Отправлено: 07.04.08 17:07. Заголовок: Бронепоезда Китая 1920-х годов

Тему на раз поднимали на разных форумах. Известно, что определенное количество белых бронепоездов ушло в Китай. Вполне возможно, что это один из них, хотя иероглифы напоминают японские

 Отправлено: 07.04.08 18:04. Заголовок: Список китайских беп..

Список китайских бепо на 1930 год, здесь:

http://rkka.ru/tank-vs-tank/allies/other/china.htm

 Отправлено: 20.04.08 12:02. Заголовок: Ornst пишет: Вполне..

Ornst пишет:

цитата:

Вполне возможно, что это один из них, хотя иероглифы напоминают японские

Точно не знаю, но ставлю на китайскую версию в противовес японской.

 Отправлено: 21.04.08 10:10. Заголовок: Тут еще есть немного..

Тут еще есть немного
http://www.tankmuseum.ru/photo4_r.html

С уважением

 Отправлено: 09.06.08 14:08. Заголовок: ещё один состав 1928..

ещё один состав 1928 года вроде

 Отправлено: 04.07.08 09:37. Заголовок: На самой первой фото..

На самой первой фотографии (броневагон с выгнутыми наружу бортами) в броневагоне сидят солдаты начальника Маньжурии Чзан Чзолина.


Китайский бревагон, захваченный японцами.

 Отправлено: 08.01.09 23:26. Заголовок: Ornst пишет: Извест..

Ornst пишет:

цитата:

Известно, что определенное количество белых бронепоездов ушло в Китай.

Большая часть уже в Китае бронировалась. Но поскольку инициаторами выступали русские, то русское влияние различимо...

 Отправлено: 09.03.09 23:11. Заголовок: Paul Malmassari утве..

Paul Malmassari утверждал, что гомины переименовали бронепоезд "Hubei" (он пользовался старыми правилами транслитерации, поэтому в книге - "Hu-Peh") в "Shung San" (я не нашёл, что это обозначает, так что даю это название в том виде, в каком оно у Malmassari).
Ещё он утверждает (и это подтверждается, сколь вижу), что это "Hubei", "полосатый как тигра", как его описывали очевидцы:



Судя по подписи, две последние фотографии (вероятно, и первая тоже) сделаны гоминами после того как 25/VI-28 г. команда бронепоезда угнала его, и сдала Guo Min Jun.
"Hubei" - бронепоезд постройки лета 1926 г. Одновременно с ним строился "Zhili", но тот 14/IX-28 г. сдался "мукденцам" (в это время Feng Xi, Фэньтьянская клика, распалась и шли бои между манчжурскими и шаньдунскими войсками).
Так что на фотографии, приведённой Ornst'ом либо "Hubei" (что вероятнее), либо "Zhili" (что менее вероятно):

Ещё одна фотография болталась на аукционе:

Очевидно, это "Hubei" уже в составе Guo Ming Jun.
Теперь возвращаемся к началу. Утверждалось, что в Guo Ming Jun "Hubei" был переименован в "Shung San".
Но тот же Malmassari приводит вот такую фотографию:

Если я правильно разобрал подпись, то утверждается, что это "Shung San".
Но мы видим броневагон совершенно иного типа, нежли у "Hubei"! Либо мы имеем ошибку, либо "Shung San" был составлен из разнотипных броневагонов, в том числе и входивших ранее в "Hubei" (но не исключительно).

 Отправлено: 10.03.09 12:12. Заголовок: Вот что по поводу бр..

Вот что по поводу бронепоезда, однотипного с тем, что изображен на посл. фотографии, говорит Залога:
The Japanese Kwantung Army
captured many of the armored
trains of the former Fengtian
Army when it took control of
Manchuria in 1931. This is
Shan-tung of the Chinese 4th
Armored Train Battalion. Some
of these trains remained in
Japanese service. while others
were turned over to the army
of the Manchukuo puppet state.

 Отправлено: 11.03.09 19:12. Заголовок: 123, сообщение Залог..

123, сообщение Залоги, хот и ценно, но не в плане поднятого мною вопроса. Тут облегчения не наблюдается.

 Отправлено: 12.03.09 07:00. Заголовок: Судя по всему, на по..

Судя по всему, на посл. фотографии изображен бепо, однотипный с бепо "Шандун" А вот и его фтография :

 Отправлено: 12.03.09 07:46. Заголовок: 123, ну они всё же з..

123, ну они всё же заметно отличаются.
Если верить Нечаевцам, 'Shandong' построен ранее чем 'Hubei' и 'Zhili'. Примерно в то же время строились 'Taishan', 'Henan' и ещё один, который русские транслитерировали 'Юньчуй' и 'Юнгуй' (я не могу с уверенностью сказать, как правильно). Из них у Malmassari подписан 'Henan'. Якобы вот этот:

Ещё он снят, вроде, после захвата гоминами (шаньдунцы бросили его 1/XI-27 г. у разъезда Люхэ):

В самом начале ветки приведена та же фотография, но с аукциона, сколь понимаю:

Но это совсем не похоже на то, что привёл Zaloga!
А из подписанных Malmassari имеется конструктивное сходство (но не тождество) бронепоезда с залоговской обложки с бронепоездом 'Beijing' ('Пекин'):


Но он сравнительно поздней постройки, заложен 15/VII-26 г.!
Есть ещё фотографии похожих бронепоездов, но именно этот легко узнаётся по характерным пулемётным установкам на бортах.
Кроме того недоверие к подписям вызывает надпись, хорошо различимая на последней фотографии. Последний иероглиф там именно 'Bei' (север, северный). С него начинается слово 'Beijing' и на него же заканчивается слово 'Hubei'. Но иероглиф перед ним не 'Hu' (озеро) с которого начинается слово 'Hubei'...
Короче, всё ещё больше запутывается...

 Отправлено: 12.03.09 12:32. Заголовок: Интересно, что это з..

Интересно, что это за БЕПО?

 Отправлено: 19.03.09 21:15. Заголовок: 123 пишет: Интересн..

123 пишет:

цитата:

Интересно, что это за БЕПО?

Тоже шаньдунский. Вероятно, из одной партии с 'Henan', т.е. весенний. Или ещё более ранний.
Как пример летней партии мы наблюдали 'Hubei'.
А 'Beijing' заложен 15/VII-26 г. Есть фотография закладки, но там сам поезд почти не виден.
Вроде всё складывается, строительство шло от простого к сложному. Но кто тогда близкие по конструкции к 'Beijing' поезда? Хотя есть нескольо кандидатов, но это уже гадания пойдут, если новых сведений не появится.

 Отправлено: 28.03.09 12:03. Заголовок: 123 пишет: На самой..

123 пишет:

цитата:

На самой первой фотографии (броневагон с выгнутыми наружу бортами) в броневагоне сидят солдаты начальника Маньжурии Чзан Чзолина.

Строго говоря, это едва ли манчжуры (мукденцы). Вероятнее, шаньдунцы, которыми командовал Zhang Zongchang. А Zhang Zuolin, хотя в этот период и возглавлял всю фэнтяньскую клику, но к бронепоездам имел весьма опосредованное отношение. Шаньдунские бронепоезда ('Zhili', 'Чандян/Чендян' и 'Хучуан') достались мукденцам 14/IX-28 г., после того как начались боевые действия между этими армиями. Затем, якобы, были отбиты обратно.
Ну а согласно Malmassari, это 'Henan' уже после захвата его гоминами (Guo Min Jun). 'Henan' (а так же 'Beijing', 'Taishan' и 'Shandong', т.е. все бронепоезда 1-й и 2-й бригад бронепоездов) был, якобы, оставлен 1/XI-27 г. у разъезда Люхэ. Естественным стремлением гоминов было стремление тут же фотофиксировать богатые трофеи.
Ситуация примерно такая:
Zhang Zuolin (Чжан Цзолинь, а не Чзан Чзолин) ещё с 1910-х годов стал генерал-губернатором и управителем провинции Fengtian и инспектором Трёх Провинций Северо-Востока. Это происошло в процессе закрепления территории, контролировавшейся до 1916-го Бэйянской армией (Beiyang jun), за тремя вновьобразовавшимися (условно - 1919-й) кликами (xi, си).
Fengtian, Jílín (тогда русские транслитерировали не Цзилинь, а Гирин) и Heilongjiang - Три Провинции Северо-Востока, это, собственно и есть Манчжурия. Fengtian в 1929-м вернул название Liaoning, которое он имел и до 1907-го. Но клику принято и далее именовать фэнтьянской, или даже фэнской (Feng Xi).
Мукден - манчжурское название города Shenyang, столицы провинции Fengtian/Liaoning. Армию, которой непосредственно командовал Zhang Zuolin русские обычно называли мукденской, что объяснимо, т.к.:
1) она не была исключительно фэнтьянской/ляонинской;
2) Мукден/Shenyang в описываемое время был главным городом всей Манчжурии;
3) Слово Манчжурия (Manju, кит. Manzhou) обычно режет слух китайца, а Три Провинции Северо-Востока (Dongbei Sansheng, сейчас говорят просто Северо-Восток - Dongbei) в русском языке не прижилось (есть на то и политические причины).
Ну а Shandong в Манчжурию никогда не входил, находится он по другую сторону залива Bohai. Просто имела место коалиция мукденской и шаньдунской армий, не дожившая до конца описываемого периода.

 Отправлено: 28.03.09 12:55. Заголовок: Китаец пишет: Кроме..

Китаец пишет:

цитата:

Кроме того недоверие к подписям вызывает надпись, хорошо различимая на последней фотографии. Последний иероглиф там именно 'Bei' (север, северный). С него начинается слово 'Beijing' и на него же заканчивается слово 'Hubei'. Но иероглиф перед ним не 'Hu' (озеро) с которого начинается слово 'Hubei'...

Средний иероглиф и не 'Dong' (восток, восточный), так что 'Dongbei' тоже не подходит.

 Отправлено: 28.03.09 14:19. Заголовок: Китаец пишет: был г..

Китаец пишет:

цитата:

был генерал-губернатором и управителем провинции Fengtian

С должностями тоже не всё ясно. И Zhang Zuolin, и Zhang Zongchang имели титул tupan (тупань, но тогда транслитерировали как "тупан" и "дубань"). Переводится, вроде, как "всё ведущий". Это губернатор, соединявший функции гражданского и военного правителя. Кроме того они, видимо, имели титул shuai, который, строго говоря, не является воинским званием, но сплошь и рядом переводится как "маршал", что я не считаю правильным. В английском используется слово "warlord", а в русском традиционно прижилось "милитарист", хотя, сколь я понял, смысл слова близок к словам "полководец" и "военачальник".

 Отправлено: 28.03.09 16:20. Заголовок: 123 пишет: This is ..

123 пишет:

цитата:

This is Shan-tung of the Chinese 4th Armored Train Battalion.

В принципе, можно допустить, что это 'Shandong'. Но:
1) 'Shandong' - поезд весенней постройки, предположительно должен быть более примитивным, хотя это не факт;
2) Malmassari не указывает 'Shandong' в списке гоминовских бронепоездов.
В принципе, у гоминов было время с 1927-го по 1931-й, чтобы построить новые броневагоны, используя шаньдунский опыт.

 Отправлено: 18.11.09 23:04. Заголовок: Снимок известный 193..

Снимок известный 1930 г., любопытна заметка в которой пишется, что бронепоезд принадлежал войскам генерала Hsu Yuan-Chuanа - командира 48й дивизии армии Гоминьдана

 Отправлено: 12.12.09 12:58. Заголовок: Показал фотографии к..

Показал фотографии китаезнатцам, они утверждают, что надписи на броне читаются справа-налево (я этого не знал, поэтому у меня и не сходилось):

Действительно "Bei ping hao" - "Бэйпин", как с 1928 по 1949 официально назывался "Бэйцзин" (в традиционной транслитерации - "Пекин").

На самом деле "Chang jiang" - "Янцзы" (по транслитерации Нечаевцев "Чандян" или "Чендян"), потерпел крушение 14/IX-28 г. у ст. Аншан.