Отправлено: 23.04.08 19:29. Заголовок: Северо-Западный фронт: 22 июня, соотношение сторон.

Вопреки официальной истории, самый сильный удар немцы нанесли по самому слабому фронту СССР - Северо-Западному. Или нет?

 Отправлено: 16.04.08 14:12. Заголовок: В плане прикрытия Пр..

В плане прикрытия ПрибОВО есть такой раздел

цитата:

Для усиления прикрытия направлений Гумбинен, Каунас; Сувалки, Каунас и Сувалки, Алитус в распоряжение командующего 11-й армией с первого дня передаются сосредоточиваемые походом по его плану: ... по железной дороге на 2-й - 4-й день мобилизации сосредоточиваются первые мобэшелоны: 126 сд в район Казла Руда; 23 сд в район Каунас и выходит в район Казла Руда.

Как это понимать? Почему именно 23 и 126? Почему только на 2-4 день сосредотачиваются мобэшелоны этих дивизий.
С уважением к участникам.

 Отправлено: 16.04.08 15:24. Заголовок: ИМХО, считалось, что..

ИМХО, считалось, что дивизии 1-й линии продержатся это время в предполье УРов. А почему 23 и 126, так потому, что они находились в глубине территории.

 Отправлено: 16.04.08 16:00. Заголовок: А кто же оюоронялся ..

А кто же оюоронялся в алитусском УР? не 126 сд. По плану прикрытия.
С уважением к участникам.

 Отправлено: 16.04.08 16:25. Заголовок: 126-я успела дойти т..

126-я успела дойти только до Приенай на Немане, там и остановилась. Алитусский УР обороняла 128-я дивизия и была разгромлена. Все это будет в моем "творении". 23-я войну встретила на марше в 20 км южнее Укмерге.

 Отправлено: 16.04.08 16:57. Заголовок: Я это знаю. Вы пишит..

Я это знаю. Вы пишите, что 126 дивизия находилась в глубине. Однако еще до войны было запланировано подать мобэшелоны 126 сд на 2-4 день мобилизации в район Казлу-руда, ведь командование округа не предполагало такого развития что случилось на самом деле. Вот мне и интересно - как оно представляло развитие событий в полосе 11 А.
С уважением.

 Отправлено: 19.04.08 14:28. Заголовок: 126 сд

126 сд не была в одном месте-есть сведения (ист.Борьба за ...) что сп / или по батальону от сп,/ находились в
районе Калвария ,там же находился и дивизион ПТО, а саперный батальон - строил укрепления так же вне расположения дивизии.

И от дивизии оставалось не более 2/3 частей л.с.



С уважением к Вашему мнению.

 Отправлено: 20.04.08 08:11. Заголовок: OFS пишет. А разве ..

OFS пишет.

цитата:

126-я успела дойти только до Приенай на Немане, там и остановилась.

А разве она до войны не находилась В Приенай,как ППД. Причем сдесь - успела дойти?
С уважением.

 Отправлено: 21.04.08 08:14. Заголовок: К Приенай она подошл..

К Приенай она подошла только утром 22 июня. На марше она находилась, да еще и под бомбежку попала. Не всему, что написано до 1991 г., следует верить безоговорочно. Куча ссылок, что она отступала через Алитус, а все брехня.

 Отправлено: 21.04.08 09:31. Заголовок: Не всему, что написано до 1991 ., следует верить ...

Не стоит верить и многим более поздним писаниям.
Но может стоит составить табличку хотя бы по частям находящимся с первом эшелоне .
Та же 126 сд была на 22.06.41 разделена .И куда пошли три сб и дивизион ПТО 126-й дивизии из района Калвария мне не известно.
Хотя может после внезапной атаки 6 АК немцев они и перестали существовать
Главные силы были вроде на дневке (?) в районе Приенай .( но это максимум 7 тыс.человек из
10 тыс бывших в 126 -й дивизии на начало войны.
По артполкам 11-й армии так же можно пройтись по списку.
К примеру 270 КАП был на 22.06. 41 в лагере под Каунасом.Командир майор Осокин.Входил в состав 16 ск 11-й А.
Место постоянной дислокации Каунас. Имел в своем составе 4 дивизиона 24-152 мм МЛ-20 и 24 -122 мм А-31 на тракторной тяге . Один дивизион ( А-31 122 мм)был потерян в боях за Каунас .( На фортах Каунаского УР а .)Три дивизиона отошли сохранив матчасть .Провоевал до конца войны.
Точно так же можно пройтись и по списку вспомогательных частей вроде :
363 радиодивизион ОСНАЗ дислоцирован в Приенай с 1939 года.Войну встретил там же. Отошел
сохранив подвижную матчасть и личный состав . Апаратура ПЦ и документация сожены при отходе.
Сохранился в составе Северо-западного фронта до конца войны.

Тем более по МК вопросов и разночтений,благодаря сайту РККА ,по моему нет .

С уважением к Вашему мнению.

 Отправлено: 21.04.08 09:59. Заголовок: Pav.R. пишет: 24 -1..

Pav.R. пишет:

цитата:

24 -122 мм А-31

Что за орудия имеются ввиду - корпусная пушка А-19 или гаубица М-30?

 Отправлено: 21.04.08 10:00. Заголовок: В ВИЖ есть карта с р..

В ВИЖ есть карта с разбивкой по батальонам. Кто только ее ни приводил, вполть до Иринархова. Батальоны 126-й соединились со своей дивизией уже за Неманом. Пусть с большими потерями, но уничтожены они не были.

 Отправлено: 21.04.08 22:09. Заголовок: 24 -122 мм А-31 - ?

1. 24 -122 мм А-31 - несомненно "мая ачепятка" следовало 24 -122 мм пушки А-19/31 .
Указанный 270-й кап был сформирован в ХВО ,откуда и прибыл в Каунас.

2. В ВИЖ есть карта с разбивкой по батальонам. А где ее можно увидеть или какой номер
ВИЖ -?

3.Батальоны 126-й соединились со своей дивизией уже за Неманом. А подробности не приведете ?

С уважением к Вашему мнению.

 Отправлено: 22.04.08 03:42. Заголовок: Pav.R. пишет: 2. В ..

Pav.R. пишет:

цитата:

2. В ВИЖ есть карта с разбивкой по батальонам. А где ее можно увидеть или какой номер ВИЖ -?

Схема озаглавлена: Положение войск 8-й и 11-й армий прикрытия Прибалтийского особого военного округа
на 3.00 22 июня 1941 года

Опубликована в статье Маковского "Прикрытие госграницы накануне войны" в ВиЖе №5/1993.

 Отправлено: 22.04.08 12:07. Заголовок: Уважаемый OFS пишет ..

Уважаемый OFS пишет

цитата:

К Приенай она подошла только утром 22 июня. На марше она находилась, да еще и под бомбежку попала.

Где у нее был пункт постоянной дислокации? Откуда она вышла? Где попала под бомбежку?
С таблицей согласен, как осуществить?
С уважением.

 Отправлено: 22.04.08 13:01. Заголовок: 690-й СП при прохожд..

690-й СП при прохождении Езно (Езнас), 18 км от Приенай, в 6 утра был атакован авиацией.
Откуда она вышла, не знаю. 25 июня в районе Кроны (Круонис) к дивизии присоединились отошедшие с граинцы батальоны. Вот пока все.

 Отправлено: 22.04.08 16:05. Заголовок: A дивизион ПТО и саперный -?

A дивизион ПТО и саперный - их судьба известна ?


С уважением к Вашему мнению.

 Отправлено: 23.04.08 14:15. Заголовок: У меня про ПТО и сап..

У меня про ПТО и саперов данных нет.

 Отправлено: 23.04.08 14:41. Заголовок: Уважаемый Анжей А В..

Уважаемый Анжей
А Вы случайно не знаете - откуда могла идти 126 сд, если 22 июня она оказалась в Приенай.
С уважением.

 Отправлено: 23.04.08 16:03. Заголовок: прибалт пишет: А Вы..

прибалт пишет:

цитата:

А Вы случайно не знаете - откуда могла идти 126 сд, если 22 июня она оказалась в Приенай.

Не помню было уже или нет. Из СБД 34:

цитата:

в) 126-я стрелковая дивизия в ночь на 22.6.41 г. выступает из Жнежморяй и следует в район лесов у Прены;

 Отправлено: 23.04.08 16:27. Заголовок: Совершенно верно ОПЕ..

Совершенно верно
ОПЕРСВОДКА № 01 К 22.00 21.6.41 ШТАБ ПРИБВО ЛЕС 12 км
СЕВЕРО-ВОСТОЧНЕЕ ПАНЕВЕЖИС
в) 126-я стрелковая дивизия в ночь на 22.6.41 г. выступает из Жнежморяй и следует в район лесов у Прены

Из плана прикрытия ПриВО
"УП № 2. Начальник участка - командир 126 сд. Штаб участка - Калвария. Границы: слева - ст. Пятеронис, иск.Симно, иск.Пуньск; с тыла - Мариамполь, Симно."

Мне также попадались восспоминания какого-то ветерана, где в качестве места дисслокации упоминается Козлова Руда.
Я так понимаю, что все это где-то в одном районе?

 Отправлено: 23.04.08 16:33. Заголовок: Нэт. Козлово Руда (и..

Нэт. Козлово Руда (или Казлу-Руда) это уже западнее Немана. Один очень авторитетный источник
сообщает: зимние квартиры Екабпилс, в июне находилась в летних лагерях в районе Свенцян (с-в Вильно). У него там дядя служил, пропал без вести, он его искал, много накопал по дивизии вообще.

 Отправлено: 23.04.08 19:05. Заголовок: Не чего себе круиз. ..

Не чего себе круиз. Екабпилс - Свенцяны - Жиежморяй - Приенай. Когда уж тут боевой подготовкой заниматься? Кстати, что скажет про Екабпилс уважаемый Pav.R. .
Теперь по карте, у меня есть замечания, причем по обеим сторонам.
РККА. По артиллерии все очень зыбко. 125 сд занимала оборону в два эшелона. в расположении 5 сд - какая-то 186 сд. не показано где располагаются основные силы 33 и 188 сд.
По Вермахту. 291 пд не входила в 26 ак. 207 охрд не находилась в первом эшелоне. В составе 56 мк 3 не т а мд. В состав 23 ак 251 охрд не входила, а 254 пд. В составе 57 мк доп. 20 мд и 19 тд. Нет 28 ак с 58 пд и 50 ак с 86 пд.
С уважением к участникам.

 Отправлено: 24.04.08 08:17. Заголовок: По идее так, ибо дей..

По идее так, ибо действовали две из четырех танковых групп. Но разгром 11-й армии не был главной задачей, а лишь частью плана по разгрому Западного ОВО.

 Отправлено: 24.04.08 10:10. Заголовок: Данніе о Екабпилс по..

Данніе о Екабпилс подтверждаются.

http://limonka.nbp-info.ru/270/270_34_08.htm
ВОЙНА
Два отрывка из никогда не публиковавшейся рукописи солдата, прошедшего всю войну. От младшего сержанта до капитана. Первые и последние дни войны

В середине февраля 1940 года нас, очередную партию новобранцев, привезли в Боровуху номер два. Я был зачислен в полковую школу 358 артполка 126 стрелковой дивизии, вооруженного 76мм пушками полевой артиллерии.

Так и оказался я впервые за границей. Запомнились такие детали первых дней в Латвии. При переезде через границу наш эшелон был остановлен, и мы сумели прочитать на огромной арке над железнодорожным полотном такие слова: с нашей стороны – «Коммунизм все границы сметёт», со стороны Латвии – «Привет трудящимся Запада».
Разместились мы на окраине небольшого городишка Крустпилс. Он стоит на берегу реки Западная Двина (Даугава), а напротив его, на другом берегу реки, другой небольшой городок Екабпилс. Оба городка связаны друг с другом большим мостом, который впоследствии стал объектом нашей охраны.
Осенью 1940 года я закончил полковую школу. Мне присвоили звание младшего сержанта и назначили командиром отделения разведки 1-й батареи 358 артполка.
В мае 1941 года наша 126 СД была выведена в летние лагеря в Литву. 358 артполк был расположен в лесу недалеко от станции Турмонт (Турмантас).
Война застала меня где-то на Литовско-Прусской границе, где-то в районе Сувалки, за Неманом. Поднятые по тревоге в ночь с 17 на 18 июня мы шли сюда пять ночей. Днем обычно отдыхали в лесу, максимально соблюдая маскировку.
На раннем рассвете 22 июня вышли в указанный район западнее р.Неман и сосредоточились в берёзовой роще.

 Отправлено: 24.04.08 10:52. Заголовок: Спасибо за ссылку, х..

Спасибо за ссылку, хороший материал.
И командир полка бьется правильно.
358-й ЛАП.
Командир майор П.С.Анисимов

 Отправлено: 24.04.08 11:27. Заголовок: Спасибо. Очень интер..

Спасибо. Очень интересно.

цитата:

Подав команду на отход уважаемые командиры дивизии и полков, наверное, не подумали о порядке отвода войск, о службе регулирования, о прикрытии отходящих частей… Всё это превратилось в стихию. К мосту (большому асфальтированному) через Неман вела единственная шоссейная дорога. И этот мост был единственной переправой на восточный берег. Сюда бросилась вся масса войск – конные, пешие, на автомашинах. Создались огромные пробки на дороге, особенно перед мостом. Всё перемешалось. Сам мост и прилегающая к нему местность обстреливались немецкой артиллерией.

Это мост в Приенае имеется ввиду.

 Отправлено: 24.04.08 16:46. Заголовок: Этими днями имел воз..

Этими днями имел возможность просмотреть содержание некоторых описей архивных дел фонда 500 (фонд трофейных документов). Среди прочих в этих описях упоминаются документы, датированные самым кануном войны (май-июнь 1941 г.). Есть там и документы ГА "Север" и входивших в её состав войсковых объединений и соединений. В частности, есть ссылка на документы содержащие регламенты по взаимодействию соединений группы армий "Севере" со специальными частями "Бранденбург". Запомнилось ещё некая инструкция о приёмах агитации среди поляков и литовцев с целью вызова у этой части населения СССР враждебного отношения к Красной Армии.
Есть так же ссылки на документы с разведывательными данными (в том числе от агентов) о расположение войск Красной Армии в полосе ГА "Север".

 Отправлено: 24.04.08 18:03. Заголовок: прохожий пишет: Эти..

прохожий пишет:

цитата:

Этими днями имел возможность просмотреть содержание некоторых описей архивных дел фонда 500 (фонд трофейных документов).

Это в ЦАМО?

прохожий пишет:

цитата:

Запомнилось ещё некая инструкция о приёмах агитации среди поляков и литовцев с целью вызова у этой части населения СССР враждебного отношения к Красной Армии.

Копий не делали? Может цитаты какие? Поделитесь, пожалуйста.

 Отправлено: 24.04.08 18:19. Заголовок: IAM пишет: Это в ЦА..

IAM пишет:

цитата:

Это в ЦАМО?

Да

IAM пишет:

цитата:

Копий не делали? Может цитаты какие? Поделитесь, пожалуйста.

На данный момент просматриваю не сами дела, а описи дел. Когда завершу эту часть работы, буду офрмлять заказ на просмотр собственно самих дел. Только после изучения документа можно будут оформлять заказы на изготовление их копий.
Тут ещё надо иметь в виду, что многие трофейные документы до сего дня не переведены на русский, а читать на иностранном языке специальные документы, в которых сплошь и рядом используются сокращения, занятие не из самых лёгких и, откровенно говоря, мне не посилам.

 Отправлено: 24.04.08 19:00. Заголовок: Ясно. Ну, если вдруг..

Ясно. Ну, если вдруг эти инструкции переведены, было бы интересно узнать, чего там немцы задумывали.

 Отправлено: 24.04.08 19:00. Заголовок: Таки людей к ф.500 с..

Таки людей к ф.500 стали допускать. Браво Минобороны!
Ну чтож придется ехать в Московию летом.

прохожий пишет:

цитата:

Тут ещё надо иметь в виду, что многие трофейные документы до сего дня не переведены на русский, а читать на иностранном языке специальные документы, в которых сплошь и рядом используются сокращения, занятие не из самых лёгких и, откровенно говоря, мне не посилам.

Можно заказывать копии, переводить и писать потом книжки по ним десятками.

 Отправлено: 24.04.08 19:06. Заголовок: Ссылочка на РККА по ..

Ссылочка на РККА по теме
http://vif2ne.ru/rkka/forum/0/co/36554.htm

 Отправлено: 25.04.08 08:29. Заголовок: Лаба дена! Можно фай..

Лаба дена!
Можно файнридером распознавать тексты и потом переводить. Получается довольно коряво, но смысл улавливается. Опробовал на себе.

 Отправлено: 25.04.08 16:15. Заголовок: Предлогаю идти по порядку

коли мы начали идти с юга, может быть обсудим для начала состав 11 А?
Командующий - генерал-лейтенант Морозов В.И., НШ - генерал-майор Шлемин И.Г., чл.ВС бр.комиссар Зуев И.В.
На 22.06.41 в состав 11-й армии входили:
3 мк, 16 ск, 29 ск, 23 сд, 126 сд, 128 сд, 10 артбр ПТО, 48 (Алитусский) УР, 44 (Каунасский) УР, 7 сад.
Кроме указанных сил, в полосе 11 А действовали:
12 бр ПВО, 14 бр ПВО, 57 сад, Вильнюсское ПУ, 1 мсп НКВЛ, 3 мсп НКВД, 363 радиодивизион ОСНАЗ, 107 (Мариямпольский) погр отряд БелПО.
Есть предложение обсудить этот список соединений и частей, а потом пойти по каждому соединению.
С уважением к участникам.

 Отправлено: 25.04.08 16:51. Заголовок: Армии была подчинена..

Армии была подчинена 57-я САД, в ее полосе базировалась также окружная 8-я САД.
МК реально принадлежал округу, без подчинения штарму. Реально 21 июня была подчинена 5-я ТД. УРы были без войск, только строители, Алитусский не имел даже управления. 23-я и 126-я СД находились на марше.

 Отправлено: 25.04.08 17:19. Заголовок: Уважаемый OFS С 57 ..

Уважаемый OFS
С 57 сад согласен, под 8 сад Вы имеете ввиду 61 шап в Кедайняе?
Какие еще части входили в непосредвтвенно в состав 11 А или находились в полосе ее обороны? кого Вы еще знаете из командного состава 11 А.
С уважением.

 Отправлено: 25.04.08 18:24. Заголовок: Я бы несколько уточн..

Я бы несколько уточнил состав 11 армии:
16 ск - 5, 33, 188 сд и 270, 488 кап
29 ск - 179, 184 сд и 615 кап
3 мк - 2, 5 тд и 84 мд
23, 126, 128 сд
10 птабр
429 гап
110 гап БМ
44 и 48 Уры
По мере окончания мобилизации в распоряжение командующего 11-й армией сосредоточатся:
по железной дороге:
- управление и части 24 ск в район Прены;
- 182 сд в район Бутримонис, Алитус, Слободкяй.

 Отправлено: 25.04.08 18:33. Заголовок: К вопросу об Урах В ..

К вопросу об Урах
В составе Каунасского ура возведено:
4 АПК, 6 ПДОТ, 3 ОПДОТ, 31 ОППК, 16 ППК, 6 КНП
В составе Алитусского ура:
8 АПК, 9 ПДОТ, 5 ОПДОТ, 14 ОППК, 21 ППК, 1 КНП, 1 бензохранилище

Алитусский Ур, район Копцево

район Лаздияй

 Отправлено: 25.04.08 19:26. Заголовок: Боевой состав 11-й а..

Боевой состав 11-й армии можно посмотреть по следующей ссылке:
Боевой состав Советской Армии на 22.06.41.

Еще один перепост с РККА по теме:
http://vif2ne.ru/rkka/forum/0/co/36556.htm

 Отправлено: 25.04.08 19:29. Заголовок: Уточненный состав 11 А.

После уточнений состав 11 А.
5 тд и 84 мд
16 ск: 5, 33, 188 сд и 270, 488 кап
29 ск: 179, 184 сд и 615 кап
23 сд, 126 сд, 128 сд,
10 артбр ПТО,
429 гап
110 гап БМ
48 (Алитусский) УР, 44 (Каунасский) УР,
7 и 57 сад.
Кроме указанных сил, в полосе 11 А действовали:
12 бр ПВО, 14 бр ПВО, 57 сад, Вильнюсское ПУ, 1 мсп НКВЛ, 3 мсп НКВД, 363 радиодивизион ОСНАЗ, 107 (Мариямпольский) погр отряд БелПО.
С уважением к участникам.

 Отправлено: 25.04.08 19:35. Заголовок: Добавляем 11 А - 19,..

Добавляем 11 А - 19, 247 озад и 38 оиб.
С уважением.

 Отправлено: 25.04.08 20:24. Заголовок: Если добавлений по с..

Если добавлений по составу 11 А нет, давайте обсудим 5 тд и 84 мд: состав, вооружение, дислокация.

цитата:

84-я Тульская моторизованная дивизия. Сформирована в мае 1922 года в МВО как территориальная, в 1937-1938 годах переведена на кадровую основу и была «тройного» развертывания. В 1939 г. была развернута на базе 41-го (бывшего 250-го) стрелкового полка "старой" 84-й стрелковой дивизии. В сентябре – октябре 1939 года принимала участие в Польской компании. В октябре 1939 года возвращена в МВО, в январе 1940 года переформирована в мотострелковую и направлена на советско-финскую войну, в которой принимала участие на завершающем этапе. С апреля 1940 года снова в МВО, где переформирована в стрелковую. В июне 1940 года участвовала в Прибалтийской кампании, с июля 1940 года в ПрибВО. Вновь в моторизованную была переформирована в августе 1940 года, выделив два полка на укомплектование 5-й танковой дивизии. Ее танковый полк создавался из танковых батальонов 84, 113, 143-й сд. Формирование дивизии было осложнено с недостатком жилых помещений для командного состава и казарм в Вильнюсе, а также с тем, что части дивизии формировались из множества более мелких соединений (танковых, кавалерийских, саперных, стрелковых и т.д.), которые не были достаточно подготовлены в техническом и материальном плане. Новый тип легких танков Т-40 (по штату 17 штук в моторизованной дивизии) в дивизию вообще поставлен не был. К июню 1941 года части дивизии занимались напряженной боевой подготовкой, находясь на полигонах, стрельбищах, летних лагерях. Утром 12 июня в 84-й моторизованной дивизии бойцам раздали железные с медальоны с бумагой внутри и приказали немедленно их заполнить. Одновременно всем частям дивизии было дано указание отремонтировать всю неисправную материальную часть к 25 июня. Позднее, уже 20 июня, сроки ремонта были сокращены до 22 июня. На 20 июня 1941 года дивизия имела 149 танков, из них БТ-7 – 145 шт., Т-26 – 4 шт., 48 бронеавтомобилей, из них БА-10 – 42 шт., БА-20 – 6 шт. Дислокация – район Каунаса. Командование дивизии: • командир дивизии – генерал-майор Фоменко Петр Иванович, с 13 июля 1940 года; • заместитель по строевой части - полковник Григорий Антонович Белоусов; • заместитель по политической части - полковой комиссар Гавриил Степанович Должиков; • начальник штаба - полковник Матвей Семенович Терещенко. Состав: 41-й, 201-й мотострелковые полки, 46-й танковый полк, 74-й гаубичный артиллерийский полк, 122-й отдельный истребительно-противотанковый дивизион, 349-й отдельный зенитно-артиллерийский дивизион, 116-й отдельный разведывательный батальон, 122-й легкий инженерный батальон, 71-й отдельный батальон связи, 122-й отдельный автомобильный батальон, 27-й ремонтно-восстановительный батальон, 102-й медико-санитарный батальон. 18 июня все части дивизии были подняты по тревоге и выведены из мест постоянной дислокации. Соединение расположилось в лесах района Кяйшадорис (на берегу притока реки Вилия), причем 21 июня 1941 г. в дивизии вышел приказ о запрете жечь костры по ночам. Часть сил 201-го мотострелкового полка и 1 батальон 41-го мотострелкового полка к 22 июня несли гарнизонную службу в Вильнюсе.

цитата:

5-я танковая дивизия. Сформирована в 1935 году как 5-я механизированная бригада, в 1937 году переименована во 2-ю легко-танковую бригаду. В 1937 году арестован командир бригады (1936 – 1937 гг) полковник Менджерицкий Л.А. В феврале 1937 года был арестован командир бригады майор Арман П. М. (Тылтынь), освобожден в июне 1939 года. В 1937 году арестован начальник штаба бригады полковник Володкин И.И. В 1938 году арестован и впоследствии расстрелян командир бригады полковник Факторович М.С. В 1940 году на базе 2-й легко-танковой бригады, принимавшей в составе 15-го тк КМГ, участие в походе в Восточную Польшу, а так же, в октябре 1939 г. в составе 16 особого ск введенной в Литву, переформирована в 5-ю тд. Кроме этого на укомплектование дивизии прибыли танковый батальон 21-й ттбр из Минска, танковый батальон 121-й сд. В гаубичный артиллерийский и мотострелковый полки переформированы 201-й гап и 344-й сп 84-й стрелковой дивизии. С 1940 г. входила в состав 3 мк. На вооружение 5-й танковой дивизии поступили танки Т-28 из 21-й тяжелой танковой бригады. Из 30 машин 23 требовали ремонта, а запасных частей к ним не было. К началу войны дивизия имела 57 танков Т-28, из них только 24 находились в боеспособном состоянии, а 4 танка подлежали заводскому ремонту. Все 24 боеспособных танка были сосредоточены в 1-м танковом батальоне 9-го танкового полка. В период между 1 января и 1 апреля 1941 г. 5-я танковая дивизия получила 50 новейших Т-34, из них 20 радийных. К началу Великой Отечественной войны в дивизии насчитывалось 383 танка. На 20 июня 1941 года в составе дивизии находилось 268 танков, из них КВ-1 – 30 шт. Т-34 – 52 шт., Т-28 – 30 шт., БТ-7 – 170 шт., Т-26 – 18 шт.; бронеавтомобилей – 76 шт., из них БА-10 – 56 шт., БА-20 – 20 шт. Дислокация – Алитус. Командование дивизии: • командир дивизии – полковник Федоров Ф.Ф., с 25 апреля 1941года, находившийся в Москве на Курсах усовершенствования командного состава, до его прибытия в дивизию, до мая 1941 года, исполняющим обязанности комдива был полковник П.А. Ротмистров; • заместитель по строевой части - полковник Павел Алексеевич Ротмистров; • заместитель по политической части (начальник отдела политпропаганды) - бригадный комиссар Григорий Васильевич Ушаков; • начальник штаба - майор Василий Григорьевич Беликов. Состав: 9-й, 10-й танковые полки, 5-й мотострелковый полк, 5-й гаубичный артиллерийский полк, 5-й отдельный зенитно-артиллерийский дивизион, 5-й отдельный разведывательный батальон, 5-й понтонно-мостовой батальон, 5-й отдельный батальон связи, 5-й отдельный автотранспортный батальон, 5-й ремонтно-восстановительный батальон, 5-й медико-санитарный батальон. 18 июня все подразделения 5-й танковой дивизии были подняты по тревоге и выведены из мест постоянной дислокации. Соединение расположилось в нескольких километрах южнее Алитуса на берегу Немана.

С уважением к участникам.

 Отправлено: 25.04.08 21:09. Заголовок: прибалт пишет: Если..

прибалт пишет:

цитата:

Если добавлений по составу 11 А нет, давайте обсудим 5 тд и 84 мд: состав, вооружение, дислокация.

По ним Е.Дриг уже все раскопал
http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/pages/3_meh.htm
Данные по 3-му МК есть и у Коломийца.
Откуда Ваши цитаты?

 Отправлено: 26.04.08 00:04. Заголовок: ... по железной дороге на 2-й - 4-й день мобилизации ...

... по железной дороге на 2-й - 4-й день мобилизации сосредоточиваются первые мобэшелоны: 126 сд в район Казла Руда; 23 сд в район Каунас и выходит в район Казла Руда.

Видимо составлено с учетом того что на 2-й день мобилизации 23-я сд из ПМД Даугавпилс ,при наличии одной ( паралельной европейской )колеи успеет прибыть в Каунас без перегрузки,
но зная поворотливость организовать подачу 30 -35 эшелонов быстро не надеялись.
(да и фактически так и вышло на 4-й день по получению приказа подходили к Каунасу)
А 4-й день мобилизации видимо имел ввиду отсутствие ж.д . колеи от Екабпилса значит в расчет
брали часть доехать а по Литве в район прикрытия ... "форсированным маршем" (бегом ! )126-я сд.

А вообще видимо правы были те,кто считал планы "подвижной обороны" с отходом к линям реки
Даугава и далее к старой границе , основным вариантом мелькали в пресе "соображения" от 18.09.1940 ,под которые Мерецков начал формирование моторизованных пулеметно-артилериских бригад правильными .
А причиной масштабных котлов - затею дуэта Тимошенко-Жуков с плананми " жесткой " обороны и созданием под них " виртуальных" мехкорпусов . Причем планы " жесткой " обороны вроде
доводились до командования Особых округов в рабочем порядке,но довести до конца так и не
успели . В результате и группировка РККА к июню 1941 оказалась беспорядочной
( как писал Манштейн "ни наступательная,ни оборонительная а развертывание так "на всякий случай" )
Об этих моторизованных пулеметно-артилериских бригадах и их расформировании было обсуждение на сайте РККА некторое время тому назад... приводили их штаты и т.д.



С уважением к Вашему мнению.

 Отправлено: 26.04.08 08:55. Заголовок: Цитаты мои. Сверился..

Цитаты мои. Сверился по Дригу. действительно КВ залетели не по делу и Т- 34 - 50.
Поэтому уточняю во 2 тд - КВ нет, Т-34 - 50. Еще замечания по 2 тд и 84 мд?
С уважением.

 Отправлено: 26.04.08 10:05. Заголовок: прибалт пишет: Поэт..

прибалт пишет:

цитата:

Поэтому уточняю во 2 тд - КВ нет, Т-34 - 50. Еще замечания по 2 тд и 84 мд?

Я правильно понял, что речь о 5-й танковой дивизии.
Посмотрите цифры по количеству Т-28. В одной строке - 30, а в другой - 57.

прибалт пишет:

цитата:

Дислокация – район Каунаса.

84-я МД дислоцировалась в Вильно.

Кроме того, есть ли смысл подробно описывать историю конкретных соединений в ветках в этом разделе, когда на форуме есть раздел "История частей и соединений". Может быть по конкретным соединениям имеет смысл заводить ветки там, взяв в качестве шаблона ветку по 55-й Курской дивизии. Первый пост коротенько историю соединения + ссылки на источники в сети, второй пост командный состав на, скажем, 22.06.41., а далее у кого что есть. Какие есть мнения по этому вопросу?

 Отправлено: 26.04.08 10:20. Заголовок: Согласен. В этой вет..

Согласен. В этой ветке только состав, дилокация и вооружение.
С уважением

 Отправлено: 26.04.08 14:14. Заголовок: Извиняюся за большие..

Извиняюся за большие сканы, не получается обработать...



На мой взгляд, при планировании обороны 11 армии командованием РККА был допущен серьезный теоретический просчет, который я предлагаю рассмотреть на примере однозначно удачной оборонительной операции.
В качестве примера удачной стратегической обороны РККА, я предлагаю взять оборону на Курской дуге. По данным Энциклопедии «Великая Отечественная война» статья «Оборонительные операции» оборона советских войск была построена следующим образом:
3 оборонительные полосы (главная, вторая (6-8 км от главной), армейская (20-40 км)). Войска первого эшелона занимали главную и вторую полосы, резервы – армейскую оборонительную полосу. Соотношение сил первого и второго эшелоном было приблизительно 1:1.
Почему именно соотношение 1 к 1. В комментариях к «Всемирной истории войн» Дюпуи это поясняется следующим образом.
Обороняющаяся сторона располагает свой первый эшелон относительно равномерно, поскольку на знает где противник нанесет свой удар. При правильном ведении наступления противником оборона первого эшелона будет прорвана в силу созданного атакующей стороной местного перевеса в силах и средствах. Задача первого эшелона продержаться достаточно долго для перегруппировки резервов на опасный участок. Если обороняющиеся оставляют в первом эшелоне слишком мало средств, то резерв просто не успеет перегруппироваться на угрожаемый участок, а если в первый эшелон выделяется слишком много средств, то резерв окажется слишком слаб для локализации прорыв.
Оставляем в стороне готовность оборонительных рубежей 11 армии в 1941 году. Пусть даже их выстроили полностью. В 1941 году в полосе 11 армии соотношение первого и второго эшелонов составляло 2 к 3. То есть изначально в первый эшелон было выдвинуто недостаточное количество сил и средств, что позволило противнику не только прорвать оборону первого эшелона, но и разгромить резервы на фазе переброски. Что и произошло по факту.
Допущенный теоретический просчет был усугублен неготовностью оборонительных рубежей и не полным сосредоточением соединений первого эшелона, что еще более ускорило темпы наспупления вермахта и привело к катострофе.
По моему мнению виновников катастрофы следует искать и в Генеральном штабе и в штабе ПрибВО.
Еще раз извиняюсь за неудачные сканы. Исправте, кто сможет, пожалуйста.

 Отправлено: 26.04.08 15:30. Заголовок: Ну хорошо, а вообще ..

Ну хорошо, а вообще возможна ли была оборона при тех средствах? Вот в этом и сомнения.

 Отправлено: 26.04.08 18:10. Заголовок: Уважаемый Анжей пише..

Уважаемый Анжей пишет

цитата:

4 АПК, 6 ПДОТ, 3 ОПДОТ, 31 ОППК, 16 ППК, 6 КНП

АПК - артиллерийский противотанковый комплекс?
ПДОТ - пушечная долговременная огневая точка?
ОПДОТ - ?
ОППК - ?
КНП - командный наблюдательный пункт?
Откуда эти данные.
По первой таблице - сайт РККА?
А откуда вторая таблица?
По 3 мк необходимо наверное согласиться с данными Дрига, у него они наиболее полные. По 16 ск открываю новую ветку - организация, история, вооружение, командование. Приглашаю всех.
Что касается 16 ск - он вполне мог противостоять 16 А немцев. Хотя бы измотать их упорной обороной. Однако ему не дали даже занять оборону.
Что касается Мерецкова? Возвращаемся к версии его ареста у Солонина. Возможно он был наиболее реалистичным на тот момент из полководцев и не боялся говорить о том, что думает. За что и поплатился.
С уважением к участникам.

 Отправлено: 26.04.08 19:09. Заголовок: Уважаемый Нумер пише..

Уважаемый Нумер пишет

цитата:

Ну хорошо, а вообще возможна ли была оборона при тех средствах? Вот в этом и сомнения.

Ваше мнение очень интересно. Обоснуйте его пожалуйста. Почему вы считаете, что оборона была безполезной, что надо было делать?
С уважением.

 Отправлено: 27.04.08 00:53. Заголовок: Оборона была безполезной ....

Оборона страны -цель существования армии.

Оборона была необходимой - иначе зачем входили в республики Прибалтики.
Но беда была именно в суетливой деятельности дуэта Тимошенко-Жуков с планами " жесткой "
обороны.Она против развернувшегося противника,каким были немцы и имеющимися силами была
не возможна.Необходимо было организовать оборону на базе естественных рубежей и уже имеющихся укреплений . Были ведь готовые узлы сопротивления -но их не заняли. Рекогосцировку
не провели или провели небрежно. Разведки и взаимодействия частей не было.
Причем, как правило, части подставляли под внезапный удар противника еще и по-частям .
" Жесткая "оборона была губительна для своих войск,а "подвижной" обороне войска не обучали.
Но могли ли дать приказы,причем заранее в пакетах плана прикрытия на отход ? Это маловероятно...
Там где такие приказы были - войска все же сохранили - пример 10-я сд .

А Солонин - не источник . Он компилятор, использующий возможности сканирования ... как илюстрацию к Резуну ,как к отцу " исторической науки" .
А Мерецкова просто выдвинули в козлы отпущения ,еще и как соратника Павлова по Испании.
( судя по его мемуарам он очень принципиален и упрям не был )
"Что касается 16 ск - он вполне мог противостоять 16 А немцев. Хотя бы измотать их упорной обороной. Однако ему не дали даже занять оборону. "
Три десятитысячных советских сд даже в 1943 году проотивостоять полудюжине немецких
дивизий н е очень могли . ( хотя к тому времени у них/сд/ гаубичных полков не было)
Тут даже по численности личного состава 16 А имела превосходство в 2,5 раза, не считая
преимущества в подвижности и обученности маневренному бою.Тем более бою на отходе и с дальнейшим выходом на форты Каунаса - как рубежа для сдерживания .

С уважением к Вашему мнению.

 Отправлено: 27.04.08 01:08. Заголовок: Сканы Анджея .

Мое мнение.
В сканах нет численности личного состава и наличия транспортных средств ,хотя бы по штату.
А это важно причем и автомобили и конский состав и трактора ...
По 76 мм орудиям - по штату 4/100 а именно по нему содержались дивизии 11 -й армии,за исключением двух тер. дивизий .
В стр.полку батарея из 6 76 мм полковых пушек образца 1927 года. ,всего 18 .
В ЛАП - 4 батареи по 4 76 мм дивизионных орудия и 2 батареи по 4 122 мм гаубицы
И 4 76 мм зенитных орудия в отдельном зенитном дивизионе .


С уважением к Вашему мнению.

 Отправлено: 28.04.08 14:02. Заголовок: прибалт пишет: Уваж..

прибалт пишет:

цитата:

Уважаемый OFS С 57 сад согласен, под 8 сад Вы имеете ввиду 61 шап в Кедайняе? Какие еще части входили в непосредвтвенно в состав 11 А или находились в полосе ее обороны? кого Вы еще знаете из командного состава 11 А. С уважением.

У меня разбивка такая.

Управление 8-й САД - Ковно, здесь же 15-й ИАП, 31-й ИАП частично Ковно, частично Кармелава. 236-й ИАП - Алитус. 61-й ШАП - Кейданы. Еще проходит 240-й ИАП.

По 57-й САД. 42-й и 237-й ИАП - Ораны. 54-й СБАП - Парубанек, Крыжаки. 49-й ИАП - Двинск.

Командующмй генерал-лейтенант В.И.Морозов
Начальник штаба генерал-майор И.Т.Шлемин
Начальник опер. отдела полковник П.В.Красовицкий
Начальник артиллерии комбриг А.И.Гоффе
ЧВС бригадный комиссар И.В.Зуев
Начальник ОПП бригадный комиссар М.В.Рудаков
Начальник 3-го отделения полковой комиссар (капитан ГБ?) Кокшаев
Начальник развед. отдела подполковник А.А.Сошальский
Начальник связи подполковник Медников
Зам. начальника связи майор В.П.Агафонов
Начальник ПВО полковник Г.А.Константинов
Начальник хим. службы полковник И.Я.Элембергер

Не забудем легендарный 29-й ТСК.

 Отправлено: 28.04.08 15:03. Заголовок: Уважаемый Анжей пише..

Уважаемый Анжей пишет

цитата:

В качестве примера удачной стратегической обороны РККА, я предлагаю взять оборону на Курской дуге.

Пример на 22.06 мне кажется неудачным. В том то и дело, что решение о стратегической обороне под Курском было принято в Москве, а 22.06.41 не было никакого решения не на оборону, не на наступление. Знаю что мне опять напомнят, тем не менее считаю что за поражения РККА в июне 1941 это в первую очередь вина Сталина. Он не дал однозначной и своевременной команды на стратегическую оборону.
Вина Тимошенко и Жукова то же велика. Они не сделали выводов из 4 германских кампаний (Польская 1939, Скандинавская 1940, Западная 1940 и Балканская 1941) где немцы наступали сразу мощными ударными группировками, прорывалисьв тылы, не давали подготовить оборону, нарушали снабжение о окружали своих противников. В этих условиях спасением может быть только оборона с опрой на естественные рубежи и сильными противотанковыми резервами.
Что касается Прибалтики, то в нее входили не для того что бы жестко оборонять, а для того чтобы обменять территорию на время для сосредоточения и мобилизации.
Уважаемый Pav.R. пишет

цитата:

Три десятитысячных советских сд даже в 1943 году проотивостоять полудюжине немецких дивизий н е очень могли . ( хотя к тому времени у них/сд/ гаубичных полков не было) Тут даже по численности личного состава 16 А имела превосходство в 2,5 раза, не считая преимущества в подвижности и обученности маневренному бою.Тем более бою на отходе и с дальнейшим выходом на форты Каунаса - как рубежа для сдерживания

Этому корпусу не дали даже занять оборону, в УР находились отдельные батальоны, а основные войска на ходились в полевых лагерях на расстоянии одного перехода. Однако тнемцы навалились сразу и дивизии вступали в бой с ходу. В этих условиях они конечно были обречены.
Представим другую ситуацию. Справа и слева никто не прорвался, немцы имея трехкратное преимущество штурмуют изготовившийся к обороне корпус. 16 ск отходит на 2 линию - западная опушка Козлово-Рудской лесной пущи, снова бои. в бой вступает 3 мк и 23 сд. 10 арбр ПТО перебрасывается под Алитус. 16 ск отходит дальше на 3 линию - правый берег Немана и взрывает мосты. В бой вступает 22 ск. В тылу сосредотачивается 22 А. Это фантастика? Необходимо лишь было дать приказ на оборону, создать оборонительные группировки и провести мобилизацию. Но это не было в компетенции Тимошенко и Жукова.
По ВВС СЗфр я пользуюсь этими данными.
http://www.rkka.ru/i22.htm
Впрочем необходимо уточнить.
По 29 ск вы наверное самый знающий. Сегодня создам тему по истории 29 ск.
С уважением к участникам.

 Отправлено: 28.04.08 16:04. Заголовок: Справа и слева никто не прорвался...

"Необходимо лишь было дать приказ на оборону, создать оборонительные группировки и провести мобилизацию
Но это не было в компетенции Тимошенко и Жукова ..."

Приказ на оборону был в плане прикрытия .(иначе и не могло быть - генеральские оправдания
явно противоречат тексту присяги "готов в любой момент..."
А вот на создание оборонительных групировок у Тимошенко и Жукова было календарных
сколько месяцев с декабрьского совещания ?
Или Сталин виноват ,что групировки по карте плохо привязал ... не вышли они ни оборонительными ни наступательными ... так на всякий случай.
Армия получала все что могла дать страна . Но вот мудрые генералы пришли к двум последовательным выводам - производство автомобилей - свернуть с 210 тыс. до 145 тыс.
в 1940 году. Потом начали создавать виртуальные мехкорпуса ,не задавая вопроса где взять
для них автотранспорт .
Дислокация войск и их привязка по местности по-моему компетенция генералов ,а не политбюро.
Другое дело что упомянутый дуэт определенных наук не учил ,а более менее опытных вроде
начальника Главного Управления Красной Армии комкора М.Г.Снегова ,("человек Ворошилова")
Тимошенко отправил на Украину в звании генерал-майора,заменив на "своего компетентного"
( ист.Е.Дриг "Про комбригов и комдивов")
И выбор между жесткой и подвижной обороной армий прикрытия в пользу жесткой ,но без временной и топографической приязки делали они.


По моему БЫЛО В КОМПЕТЕНЦИИ НО КОМПЕТЕНТНЫ ОНИ НЕ БЫЛИ.


"Представим другую ситуацию. Справа и слева никто не прорвался, немцы имея трехкратное ...."
А вот такого н е могло быть - по немецким уставам . Они эти пункты на кровавых полях
первой мировой усвоили ....и в уставы внесли . "Предварительная разведка и прорыв в слабейшем
пункте". Т.Е. выбор между боем и маневром сделали в пользу маневра.

С уважением к вашему мнению.

 Отправлено: 28.04.08 16:34. Заголовок: Уважаемый Pav.R. пиш..

Уважаемый Pav.R. пишет

цитата:

Приказ на оборону был в плане прикрытия .(иначе и не могло быть - генеральские оправдания явно противоречат тексту присяги "готов в любой момент..."

Согласитесь, что генералы 1941 не были идиотами и дебилами, они были специалистами посвятившими всю свою жизнь службе в армии и Родину они любили и отличиться хотели на войне. Однако вот воспоминания Собенникова.

цитата:

Командующим я был назначен в марте 1941-го. Должность обязывала меня прежде всего ознакомиться с планом обороны государственной границы с целью уяснения места и роли в общем плане. Но, к сожалению, ни в Генеральном штабе, ни по прибытии в Ригу в штаб ПрибОВО я не был информирован о наличии такого плана. В документах штаба армии, который располагался в г. Елгаве, я также не нашел никаких указаний по этому вопросу. У меня складывается впечатление, что вряд ли в то время (март 1941 г.) такой план существовал. Лишь 28 мая 1941 года я был вызван с начальником штаба генерал-майором Г.А. Ларионовым и членом военного совета дивизионным комиссаром С.И. Шабаловым в штаб округа, где командующий войсками генерал-полковник Ф.И. Кузнецов наспех ознакомил нас с планом обороны. Здесь же в этот день я встретил командующих 11-й и 27-й армиями генерал-лейтенанта В.И. Морозова и генерал-майора Н.Э Берзарина, а также начальников штабов и членов военных советов этих армий. Командующий войсками округа принимал нас отдельно и, видимо, давал аналогичные указания - срочно ознакомиться с планом обороны, принять и доложить ему решение. Все это проходило в большой спешке и несколько нервной обстановке. План был получен для ознакомления и изучения начальником штаба. Он представлял собой довольно объемную, толстую тетрадь, напечатанную на машинке. Примерно через 1,5-2 часа после получения плана, не успев еще с ним ознакомиться, я был вызван к генерал-полковнику Ф.И. Кузнецову, который принял меня в затемненной комнате и с глазу на глаз продиктовал мое решение. Последнее сводилось к сосредоточению главных усилий на нападении Шауляй, Таураге (125-я и 90-я стрелковые дивизии) и прикрытию границы с Балтийского моря (м. Паланга) на фронте около 80 км 10-й стрелковой дивизией 11-го стрелкового корпуса. 48-ю стрелковую дивизию предполагалось к началу войны перебросить на левый фланг армии и увеличить фронт обороны левее 125-й стрелковой дивизии (прикрывавшей основное направление Шауляй, Таураге) до реки Неман у города Юрбаркас (Левая граница армии). 12-й механизированный корпус выводился в район севернее Шауляй во второй эшелон армии, причем право на отдачу ему приказа мне не предоставлялось. Фактически, как потом и подтвердилось в первые дни войны, корпус находился в подчинении командующего войсками фронта. В похожем на мое положении находился и командующий 11-й армией, который был принят генерал-полковником Кузнецовым первым. Мои записи, а также начальника штаба были отобраны. Мы получили приказание убыть к месту службы. При этом нам обещали, что указания по составлению плана обороны и наши рабочие тетради будут немедленно высланы в штаб армии. К сожалению, никаких распоряжений и даже своих рабочих тетрадей мы не получили. Таким образом, план обороны до войск не доводился. Однако соединения, стоявшие на границе (10-я, 125-я, а с весны 1941 г. и 90-я стрелковые дивизии), занимались подготовкой полевых укреплений на границе в районах строившихся укрепленных районов (Тельшайского и Шауляйского), были практически ориентированы о своих задачах и участках обороны. Возможные варианты действий проигрывались во время поездок (апрель-май 1941 г.), а также на занятиях с войсками.

Это что планирование оборонительной операции???

цитата:

А вот на создание оборонительных групировок у Тимошенко и Жукова было календарных сколько месяцев с декабрьского совещания ?

Не мог командующий войсками округа летом 1941 самостоятельно двинуть войска к границе. Впрочем и сейчас у него нет таких прав. Для этого необходимо политическое решение. Оно запоздало. Войска двинулись к границе, но занять свои полосы обороны не успели. более того, в полосе 16 ск основным силам запрещалось занимать УР.

цитата:

Армия получала все что могла дать страна . Но вот мудрые генералы пришли к двум последовательным выводам - производство автомобилей - свернуть с 210 тыс. до 145 тыс.

Не владею ситуацией по данному решению. Возможно ресурсы СССР не были безграничными и материалы, проиводственные мощности и рабочие руки пошли на другие нужды.

цитата:

Или Сталин виноват ,что групировки по карте плохо привязал ... не вышли они ни оборонительными ни наступательными ... так на всякий случай.

Конечно Сталин виноват. Группировки войск это стратегическое решение. И если руководитель государства сам не знает чего хочет, что делать генералам? А если знает и делает - с него и спрос.

цитата:

А вот такого н е могло быть - по немецким уставам . Они эти пункты на кровавых полях первой мировой усвоили ....и в уставы внесли .

чем наши уставы хуже? если бы 48 сд заняла оборону в Юрбургской лесной пуще, как Манштейн, пусть у него будет семь пядей во лбу через нее бы прорвался? Представьте длинную колонну танков и техники на лесной дороге. Вся Литва - это огромный противотанковый район. Но РККА били по частям.
С уважением.

 Отправлено: 29.04.08 00:39. Заголовок: "Конечно Сталин виноват..."

"Конечно Сталин виноват.Группировки войск это стратегическое решение."
Дислокация это оперативно-тактическое решение. Силы выделили достаточные
- и людей и техники для обороны хватало. А вот привязку к местности генсек не произвел...
Поленился.
Приказы на выдвижение дал ,а не поторопил.Да и за раздачей патронов из цинков и приемку
артбоеприпасов не произвел ... Вот и воевали дивизии прикрытия с 14 снарядами на ствол,что были в передках ... А дальше орудия не стреляли по уважительной причине....

И если руководитель государства сам не знает чего хочет...
Знал он чего хотел - что бы армия защитила страну.И старые и новые земли.
Ну н е умели составить планы прикрытия эти генералы ,
"Лишь 28 мая 1941 года я был вызван с начальником штаба..." И это доводили задачу до
командарма . И в этом виноват генсек ?
Ну не умели сами -хоть ознакомились бы с планами прикрытия свеже включенных в РККА армий.
И у Латвии они были против Германии с привязкой рубежей к местности и у Литвы против Польши
и Германии .За год беганья по магазинам - (капиталистическое "изобилие" отвлекало) штабные так и не довели до ума свою документацию - ну хоть бы ознакомились с чужой. А зачем ?

А ЭТО НАМ НЕ НАДО.
Жукову - документы по французкому походу, Мерецкову -в 39 м схемы и
фото финских укреплений ,штабным в ПрибОВО -топокарты включенных в РККА армий ...

С уважением к вашему мнению.

 Отправлено: 29.04.08 07:59. Заголовок: Уважаемый Pav.R. Ес..

Уважаемый Pav.R.
Есть предложение отделить мух от котлет.
В чем виноват Сталин: находясь на посту председателя СНК не принял вовремя решения о выдвижении войск к границе.
В чем виноваты руководители НКО: не сделали выводов из германских военных кампаний, не убедили Сталина о необходимости более раннего начала выдвижения к границе
В чем виноваты руководители округов: не составили план обороны гос.границы
Теперь вопрос - почему? При этом согласимся, что все не были некомпетентными.
С уважением

 Отправлено: 29.04.08 13:42. Заголовок: Уважаемый Анжей пише..

Уважаемый Анжей пишет

цитата:

Алитусский Ур, район Копцево

это где?
С уважением.

 Отправлено: 29.04.08 13:46. Заголовок: Копцево - это тепере..

Копцево - это теперешный Капчяместис, он находится почти в самом юго-западном углу Литвы.

 Отправлено: 29.04.08 21:40. Заголовок: решения о выдвижении войск

Решения о переброске войск было принято своевременно- сразу после окончания Балканской
компании.
А о выдвижении войск к границе - сразу после известного заявления ТАСС от 13.06.1941,просьба не путать его с датой публикации в Советской прессе. Времени хватало.
( Далее смотрите сборник 34.)

Просто началась поворотливость и исполнительность генералов и штабов.
Можно в этом винить И.В.Сталина,но по - моему просто других не было .
Ну не успели они ввиду необязательности ,описанной еще Гончаровым и Достоевским.
Винить И.В.Сталина можно в подборе генералов.
(А где взять грамотных и исполнительных -? )
Но свою часть решений он принял своевременно.
А вот прямой приказ на подвижную оборону ,с оставлением противнику пространства и населения - этот вопрос повисает в воздухе ... Земля то своя ,жалко отдавать да еще и с людьми,да не пытаться окопы рыть -а разрушать все за собой .
Тут нужно решение.
А так Г.К.Жуков за эвакуацию семей комсостава из приграничного Таураге разносы устраивал...
И кто после этого начнет создание полосы отчуждения как германцы при отходах во Франции
в Великую войну ?


С уважением к вашему мнению.

 Отправлено: 02.05.08 09:53. Заголовок: Уважаемый Pav.R. пиш..

Уважаемый Pav.R. пишет. что выдвижение войск к границе началось после заявления ТАСС от 14 июня. Но по данныфм сборника 34 и воспоминаниям ветеранов команда на выдвижение была отдана 18 июня. Вопрос очень интересный. Действительно, если выдвижение началось даже 15 июня то войска должны были успеть занять оборону и если не успели то это вина командования округа и ниже. Если же выдвижение началось 19 июня, то решение запоздало и войска просто не успели дойти. Тогда виновата Москва. Хотя может быть Москва дала команду 13 июня, а Рига продублиловала 18 июня. однако мне кажется это фантастика.
Уважаемый Pav.R. если у Вас есть сведения о дате команды на выжвижение и начале самого выдвижения, поделитесь пожалуйста.
С уважением

 Отправлено: 02.05.08 11:18. Заголовок: Уважемый Анжей предл..

Уважемый Анжей предлагает считать соотношение в баллах. Методика приемлима, толькот не слишком ли считать два с половиной танка за один стрелковый батальон. Может быть за один танк дать хотя бы три балла. Нужно ли делать разницу между легкими и средними танками, или калибрами орудий?
Предлагаю так же первый эшелон разбить на две части А и Б. Часть А вступила в бой утром 22.06. Ее состав можно взять из карты после уточнения. Часть Б вступила в бой к полудню. сюда можно включить основные силы 5, 33, 188, 126 сд и танковые полки 5 тд. К этому врмени часть А была уже разбита и отступала и учитывать ее дважды наверное нет смысла.
С уважением.

 Отправлено: 02.05.08 19:22. Заголовок: Есть сведения ...

Я скорее склонен доверять сборнику Нр.34. Там даты приведения в боевую готовность и прочего
начинаются с 15.06.41.(явно,судя по испонительности штабов приказы должны были выйти в свет одновременно с передачей сообщения ТАСС от 13.06,а публикация его в сов. прессе 14.06.41)Тогда же из Латв. населенных пунктов начали уходить войска в Литву.
НО тут одна важная подробность приказы получили,но подвижного состава имелось для ЕВРОПЕЙСКОЙ колеи в Литве только на те батальоны обсуждаемых дивизий ПрибОВО,что и
встретили войну на границе.
Началом выдвижения войск первого эшелона стоит считать дату 15.06.41. . когда в Могилеве
развернулся штаб 13-й армии и тогда же началась переброска армий Резервной группы. Ж.Д.
были переведены на Особый график движения.
А штаб ПрибОВО покинул Ригу 17 и 18.06.развернулся на полевом командном пункте в 12 км
от Паневежиса.
Причем это именно пример быстрого выполнения приказа. А прочие штабы ОВО на ПКП прибыли
в известное всем время.Т.Е. срок 4-5 дней ушел на сборы и издание необходимых приказов,
дабы сохранить управление войсками,
Так что те приказы ПрибОВО от 15.06.41. импульс получили не позднее 13.06.41.
" Если же выдвижение началось 19 июня, то решение запоздало ...."
В латв. пресе, вроде описания смены властей в Латвии летом 1941 -го, Ю.Павловича
"начало ухода русских войск в Литву из Латв. гарнизонов началось на следующий день после
депортации" . Т.е. после 14.06.41.

С уважением к вашему мнению.

 Отправлено: 02.05.08 20:09. Заголовок: В 34 сборнике от 15 ..

В 34 сборнике от 15 июня вот этот приказ
Приказ войскам Прибалтийского особого военного округа № 0052
по обеспечению боевой готовности войск округа (15 июня 1941 г.)
в конце он пишет

цитата:

Командующему армией, командиру корпуса и дивизии составить календарный план выполнения приказа, который полностью выполнить к 25 июня с. г.

Может сдесь разгадка?
Полубояров после войны вспоминал

цитата:

16 июня в 23 часа командование 12-го механизированного корпуса получило директиву о приведении соединения в боевую готовность. Командиру корпуса генерал-майору Н.М. Шестопалову сообщили об этом в 23 часа 17 июня по его прибытию из 202-й моторизованной дивизии, где он проводил проверку мобилизационной готовности. 18 июня командир корпуса поднял соединения и части по боевой тревоге и приказал вывести их в запланированные районы. В течение 19 и 20 июня это было сделано. 16 июня распоряжением штаба округа приводился в боевую готовность и 3-й механизированный корпус (командир генерал-майор танковых войск А.В. Куркин), который в такие же сроки сосредоточился в указанном районе. 1953 год

С уважением к участникам.

 Отправлено: 04.05.08 17:37. Заголовок: Немецкие штуги и САУ , ЗСУ и БА

Данные по подразделениям штрумовых орудий (ШО) взяты из книги Франца Куровски «Штурмгешютце в бою».

ГА Север
18 армия

БП №6 (танков на платформе не имел)
185 дивизион ШО (18 или 22 StuG.III),

цитата:

( из Куровски - 22 июня дивизион вступил в бой, продвигаясь через Шауляй и Бауску в направлении Риги, не встречая серьезного сопротивления. 28 июня, следуя в авангарде войск 18-армии (боевая группа Лаш), он получил задачу нанести удар в тыл отступающих частей противника и захватить мосты через Западную Двину. В этот же день он уничтожил одну артиллерийскую батарею противника и отбил контратаку во фланг немецкого авангарда. Полковник Лаш продолжал наступление на Ригу. 3-я батарея шла в авангарде боевой группы. К10.20 3-я батарея обер-лейтенанта Гейблера вышла к западной окраине Риги. Немецкие подразделения приступили к зачистке города. Гейблер возобновил свое продвижение вперед. Огонь его штурмовых орудий расчищал дорогу пехоте через город. 4 StuG достигли понтонного моста и переправилась через Даугаву. Остальные самоходки остались позади, часть из них была уничтожена, а часть перестреливалась с противотанковыми орудиями противника, расположенными на восточном берегу Даугавы. «Вперед! Мы должны проехать по мосту», — приказал Гейблер.StuG поехали по мосту. Разрывы вражеских снарядов и свист осколков по броне сопровождали их движение. 2 подразделения немецких огнеметчиков последовали за самоходками. Противник вел огонь даже с соседнего железнодорожного моста. StuG не останавливались, чтобы открыть ответный огонь. Их задачей являлось достижение противоположного берега как можно скорее. И они сделали это. Когда все 4 штурмовых орудия оказались на другом берегу, они немедленно открыли ответный огонь. В первые минуты ожесточенного огневого боя раздались 2 мощных взрыва, перекрывшие звуки боя. Пораженный Гейблер повернул голову в сторону, откуда раздался этот грохот. Он увидел огромные клубы пламени, поднимающиеся над понтонным мостом. Более того, та же картина наблюдалась и на железнодорожном мосту. Стальные конструкции с элементами опор с визгом падали в реку. «Противник взорвал оба моста через реку!» «Мы отрезаны, герр обер-лейтенант!» «Да, я знаю! Но мы должны продолжать бой!» Никто не знал, о чем думал Гейблер в этот момент. Никто, кроме него самого. Они остались одни на восточном берегу. Ни одно из подразделений дивизиона не могло теперь пересечь реку, чтобы помочь им. Теперь они были вынуждены сражаться сами по себе. На другом берегу реки майор Ликфельд в бессилии сжимал кулаки. «Огонь! Стрелять по всему, что обнаружит себя!» Штурмовые орудия на другом берегу рассредоточили свой огонь и пытались помочь своим товарищам, отрезанным от них. Часть солдат дивизиона бросилась к мосту, чтобы проверить его состояние. Но, к сожалению, двигаться по нему штурмовые орудия больше не могли. «Слушайте меня, ребята! Занять круговую оборону!» Гейблер отдал этот приказ, чтобы StuG встали поближе друг к другу. «Начинаем веселиться!» — хрипло кричал наводчик командирской машины, когда обнаруживал противника. Они стреляли из всего, что могло стрелять. Все пулеметы, установленные на StuG, плевались свинцом. Огнеметчики отчаянно отбивали атаки противника. Струи их огнеметов удерживали русских подальше от самоходок, но затем русские открыли огонь по ним из автоматического оружия. Сухо щелкали винтовочные выстрелы, пулеметы разбрызгивали струи свинца. Обе команды огнеметчиков были выбиты из боя. Подрывная команда русских подобралась к 1-й StuG. Три заряда пробили броню StuG, и экипаж был побит осколками брони. Враг наседал со всевозрастающей силой, но оставшиеся 3 StuG продолжали вести огонь. Потом замолчала 2-я самоходка. И в конце концов и третья StuG была уничтожена противником. Оставшиеся в живых члены экипажей выбрались из орудий и отстреливались из личного оружия. «Покидаем орудие!» — скомандовал Гейблер, когда обнаружил, что их StuG превращается в смертельную ловушку. Уже дважды раненный обер-лейтенант покинул орудие и рухнул на гальку. Один из ребят погиб. Двое товарищей из 3-й самоходки побежали к нему, но пали под огнем русских пулеметов. StuG с другого берега, насколько это было в их силах, давали поддержку остаткам батареи. Решение покинуть самоходку оказалось единственно верным, и в подтверждение этого она вскоре рванула от попавшего в боезапас снаряда противотанковой пушки. «Надо убираться отсюда!» Скрываясь за скоплениями растительности, они побежали к железнодорожному мосту. По дороге к ним присоединились три пехотинца. Их группу пытались оттеснить от моста преследователи. Обер-лейтенант был ранен в третий раз. Но они сделали это. Гейблер и трое его людей перебрались на западный берег под покровом ночи. Все остальные солдаты батареи, огнеметчики и сами StuG остались на восточном берегу. В ходе дальнейшего наступления 185-й дивизион придавался различным соединениям и передовым частям 18-й армии. )

563 птдн ( 36 ед. 3.7cm Pak36 auf Renault UE(f). )

4 ТГр
559 птдн на ПТСАУ (27 4.7cmPaK(t) auf Pz.35R(f) и 4 командирских машины BefPz.35R(f) (то же самое, но вместо 47-мм пушки был пулемет)),
616 птдн на ПТСАУ (27 Pz.Jager I и 4 командирских танка BefPz.I.)

батарея ШО в мпд СС «Тотенкопф» появилась только в августе.

16 армия
В глидерунге на 22.06.41 нет 667 батареи ШО (6 или 7 StuG.III), , а в книге Куровски есть

цитата:

( из Куровски - Ранним утром 22 июня 1941 г. батарея пересекла границу, следуя в авангарде частей 30-й дивизии. В ходе продолжительных маршей она вела преследование отступающего противника в направлении Кедайняя, а после форсирования Западной Двины получила свое первое, по-настоящему боевое крещение огнем 8 июля в операции по поддержке наступления на Себеж двух дивизий СС. В этих боях батарея проводила энергичные атаки на позиции противника и подавляла его огневые точки. Это был ее первый успех, который укрепил доверие артиллеристов к своему новому оружию. После возвращения в 30-ю пехотную дивизию батарея пробилась через полосу укреплений в районе Опочки и устремилась к Новоржеву. Вскоре после этого батарее вновь удалось добиться успеха в наступлении против двух русских корпусов, пытавшихся остановить немцев.)

665 батарея ШО (6 или 7 StuG.III)

цитата:

( из Куровски - С началом вторжения в Россию батарея сказала свое слово в сражениях на северном участке Восточного фронта. В июле 1941 г. командир батареи обер-лейтенант Шпейрер был убит в сражении на берегу озера Ильмень.)

,

659 батарея ШО (6 или 7 StuG.III),

цитата:

( из Куровски - На рассвете 22 июня 1941 г. батарея перешла границу с Литвой и начала в качестве авангарда наступающих войск с боями продвигаться к Неману, став, таким образом, одной из первых немецких частей, форсировавших эту реку. 24 июня пал Каунас. Немецкие войска группы армий «Север» форсировали Западную Двину и повели наступление на Восток. После тяжелых боев в период с 8 июля по 9 августа 1941 г. штурмовые орудия пересекли старую русскую границу к югу от озера Ильмень.)

,

660 батарея ШО (6 или 7 StuG.III), (

цитата:

из Куровски - Утром 22 июня она пересекла русскую границу и после мелких стычек с отступавшими войсками противника начала продвижение через Ковно на Лугу через Каунас, Даугавпилс и Псков. Сражение на Лужском оборонительном рубеже сразу же приняло ожесточенный характер, и русские были отброшены с немалыми потерями.),

666 батарея ШО (6 или 7 StuG.III),

цитата:

( из Куровски - Вечером 21 июня обер-лейтенант Мюллер зачитал обращение фюрера к солдатам Восточной армии и боевой приказ. Настроение солдат, подавленное длинными месяцами неясности, значительно улучшилось. В 3.20 следующего дня вместе с 94-м полком 32-й пехотной дивизии 666-я батарея штурмовых орудий пересекла литовскую границу, с трудом передвигаясь через болотистую местность. Застрявшие орудия вытаскивались с помощью 18-тонных тягачей. К 10 часам утра 2-й и 3-й огневые взводы вступили в свое первое сражение. После короткого огневого боя штурмовые орудия сломили сопротивление противника, располагавшегося на полевых позициях и в деревенских домах, и к 22.00 вышли на шоссе Вилкавишкис — Мариамполь. Незадолго до полуночи 2-й взвод обнаружил артиллерийскую батарею противника в полосе наступления 12-й пехотной дивизии. По собственной инициативе, без пехотного прикрытия, он продвинулся вперед и, сломив упорное сопротивление, уничтожил советскую гаубичную батарею. В полдень следующего дня батарея пересекла реку Сасап (Sasupe). К вечеру следующего дня батарея прошла через Бубурайки (Buburaiki) и оторвалась от своей пехоты на 26 километров, и ее пришлось отозвать назад приказом штаба дивизии. 24 июня 1-й огневой взвод отбил атаку противника на правом фланге. Через день батарея вышла к реке Мемель, где находилась в состоянии боеготовности, дожидаясь завершения сооружения 20-тонного моста. Однако построенные в полосе 32-й пехотной дивизии мосты могли выдерживать нагрузку не более 16 тонн, и батарее пришлось проделать кружной путь длиной в 80 километров, чтобы переправиться через Неман в Каунасе. Части 32-й пехотной дивизии переправились через свой собственный мост. К 28 июня 3-й огневой взвод, шедший в авангарде наступающих подразделений 32-й пехотной дивизии, уничтожил 40 советских танков, 4 артиллерийских орудия и один бронеавтомобиль. Таким образом, 3-й взвод создал хороший задел для дальнейшего продвижения передовых частей. Около полудня этого же дня 1-й взвод под командованием лейтенанта Хольцмана захватил Вислию (Wislia). Здесь враг организовал хорошие оборонительные позиции, но лейтенант Хольцман грамотными действиями своего огневого взвода захватил Зосле (Zosle). 2-й и 3-й огневые взводы немедленно последовали за его подразделением. В тот же день советские войска нанесли контрудар и захватили немецкую батарею тяжелых гаубиц. Действуя как танки, без пехотного прикрытия, штурмовые орудия вступили в бой и отбили эту батарею у противника, нанеся ему тяжелые потери. Было захвачено 80 грузовиков и уничтожена батарея из четырех орудий. В последующей атаке 666-я батарея совместно с пехотой оттеснила остатки советских войск в район, который обстреливался дальнобойными орудиями противника, где они и были уничтожены. 2 июля наступление продолжалось, но понесенные потери заставили свести уцелевшие боевые машины в два взвода, высвободив, правда, один бронетранспортер для командира батареи. К 6 июля батарея продвинулась до Краславы через Минданаи (Mindunai), Видзе (Widze) и Замозже (Zamosze), где штурмовые орудия переправились через Западную Двину на пароме. На рассвете 9 июля батарея заняла исходные позиции в лесном массиве к западу от Сарженки (Sarjenka) и после артиллерийской подготовки пошла в атаку через Сарженку на один из участков «Линии Сталина» — полосы укреплений вдоль старой советской границы, где в 200—300 метрах к востоку от реки залегла немецкая пехота. Под сильным огнем противника унтер-офицер Панханс обнаружил брод глубиной не более 90 сантиметров, по которому штурмовые орудия вышли на противоположный берег. Они атаковали вражеские позиции, продвигаясь параллельно фронту наступления, уничтожая на своем пути все встречавшиеся им очаги сопротивления. После этого пошла в атаку пехота, которой удалось закрепиться на отбитой у противника территории и создать плацдарм. Батарея пошла дальше на Латиково, где противник попытался контратаковать из леса силами двух стрелковых рот, но был отбит огнем орудий 1 -го взвода, которые нанесли противнику тяжелые потери. 11 июля батарея получила приказ, согласно которому она передавалась 121-й пехотной дивизии.),

штаб 600 дивизиона ШО (StuG.III не было)

цитата:

( из Куровски - В начале вторжения в Россию 600-й штаб перешел советскую границу вместе с 659-й батареей, которая наступала на Каунас. Примерно в 10 километрах к востоку от Мариамполя, проводя вместе со своим штабом разведку на фланге наступавших частей, фон Белов натолкнулся на группу советских солдат в количестве примерно 60 человек. Завязался неравный бой, в ходе которого было убито восемь солдат и лейтенант Ян. Ефрейтор Карман был тяжело ранен. Майор фон Белов был бы тоже, несомненно, убит, если бы не подоспевшая немецкая пехота. Получивший три пули в живот ефрейтор Карман выжил. Он был произведен в унтер-офицеры и получил Железный Крест 2-го класса. На этом 600-й специальный штаб прекратил свое существование.)

БП №28 (три S-35) и №30 ( два S-35)

ГА Центр
9 армия
3 ТГр (подчинена штабу 9 армии)
643 птдн ПТСАУ (27 Pz.Jager I и 4 командирских танка BefPz.I.),
101 огнеметный тб (42 Pz.IIFl, 24 Pz.II, 3 Pz.III)
1 противотанковая рота 8 птдн (6 машин 8.8cm Flak18 auf Zgkw12t)

184 дивизион ШО (18 или 22 StuG.III)

цитата:

( из Куровски - 22 июня 1941 г. под командованием обер-лейтенанта Фишера артиллеристы приняли участие во вторжении в Советский Союз, действуя на правом фланге группы армий «Север». Покрывая огромные расстояния, дивизион с боями прошел путь до русского города Торопец, через Гродно, Лиду, Велиж, Витебск и Смоленск. В качестве примера можно привести танковое сражение в районе Гродно, когда за несколько часов было уничтожено почти 70 танков противника, практически все — артиллеристами 1-й батареи. Обер-лейтенант Пфайфер был тяжело ранен при форсировании реки Волкошанка. 23 июня дивизион прорывал линию русских укреплений вместе с 49-м пехотным полком. Три дня спустя погиб сраженный пулей в сердце унтер-офицер Новак, командир орудия из 3-й батареи, в то время, когда в орудие загружали боезапас. 28 июня дивизион был придан 28-й пехотной дивизии и с передовыми отрядами взял Оршу к 30 июня. А через несколько дней уже вел бои бок о бок с пехотинцами 18-й дивизии, вместе с которой переправился через Западную Двину по понтонному мосту.)

561 птдн ПТСАУ (27 4.7cmPaK(t) auf Pz.35R(f) и 4 командирских машины BefPz.35R(f) (то же самое, но вместо 47-мм пушки был пулемет))

В полосе 9 армии действовали 900 учебная моторизованная бригада резерва ОКХ (6 или 7 StuG.III, 9 Pz.Jager I и 1 командирский танк BefPz.I) и 210 дивизион ШО (18 или 22 StuG.III)

цитата:

( из Куровски - После этого дивизион был переброшен в район Сувалки, где был придан 256-й пехотной дивизии, вместе с которой пошел в наступление 22 ИЮНЯ 1941 Г. Продвигаясь с боями через Лиду и Витебск и поучаствовав в окружении брестской группировки, дивизион совместно с 6-й и 7-й танковыми дивизиями принимал участие в операциях по окружению советских войск в районе Смоленска. В боях за Великие Луки дивизион вновь действовал с 256-й пехотной дивизией.)

В первой и седьмой танковых дивизиях по роте самоходных пехотных орудий ( по 6 ед. 150 mm sIG33 на Pz 1)

в танковой дивизии по штату должно быть : тяжелых БА 3 Sd.231, 4 Sd.232, 2 Sd.263, легких БА 4 Sd.223, 10 Sd.221, 4 Sd.222, 4 Sd.260, 1 Sd.261
в моторизованной дивизии по штату : тяжелых БА 3 Sd.231, 4 Sd.232, 2 Sd.232, легких БА 4 Sd.223, 10 Sd.221, 4 Sd.222, 4 Sd.260, 1 Sd.261

в 7-й танковой дивизии было 64 PSW.204(f) (Панар)
Известно что в ГА Север использовались 12 БА PSW L202(h) (бывший голандский DAF M39)


В 1,6,7,8,12. танковых дивизиях по 10 ЗСУ на полугусеничниках
В 20 мпд 8 ЗСУ на полугусеничниках.
В мпд СС «Тотенкопф» 12 ЗСУ
Количество ЗСУ в частях Люфтваффе мне неизвестно.

Количество 3.7cm Pak36 auf Renault UE(f) в пехотных дивизиях мне неизвестно , но там они точно были в составе противотанковых дивизионов. В 121 пд как минимум три известны.

 Отправлено: 04.05.08 17:54. Заголовок: Большое спасибо. Оче..

Большое спасибо. Очень качественно.
С уважением.

 Отправлено: 04.05.08 18:40. Заголовок: Спасибо. Интересный ..

Спасибо. Интересный материал.
Интересно с какой (или какими) Stug.Batt. имел дело артполк 33-й стрелковой дивизии? Подходят, вроде как, 659-я, 660-я и 666-я Stug.Batt.

 Отправлено: 04.05.08 19:15. Заголовок: Очень качественно,но достоверность Куровски....

Очень качественно,но достоверность Куровски.... не выше и не ниже любых других фронтовых
рассказов по обе стороны фронта.
Публицистика с достоверностью уровня статей газеты "Красная Звезда".
По составу батарей Штугов - в июне 1941 года - 6 штугов,2 бронетранспортера -полугусеничника SdKfz 250 ,и около 12 грузовыз автомобилей и один или 2 легковых автомобиля.

С уважением к Вашему мнению.

 Отправлено: 04.05.08 19:40. Заголовок: Pav.R. пишет: но до..

Pav.R. пишет:

цитата:

но достоверность Куровски.... не выше и не ниже любых других фронтовых рассказов по обе стороны фронта. Публицистика с достоверностью уровня статей газеты "Красная Звезда".

Ну агитка она и есть агитка.


Pav.R. пишет:

цитата:

По составу батарей Штугов - в июне 1941 года - 6 штугов,2 бронетранспортера -полугусеничника SdKfz 250 ,и около 12 грузовыз автомобилей и один или 2 легковых автомобиля.

Здесь вот проблема. Всего на Восточном фронте 250 Штугов - исходя из 6-ти орудийной батареи такое число никак не получается , а вот 7-ми орудийная батарея и один штуг командира дивизиона как раз выходим на 247 Штугов. Правда были ли они все боеготовыми? Поэтому пишу относительную цифру.

 Отправлено: 05.05.08 09:39. Заголовок: Открыл книгу Ковтуна..

Открыл книгу Ковтуна И. Дивизия СС "Мертвая голова". История Третьей танковой дивизии СС.
стр. 66. В период между Польской и Западной кампаниями в состав дивизии были переданы 4 БА SdKfz и танки, 5 - PzKpfw-38(t) и 5 - PzKpfw-II. танковые роты включили в состав разведывательного батальона.
Алтын пишет

цитата:

батарея ШО в мпд СС «Тотенкопф» появилась только в августе.

на стр.80 этой же книги сказано, что 24 июня соединению поставили задачу зачистить 8-й танковой дивизией литовские леса вокруг Юрбаркаса и выдвигаться к Двине. Части дивизии и приданный ей 192-й дивизион ШО с задачей справились. Еще 20 ШО?
На стр. 83 две фотографии из Опочки, где видны ШО с эмблемой МГ.
С уважением.

 Отправлено: 05.05.08 10:01. Заголовок: прибалт пишет: на с..

прибалт пишет:

цитата:

на стр.80 этой же книги сказано, что 24 июня соединению поставили задачу зачистить 8-й танковой дивизией литовские леса вокруг Юрбаркаса и выдвигаться к Двине. Части дивизии и приданный ей 192-й дивизион ШО с задачей справились.

192 дивизион ШО там ну никак не мог оказаться , "геройствовал" этот дивизион с гудериановской танковой группой. Действительно у него эмблема череп с костями но с Тотенкопфом его путать не надо. Его путь Брест-Смоленск.

прибалт пишет:

цитата:

На стр. 83 две фотографии из Опочки, где видны ШО с эмблемой МГ.

На снимках есть признаки что это Опочка? Скорее всего составители всё напутали. Хорошо что я эту книшку не купил. Где-то писали что эти товарищи неровно дышат в сторону букв СС. Но сами по сути "дятлы", неглубокие исследователи.

 Отправлено: 05.05.08 10:07. Заголовок: Нечем не подкрепленн..

Нечем не подкрепленные мои предположения по количеству Шо в див. и бат.
Если в составе огневого взвода - 2 ШО. Может быть в составе управления дивизиона один ОВ. 600 дизизион как я понял был создан для объединения отд.батарей в 16 А, поэтому там ШО нет. В составе от.батарей одно ШО командира. Получается в дивизионе 20 ШО, в отд.батарее - 7 ШО?
По привязке. 185 див. действует в полосе 1 ак, 667 отд.бат. в полосе 30 пд, 666 - 32 пд. остаются три - 665, 659, 660 - пока не известно кому приданы и кто сражался против 33 сд.
Какие-то танки со стороны немцев упоминаются еще в ходе боев за Либаву.
Не с 563 птдн сражалась 28 тд Черняховского?
По БП - только танки?
900 уч.бр. и 210 див ШО в полосе 9 А. В полосе 3 ТГр они были?
С уважением к участникам.

 Отправлено: 05.05.08 11:21. Заголовок: Уважаемый Алтын. Спа..

Уважаемый Алтын.
Спасибо за информацию, учту.
С уважением

 Отправлено: 05.05.08 11:54. Заголовок: прибалт пишет: Уваж..

прибалт пишет:

цитата:

Уважемый Анжей предлагает считать соотношение в баллах. Методика приемлима, толькот не слишком ли считать два с половиной танка за один стрелковый батальон. Может быть за один танк дать хотя бы три балла. Нужно ли делать разницу между легкими и средними танками, или калибрами орудий?

Разбивка по поражающей способности орудий в зависимости от калибра предложена в книге "Первый блицкриг" (пропорционально кубу калибра), но тут есть маленький ньюанс. В конкретной обстановке орудие разного калибра имеет разную ценность. У нас есть орудие 45 ПТО, 76 дивизионная, 100 ПТО и 203 мм.
1. Нам престоит создать оборону на танкоопасном направлении. Ценность орудий расположена в следующей последовательности: 100, 76, 45, 203.
2. Мы ведем втречный бой в поле.Ценность орудий расположена в следующей последовательности: 76, 100, 45, 203.
3. Мы штурмуем укрепленные позиции. Ценность орудий расположена в следующей последовательности: 203, 100, 76, 45.
4. Мы обороняемся в городе: 45, 76, 100, 203.
Поэтому при обобщеном счете можно грубо принимать все за единицу.
Почему именно такие балы. Я как-то с этим попытался разобраться. Соотношение взято из статистических выкладок. Сколько солдат было убито каким видом оружия. Про танки я уже не помню. А по орудиям и пехоте подсчитано, что на 1 убитого солдата во время ВОВ приходилось 5 тыс патронов, на 1 убитого приходилось 3 раненых. Так вот 1 стрелковый батальон, расстреляв все патроны, выводил из строя столько же солдат, сколько и 10 орудий калибра 122 мм растреляв штатный боекомплект (если правильно помню по 60 снарядов на ствол).

 Отправлено: 05.05.08 12:09. Заголовок: Методика приемлима, ..

Методика приемлима, как считать БА или БП?
С уважением.

 Отправлено: 05.05.08 12:23. Заголовок: прибалт пишет: Мето..

прибалт пишет:

цитата:

Методика приемлима, как считать БА или БП?

БА - это бронеавтомобиль, я так понимаю. В источнике, откуда и появилась эта бальная система. 1 БМП оценивалось в 1 бал, а 1 БРДМ в 0,5 бала. Наверное БА с пушкой, это аналог БМП, а пулеметный БА - аналог БРДМ. А насчет бронепоездов там ничего не было. Все таки конец 80-х, какие БП?