Отправлено: 23.04.08 19:29. Заголовок: Северо-Западный фронт: 22 июня, соотношение сторон.

Вопреки официальной истории, самый сильный удар немцы нанесли по самому слабому фронту СССР - Северо-Западному. Или нет?

 Отправлено: 21.05.08 00:57. Заголовок: Откуда данные о 16 Т-34 со сгоревшими фрикционами?

1.Откуда данные о 16 Т-34 со сгоревшими фрикционами?
Тут пару источников ,но один из них у меня доверие вызывает ( М.Н.Свирин .Броневой щит Сталина,М.2006. стр.261. "З-й МК запросил у завода-изготовителя документацию по ремонту и помощь специалистами,т.к. треть танков Т-34 ...была выведена из строя во время учебных
занятий.... у всех танков были сожжены главные фрикционы."
В трофеях в парке 5-й т.д. Т-34 в указанном к-ве(16 тш.) числились, видимо противник не привирал. ( со Свириным совпало)
Правда по той же 5-й т.д. в книжке А.Исаева и А.Драбкина о начале войны ( вышла недавно
добралась до нас(Риги) по цене 2,99 LVL ) потери 5-й т.д. определены к вечеру 22.06.41. в 44 Т-34 ,что многовато - поскольку по Е.Дригу в расположение 13-й армии остатки от 5-й т.д. вышли имея больше 6 Т-34.
( но это мое мнение - Е.Дригу доверяю больше)


2. А теперь необходимо учесть, что не успели укомплектоваться, не успели отмобилизоваться,не успели сосредоточиться.

А вот это очевидно - на западных границах Литвы РККА до
ПЕРЕШИВКИ ЛИТОВСКОЙ ВЕТКИ НА СОВЕТСКУЮ КОЛЕЮ НЕ МОЖЕТ УСПЕТЬ ,
ИСКЛЮЧЕНИЕ - МОБИЛИЗАЦИОННЫЕ БУМАГИ ... и прочие отчеты ,включая мемуары.
Факторы соотношения сил войск в пространстве и времени без железной дороги в 30-40 е годы
20-го века -маниловщина.
Причем откуда она взялась( маниловщина ) в головах прошедших не одну войну генералов РККА не ясно -?
Ведь наверняка знали о том что было основой непробиваемой обороны германцев в Великую
Войну. Те самые ТРЕВОЖНЫЕ ПОЕЗДА ,подбрасывавшие устойчивые резервные германские дивизии и придававшие уверенность атакованной дивизии.




С уважением к Вашему мнению.

 Отправлено: 23.05.08 17:27. Заголовок: Уважаемый Pav.R. пиш..

Уважаемый Pav.R. пишет

цитата:

В трофеях в парке 5-й т.д. Т-34 в указанном к-ве(16 тш.) числились, видимо противник не привирал.

Откуда данные о трофеях? Что там еще кроме Т-34?
С уважением.

 Отправлено: 24.05.08 13:21. Заголовок: Откуда данные о трофеях?

Krigstagebuch des Oberkommandos der Wermacht,Bd.I.8 1940- 31.12.1941, Hrsg. von H.-A.Jacobsen.
Franfurct ,1964. (20 Pz.Div. 22/23 .06.1941)

Но это это сотв. ссылка не моя,а взятая из Висвалдиса Лациса," История -2-й мировой войны"
а перевод мой - "В Алитусе 20-й т.д. захвачены неповрежденными все мосты и оставленные в парке около 50 танков, включая 16 Т-34 и многобашенные танки".
Но о нем как о источнике я уже писал по эпизоду со штабом Кузнецова и мостами в Даугавпилсе-
он просто описал как общеизвестное,но на данном сайте наткнулся на ссылку и советских мемуарах
на тот же эпизод в описании офицера связиста.
Но как историк - он по преимуществу компилирует,точнее компилировал до того как стал старейшим депутатом сейма - серия историй 2-й мировой войны прервалась на 1943 годе.
Хотя у него (Висвалдиса Лациса) как историка есть одно явное достоинство - русский и немецкий
языки он знает в совершенстве.( немецкий - поскольку дослужился до оберлейтенанта , а русский-
поскольку провел в местах перевоспитания достаточно долгое время ,помнится лет десять ,но это
я по памяти -срок не гарантирую)

С уважением к Вашему мнению.

 Отправлено: 26.05.08 12:27. Заголовок: http://i006.radikal...

Состав 8 армии принят в соответствии с данными (приведенными в СБД) о фактическом наличии вооружения. Вероятно, учтены 3 управления стрелковых корпусов (5 дивизий), 12 мехкорпус, части усиления.

Таким образом в полосе 8 армии немцы с случаи полного развертывания РККА не смогли бы прорвать советскую оборону, но могли бы практически полностью сковать соединения 8 армии не позволяя перебросить их южнее в полосу 11 армии. В полосе 11 армии вермахт не имел критического преимущества (соотношение в силах 1,5 в пользу немцев), но в принципе мог прорвать оборону РККА при определенном стечении обстоятельств даже при полном развертывании РККА. Прорыв обороны 11 армии позволял вермахту выйти в тыл 8 армии и прижать ее соединения к морю (тот же Арденский прорыв 1940 года, но в существенно меньших размерах). Существенные резервы, позволявшие парировать подобный прорыв в составе ПрибОВО отсутствовали.

При развертывании советских сил в Прибалтике командование РККА несколько не правильно определили направление главного удара, сместив свои дивизии к северу и создав для немцев возможность обхвата группировки с юга. Более правильным было бы перемещение части сил из состава 11 армии в резерв фронта или переброска в резерв округа того-же 1 механизированного корпуса.

 Отправлено: 26.05.08 13:12. Заголовок: Бригадный комиссар У..

Бригадный комиссар Ушаков писал, что 27 штук Т-28 находились в небоеспособном состоянии ввиду изношенности. 27 Т-28 + 16 Т-34 = 43. Почти сбилось.

 Отправлено: 26.05.08 13:55. Заголовок: Pav.R. пишет: Krigs..

Pav.R. пишет:

цитата:

Krigstagebuch des Oberkommandos der Wermacht,Bd.I.8 1940- 31.12.1941, Hrsg. von H.-A.Jacobsen. Franfurct ,1964. (20 Pz.Div. 22/23 .06.1941) Но это это сотв. ссылка не моя,а взятая из Висвалдиса Лациса," История -2-й мировой войны" а перевод мой - "В Алитусе 20-й т.д. захвачены неповрежденными все мосты и оставленные в парке около 50 танков, включая 16 Т-34 и многобашенные танки".

Пока не было снимков такой массы Т-34 в парке, да еще вместе с Т-28.

 Отправлено: 26.05.08 15:55. Заголовок: Уважаемый Анжей. Хот..

Уважаемый Анжей.
Хотелось бы подробнее раскладку по 8 А. Особенно по 12 мк и 9 артбр ПТО. Или считаем по штату?
С уважением.

 Отправлено: 26.05.08 16:19. Заголовок: ...по 8 А. Особенно по 12 мк и 9 артбр ПТО.

Раскладка по 8 А,особенно по 12 мк и 9 артбр ПТО.была опубликована еще в далеком 1974 году
в ВИЖ.
А по 12 МК еще и Коломиец в своей "мурзилке" все дал подробнее желать невозможно.
( как и по 3-му МК тоже)
И сколько всего имелось и в каких частях и транспорт и пулеметы, а по танкам еще и по маркам
и что оставлено в парке,что взято 18.06. в район развертывания.
Причем его таблицы совпадают и с Е.Дригом и с Гланцевским "Пошатнувшимся Колоссом".
По Коломийцу :
1. Штаб 12 МК и мц полк :

Людей - 2013
винтовки и карабины -1997
СВТ-40 -300
ППД -535
ДП -227
станковые ДС -16
50 мм минометы -24
45 мм ПТО орудия -6
легк.а/ м -13
груз. а/м - 27
спец.а/м -4
трактора -4
мотоциклы -6
танки-6
Б/а -18

С уважением к Вашему мнению.

 Отправлено: 26.05.08 16:38. Заголовок: У меня есть и Коломи..

У меня есть и Коломиец и Дриг, просто не хочется пересчитывать, а просто сверится с табличкой.
Хочу вернуться к прежней дискуссии о порядке и сроках выдвижения. только сегодня приобрел книгу Драбкина и Исаева - 22 июня. Черный день календаря. 2008 года. Много вопросов, но дело не в этом. По другим особым округам те же даты. На стр. 36

цитата:

13 июня командование КОВО получило директиву наркома обороны и начальника ГШ РККА на выдвижение "глубинных" стрелковых корпусов ближе к границе... Началось выдвижение... 17-18 июня

Сроки занятия обороны: 27-28,30 июня.
По ЗапОВО на стр.37
Воспоминания командира 64 сд: 15 июня командующий округом приказал подготовиться к передислокации в полном составе. Погрузку требовалось начать 18 июня.
Если эти контрольные сроки были установлены Москвой, то это меняет некоторые мнения о безалаберности генералов ПрибОВО.
Где же есть эта директива?
С уважением к участникам.

 Отправлено: 26.05.08 17:42. Заголовок: Данные по 8 армии пр..

Данные по 8 армии приняты на основании
ТАБЛИЦА СООТНОШЕНИЯ СИЛ НА ФРОНТЕ 8-й АРМИИ К 18.00 21.6.41 г. СБД 34, документы 8 армии.
Много раз пытался как то привязать эту таблицу к входившим в состав армии дивизиям, но до конца так и не разобрался к сожалению.
По 12 мехкорпусу также сошлюсь на Коломийца, по 9 аптабр было обсуждение на нашем форуме. Сошлись на том, что в бригаде 92 орудия, в том числе в 636 ап - 68 (36-76 мм, 24-85 мм, 8-37 мм).

 Отправлено: 26.05.08 17:47. Заголовок: Извиняюсь за длинные..

Извиняюсь за длинные паузы, но с нашим украинским зоопарком, плавно переходящим в бардак или филиал психушки, голова постоянно забита, на серьезный комментарий ни сил ни времени не хватает. Постараюсь привести сови соображения по 8 армии к концу недели.

 Отправлено: 26.05.08 18:24. Заголовок: Мне просто интересно..

Мне просто интересно. Это соотношение по 8 А - это теория или мы добрались до реального соотношения?
С уважением.

 Отправлено: 26.05.08 18:47. Заголовок: По наличию вооружени..

По наличию вооружения в 8 армии - до реального. Правда не совсем понятно, как распределялись немецкие подразделения усиленияв группе "Север" (что собственно было в 18 армии и 4 группе), а это может несколько подкоректировать картину.

 Отправлено: 26.05.08 20:58. Заголовок: Кстати, по Тельшайск..

Кстати, по Тельшайскому и Шауляйскому УР нет реального состояния и фотографий?
Что там в Украине? Что-то наши СМИ молчат.
С уважением.

 Отправлено: 26.05.08 23:29. Заголовок: .....книгу Драбкина и Исаева ....

1.Я о ней по цене 2,99 лата упоминал. На мой взгляд не уровень "От Дубно до ..." ( деталь с танками Т-34 5-й т.д.)
Но Ваше мнение о ней интересно .

2.По 8-й армии и таблице в ВИЖ по ней за 1974 год.
Там разделение по корпусам :

10 ск :
10 сд, 90 сд, 47 -й кап (но он находится в ... Таураге)


11 ск :
51-й кап совершает марш к Таураге а 73-й кап прибывает по жд из Риги ( вроде эшелоны под
них в виде "вертушки" заказаны и идут по европейской колее,было две таких колеи в Латвии
от Риги и от Лиепаи, и эта "вертушка" стала работать именно с 17 числа июня.)
125 сд -Таураге , 48 сд 4 батальона - на границе с 2-мя дивизионами ( ? ПТО и еще один - какой ) Остальная идет маршем к границе ...

И 11 сд прибывает по жд ,готовясь к маршу к границе ,но оставаясь в распоряжении командарма
8-й А
И сней к личному составу 8-й армии к наличным 82 тыс.чел. добавиться еще 10,2 тыс. чел.

3. Охранные дивизии в ГА "Север"

285 охр.див.
322 гренад.полк;113 охр.полк; 1 бат 9-го пол.полка+ арт. и др.подр.

207 охр.див.
374 гренад.полк;94 охр.полк; 2 бат 9-го пол.полка + арт. и др.подр.



281 охр.див.
368 гренад.полк;107 охр.полк; 3 бат 9-го пол.полка + арт. и др.подр.


4. А как распределялись немецкие подразделения усиленияв группе "Север" -вопроса по моему нет,
там все очевидно ,если НЕ забираться в дебри вроде сотава этих двух самокатных батальонов- а какие же у них б/а были и сколько - секция или взвод и неужели французские "Панары"...?
Да и вопрос в виде

291 пд - директива Лиепая - и далее Курземе .
( дислокация -Мемель)
состав - 504,505,506 пех.полки + артполк и др.штатные подразделения.

Усиление - два морских штурмовых батальона,402 самокатный батальон, 633 мотор. тяж.арт.дивизион ( 12 - 150 мм гаубиц), 210 мм батарея ( 3 орудия),280 мм пушечная ж.д.батарея -
2 орудия,бронепоезд и зенитный дивизион (легкий 20 мм ) и 2 батареи 88 мм зениток ... С уважением к Вашему мнению.

 Отправлено: 27.05.08 11:37. Заголовок: Тельшайский УР 6 арт..

Тельшайский УР
6 арт. полукапониров, 10 пулдотов, 25 оруд-пул полукапониров, 7 командно-набл пунктов.
Шауляйский УР
44 пулем. дота, 1 оруд-пулем дот, 18 орудийно-пулеметн полукапониров, 17 пулеметных полукапониров, 3 командно-наблюд. пункта

Орудийно-пулеметный полукапонир район Шауляй. Судя по всему земляные работы так и не успели завершить.
Pav.R. пишет:

цитата:

Усиление - два морских штурмовых батальона,402 самокатный батальон, 633 мотор. тяж.арт.дивизион ( 12 - 150 мм гаубиц), 210 мм батарея ( 3 орудия),280 мм пушечная ж.д.батарея - 2 орудия,бронепоезд и зенитный дивизион (легкий 20 мм ) и 2 батареи 88 мм зениток

Я так понимаю, что это в полосе 18 армии и 4 группы? Уважаемый Pav.R. абсолютно прав, существенно на расклад сил это действительно не влияет.
Что на Украине... У президента свой глава фонда государственного имущества, а у премьер-министра свой. Каждый сам себе документы сочиняет и печати ставит. Документы друг другу противоречат, парни из СБУ (украинское КГБ) уверены что правильные бумажки от президентского начальника, парни из милиции уверены, что от премьерского начальника, а мы грешные по очереди выгребаем то от одних то от других. Короче, стой там иди сюда, молчать когда спрашиваю....

 Отправлено: 27.05.08 22:30. Заголовок: это в полосе 18 армии и 4 группы?

Нет это только в полосе только 291 пд с директивой "Либау" и далее

А помимо этого еще в первом эшелоне 26 и 1 -й АК ,при них свои части усиления .
А во втором эшелоне еще 38-й АК.
И при них еще свои части усиления .
Если интересно могу перечислить .


С уважением к Вашему мнению.

 Отправлено: 27.05.08 23:33. Заголовок: Усиление в ГА "Норд"

Если начинать смотреть тщательно то усиление чуть не половину (? ) от линейных пехотных дивизий
может составлять ....

пр. 291 пд .


633 мотор. тяж.арт.дивизион ( 12 - 150 мм гаубиц), 210 мм батарея ( 3 орудия)из 637 Моrt.Abt(mot),280 мм пушечная ж.д.батарея E Bat 690-
2 орудия,бронепоезд Нр.6, и зенитный дивизион (легкий 20 мм ) и 2 батареи 88 мм зениток
два морских штурмовых батальона, мотор .пул.батальон нр.10 - три роты 20 мм зениток,на них
то и наткнулись курсанты РПУ , 403 самок.батальон. три стр. и мотостр.батальона,плюс
2 дивизиона 15 см гаубиц из 38 АК,но в полосе и с правом использования ген.Герцогом,плюс
еще и 58-я п.д.Да к тому же в структурах люфтвафе надо уточнять - сколько батарей и дивизинов
в какие корпуса отданы : пр. / 2(H) 21 ( 1 kette) " / и сколько в этом подразделении люфтваффе и чего ....?





С уважением к Вашему мнению.

 Отправлено: 28.05.08 17:05. Заголовок: Уважаемый Pav.R. Есл..

Уважаемый Pav.R.
Если не затруднит, перечислите пожалуйста все части усиления.
С уважением.

 Отправлено: 28.05.08 19:20. Заголовок: Присоединяюсь. С ува..

Присоединяюсь.
С уважением.