Отправлено: 25.12.07 21:56. Заголовок: Вопросы для ув.Л.Н.Лопуховского

Приветствую!

Лев Николаевич, у меня к Вам есть ряд вопросов по Вашей книге по Вяземскому котлу.

На ВИФе я Вам задавал вопрос , почему Вы считаете немецкие данные о захвате более тысячи советских танков в котлах правдивыми. Ведь 01 октября на трех фронтах БТТ числилось меньше. Тогда Вы сказали , что немцы считали и неисправные танки свезенные нашими ремонтниками на СПАМы. Сейчас у Вас новой информации нет?

Тоже самое Вы говорили и о числе наших военопленных - немецкие цифры в 663 тыс. не были критически расмотрены в книге. Но почему?

И третий вопрос - участие 160 сд (бывш.6 сдно) в Вяземском сражении. У Вас в книге упоминается , что после Ельниских боев в дивизии осталось менее 3 тыс.человек. Она располагалась в тылу Резервного фронта и не участвовала в боевых действиях в начале октября. Но вот интересно на Брянском фронте была тоже дивизия с таким номером - 160 кадровая (Горьковская ) дивизия. Из-за дублирования номера количество дивизий на трех фронтах почему то всегда считали равным 95-ти , хотя их было 96. Поэтому хотел узнать , у Вас есть что нибудь об участии 160 сд (бывш.6 сдно) в вяземском сражении ?

Заранее благодарен.

 Отправлено: 25.12.07 23:18. Заголовок: Алтын пишет: Лев Ни..

Алтын пишет:

цитата:

Лев Николаевич, у меня к Вам есть ряд вопросов по Вашей книге по Вяземскому котлу. На ВИФе я Вам задавал вопрос , почему Вы считаете немецкие данные о захвате более тысячи советских танков в котлах правдивыми. Ведь 01 октября на трех фронтах БТТ числилось меньше. Тогда Вы сказали , что немцы считали и неисправные танки свезенные нашими ремонтниками на СПАМы. Сейчас у Вас новой информации нет? В трех фронтах их было 1044 штуки. Речь шла не о захвате, а об уничтожении и захвате, и не в котлах, а в ходе оборонительной операции операции - Вяземской и Орловско-брянской - вместе.. Тоже самое Вы говорили и о числе наших военопленных - немецкие цифры в 663 тыс. не были критически расмотрены в книге. Но почему? Ну, почему же? Я даже привел немецкий приказ - кого считать в/пленными - от 15 дот 50 лет. А в ополчение брали с 17 до 55. Чувствуется, что Вы верите официальным цифрам потерь. Смешные цифры. если так можно выразиться о гибели наших людей. И третий вопрос - участие 160 сд (бывш.6 сдно) в Вяземском сражении. У Вас в книге упоминается , что после Ельниских боев в дивизии осталось менее 3 тыс.человек. Она располагалась в тылу Резервного фронта и не участвовала в боевых действиях в начале октября. Но вот интересно на Брянском фронте была тоже дивизия с таким номером - 160 кадровая (Горьковская ) дивизия. Из-за дублирования номера количество дивизий на трех фронтах почему то всегда считали равным 95-ти , хотя их было 96. Поэтому хотел узнать , у Вас есть что нибудь об участии 160 сд (бывш.6 сдно) в вяземском сражении ?

Об этом пишут целые трактаты. Найду отвечу. Еременко решил ее битую возродить, не предупредив Центр, а его дочка расписала, что это оплченская дивизия.

Подскажите, как взять тут одну картинку и дать к ней развернутый комментарий? Где целая колонна в кювете шоссе захвачена. Целую ночь не спал - я же видел эти гаубицы в 40=41 гг.

С неизменным уважением, Лев.

 Отправлено: 25.12.07 23:48. Заголовок: cadet1943 пишет: По..

cadet1943 пишет:

цитата:

Подскажите, как взять тут одну картинку и дать к ней развернутый комментарий? Где целая колонна в кювете шоссе захвачена. Целую ночь не спал - я же видел эти гаубицы в 40=41 гг.

жмитие на картинку и в открывающемся окне смотрите ниже , там несколько режимов ссылок . Выбираете Картинка в тексте: или Превью - увеличение по клику: копируете ссылку и вставляете в сообщение . Вас эти снимки инересуют -
http://ipicture.ru/Gallery/Viewfull/150341.html
http://ipicture.ru/Gallery/Viewfull/150407.html

 Отправлено: 05.01.08 19:58. Заголовок: Алтын пишет: Выбира..

Алтын пишет:

цитата:

Выбираете Картинка в тексте: или Превью - увеличение по клику: копируете ссылку и вставляете в сообщение . Вас эти снимки инересуют - http://ipicture.ru/Gallery/Viewfull/150341.html http://ipicture.ru/Gallery/Viewfull/150407.html

Да, эти. Но один с надписью.
Для меня все ясно - это колонна 120-го гап, остановленная перед разрушенным мостом через Щару в ее верхнем течении.

 Отправлено: 28.01.08 23:40. Заголовок: Алтын пишет: И трет..

Алтын пишет:

цитата:

И третий вопрос - участие 160 сд (бывш.6 сдно) в Вяземском сражении. У Вас в книге упоминается , что после Ельниских боев в дивизии осталось менее 3 тыс.человек. Она располагалась в тылу Резервного фронта и не участвовала в боевых действиях в начале октября. Но вот интересно на Брянском фронте была тоже дивизия с таким номером - 160 кадровая (Горьковская ) дивизия.

Я и говорю - по этой дивизии целый трактат в 13 стр на Вяземской конференции 2006 г.
И.Г. Михайлов "Загадка 160-й сд (б. 6-й сдно)..."
Была такая в 24-й армии РезФ. Т.к. кадровую 160-ю расформировали. Но Еременко из ее остатков все-таки восстановил 160-ю. Когда обнаружили это, то 160-ю РезФ стали именвать 170-й. Чем внесли путаницу - все стали цитировать.
Вот кратко если...
Я еле нашел отчет по конференции.

 Отправлено: 11.02.08 23:54. Заголовок: Приветствую! Благод..

Приветствую!

Благодарю за ответы!

Ув.Лев Николаевич, в Вашей книге "Вяземская катастрофа" есть описание судьбы полковника Козлова , командира 17 сд. На форуме РККА недавно поднималась эта тема - ветка обсуждения http://vif2ne.ru/rkka/forum/2/co/33875.htm

Обратите внимание на это сообщение (Сергей это Ваш собеседник на ВИФе серж) http://vif2ne.ru/rkka/forum/2/co/34423.htm

Выходит Козлов добровольно перешел на сторону противника и стал активно сотрудничать с абвером. Что Вы думаете по этому поводу?

 Отправлено: 13.02.08 04:11. Заголовок: Есть такая книга: &#..

Есть такая книга: "Пленные советские генералы", автор - Александр Маслов. Напечатана на английском языке в Лондоне в 2001 г. в переводе Дэвида Гланца и Гарольда Оренштейна. В ней описываются судьбы 77 советских генералов, попавших в плен к немцам в период ВОВ. Козлова среди них нет.

 Отправлено: 13.02.08 04:19. Заголовок: Прошу прощения, возр..

Прошу прощения, возражение снимается. Козлов был не генералом, а полковником.

 Отправлено: 03.03.08 01:30. Заголовок: Алтын пишет: Выходи..

Алтын пишет:

цитата:

Выходит Козлов добровольно перешел на сторону противника и стал активно сотрудничать с абвером.

Кстати, вроде бы ниоткуда не следует, что Козлов добровольно перешел на сторону противника. Мог быть пленен и без планов сдаваться.

 Отправлено: 06.03.08 23:10. Заголовок: О Козлове, к-ре 17-й сд - посмертно реабилитирован

Алтын пишет:

цитата:

Выходит Козлов добровольно перешел на сторону противника и стал активно сотрудничать с абвером. Что Вы думаете по этому поводу?

Только сейчас заметил эту дискуссию. Спасибо за наводку.
Валера Степанов любит вдарить в колокол, не разобравшись до конца. Что-то он говорил про маски и т.п. Узнаю.
То, что я писал, основано на документах. То, что он стал работать на абвер - чем подтверждается? Козловых много в Рассее.
Как он вел себя в боях со 2.10 и выводил дивизию из окружения - непохоже на работу в абвере.
Если он попал в плен, что ему надо было тут же бежать и явиться к Жукову - мол, прибыл, готов к расстрелу!
Если Сержу все ясно, как он объясняет, что его реабилитировали посмертно? Задайте ему вопрос (о реабилитации обратилась прокуратура - что они, предварительно не запрашивали ФСБ? - я знаю как готовилось все это).

 Отправлено: 09.03.08 09:44. Заголовок: cadet1943 пишет: Ко..

cadet1943 пишет:

цитата:

Козловых много в Рассее.

Вот что написано про этого Козлова в книге В. Звягинцева "Война на весах Фемиды" на с. 138-139:

Ночью 10 октября 1941 года Алексеева вызвал к себе командующий армией генерал-майор Акимов и молча протянул ему телеграмму генерала армии Г.К. Жукова. В ней говорилось: "За отступление без моего приказа из района Угодского завода в район Тарутино командира 17-й стрелковой дивизии полковника Козлова и комиссара дивизии Яковлева завтра утром 11 октября 1941 года расстрелять перед строем. Об исполнении донесите. Жуков".
Надо сказать, что для 17-й стрелковой дивизии, сформированной из народных ополченцев Москворецкого района Москвы, это были первые дни боев с врагом, о чем и сегодня мало кто знает. В одной из публикаций по поводу принятого тогда Жуковым решения о расстреле командира и комиссара этой дивизии было сказано: "Бывшее командование 33-й армии, которое в начале октября отступало впереди всех отходящих частей и соединений Резервного фронта", 22-23 октября организовало неправедный суд над свидетелем их позорного бегства с поля боя командиром 17-й стрелковой дивизии Козловым и сделало все для того, чтобы вычеркнуть из памяти не только имя героя боев под Спас-Деменском, но и подвиг всей 17-й дивизии.
В воспоминаниях же прокурора Алексеева трактовка тех событий несколько иная. Алексеев писал, что проявил тогда твердость и заявил командующему о том, что расстрела этих лиц без приговора военного трибунала он не допустит. Прокурор тут же возбудил уголовное дело, разбудил всех работников своей прокуратуры и к утру следующего дня расследование этого дела совместными усилиями было завершено. Согласно собранным за ночь материалам Козлов и Яковлев обвинялись в том, что подписали приказ об отходе дивизии с занимаемых позиций без боя.
Однако направить это дело в военный трибунал не удалось. Командир дивизии Козлов сразу после допроса в качестве обвиняемого сбежал. Об этом прокурору Алексееву пришлось докладывать Жукову и воочию ощутить на себе всю силу его негодования.
Козлова задержали только в январе 1942 года. Он все же предстал перед военным трибуналом и по приговору суда был расстрелян. Яковлев же был разжалован до рядового и направлен в бой, где кровью искупил свою вину.

Тут дается ссылка на книгу С. Ушаков, А. Стукалов. Фронт военных прокуроров. М., 2000, с. 186.

 Отправлено: 09.03.08 10:01. Заголовок: Борис пишет: Спа..

Борис пишет:
[quote]`

Спасибо за ссылки!

 Отправлено: 17.03.08 06:00. Заголовок: cadet1943 пишет: Бы..

cadet1943 пишет:

цитата:

Была такая в 24-й армии РезФ. Т.к. кадровую 160-ю расформировали. Но Еременко из ее остатков все-таки восстановил 160-ю.

Лев Николаевич. 160-ю кадровую не расформировывали. И приказа на сей счет не было. В декабре 1941- январе 1942 в КА появилось сразу несколько "дублёров". Это и 160-я, и 189-я, и 2-я стрелковые дивизии, имевшие разное армейское и фронтовое подчинение.
6-я дно, стала 160-й СД в конце ноября.

 Отправлено: 17.03.08 09:10. Заголовок: Приветствую! Голицы..

Приветствую!

Голицын пишет:

цитата:

Лев Николаевич. 160-ю кадровую не расформировывали. И приказа на сей счет не было. В декабре 1941- январе 1942 в КА появилось сразу несколько "дублёров". Это и 160-я, и 189-я, и 2-я стрелковые дивизии, имевшие разное армейское и фронтовое подчинение. 6-я дно, стала 160-й СД в конце ноября.

Это как в конце ноября? Приказ о перенумерации МдНО был от 26.09.1941 г. - во всех источниках Вы это встретите.

 Отправлено: 17.03.08 13:29. Заголовок: Голицын пишет: и 18..

Голицын пишет:

цитата:

и 189-я,

А 186-я?

 Отправлено: 17.03.08 18:53. Заголовок: IAM пишет: А 186-я..

IAM пишет:

цитата:

А 186-я?

конечно 186-я. на ночь глядя цифру перепутал.

Алтын пишет:

цитата:

Это как в конце ноября? Приказ о перенумерации МдНО был от 26.09.1941 г. - во всех источниках Вы это встретите.

Почему тогда её нет в БССА за октябрь-ноябрь?

 Отправлено: 18.03.08 13:42. Заголовок: Голицын пишет: Поче..

Голицын пишет:

цитата:

Почему тогда её нет в БССА за октябрь-ноябрь?

А вот потому и нет что получилось две дивизии с одним номером. Да и БССА не лишен недостатков , там ошибки тоже есть и немало.

 Отправлено: 19.03.08 00:09. Заголовок: Алтын пишет: А вот ..

Алтын пишет:

цитата:

А вот потому и нет что получилось две дивизии с одним номером.

Почему? Там есть отдельная сноска с указанием, что есть "дублер" и сказано где его искать.
А ошибки есть, это точно.

 Отправлено: 19.03.08 23:19. Заголовок: Голицын пишет: Лев ..

Голицын пишет:

цитата:

Лев Николаевич. 160-ю кадровую не расформировывали. И приказа на сей счет не было. В декабре 1941- январе 1942 в КА появилось сразу несколько "дублёров". Это и 160-я,

Приказ я не искал, но наверняка он был, но до БрянФ не дошел.
Иначе оргмоботдел этот номер не дал бы 6-й дно 29 сентября. А когда обнаружилось, что у Еременко есть 160-я. то в РезФ появилась 170-я (вместо 160-й). Я же говорю, что там целая эпопея была.
Готовится Перечень уточненный по сд, внесут ясность окончательно. А так их и надо различать по фронтам.

 Отправлено: 19.03.08 23:33. Заголовок: Борис пишет: Соглас..

Борис пишет:

цитата:

Согласно собранным за ночь материалам Козлов и Яковлев обвинялись в том, что подписали приказ об отходе дивизии с занимаемых позиций без боя.

Час от часу не легче. Какой приказ подписаои? Когда?
Дивизию после отступления пополнили несколькими тысячами необученных и необстрлянных бойцов, которые после бомбежки разом побежали. И командный состав с оружием в руках не мог остановить эту толпу. Там и другая дивизия побежала, но командиру "повезло" - его убили, а то бы и его приговорили.
Попрошу дать комментарий В. Степанова, который сейчас занимается судьбой Яковлева.

 Отправлено: 20.03.08 15:47. Заголовок: Яковлева арестовали,..

Яковлева арестовали, если не ошибаюсь, за то что он перечил полковнику Кузнецову из управления фронта?!
Якобы не выполнил приказ последнего на наступление. Но сей приказ так и не был найден. Получается расстреляли боевого офицера почём зря.
Кстати, а кто такой полковник Кузнецов? В достопамятной статье из ВИА нет его инициалов.