Отправлено: 18.02.08 16:23. Заголовок: Боевая ценность прибалтийских стрелковых корпусов летом 1941??

Приходилось сталкиваться с разными оценками, от "разбежались и стреляли в спину" до "полегли под танками не сдав позиций". В принципе истина понятно по середине. Тем не менее, буду признателен за любую информацию по этой теме. Просьба, политические аспекты не обсуждать.

ПыСы: и список литературы по теме топика неплохо бы составить...

С уважением, Б.С.Хан

 Отправлено: 05.03.08 04:39. Заголовок: Pav.R. пишет: Неско..

Pav.R. пишет:

цитата:

Несколько лет тому назад в Ригу приезжал Гунтлахт,бывший штатный фотограф 291-й ПД вермахта со своей фотовыставкой .

Кстати, Павел может быть мы попробуем в отдельном топике разместить все известные фото БТТ (Baltic AFV in Soviet service) прибалтийских армий на советской службе? Понятно, что таких немного, но насколько мне известно, никто тему особо и не обобщал.
Несмотря на творческий отпуск, попробую поучаствовать.

П.С. Насчет латвийских стрелков еще поговорим. Есть кое какой материал.

Wilno пишет:

цитата:

Ucastniki tiex sobitij mnogo napisali,kak bylo delo

Написать - это один из факторов. Проблема в том, что человеческая память важна, но подвержена колебаниям политического курса. Надеюсь Вы меня понимаете?
Другое дело - документы, а их увы немного.

 Отправлено: 05.03.08 04:41. Заголовок: И господа, что насче..

И господа, что насчет библиографии по теме?

Жаль никого из Эстонии нет, но я попробую помучится со своим весьма скромным сибирским эстонским.

 Отправлено: 05.03.08 10:09. Заголовок: Wilno пишет: Gospod..

Wilno пишет:

цитата:

Gospoda,esli i v moj adres posledujet komentary kakije byli dany Pav.R.moje ucastije v forume budet izlysnim.

Вам, конкретно, что не понравилось?

 Отправлено: 05.03.08 10:16. Заголовок: Wilno пишет: Metez ..

Wilno пишет:

цитата:

Metez 29 kop premoje sledstvie krasnogo terora.

По подробнее можно про мятеж?
Никакого "красного террора" в 1941г. небыло (это термин из Гражданской войны), а было "изъятие неблагонадежного элемента" из состава стрелкового корпуса Красной армии.

 Отправлено: 05.03.08 11:05. Заголовок: Настоятельно рекомен..

цитата:

Настоятельно рекомендую избегать споров идеологической и политической направленности. В интернете подобных площадок для ресталищ пруд пруди.

Администрация, Б.С.Хан.

 Отправлено: 05.03.08 11:12. Заголовок: Кстати, тут мысль пр..

Кстати, тут мысль пришла, пусть и не очень оригинальная.

Смысл такой: в начале-весной 1941 года меняем теркорпуса на СК и МК из других ВО. То есть заполняем Прибалт.ВО частями из других регионов. Паралельно ТСК в полном составе на охрану тыла, в Поволжье или на Урал. Мысль утрированная. Достигается две цели:

1. Никаких попыток "мятежей" во фронтовой зоне не будет.
2. Можно спокойно вести "чистку" ТСК.

Ваши мысли?

 Отправлено: 05.03.08 11:56. Заголовок: Gluboko uvazaemomu B..

Gluboko uvazaemomu Belik Say Khan.Imelos v vidu epitety.V litovskoi istoriografii sobitije 22-28.06.40 imenuetse VOSTANIE.Mne nexotelos by zanimatse slovobludjem. Vtoroje.Pro istocniki.Scitaetse,cto v ...e,a...prinimalo ucastie 100 000.Stab dal ukazanie komandiram napisat otcioty o bojevyx deistvijax.Casticno oni soxranilis,casticno sginuli v niedrax NKVD.Casticno napecateny v gazetax vremen vojny,casticno nedavno.Perevody na drugie jeziki mne neizvestny.Pervyje 2 vojenyje meseca byla otnositelnoje svoboda slova-vot etim gazetnym soobscenijam ucastnikov,vpolnie mozno doveret.Potom nemcy Vremenoje pravitelstvo razognalo.Doszlo do togo,cto voznik masovyj rezistans,ne xuze,datskogo i golandskogo.Vse mobilizaciji,vse popitki sozdat litovskije Wafen SS pozorno provalilis.
Poimite:litovskaja kultura ot prirody antinemeckaja,sliszkom mnogo krovi prolito v vojnax s krestanoscami.Ucebniki istorii,narodnyje pesni,skazki i legendy.Litovskije oficery svoi pogony zasluzili u Care Mikas,to cto oni uvideli v 1940-1940 dle nix bilo potresenijem:dovolno casto naxazu viskazivanija;''voobrazenija ne xvatajet ponet glubinu padenija,nevobrazimo,kak bolseviki sumeli tak rastoptat etot Velikij Russkij narod''.
Uvazaemomu IAM.''Nikakogo terora nebilo''.Vot ja i govoriu,delo v epitetax a ne v suti.Litva dumaet
inace.

 Отправлено: 05.03.08 12:10. Заголовок: gluboko uvazemomu Be..

gluboko uvazemomu Belik Say Khan.Net v Litve delo obstojalo inace.Posle''izjatija''300 litovskix oficerov iz 29 corp,ix mesto zaneli ruskije oficery.Nedovolstvo imi nenabliudaetse,a vot politruki-drugoje delo.Razbavlenije ruskimi prizivnikami ne nabliudaetse.Opetj v golov prixodit mysl,cto ix srazu vezli v novoje mesto dislokaci u granicy.

 Отправлено: 05.03.08 12:29. Заголовок: Wilno пишет: Litovs..

Wilno пишет:

цитата:

Litovskije oficery svoi pogony zasluzili u Care Mikas,to cto oni uvideli v 1940-1940 dle nix bilo potresenijem:dovolno casto naxazu viskazivanija;''voobrazenija ne xvatajet ponet glubinu padenija,nevobrazimo,kak bolseviki sumeli tak rastoptat etot Velikij Russkij narod''.

Что так глубоко травмировало литовскую душу? Великий русский народ в большинстве своем всегда безропотно переносил бесчинства властей. И в этом он не уникален. И феномена здесь нет. Но это уже история и культурология.
В тоже время, надо отметить, что насколько мне известно, в период пребывания советского контингента в еще формально независимой Литве, не было крупных происшествий и преступлений со стороны советских военнослужащих.
Если пожелаете опровергнуть - пожалуйста, но желательно с использованием документальных источников (опубликованных или нет неважно).
В чем я действительно уверен, что давно настало время российским и литовским историкам создать совместный труд о событиях 1940-1941 годов. С учетом мнений двух, а то и трех сторон.
Мне известны отдельные статьи и литовских и российских историков, но они априори не могут претендовать на объективность. Зачастую свою роль играет прапогандисткий фактор.
Такое исследование могло бы существенно сблизить позиции.
То что и в Литве часть историков плохо себе представляют некоторые особенности ситуации 1940-1941, по крайней мере допускают ошибки, мне известно. Думаю, ув.Арвидас не даст мне соврать.

 Отправлено: 05.03.08 12:31. Заголовок: Wilno пишет: glubok..

Wilno пишет:

цитата:

gluboko uvazemomu Belik Say Khan.Net v Litve delo obstojalo inace.Posle''izjatija''300 litovskix oficerov iz 29 corp,ix mesto zaneli ruskije oficery.Nedovolstvo imi nenabliudaetse,a vot politruki-drugoje delo.Razbavlenije ruskimi prizivnikami ne nabliudaetse.Opetj v golov prixodit mysl,cto ix srazu vezli v novoje mesto dislokaci u granicy.

Готов еще раз подтвердить ранее высказанный тезис. Политруки - это штамп последний 20- лет. Политруки были разные - и идиоты, и вполне нормальные люди. Я изучал множество материалов политруков и о политруках в 20-30-х гг прошлого века. И часть материалов заставила меня убедится, что многие были вполне достойными и честными людьми. Обобщать не стоит.

 Отправлено: 05.03.08 12:33. Заголовок: Wilno пишет: Razbav..

Wilno пишет:

цитата:

Razbavlenije ruskimi prizivnikami ne nabliudaetse.

А вот это крайне интересный момент! Можно подробнее?
Кстати, весной 1941 года в Литву было направлено около 1000 призывников из Казахстана и Узбекистана, Вы что нибудь знаете об их судьбе?

 Отправлено: 05.03.08 12:58. Заголовок: Wilno пишет: to cto..

Wilno пишет:

цитата:

to cto oni uvideli v 1940-1940 dle nix bilo potresenijem:dovolno casto naxazu viskazivanija;''voobrazenija ne xvatajet ponet glubinu padenija,nevobrazimo,kak bolseviki sumeli tak rastoptat etot Velikij Russkij narod''.

Позвольте полюбопытствовать - что такого грязные русские свиньи сделали над свободолюбивым и гордым литовским народом? И почему цивилизованные литовцы без команды со стороны немцев начали евреев уничтожать? Это нквдшники за год так граждан Литвы заразили маниакальными привычками отрезать головы или закапывать и сжигать живьем беззащитных людей ? Похождения отдельных граждан Литвы даже в современную киномифологию попали ( фильм "Ганнибал.Восхождение.") . У представителей судебной власти современной Литвы хватает наглости требовать выдачи у Израиля бывшего партизана , обвиненного в борьбе с нацистскими пособниками немецкими органами правопорядка.

Мне лично наплевать как эти события называются в Литве. Но узнайте для начала сколько было уничтожено граждан Литвы (без советских военопленных, без граждан других стран оказавшихся в заключении на территории Литвы) за время освобождения от большевиков в 1941-1944 гг. Может тогда "красный террор" как-то по другому будет восприниматься. У России и Литвы очень долгая совместная история , много разноцветных пятен - был и Грюнвальд , были и форты Ковенской крепости. Вот только не надо говорить что если бы в 1940 г. Литва не стала частью СССР , в 1941 г. было бы всё иначе. Антинемецкое правительство антинемецкой Литвы весной 1939 г. добровольно передало Мемель и область в Фатерлянд. Про граждан Литвы еврейской национальности в Мемеле тоже наверно только хоршее можете вспомнить . Как это сейчас называется - предательство национальных интересов , торговля Родиной ? Что-то антинемецкого восстания в Литве не наблюдалось, даже попытки переворота со стороны патриотично настроенных военных тоже не было.

цитата:

Положение вокруг Мемеля изменилось в марте 1938 г., когда Литва была вынуждена под угрозой войны принять ультиматум Польши о немедленном и безусловном восстановлении дипломатических отношений (были прерваны после оккупации Польшей Вильнюса). Литовское правительство в качестве противовеса Польше стало стремиться к улучшению отношений с Германией. Сами литовцы попросили Берлин высказать претензии по положению немецкоговорящего населения Мемельской области, и после того как немцы не преминули это сделать, их требования были удовлетворены. В ноябре 1938 г. в Мемеле было отменено военное положение. На состоявшихся в декабре того же года выборах в мемельский парламент (сеймик) 87% голосов было отдано за единый список немецких партий. В марте 1939 г. Германия заявила о желательности решения мемельского вопроса путем возврата области в рейх. 22 марта 1939 г. в Берлине был подписан Германо-литовский договор о воссоединении Мемеля с Германской империей, по которому, в частности, Литве предоставлялась на 99 лет свободная зона в Мемельском порту. Был ли договор диктатом? Конечно, давление немцы оказывали, но против версии о полном диктате говорят следующие факты. 30 марта 1939 г. литовский сейм ратифицировал договор единогласно. Никакого протеста или специального заявления о недобровольности заключения договора с литовской стороны сделано не было. Не было и попыток провести референдум о принадлежности Мемеля хотя бы постфактум (пытался ведь австрийский канцлер Шушниг остановить грозящий его стране в 1938 г. аншлюс с помощью плебисцита) или воззвать о помощи к странам - гарантам Мемельской конвенции. Можно сделать вывод, что Литва сама стремилась улучшить отношения с Германией в пику Польше, пусть и ценой малоприятной уступки Мемеля. Не зря в том же договоре от 22 марта 1939 г. содержалась статья, гласящая, что "обе договаривающиеся стороны берут на себя обязательство не применять друг против друга силу и не оказывать поддержки применению силы против одной из договаривающихся сторон со стороны третьей стороны". Сразу же после заключения германо-литовского договора Германия нотифицировала его всем странам - гарантам Мемельской конвенции. Япония, Франция и Италия никак не отреагировали, а Великобритания в ноте от 15 мая 1939 г. де-юре признала включение Мемельской области в состав Германии. Кстати, после вхождения Мемельской области в состав Германии она была включена в административном отношении в состав Восточной Пруссии, а именно провинции Кенигсберг.

Что полагалось по Уголовному кодексу довоенной Литвы организатарам за это ? Так что "кроваваягебня"(с) только исполнила приговор , и то не всем.

 Отправлено: 05.03.08 13:54. Заголовок: G. Altyn.Predstavlet..

G. Altyn.Predstavletse,cto bolsevitskaja tiranija ir russkij narod-raznyje vesci.Xotite mene pereubedit,moju russkuju suprugu iz Tveri?Mne prixodilos besedovat s dovenymi komunistami.Oni svoim glazam ne verili,cto tut komisary vytvoreli.Vo vsex ucebnikax istoriji privoditse vyskazivanija komunista NR 2 Lit SSR Shumauskasa:''da cto oni s nami sdelali''.Da ladno,o religijax ne sporet;komu okozanije inernacionalnoi pomosci,a drugim napadenieje na Afganistan.Pro presledovanije''partizana''.Imejetse v vidu grazdanin Izraile Dushanskij ? On byl nacalnikom NKVD Telsheiskogo ujezda.Po ejog prikazu 78 zadrzanyx po podozreniju v''neblagonadieznosti ''krestjan i ucitelei svezali koliucei provolokoi i zverski zamucali v liesu Rainiai.Stykami zakololi,polovyje organy otrezali,mestnyje ix otkopali s ...etmi vo rtu.I vy ego zascaete?nu panetno,a kogo sudili za Katyn,za golodomor,za Tamboskije gazy.U nas raznyje ponetija o celovecnosti.?O vojenoplenyx.V Litve bbylo mnogo lagerei voenoplenyx.Uzasnulse narod,skolko ix umerlo v pervuju voenuju zimu,i stali prosit,ctob ix otdali''batracitj kulakam''.drgovo sposoba ix spasti nebylo.Interesnaja reakcija poslevojenyx vlastei:vsex oprosili u kogo rabotali vojenoplenyje.Ctob kogo nibud za to nakazali,mne neizvestno.V detstve ja videl etix plenyx so slezami i cvetami.Vyzili.

 Отправлено: 05.03.08 14:02. Заголовок: Wilno пишет: G. Alt..

Wilno пишет:

цитата:

G. Altyn.Predstavletse,cto bolsevitskaja tiranija ir russkij narod-raznyje vesci.Xotite mene pereubedit,moju russkuju suprugu iz Tveri?Mne prixodilos besedovat s dovenymi komunistami.Oni svoim glazam ne verili,cto tut komisary vytvoreli.Vo vsex ucebnikax istoriji privoditse vyskazivanija komunista NR 2 Lit SSR Shumauskasa:''da cto oni s nami sdelali''.Da ladno,o religijax ne sporet;komu okozanije inernacionalnoi pomosci,a drugim napadenieje na Afganistan.Pro presledovanije''partizana''.Imejetse v vidu grazdanin Izraile Dushanskij ? On byl nacalnikom NKVD Telsheiskogo ujezda.Po ejog prikazu 78 zadrzanyx po podozreniju v''neblagonadieznosti ''krestjan i ucitelei svezali koliucei provolokoi i zverski zamucali v liesu Rainiai.Stykami zakololi,polovyje organy otrezali,mestnyje ix otkopali s ...etmi vo rtu.I vy ego zascaete?nu panetno,a kogo sudili za Katyn,za golodomor,za Tamboskije gazy.U nas raznyje ponetija o celovecnosti.?O vojenoplenyx.V Litve bbylo mnogo lagerei voenoplenyx.Uzasnulse narod,skolko ix umerlo v pervuju voenuju zimu,i stali prosit,ctob ix otdali''batracitj kulakam''.drgovo sposoba ix spasti nebylo.Interesnaja reakcija poslevojenyx vlastei:vsex oprosili u kogo rabotali vojenoplenyje.Ctob kogo nibud za to nakazali,mne neizvestno.V detstve ja videl etix plenyx so slezami i cvetami.Vyzili.

Удивительно приятно с Вами общаться. Я Вам про Мемель (который был), Вы мне про газы (которых не было). Но во всем виноват Сталин и НКВД! Извините меня ,потомка раскулаченых и "нквдшников ", больше желания общаться с Вами не имею.

 Отправлено: 05.03.08 14:13. Заголовок: Друзья, не будем пик..

Друзья, не будем пикироваться. Скоро выйдет мой опус, там и 29-му корпусу и повстанцам, всем достанется. А Вильно я бы посоветовал установить русский драйвер. С Алтыном насчет холокоста согласе на все 100. Более того - из-за этих "этнических чисток" и измены корпуса засекретили все события в Южной Литве, включая и подвиг 5-й танковой дивизии.

 Отправлено: 05.03.08 14:28. Заголовок: g,Altyn.Klaipedskaja..

g,Altyn.Klaipedskaja istorija mne napominaet sud;''nikogo ja ne grabil,on sam kosheliok otdal''.Klaipeda vciera,eto Kurily segodnia.V ostolnom soglasen.

 Отправлено: 05.03.08 14:50. Заголовок: Gluboko uvazaemomu O..

Gluboko uvazaemomu OFS.Blagodoriu za umnije slova.Glupo bylo by otricat ucastie tex ze postancev v Holcaustus.Togda narod ix osuzdal,a posle voiny oni ponesli zasluzenoje nakazanije.Po sei denj idiet otlov etix nieliudej po vsemu miru.Istoriju nado izucat i ne nado iz ee dielat segoneszniuju politiku.PROSBA podskazatj gde bezopasnyj transliter.Gde-to cital,cto vse v GOOGLE s virusami.Escio zmecanije.Kogda boijcam 29 Sk dali boevoi prikaz,no ne vydali patronov,cto oni mogli dumatj,kuda ix komisary gonet ,v svete nedavnei''cistki'' polkov? Na boj ili cekistkij uboj? A o geroizme 5 td est svidetelstvo pervodcika 7 td nemcev.Ne mogu naiti na skoruju ruku.

 Отправлено: 05.03.08 15:10. Заголовок: Насчет транслитера н..

Насчет транслитера не подскажу. У меня все установки, в т.ч. драйвера, изначально были в компьютере. Антивирусник постоянно активен. Насчет отсутствия патронов, тут я встречал противоположное, из литовских же источников. Если нет патронов, то как убивали политруков и офицеров? У 5-й танковой дивизии были столкновения с частями 184-й дивизии, причем литовцы обстреливали гаубичный артполк дивизии на марше. Значит, патроны все-таки были.

 Отправлено: 05.03.08 17:20. Заголовок: Еще немного, и топик..

Еще немного, и топик будет закрыт.
У кого есть желание порезвится на политристалище - в балтологию. Там клятвенно обещаю никого не трогать, если до матов не дойдет.

 Отправлено: 05.03.08 18:29. Заголовок: Gluboko uvazaemomu O..

Gluboko uvazaemomu OFS.Nelze skazat cto sovsem patronov nebylo.Po raznomy dostovali.Vokrug lagere 184 sd gluxije lesa.U krestjan koe cto soxranilos ot Batiuski Caria.Na karauly patrony vydavali,starsiny vorovali,na doroge podbirali posle nacala voiny.V samom Vilniuse oruzeiki i skaldy grabili.No v osnovnom,ruckami,ruckami.Dolzen zametit,cto nacalnyj period voiny ,bolshoje ''beloje petno''.Profesionalno nikto ne zanimajetse,a kto probujet popodaejt pod grad izdievok ;''russkij istorik''.Za stolko liet v 1993 vysla edinstvenaja knizka majora Sov.Armiji A.Martinionisa''Tragedija litovskoi Armiji''
Tak,cto takie vot diela.