный дивизион — на полигоне под Ригой, 83-й саперный батальон — на строительстве укреплений в Паланге).

Цитата из - Орлов В.А. Моряки в обороне Либавы (июнь 1941г.). // Краснознаменный Балтийский флот в Великой Отечественной войне советского народа 1941 – 1945 гг.: Оборона Прибалтики и Ленинграда (1941 – 1944 гг.). Кн.1. – М.: Наука, 1990. – С.57.

 Отправлено: 15.04.08 08:18. Заголовок: Рожденная в боях. Бо..

Рожденная в боях. Боевой путь 71-й гваредйской стрелковой Витебской ордена Ленина Краснознаменной дивизии. М., ВИ, 1986. Тираж 30 000.
Организационной разгромлена при прорыве из окружения только 24-25 июля, причем ее части не были уничтожены, а сохранили Знамена и вели бои в составе других дивизий. Восстановлена в августе с передачей в ее состав 46-го ОЗАД 46-й ТД и 42-го ОМСБ 42-й ТД. Командиром назначен полковник Горяинов из 21-го МК.

 Отправлено: 15.04.08 09:13. Заголовок: Благодарю. О наступ..

Благодарю.

О наступлении 23-й СД на Ковно есть немного у Севастьянова:

цитата:

А через несколько часов мы узнали, что стало с 23-й стрелковой дивизией Павлова. Когда полки двигались по открытой местности, они подверглись сильнейшей бомбардировке и обстрелу с воздуха. Комдив Павлов погиб в первые же минуты налета. Бойцы положили труп командира в повозку. Немцы еще раз подвергли дивизию бомбардировке. Одна из бомб в щепы разнесла повозку, в которой везли Павлова. Наступление главных сил 23-й дивизии на Каунас, усиленной армейской и корпусной артиллерией, в первый же час полностью захлебнулось.