Отправлено: 13.04.08 18:52. Заголовок: Отход войск СЗфр с рубежа реки Зап.Двина на рубеж УР по старой границе.

Действия войск Северо-Западного фронта при отходе в УР на старой границе. Что было нужнее в этой обстановке: упорная оборона, отход или контрудар? Что в итоге вышло?

 Отправлено: 15.04.08 19:39. Заголовок: Анжей пишет: Вот с ..

Анжей пишет:

цитата:

Вот с этим нельзя не согласться . Но к 1941 году возникла диспропорция - солдаты и сержанты, входившие в жизнь в 30-е годы стояли выше командиров и по культурному и по образовательному уровню. На форуме приводилась записка раненого солдата из госпиталя,который до призыва был професором-металургом,а в формируемой в Днепропетровске дивизии получил новенькую СВТ со снайперским прицелом. А инструкции к ней не нашлось ,так он и был ранен не сделав из СВТ ни одного выстрела... Победы РККА начались когда те командиры, были преведены в тыл , где они друг друга к победным годам стали награждать орденами "за просиженные штаны" как их называли на фронте. А выжившие заняли мобилизованные заняли более 500 должностей командиров полков. Такая интересная цифра относящаяся к 1945 приводилась в истории ВОВ советского времени правда с другим коментарием - вот мол отсутвие класовых различий дало возможность более 500 полков возглавить людям,начавшим воевать не в офицерских званиях.

Если вы загляните в алфавитную книгу рядового и младшего начальствующего состава любого соединения РККА сможете увидеть каким был образовательный уровень в СССР в 30-х годах. По одному случаю с профессором (если таков был в действительности) нельзя судить о многомиллионной армии.

 Отправлено: 16.04.08 11:16. Заголовок: Весь оффтоп по данно..

 Отправлено: 16.04.08 12:50. Заголовок: Если мы уж так углуб..

Если мы уж так углубились в причины поражения Северо-западного фронта, может есть смысл уточнить расстановку сил и средств на 22.06.41, а потом последовательно разобраться, что собственно происходило попорядку?

 Отправлено: 16.04.08 13:13. Заголовок: Анжей пишет: Если н..

Анжей пишет:

цитата:

Если наши генералы в начале войн - это самые профессиональные профессионалы в мире, то почему никто не удосужился отдать команду организовать оборону и минирование на всякий случай моста в Даугавпилсе? Когда вы едете сегодня по железной дороге и переезжаете большой мост (например через Оку), обратите внимание там стоит вооруженная охрана в карабинами СКС и вывесочка на здании такой-то местный стрелковый взвод. Это в мирное время! Потому, что стратегический объект нужно охранять и это естественно, а почему это не делали в июне 1941? Ну ладно, мосты через Буг, все таки первый день войны, а мост под Даугвпилсом, ведь уже все знали, что идет война, куда смотрели? Или дедушка Сталин должен был позвонить и лично распорядиться? А может все-таки с профессиональным отношением к делу проблемы были....

Зря вы так, у меня и в помине нет того, что пишете Вы: "...наши генералы в начале войн - это самые профессиональные профессионалы в мире...".
В массе своей командиры и генералы РККА не могли быть профессионалами хотя бы потому, что прежде не применяли в деле знания и навыки своего ремесла (негде было, перед 22 июня 1941 г. было слишком мало войн, на всех явно не хватало). И, наконец, не надо забывать - война это помимо прочего ещё и игра, следовательно, в оборот включаются факторы, не поддающиеся материальной оценки: воля, мораль, дух, которые так же требуется тренировать, а тренировать эти элементы человеческой сущности в аудиториях, в лабораториях и даже на полигонах сложно, если вообще возможно. Наконец, есть ещё и такой фактор как его величество случай, элементарное везение. План «Барбаросса» это дерзкий план, если не сказать, наглый, немцы летом 1941 г действовали нагло, а наглость, как известно, второе счастье.
Я не хочу сказать, что если бы немцам не везло и удача не была бы к ним благосклонна, то они бы проиграли приграничные сражения июня-июля 1941 г. По совокупности всех материальных и нематериальных факторов немцы выиграли бы эти битвы в любом случае. Если бы им не улыбалась во все зубы удача, то они взяли бы вверх за счёт преимуществ в других факторах, однако общий итог приграничных битв не таким разрушительным для РККА, и это сказалось бы на всём ходе и исходе всей войны.
Короче, я против неуёмного восхваления и идеализации командиров и генералов РККА, одновременно и не считаю наших генералов с профессиональной точки зрения совсем уж такими некудышними, хотя бы в сравнении с теми же генералами Вермахта. Вот кто были настоящие бездари так это генералы Вермахта. Иметь в свою пользу такое соотношение сил, какой имели Вермахт и его союзники на 22.06.41, иметь такую удачу и везение и провались с треском "Барбароссу» это надо было постараться.
По-моему, Гитлер был абсолютно прав, презирая своих генералов. По моему, с профессиональной точки зрения этих напыщенны, самовлюблённых, не способных к критическому осмыслению происходящей действительности деятелей было за что презирать.

 Отправлено: 16.04.08 13:20. Заголовок: Анжей пишет: Если м..

Анжей пишет:

цитата:

Если мы уж так углубились в причины поражения Северо-западного фронта, может есть смысл уточнить расстановку сил и средств на 22.06.41, а потом последовательно разобраться, что собственно происходило попорядку?

Вот это было бы правильно.

 Отправлено: 16.04.08 13:35. Заголовок: Алтын пишет Сталин н..

Алтын пишет

цитата:

Сталин на тот момент не главнокомандующий. Он только 29 июня вдруг понял что пора браться самому за это дело иначе, как это помягче выразиться , про...фукаем что Ленин создал. Так что если искать виновнных давайте не со Сталина начинать.

Pav.R. пишет

цитата:

Стратегия Сталина была единственно верной -при сложившейся ситуации -т.е.размен пространства на время .А вот на оперативном и тактическом уровне и далее проигрывали немцам в 1941 году почти постоянно. Причина явно не в Сталине. Скорее стратегической ошибкой Сталина было назначение на первые роли троицы Тимошенко-Мерецков-Жуков.

в 1941 году в СССР была диктатура. У власти был тиран по фамилии Сталин. К 1941 в его окружении (военном тоже) остались только те, кто смотрел ему в рот и любое слово признавал гениальным. Поэтому за все поражения 1941 в ответе прежде всего Сталин, а о его очередной гениальной стратегии в 1941 придумали уже после войны. Собственно и в победах 1945 заслуга прежде всего то же Сталина. Вообще Великая Отечественная - это пока никем не проведенное военно-историческое исследование роста Сталина как полководца. Перед войной его мнение о роли полководца основывалост на личном опыте гражданской войны, когда талантливый рабочий (Ворошилов), казак (Буденный) могли командывать армиями. Несерьезно конечно, но складывается впечатление, что он будущих командующих фронтами подбирал по внешнему виду, не удивлюсь если все они одного роста.
В начале войны ему пришлось ломать свою психологию: мешало воспитанное окружением самомнение, нежелание считаться с возможностями своими и противника и т.д. Затем накапливался опыт обороны и наступления. Примитивизм наступления под Москвой и Сталинградом сменился более изящными наступательными операциями. Под Курском, неоднократно битый в летних кампаниях Сталин, несмотря на огромное превосходство в силах, предпочел сначало измотать немцев обороной. И наконец вершина - "Багратион". Вместе со Сталиным училаст воевать и Красная Армия. Правда учеба обошлась стране очень дорого. Увы, такова цена Великой Победы.
С уважением к участникам.

 Отправлено: 16.04.08 13:41. Заголовок: прохожий пишет: В м..

прохожий пишет:

цитата:

В массе своей командиры и генералы РККА не могли быть профессионалами хотя бы потому, что прежде не применяли в деле знания и навыки своего ремесла (негде было, перед 22 июня 1941 г. было слишком мало войн, на всех явно не хватало).

Войн было больше чем достаточно. Недостаточным был опыт командования конкретных командиров на конкретных должностях в связи с репрессиями и быстрым количественным ростом КА в предвоенный период.

прохожий пишет:

цитата:

Я не хочу сказать, что если бы немцам не везло и удача не была бы к ним благосклонна, то они бы проиграли приграничные сражения июня-июля 1941 г. По совокупности всех материальных и нематериальных факторов немцы выиграли бы эти битвы в любом случае. Если бы им не улыбалась во все зубы удача, то они взяли бы вверх за счёт преимуществ в других факторах, однако общий итог приграничных битв не таким разрушительным для РККА, и это сказалось бы на всём ходе и исходе всей войны.

Приведите пример этой самой удачи для немцев?

P.S. Разговоры про комсостав в этой ветки - оффтопик. Я же завел ветку в разделе "Персоналии".

 Отправлено: 16.04.08 13:46. Заголовок: Анжей пишет Если мы ..

Анжей пишет

цитата:

Если мы уж так углубились в причины поражения Северо-западного фронта, может есть смысл уточнить расстановку сил и средств на 22.06.41, а потом последовательно разобраться, что собственно происходило попорядку?

Мы собственно этим и занимаемся, только надо несколько упорядочиться и договориться о временных рамках. Кроме этого можно завести ветки.
1. расчет сил и средств сторон на 22.06.41 на СЗфр.
2. ход пограничного сражениея на СЗфр.
Далее борьба за Вильнюс есть, бросок на Двинск есть, Рассеняй есть, отступление 8 А есть, "контрудар" есть, можно добавить отход 11 А, оборону Либавы, борьбу в УР на старой границе, Эстонию.
С уважением к участникам.

 Отправлено: 16.04.08 14:02. Заголовок: прибалт пишет: 1. р..

прибалт пишет:

цитата:

1. расчет сил и средств сторон на 22.06.41 на СЗфр.

Было бы интересно также выяснить как получилось, что соотношение сил в полосе ПрибОВО оказалось таким невыгодным для Красной армии.

 Отправлено: 16.04.08 14:14. Заголовок: Вопрос конечно интер..

Вопрос конечно интересный. С остальными Вы то же согласны?
С уважением.

 Отправлено: 16.04.08 15:16. Заголовок: прибалт пишет: С ос..

прибалт пишет:

цитата:

С остальными Вы то же согласны?

Да согласен, конечно.

 Отправлено: 16.04.08 19:55. Заголовок: продолжение 1-2 июля

Что же происходило в 8А, в ночь с 1 на 2 июля и днем 2 июля?
Соединения 8-й армии 30 июня впервые за много дней отступления получили дневной отдых и пополнение. При этом отходе дивизии 11-го ск за четверо суток прошли с боями более 125 километров. 10-й ск отошел с боями на более чем 100 километров. В ходе ожесточенных боев под Елгавой, прикрывая отход всей армии, погибли остатки 90-й сд. В состав армии вошла 22-я мсд НКВД в составе 83-го ж.д. полка НКВД, 5-го мсп НКВД и 155-го конвойного батальона НКВД и организованного в Риге Красногвардейского полка из рижских рабочих батальонов и отрядов милиции.
Ночью 1 июля выполняя ранее полученное боевое распоряжение от командующего фронта, командующий армией отдал боевой приказ на отход.

цитата:

Боевой приказ командующего войсками 8-й армии № 04 на отход и занятие обороны на новом рубеже (1 июля 1941 г.). 1. Противник сосредоточил значительные силы на рижском направлении в районе Рембате, Скривери и мотомеханизированные танковые части в районе Плявинас, Екабпилс. К утру 1.7.41 г. попытки форсирования р. Зап. Двина отбиты. 2. 8-я армия в ночь с 30.6 на 1.7.41 г. отходит на фронт Сигулда, Крусари, ст. Луксты, Мадона с целью задержать дальнейшее продвижение противника… 5. 12-му механизированному корпусу, прикрывшись на рубеже р. Зап. Двина, к исходу дня 1.7.41 г. главными силами сосредоточиться в районе Мадона, мз. Краукли, мз. Оли с задачей обеспечить левое крыло армии и не допустить дальнейшего развития наступления противника. Войти в связь с частями 27-й армии в районе Вараклани, Виланы. Граница слева – граница армии. 6. Мой резерв – 183-я стрелковая дивизия; к исходу 1.7.41 г. сосредоточиться в районе ст. Друсты. Быть готовым к нанесению короткого контрудара в направлении мз. Драбеши и направлении Мадона. 8. Командирам корпусов и дивизий: а) при своем отходе уничтожить все переправы, телефонно-телеграфную сеть и дороги. Имущество, не могущее быть эвакуированным, портить и уничтожать; б) в полосе своего действия немедленно организовать отряды заграждений для задержания бежавших с фронта. Задержанных направлять на фронт, независимо от принадлежности их к части. 9. Начальнику инженерной службы армии немедленно приступить к подготовке оборонительных рубежей: а) Ладе-Набе, Цейсис, оз. Алукснэ, оз. Лубана; б) оз. Буртниеку-эзерс, ст. Жулдыни, р. Гауя. Для работ, по согласованию с местными властями, разрешаю привлечь местное население.

К утру 1 июля войска армии начали отход. В 14.00 начал отход 12 мк.
24-й ск (латышский) в составе 181-й и 183-й сд приступил к выполнению ранее полученного приказа об отступлении. В ночь на 1 июля он начал отвод своих отрядов с берегов Западной Двины и сосредоточение сил дивизий в пунктах постоянной дислокации 181-я – в Гулбене, 183-я – в Цесисе. 1 июля командование корпуса отдало командирам дивизий приказ – начать движение в район Острова, где пополниться, реорганизоваться и занять оборону по рубежу реки Великая. Войскам корпуса в дальнейшем предстояло пройти длинный путь до Опочинского УР. Во второй половине дня 1 июля части 181-й сд походным порядком двинулись по маршруту Гулбене – Литене – Виляка – Остров. 183-й сд предстояло пройти еще более долгий путь из Цесиса.
К вечеру 1 июля действия войск армии начали меняться в противоположную сторону – от отступления к наступлению.

цитата:

Боевое распоряжение командующего войсками 8-й армии на восстановление 65-м стрелковым и 12-м механизированным корпусами утраченного положения по правому берегу р. Зап. Двина (1 июля 1941 г.). Приказ об отходе отменен. Восстановить утраченное положение по правому берегу р. Зап. Двина. Верните 48-ю стрелковую дивизию [в] Коакнесе. Установите связь с частями 202-й моторизованной дивизии. По имеющимся сведениям, командный пункт 202-й моторизованной дивизии 14 км южнее Мадона. Окажите содействие 48-й стрелковой дивизии и восстановите утраченное ею положение. Вас будет поддерживать бомбардировочная и истребительная авиация. При появлении наших самолетов выкладывать белые полотнища (простыни, белье).

В течении ночи командир 12 мк – 65 ск разыскивает через делегатов связи командира 11 ск для передачи ему боевого распоряжения командующего 8 А.

цитата:

Боевое распоряжение командующего войсками 8-й армии на восстановление положения по р. Зап. Двина (2 июля 1941 г.) Командующий войсками 8-й армии через командира 12-го механизированного корпуса приказал передать вам: 1) все части и соединения, с боем отходившие от р. Зап. Двина с течение 1.7.41 г., немедленно задержать на достигнутых рубежах; 2) немедленно выслать сильные авангарды с задачей обеспечения выхода частей корпуса на рубеже р. Зап. Двина в свои старые районы, занимаемые в течение 1.7.41 г.; 3) 12-й механизированный корпус всеми силами уже возвращается на старый рубеж по р. Зап. Двина. Исполнение донести в штаб 8-й армии.

Командир 11 ск найден не был. Однако боевое распоряжение было доведено до командира 10 ск. В этих условиях сложилось следующее положение: на правом фланге 8 А остановился 10 ск и готовится перейти в наступление; в центре отступает 11 ск; на левом фланге возвращается на свои позиции 12 мк.
К утру последние приготовления немцев к наступлению стали очевидны для командующего 8 А.

цитата:

Боевое распоряжение командующего войсками 8-й армии командиру 12-го механизированного корпуса на удержание рубежа по р. Айвиэкстэ (2 июля 1941 г.) ПРИКАЗЫВАЮ: силами механизированного корпуса и 181-й стрелковой дивизии, с которой связаться в районе ст. Пивеалга, Гулбенэ, остановить противника и обеспечить рубеж р. Айвиэкстэ. Ваша задача – не допустить противника в тылы армии. Прекратите неустойчивое поведение 202-й моторизованной дивизии и потребуйте от Горбачева решительных действий.

Несмотря на немецкое наступление на левом фланге армии, командование 8-й армии в течении всего дня всеми возможными способами пыталось остановить и возвратить войска в исходное, перед отступлением, положение. Вечером 2 июля был издан приказ.

цитата:

Боевой приказ командующего войсками 8-й армии № 05/оп на наступление с целью восстановления положения по р. Зап. Двина (2 июля 1941 г.) 1. Противник, переправившись на северный берег р. Зап. Двина, развивает успех в разрыв между 8-й и 27-й армиями, стремясь окружить рижскую группу наших войск. 2. 8-я армия… готовится к переходу в наступление с задачей уничтожить переправившиеся части противника и вновь овладеть северным берегом р. Зап. Двина. Справа наших частей нет. Слева – переходит в наступление 27-я армия с задачей уничтожить противника и овладеть северным берегом р. Зап. Двина.

12 мк в наступление перейти не смог.

цитата:

Штабом корпуса в донесении, посланном в штаб 8-й армии, было сообщено о слабом боевом составе частей корпуса и отсутствии руководства со стороны штаба 8-й армии. Также было сообщено об отсутствии горючего, боеприпасов и какого бы то ни было руководства со стороны тыла армии… Посланный в 181-ю стрелковую дивизию делегат связи установил, что таковая расформирована.

Положение усугубило то, к полудню немцы перешли в наступление от Риги на север. Им дорогу в районе Сигулды преградила 22 мсд НКВД, оставление Сигулды создавало угрозу выхода в тыл 10 сд, которая в свою очередь готовилась наступать на Ригу из района устья реки Гауя. На левом фланге передовые отряды 1 тд ворвались в Балви. До Острова ей оставалось 100 км. 202 мсд после ожесточенного боя в районе г. Мадона начала отход к Гулбене. На флангах дивизии сражались отряды 23 и 28 тд. Под прикрытием 12 мк 181 сд удалось проскочить от Виляки в район южнее Острова. К Алуксне маршем подходила 183 сд.

Положение 27 А.
Личный состав 27-й армии с утра 1 июля в соответствии с ранее принятыми решениями готовился к отступлению с прежних рубежей, подготавливая при этом у себя в тылу промежуточные рубежи обороны.

цитата:

Боевой приказ командующего войсками 27-й армии № 017 на оборону (1 июля 1941 г.). 1. Противник 30.6.41 г. продолжал активные действия на участке группы Лелюшенко и артиллерийский огонь на участке группы Акимова, ведя разведку на участке группы Гурьева. Его резервы – танки, бронемашины и транспортеры обнаружены в 14.00 30.6.41 г. на подходе к Двинск и скопление пехоты и танков в районе Крустпилс. 2. Правее – части 8-й армии отходят на р. Зап. Двина. 3. 27-й армии прикрыть обороной двинско-режицкое направление, не допуская поражения своих сил по частям, сохраняя их боеспособность, не позволяя распространения противника на восток и север далее рубежа оз. Лубана, оз. Резна-эзерс, Дагда. Сосредоточить 41-й и 24-й стрелковые корпуса в район полосы действия армии.

Боевое распоряжение командующего фронта о подготовке к наступлению командующий 27-й армии в течении 1 июля так и не получил. Поэтому в 2 часа ночи 2 июля им, в соответствии с ранее принятым решением по общему отходу, был отдан приказ на отход.

цитата:

Боевой приказ командующего войсками 27-й армии № 013 на отход (2 июля 1941 г.). 1. Противник сосредоточивает крупные части мотомеханизированных [войск] и пехоты в направлениях Екабпилс и Двинск. Установлена танковая группировка в направлении Краслава. Наступление противника может быть начато немедленно. 2. Правее – 8-я армия с правого берега р. Зап. Двина последовательно, по рубежам, отходит на Псковский укрепленный район, имея главную группировку на своем левом фланге. 4. 27-й армии арьергардными частями прочно удерживать противника на занимаемом рубеже и начать отход последовательно, по рубежам, только под давлением превосходящего противника, не допустив разгрома боевого порядка по частям. 10. При отходе командирам групп уничтожать все переправы, разрушать линии связи, приводить в негодность имущество, могущее быть использовано противником. 11. Станция снабжения с отходом с первого рубежа – ст. Остров. 12. Разработанный план отхода представить мне на утверждение к 6.00 2.7.41 г.

Утром 2 июля генерал-майор Берзарин получил боевой приказ командующего войсками Северо-Западного фронта №02 на уничтожение противника к северу от Западной Двины. Командующий фронтом приказывал войсками 27-й армии со 163-й моторизованной дивизией во взаимодействии со 112-й сд 22-й армии, сковывая противника в центре вдоль шоссе Резекне-Даугавпилс, нанести удары фланговыми соединениями армиями, охватить район Даугавпилс с запада и востока, окружить и уничтожить противника в районе Даугапилса и северо-восточнее города.
В соответствии с боевым приказом командующего фронта, командующий 27-й армии так же отдал приказ о переходе в наступление.

цитата:

Боевой приказ командующего войсками 27-й армии № 014 на наступление с целью овладения Даугавпилс (2 июля 1941 г.). 27-й армии с 163-й моторизованной дивизией во взаимодействии с 112-й стрелковой дивизией 22-й армии, сковывая противника в центре вдоль шоссе Резекне, Даугавпилс, нанести удары флангами армии, охватить район Даугавпилс с запада и востока, окружить и уничтожить противника в районе Даугавпилс и северо-восточнее. К исходу 2.7.41 г. подвижными частями овладеть Даугавпилс и выйти на р. Зап. Двина.

Однако противник сам перешел в наступление, к вечеру у Резекне создалось критическое положение. Против оборонявшихся на правом фланге 27 А 10-й вдбр и в центре группы Акимова, прикрывавших шоссе Даугавпилс - Резекне, немецкое командование бросило две танковые дивизии, которые прорвали боевые порядки наших войск, и вышли к исходу 2 июля в район 15-20 км западнее и южнее Резекне. Потери 10-й вдбр, ведущей бой в районе Виляны, были настолько велики, что она была вынуждена начать беспорядочный отход. В район Малты отступала группа войск генерала Акимова. Командование 27-й армии для сдерживания немцев было вынуждено бросить в бой батальон охраны штаба армии. К 20.00 к Резекне от Острова стали подходить передовые отряды 163 мсд.
Продолжить?
С уважением к участникам.

 Отправлено: 16.04.08 23:27. Заголовок: как получилось, что соотношение .......

Основная причина того как получилось, что соотношение сил в полосе ПрибОВО было таким
невыгодным для РККА - стратегический просчет генштаба после того как его возглавил Г.К.Жуков,
не очень грамотный но очень жесткий и к штабной работе непригодный ...
Но в этом виноват И.В.Сталин - пошел на поводу у его сослуживцев -Тимошенко и Мерецкова.
Далее - последствия их деятельности - считать в этой троице не умели ,но обсуждать с более
опытными штабистами свои действия считали ... видимо излишним (или недостойным делом ).
Ну а поскольку в генеральском сословии существовала клановость (генерал приводил с собой
"своих "- из них составлялась свита) видимо они и привели с собой людей "надежных" но не чересчур грамотных. А далее они исходили из выводов из своего боевого опыта - а он у всех
троих был ,а вот выводы были неудачными - противник их в последних войнах мобильностью
вермахта не обладал- и в Испании,и на Халхин-Голе и Финляндии противник моторизован не
был...
Значение темпов из своего опыта не поняли .
Ну и планы прикрытия они стали пересматривать без учета ТЕМПОВ операций
вермахта - поскольку чужих языков они не понимали,выводов не сделали .
Плюс к тому не оценивали способность РККА противостоять европейской армии...
Ну и резервы они отправляли в родной для себя Киевский округ ...Вернули "излишние" дивизии
из ПрибОВО в ЛенВО.
Вот и оказалось к 22.06.1941 в ПрибОВО :
в 8-А 3 сд по штату 4/ 100 - по 10291 человек плюс прибывает 11-я сд по штату - 4/ 100
и усиливали их три кап - один 47-й в Таураге ,два в пути -как и 11-я сд и 48-я сд ( на 22.06)
Состояние 12-го мк можете посмотреть у Коломийца - "1941:бои в Прибалтике" - он фактически
две танковые бригады ,без артилерии - только 20 гаубиц на три дивизии. 28-й мсп -оставлен в Риге,
"на всякий случай". Т.е. легкие танки без сопровождения и еще 9-я бригада ПТО с 92-орудиями
20- 85 мм и 72 - 76 мм.
Саперы из всех дивизий изъяты - лихорадолчно достраивают доты ,хотя все понимают да и приказ от 15.06.41 Кузнецова имеется.Это еще 30 тыс .бойцов в полосе армии ,но БЕЗ оружия.

в 11-А 5 сд по штату 4/ 100 - по 10291 человек плюс прибывает 23-я сд по штату - 4/ 100
и усиливали их два кап и один ГАП 429- й -48 новеньких М-10, и 2 ГАП БМ - в суме 60 -203 мм гаубиц и 10-я бригада ПТО - около 100 орудий (?48-85 мм и 48- 76 мм )

Состояние 3-го мк можете посмотреть у Коломийца - "1941:бои в Прибалтике" - он фактически
сколоченное соединение ,близкое к штату , но 5-я т.д. из 50 штук Т-34 имеет выведенными из
строя треть танков - во время учебного вождения повреждены( это по М.Свирину )

Далее в 11-й А имеется литовский тер.корпус - около 8 -ми тыс. человек в двух дивизиях
по штату 4/120 но с учетом майской демобилизации в дивизиях не по 5,8 тыс. а около 4-х .

Резервисты по плану ( Прибалтика еще заграница и границы с Союзом еще охраняют,почему и командирам запрещают эвакуировать семьи - эпизод с Г.К.Жуковым и семьями в Таураге ...) занаряжены только в 6 тер. дивизий по
6 тыс.человек,но прибывать они стали только после 22.06.1941...
Саперы из всех дивизий изъяты - лихорадолчно достраивают доты ,хотя все понимают да и приказ от 15.06.41 Кузнецова имеется.Это еще 30 тыс .бойцов в полосе армии ,но БЕЗ оружия.
И еще в полосе 11-й А есть ДИСБАТ,занятый строительством аэродрома .
/ист. знал професорского сына,служившего в тер .корпусе сержантом,после инстр.роты,призван
еще во времена ЛР,но за опоздание из увольнения в лагерь на сутки ,по возвращении его по
советским законам -в латв. армии это дисциплинарный проступок его определили в ДИСБАТ,на
два года в начале июня 1941 года. После отступления - его определили в 201 -ю дивизию,
а в начале 70-х он будучи доцентом ЛГУ рецензировал мою курсовую,человек был приятный
и обиды не имел ... /

27-я армия :2 тер корпуса латв. и эст. по штату 4/120 но с учетом майской демобилизации в дивизиях не по 5,8 тыс. а около 4-х .
резервисты занаряжены только в 6 тер. дивизий по
6 тыс.человек,но прибывать они стали только после 22.06.1941...
67-я сд,16-я сд по штату 4/100 но после передачи л.с. в новые части и вычета саперных
батальонов -около 7-ми тыс.человек. 3-я осбригада - штата 6,0 тыс. Все рассредоточены по
побережью. Зато в 67-й сд не 32 122 мм гаубиц а на 24 новеньких М-30 больше ,правда без рачетов. Но 4 из них оживили выстрелами по немцам артелиристы 23-й батареи БО. (ист.Савченко
7- огненых дней Лиепаи)
И еще 5-й ВДК со штатом 8,0 тыс.чел.но в значительной степени из новобранцев.

Итого 11 укомплектованных до 10-тыс. сд .

По 6 ( 11 А) из них пришелся удар Гота и 2-х АК ,что и вывело их из борьбы.
А 5 сд и 1 мсд 8 А под ударами 4-й ТГ и 18-й армии отходили к Даугаве ,оказывая сопротивление.

Причина поражения - оборону организовать не захотели (или не сумели) .
Плюс к этому просчет Генштаба РККА подставил и армии Зап.ОВО в Белостокском выступе под
окружение .
Учитывать темпы в операциях Г.К.Жуков учился постепенно,а Тимошенко не смог освоить этого
до мая 1942 года... (Харьковское окружение)
После чего видимо Сталин посчитал обучение Тимошенко слишком затратным ...

С уважением к Вашему мнению.

 Отправлено: 17.04.08 09:05. Заголовок: Уважаемый Pav.R.

Увадаемый Pav.R.
В Вашем сообщении сразу четыре ветки для дискуссии.
1. Стратегическое планирование 1941
2. Изучение опыта действия немцев 1939-1941
3. Взаимоотношения в высшем командовании
4. расстановка сил и средств
Все они взаимосвязаны, но мне кажется получится каша. Может 1,2 и 3 перенесем в ветку персоналии. А на этой ветке скурпулезно разберемся с тем, что было у нас и что было у немцев.
Вот Вы пишите.

цитата:

По 6 ( 11 А) из них пришелся удар Гота и 2-х АК ,что и вывело их из борьбы.

Если Вы имеете в виду 2 ак немцев входивших в 3ТГр, то ошибаетесь. Гот ударил в почти пустое пространство. В нем была лишь 128 сд. Поэтому появление его в Алитусе и было неожиданностью. А на 16 ск навалилас с тремя ак 16 А немцев.
С уважением к участникам.

 Отправлено: 17.04.08 10:20. Заголовок: Pav.R. пишет: Основ..

Pav.R. пишет:

цитата:

Основная причина того как получилось, что соотношение сил в полосе ПрибОВО было таким невыгодным для РККА - стратегический просчет генштаба после того как его возглавил Г.К.Жуков, не очень грамотный но очень жесткий и к штабной работе непригодный ...

Проще всего свалить вину на Жукова. Но в Генштабе работал не один Жуков.
Развертывание в полосе ПрибОВО был утверждено гораздо раньше января 1941г., когда Жукова назначили Начальником ГШ. Надо начинать рассматривать эту проблему со времен Б.М.Шапошникова.

Надо не обвинять, а понять на что рассчитывали руководители Генштаба в отношении ПрибОВО.
1. Чем рассчитывали оборонять госграницу?
2. Почему в июне 1941г. в ПрибОВО ничего из глубины не выдвинули?

Pav.R. пишет:

цитата:

Но в этом виноват И.В.Сталин - пошел на поводу у его сослуживцев -Тимошенко и Мерецкова.

А Мерецков где вместе с Жуковым служил?

 Отправлено: 17.04.08 10:38. Заголовок: дополнение

Сомневаюсь, что бы Мерецков мог уговорить Сталина снять себя с должности. Все таки НГШ 2 чел в РККА.
Что касается планирования, то ведь Шапашников правильно предполагал направление удара, но потом оснью 1940 началась переориентация на юго-запад. Мне кажется ноги растут из сталинского опыта советско-польской войны. Но там Польша хотела забрать лучшую часть территории, а Германия хотела все.
может быть Сталин верил в непобедимость своей армии и предполагал, что в условиях войны немцы в первую очередь захотят обеспечить себя продовольствием?
В то же время Прибалтика и Зап.Белоруссия и так огромный противотанковый район да и отдавать не жалко.
А над генералами давлел опыт ПМВ. Они и удары немцев предполагали по проторенным дорогам ПМВ
С уважением к участникам.

 Отправлено: 17.04.08 11:01. Заголовок: Мерецков, вообще-то ..

Мерецков, вообще-то пишет, за что он был снят. За то, что согласился с докладной Новобранца (не напрямую, но это легко читается между строк).

 Отправлено: 17.04.08 11:34. Заголовок: Я лично Новобранцу н..

Я лично Новобранцу не верю.
Да и Мерецкову то же. Причины снятия описанные им неубедительны. Вдруг вызвали, дали 20 минут. сняли. А он предупреждал. Какие данные разведки в январе 1941 говорили о возможном нападении?
С уважением к участникам.

 Отправлено: 17.04.08 17:12. Заголовок: Интересный документ

На форуме
http://militera.fastbb.ru/?1-3-0-00000910-000-10001-0-1208091553
Идет практически такая же дискуссия и там представили такую любопытную статью о планировании
http://alkir.narod.ru/ssc/ref-liter/bobylev-00.html
С уважением к участникам

 Отправлено: 17.04.08 20:07. Заголовок: прибалт пишет: там ..

прибалт пишет:

цитата:

там представили такую любопытную статью о планировании

Спасибо, хорошая ссылка.