Правила: Форум предназначен для обсуждения военно-исторической и военно-технической тематик. Оскорбления, мат, расистские и оскорбляющие достоинство человека высказывания не допускаются. Если нужно быстро связаться с администрацией - почта админа - amvas73@narod.ru
Отправлено: 10.01.08 10:39. Заголовок: Бригада Циглера
Бригада Циглера
Вопрос о составе бригады Циглера ( названа в честь командира – полковника Генштаба, начальника 42-го армейского корпуса 11-й армии) уже долгое время не дает мне покоя. Может уважаемое сообщество поможет разобраться?
Итак начнем-с…
Заслушаем начальника транспортного цеха (с.) М. Жванецкий
Слово тов. Левински:
цитата:
54 ак (50 пд, вновь прибывшая 132 пд и наскоро сформированная моторизованная бригада) получил задачу преследовать противника в направлении Бахчисарай — Севастополь. Прежде всего, он должен был возможно скорее перерезать дорогу Симферополь — Севастополь. Кроме того, командование армии надеялось, что, может быть, удастся внезапным ударом взять Севастополь.
Однако для этого нам не хватало моторизованного соединения, которое мы могли бы бросить вперед для внезапного захвата крепости. В этом случае мы избежали бы многих жертв, не потребовалось бы длившихся всю зиму тяжелых боев, а затем и наступления на крепость, а на Восточном фронте своевременно высвободилась бы целая армия для проведения новых операций. Все старания командования армии получить взамен взятого у него лейб-штандарта 60 моторизованную дивизию, которая ввиду недостатка горючего все равно бездействовала в составе 1 танковой группы, ни к чему не привели из-за упрямства Гитлера, у которого была перед глазами только одна цель — Ростов. Наскоро сформированное командованием армии соединение в составе румынского моторизованного полка, немецких разведывательных батальонов, противотанковых и моторизованных артиллерийских дивизионов (бригада Циглера) не могло возместить этого недостатка.
…На правом фланге армии была брошена вперед моторизованная бригада Циглера с целью возможно скорее перерезать противнику путь отхода на Севастополь. Ей действительно удалось своевременно занять на этой дороге переправы через реки Альма и Кача. Разведывательный батальон 22 пд под командованием подполковника фон Боддина, входивший в состав этой бригады, прорвался через горы до южного берега в районе Ялты. Таким образом, все шоссейные дороги, которые противник мог бы использовать для отхода на Севастополь, оказались перерезанными. Его войска, оттесненные в горы восточнее дороги Симферополь — Алушта, могли добраться до крепости только по труднопроходимым горным дорогам. Однако от заманчивой мысли произвести внезапный налет на Севастополь силами бригады Циглера пришлось отказаться. Сил этой бригады не хватило бы даже в том случае, если бы противник не имел сильного прикрытия на подступах к крепости.
Вроде все понятно... и ни черта не понятно...
Теперь фрагментик из своего пока еще не изданного опуса ( к весне может выйдет первая часть)
цитата:
Для преследования отступающих советских войск немцам были необходимы подвижные соединения. Однако после изъятия из 11-й армии Лейбштандарта таковых частей у Манштейна не осталось, а старания получить 60-ю моторизованную дивизию, которая ввиду недостатка горючего все равно бездействовала в составе 1 танковой группы, ни к чему не привели. Командованием 11-й армии в тех условиях было принято решения о сформировании временного подвижного соединения. Немецкий историк Пауль Карель так передает содержание разговора о формировании подвижного формирования между начальником оперативного отдела штаба 11-й армии Буссе, Манштейном и начальником штаба 11-й армии полковником Вёлером: « Буссе кивнул. - Но как мы превратим нашу пехоту в подвижные войска? Нам бы танков или хотя бы моторизованную дивизию! Тогда бы все получилось гораздо проще. Полковник Вёлер решил, что настало время объяснить: - Мы соединим воедино все механизированные части из состава пехотных дивизий, начиная от разведывательных подразделений и кончая зенитными и противотанковыми батареями, и пошлем их вперед как мобильную боевую группу! Буссе всецело поддержал предложенную идею. - Отлично, - подытожил Манштейн- Вы, Муссе, проследите за формированием этой боевой группы. Возглавит ее полковник Циглер» . [1] В состав бригады Циглера вошли как румынские, так и немецкие части. Румынские части в бригаде Циглера были представлены временным подразделением – боевой группой полковника Корна. По одним данным [2] в нее входили 6-й моторизованный полк 5-й кавалерийской бригады и 5-й механизированный эскадрон 8-й кавбригады , по другим [3]- 6-й моторизованный полк 5-й кавалерийской бригады, 10-й моторизованный полк 6-й кавалерийской бригады, противотанковый дивизион (батальон) и 54-й тяжелый артиллерийский дивизион и рота мотоциклистов . Немецкие части были представлены разведбатальонами ряда пехотных дивизий и артиллерийскими моторизованными подразделениями. Не стоит удивляться наличию в подвижной бригаде Циглера артиллерийских (противотанковых и зенитных) подразделений. Противотанковые подразделения пехотных дивизий комплектовались различными видами вездеходов и бронированных тягачей-танкеток. И очень часто 37-мм противотанковая пушка Pak 36 просто устанавливалась на крыше танкетки, причём на пушке оставался штатный щиток. Изготовление этой импровизированной САУ даже в полевых условиях не занимало много времени. А самоходные ЗСУ на базе штатных тягачей с установленными автоматическими 20 мм орудиями сплошь и рядом встречаются на фотографиях и кинохронике. Стоит также отметить, что согласно структуре в состав разведывательных батальонов ряда немецких пехотных дивизий входили по взводу бронеавтомобилей Sd.Kfz. 221, 222 и 223 . В 11-й армии штатно такими взводами (по две бронемашины) обладали разведбатальоны 24-й, 46-й и 73-й пехотных дивизий. К сожалению, в настоящий момент точно не установлено из каких пехотных дивизий 11-й армии были изъяты разведбаты. Достоверно известно лишь о вхождении в бригаду Циглера разведбата 22-й пехотной дивизии [4] . И поэтому установить точное число имевшихся в наличии бронемашин на момент формирования этой импровизированной бригады не представляется возможным. Как отмечает историк А.В. Исаев [5], это было достаточно характерным для немцев ходом, немецкие пехотные дивизии неоднократно использовали разведывательные батальоны на бронеавтомобилях в качестве моторизованных боевых групп для захвата важных в тактическом плане объектов . Говоря о бригаде Циглера, советские источники упоминают о наличии в ее составе до 20 танков. Современные исследователи утверждают, что бригада Циглера была усиленна несколькими самоходными штурмовыми орудиями[6] .
…30 октября 1941г. в 16 часов 35 минут передовые части бригады Циглера были обстреляны находившейся на подступах к Севастополю ( 40 км. от Севастополя у деревни Николаевка) 4-х орудийной 102 мм 54-й береговой батареей. По донесению командира батареи лейтенанта Заики огонь велся по моторизованной колонне, имевшей в своем составе: танки, бронетранспортеры, бронемашины, автомашины. Учитывая, что в сводную бригаду Циглера были собраны наиболее подвижные части дивизий 11-й армии, нельзя исключить, что за танки советскими наблюдателями принимались штурмовые орудия, а за другую бронетехнику - импровизированные самоходные противотанковые и зенитные установки, представляющие собой 37 мм противотанковые орудия и 20 мм зенитные автоматические орудия установленные как на колесном, так и полугусеничном шасси имевшихся в составе немецких артиллерийских частей вездеходов. Дело в том, что еще 17 декабря 1940 года немцы приняли решение о переоборудовании трофейных французских 700 пехотных тягачей "Renault" UE (из 1200 имевшихся в Вермахте) в противотанковые САУ с 37мм пушками PaK35/36. Известно, что эти САУ предназначались для укомплектования противотанковых подразделений пехотных соединений и частей. Правда, точно неизвестно, имелись ли такие импровизированные САУ в составе пехотных дивизий 11-й армии, известно лишь, в частности, что противотанковый дивизион 132-й пехотной дивизии располагал такими трофейными бронированными тягачами[7] . А установка буксируемых зенитных автоматических орудий (по штату в каждой пехотной дивизии полагалось иметь 12 таких орудий) на полугусеничные вездеходы для обеспечения мобильности было характерным для немцев приемом. Фотографии тех лет свидетельствуют, что, например, 22-я пехотная дивизия осенью 1941г. имело в своем составе такие импровизированные зенитные самоходные установки.
Собственно это почти вся информация которой я располагаю по бригаде Циглера. Вернее это в принципе общедоступная информация. Чуть позже попробую еще немного уточнить ( если получу согласие на опубликование информации от одного товарища).
Но есть еще такая информация по составу бригады Циглера
Бригада Циглера - это временное подразделение 11-й армии, сформированное чтобы отрезать путь отступления Приморской армии. Бригада была сформирована из румынского моторизованного полка, усиленного одним батальоном 1-й королевской горнострелковой бригады, двух "разведывательных" батальонов ( 50-й и 72-й дивизий), а так же немецких артиллерийских соединений. Всего в бригаду было собрано 5500 человек, 8 танкеток R-1, 12 танков R-2 (чешский 35T), три тяжелых 150-мм батареи на механизированной тяге, две 105-мм батареи на механизированной тяге, около 100 боевых мотоциклов с коляской, около 200 грузовиков и вооруженных транспортеров. Есть упоминание о 4-х штурмовых орудиях Stug III, но, к сожалению, материалов по этому формированию мало и упоминание о штурмовых орудиях я встретил только в мемуарах.
Казалось бы вот оно счастье – полный расклад по бригаде Циглера и даже, о чудо, танки есть. Но смущает меня одна мелочь – напрочь отсутствуют источники информации! Не привык я знаете ли без источников… Вот и попытался я у автора выяснить, а откуда то дровишки про бригаду? Благо шапошно знаком ( по общению на разных форумах). Написал письмо и стал ждать-с. Так и не дождался… Но не успокоился… мы люди не гордый… можем и к барьеру вызвать , благо было еще по чем можно «потоптаться» в порядке конструктивной критики . Вобщем, автор отозвался. Судите сами вот он вопрос и ответ на вопрос по бригаде Циглера и танкам -
Прежде всего вернемся к составу бригады Циглера, он известен:
развед.батальоны 22 ПД и 50 ПД, румынский моторизованый полк 8 кор. кав. бригады, услиенный 2 танковыми батальонами из состава 3 рум. армии, нем. 190 АД. Расформирована бригада Циглера 6 ноября 1941г. из ее состава рум моторизованый полк сместившись вправо занял позиции напротив Аранчи развед бат 22 ПД был направлен по дороге Сюрень-АйПетри -Ялта наперерез Пр. армии , разведбат 50 ПД направлен по пдороге к хут Мекензия. 190 АД 6.1141 был направлен под Керчь.
Вообщем откуда стали "известны" такие данные, особенно про два батальона румынских танков - полная загадка... Опять источники не известны.
И ведь главное благие цели ставит автор -
Просто достало вранье Манштейна, Широкорада итд, что танков под Севастополем с 31.10.41 по 13.11.41 не было. Надоело, что роль нашу в войне принижают...
Что касается бронетехники в бригаде Циглера... Пока более-менее достоверно известны две состовляющие:
1. Румынские танкетки.
На 22 июня 1941г. 5, 6 и 8 румынские кавалерийские бригады, входившие в состав румынского кавалерийского корпуса имели в своих разведэскадронах каждый по 6 легких танков R-1 . На 1 октября 1941г. румынский кавалерийский корпус, подчиненный командованию 11-й немецкой армией, не имел ни одной готовой к бою танкетки R-1. Все 18 были неисправны или повреждены. На середину октября 1941г. в 5-м эскадроне 8-й кавалерийской бригаде, имелось 6 исправных R-1 [8] .
2. Штурмовые орудия. Подтверждается Куровским -
Вступившему 29 сентября в командование дивизионом майору Фогту было поручено возглавить передовые подразделения боевой группы подполковника фон Боддена. 15 октября оборона противника была прорвана, и моторизованные части немецкой армии начали продвигаться в глубь Крымского полуострова. Среднесуточный темп продвижения доходил до 60—80 километров. Штурмовые орудия громили отступавшие войска противника, захватывали аэродромы вместе с находившимися на них самолетами и вскоре вышли на подступы к Севастополю. Попытка взять крепость с ходу не удалась. Противник применил артиллерию тяжелого калибра (38-см орудия). Во время этой атаки майор Фогт получил тяжелое ранение. 190-й дивизион был отведен в Бахчисарай.
Подполковник фон Бодден - командир разведбата 22-й ПД, именно он возглавлял немецкую составляющую бригады Циглера.
Вообщем хотелось бы услышать мнение уважаемого сообщества.
***
[1]Карель П. Восточный фронт. Книга 1. Гитлер идет на Восток. Издат. ЭКСМО, М., стр 253-254
[2] THIRD AXIS FOURTH ALLY, Romanian armed forces in the European war 1941-1945, Mark Axworthy, Cornel Scafes, Cristian Craciunoiu, Arms and Armour, 1995
[3]По данным сайта Feldgrau.com
[4]Манштейн Э. Утерянные победы. — М.: ACT; СПб Terra Fantastica, 1999, стр. 236
[5]Исаев А. В. Котлы 41-го. История ВОВ, которую мы не знали. — М.: Яуза, Эксмо, 2005., стр. 303
[6] Стогний Д.Ю. Боевые действия на севере Крыма осенью 1941 г. (историческая справка). – Севастополь, МГООС, 1999, – С.220-222
[7]Бидерман Г. В смертельном бою. Воспоминания командира противотанкового расчета. — М.: Центрополиграф, 2005.
[8] THIRD AXIS FOURTH ALLY, Romanian armed forces in the European war 1941-1945, Mark Axworthy, Cornel Scafes, Cristian Craciunoiu, Arms and Armour, 1995
Бригада Циглера - это временное подразделение 11-й армии, сформированное чтобы отрезать путь отступления Приморской армии. Бригада была сформирована из румынского моторизованного полка, усиленного одним батальоном 1-й королевской горнострелковой бригады, двух "разведывательных" батальонов ( 50-й и 72-й дивизий), а так же немецких артиллерийских соединений. Всего в бригаду было собрано 5500 человек, 8 танкеток R-1, 12 танков R-2 (чешский 35T), три тяжелых 150-мм батареи на механизированной тяге, две 105-мм батареи на механизированной тяге, около 100 боевых мотоциклов с коляской, около 200 грузовиков и вооруженных транспортеров. Есть упоминание о 4-х штурмовых орудиях Stug III, но, к сожалению, материалов по этому формированию мало и упоминание о штурмовых орудиях я встретил только в мемуарах.
Начнем с известной истины, что ни один румынский источник наличия 35Т не подверждает. Скрывать нечего. Состав румынских войск в Крыму был обнародован еще в коммунистические времена. И тогда поддерживать мифы Манштейна никому бы в СРР в голову не пришло. Кроме того цифры 8+12 идеально ложатся в канву советских "20 танков", не так ли? Штурмгешуц более вероятно, и здесь надо пробовать работать с документами NARA. Еще один аспект - должно быть определенное количество фото подразделений бригады. И там наверняка бы что то мелькнуло.
Савилов В.Н. пишет:
цитата:
Подтверждается Куровским
Увы. Куровски не историк. Надо проверять где он это брал.
Савилов В.Н. пишет:
цитата:
А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин "Когда горела броня"
Отправлено: 10.01.08 12:29. Заголовок: Белик Сай Хан пишет:..
Белик Сай Хан пишет:
цитата:
Начнем с известной истины, что ни один румынский источник наличия 35Т не подверждает. Скрывать нечего. Состав румынских войск в Крыму был обнародован еще в коммунистические времена. И тогда поддерживать мифы Манштейна никому бы в СРР в голову не пришло. Кроме того цифры 8+12 идеально ложатся в канву советских "20 танков", не так ли? Штурмгешуц более вероятно, и здесь надо пробовать работать с документами NARA. Еще один аспект - должно быть определенное количество фото подразделений бригады. И там наверняка бы что то мелькнуло.
1. эти же "20 танков" идеально (ну почти) ложаться и на 190-й дивизион штугов. 2. Фотки которые четко бы идентифицировали что на изображении - бриагада Циглера - пока мне не встречались. Есть лишь ЗСУ из состава 22-й ПД в период осени 1941г. 3. С NARA вопрос решается... может что-то и будет... Как быстро - вот тут сказать не могу.
На 22 июня 1941г. 5, 6 и 8 румынские кавалерийские бригады, входившие в состав румынского кавалерийского корпуса имели в своих разведэскадронах каждый по 6 легких танков R-1 . На 1 октября 1941г. румынский кавалерийский корпус, подчиненный командованию 11-й немецкой армией, не имел ни одной готовой к бою танкетки R-1. Все 18 были неисправны или повреждены. На середину октября 1941г. в 5-м эскадроне 8-й кавалерийской бригаде, имелось 6 исправных R-1
Тут можно добавить еще следующее: румыны захватили большое количество БА (более 100). А вот данных об их боевом применении практически нет. Не исключено, что они могли быть в Крыму. А вот что касается трофейных Т-26 и БТ, это весьма сомнительно. Дело в том, что румыны испытывали сложности с экипажами, с их подбором и обучением. И конечно им было непросто изучить трофейную матчасть. Размах применения советской БТТ у румын пришелся на 1942 год.
Отправлено: 23.01.08 10:30. Заголовок: Да, там бригада Циг..
Да, там бригада Циглера просто упоминается. А "мурзилка" все же интересные материалы содержит. Немного расписано применение 300-го ОТБ в боях за Севастополь. Однако про 3-й батальон 22-й ТД - увы не слова. А он был! Это подтверждается не только работой Исаева "Наступление маршала Шапошникова" и его находкой этого факта в истории 22-й ТД, но и В. Хауптом "Сражение группы армии "ЮГ", а также косвенно и Т.Йенцом.
Отправлено: 24.01.08 18:14. Заголовок: Чего-то меня глюкнул..
Чего-то меня глюкнуло... Не могу найти у себя данных, а кто такой румынский полковник Корн? Чем он командовал до того как стал командиром румынской группы в бригаде Циглера?
Отправлено: 24.01.08 18:35. Заголовок: Еще один источник по..
Еще один источник появился на свет:
Швейцарское издание "Allgemeine Schweizerische Militär-Zeitschrift" ( за 1966 год) так описывает части входящие в бригаду: Она (бригада) подразделялась на группы Бодиена и Корне , и располагала 5-м румынским полком (шесть моторизованных эскадронов), одним разведывательным отрядом (разведбатальон 22-й пехотной дивизии - прим. мое), противотанковыми подразделениями, штурмовыми орудиями, саперами (в состав бригады входил 46-й саперный батальон – прим. мое), самокатчиками (мотоциклисты - прим. мое), артиллерией и зенитными частями.
Отправлено: 24.01.08 21:04. Заголовок: Белик Сай Хан пишет:..
Белик Сай Хан пишет:
цитата:
Да вот читаю с Оксворти (самое авторитетное издание до сих пор все таки), описывает группу Раду Корне:
6 мехполк рошиори 2,3,5 мехэксадроны с 18 Р-1 механизированный саперный взвод батарея горных орудий на грузовиках
У как интересно...
1. А точное название источника с цифрами страничек мона? 2. эскадроны с R-1 - это должны быть разведэскадроны, так? Ведь эти танкетки по штату только в разведке должны быть.
Белик Сай Хан пишет:
цитата:
А цитатку на немецком можно?
А нет у меня немецкого...
Есть лишь ксерокопия перевода выполненного еще на машинке с нечитаемым штампом библиотеки ( виден только якорь) и надписью ПС-390.
1. А точное название источника с цифрами страничек мона? 2. эскадроны с R-1 - это должны быть разведэскадроны, так? Ведь эти танкетки по штату только в разведке должны быть.
Отсюда: THIRD AXIS FOURTH ALLY, Romanian armed forces in the European war 1941-1945, Mark Axworthy, Cornel Scafes, Cristian Craciunoiu, Arms and Armour, 1995. Но это на август 1941 г, без учета потерь и преобразований.
разведэскадроны кавалерийских дивизий.
Савилов В.Н. пишет:
цитата:
А нет у меня немецкого...
Есть лишь ксерокопия перевода выполненного еще на машинке с нечитаемым штампом библиотеки ( виден только якорь) и надписью ПС-390.
Отправлено: 26.01.08 11:25. Заголовок: Фрагмет текста Оксво..
Фрагмет текста Оксворти о создании "боевой группы" Корне.
цитата:
On 17 July General Mihai Racovija's Cavalry Corps joined the German XI Corps in an assault crossing of the Dnestr north-west of Mogilev, and broke through the fortified Stalin Line on the 19th. Once the Stalin Line was crossed, the opportunity for mobile operations presented itself, and the Cavalry Corps formed the ad hoc Korne Mechanised Detachment to exploit the opportunity. It was a peculiarity of Romania's war that, in 1941-42, its mechanised cavalry gained more experience of mechanised operations than its armour once 1st Armoured Division was diverted to Odessa, and Colonel Radu Korne particularly distinguished himself, his activities even receiving favourable comment from Hitler. His detachment consisted of his own 6th Motorised Rosiori Regiment, 2nd, 3rd and 5th Mechanised squadrons (including 18 R-l light tanks), a motorised pioneer platoon and a section of truck-borne 75mm mountain guns. In the absence of 1st Armoured Division, Korne operated with the German Lindemann armoured detachment. 3rd Army formed the link between the German 11th and 17th Armies, and played a role in clearing up the Uman pocket in late July and early August, during which the Soviet 12th Army was destroyed. It then pushed on to Vbsnesensk on the River Bug by 10 August, where fighting almost broke out with the Hungarian Rapid Corps, and then on to Krivoi Rog. The Cavalry Corps took 12,783 prisoners, 450 motor vehicles and 70 tanks and armoured cars during these operations. On 17 August Antonescu agreed with Hitler to provide security troops between the Bug and Dnepr, and 3rd Army took up defensive positions on the River Dnepr north of Berislav from 1 September. There, protected by the river, it comfortably repulsed a series of diversionary attacks by the Soviet 18th Army, which failed in its intention of drawing German reserves away from 11th Army's crossing attempt downstream at Berislav.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 70
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
, благо было еще по чем можно «потоптаться» в порядке конструктивной критики . 
Вобщем, автор отозвался. Судите сами вот он вопрос и ответ на вопрос по бригаде Циглера и танкам - 
Опять источники не известны. 
Не могу найти у себя данных, а кто такой румынский полковник Корн? Чем он командовал до того как стал командиром румынской группы в бригаде Циглера? 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума