Отправлено: 13.03.10 12:39. Заголовок: Сравнительный анализ штатов пд Вермахта и сд Красной Армии

 Отправлено: 10.03.10 13:36. Заголовок: Вот схема штата стре..

Вот схема штата стрелковых отделений


А вот что пишет Владислав Савин:

цитата:

Стрелковое вооружение. - Пистолеты пулеметы. Для лучшего понимания роли пистолетов-пулеметов в боях 1941 года необходимо определиться с терминами «автомат» и «пистолет-пулемет». При слове «автомат» советскому человеку сразу представляется автомат Калашникова АК-47 либо его более поздние модификации. На этом играла советская пропаганда – подсознательно создавалось впечатление, что уже в 1941 году подразделения «автоматчиков - отборных фашистских головорезов», были вооружены чем-то близким по качеству к автомату Калашникова. Но так называемый «автомат» МП-40 с автоматом Калашникова ничего общего не имел. Автомат Калашникова – это автоматическая винтовка под промежуточный патрон с возможностью ведения автоматического огня и прицельной дальностью стрельбы до 800 метров. В английском языке автомат Калашникова так и называется - «assault rifle AK-47» т.е. «штурмовая винтовка АК-47». А МП-40 по сути был пистолетом с возможностью стрельбы очередями, имел дальность прицельного огня около 200 метров, потому и назывался «пистолетом-пулеметом». Советские пистолеты-пулеметы ППД-40 и ППШ-41 имели аналогичные характеристики. Сами немцы давали такую характеристику пистолетам-пулеметам : «Пистолет-пулемет непригоден для огневого боя на дистанциях, превышающих 200 м. Вооруженные этим оружием должны, следовательно, оставаться в бездействии на этих дистанциях, в то время как самозарядная винтовка может работать превосходно. На последних, самых трудных 200 м, т.е. в ближайшем бою, пистолет-пулемет, безусловно, прекрасное оружие, которое при автоматической стрельбе может сделать 32 выстрела в 3,5 секунды. Но значительные трудности при приближении к противнику начинаются обычно уже раньше, начиная с 300 м или даже с 400 м, а на таких дистанциях пистолет-пулемет недействителен». В реальности июня 1941 года по штату немецкой пехотной дивизии пистолетами-пулеметами вооружалось менее 5% личного состава, а в усредненной советской стрелковой дивизии, находившейся на советско-немецкой границе, пистолеты-пулеметы были менее чем у 3% бойцов (по штату пистолетами-пулеметами должно было быть вооружено 9% личного состава советской стрелковой дивизии). Никаких подразделений «автоматчиков» ни в немецкой пехотной, ни в советской стрелковой дивизиях в июне 1941 года не было. Вскоре после начала войны как в Германии так и в СССР возникла потребность в мобилизационном – дешевом и технологичном – автоматическом стрелковом оружии, поскольку «нормальное» автоматическое оружие (пулеметы, самозарядные винтовки) было дорогим в производстве и не могло производиться в количествах, требуемых фронту. В Германии таким оружием стал МП-40, который стоил даже меньше карабина 98к, а в СССР как замену самозарядным винтовкам в массовом порядке стали выпускать ППШ-41. Таким образом, вопреки широко распространенному мнению о большой роли пистолетов-пулеметов в боях 1941 года это оружие являлось оружием вспомогательным. Как в 1941 году, так и после войны пистолетами-пулеметами вооружались тыловые и частично специальные (диверсионные, десантные и т.д.) подразделения, в обычных стрелковых подразделениях пистолеты-пулеметы присутствовали фрагментарно. Вскоре после войны в СССР пистолеты-пулеметы ППШ-41 (как и обычные винтовки), заменил автомат Калашникова. - Винтовки и самозарядные винтовки. Как не странно это прозвучит, но под определение «автомат» (если под этим понимать нечто похожее на автомат Калашникова) более подходят советские самозарядные винтовки СВТ-38/40. Отсутствие режима автоматического огня было сознательным решением советских конструкторов – из-за небольшого собственного веса и значительной мощности патрона эффективность автоматического огня из винтовок СВТ-38/40 была крайне низка. После начала войны по причине недостатка пулеметов ограниченной серией выпускался и вариант самозарядной винтовки с возможностью ведения автоматического огня (АВТ-40), а в войсках народные умельцы сами дорабатывали СВТ-40 для возможности стрельбы очередями. Именно по пути создания самозарядных и автоматических винтовок пошло развитие стрелкового вооружения всех армий мира после Второй мировой войны. Бельгийская винтовка «FN FAL», серийное производство которой началось в 1953 году, внешне была очень похожа на СВТ-40 и имела аналогичную конструкцию. Эти винтовки стояли на вооружении более чем 70 стран, включая Бельгию, Великобританию, Австрию, Австралию, Бразилию, Израиль, ЮАР, применялись во многих локальных конфликтах, включая арабо-израильские войны. Модификации FN FAL до сих пор производятся в Бразилии и США. В стрелковых дивизиях, расположенных у границы, было по 3,5-4 тысячи самозарядных винтовок в каждой – почти в 10 раз больше, чем пистолетов-пулеметов. Самозарядными винтовками вооружались бойцы стрелковых и саперных подразделений. По штату стрелковая рота советской стрелковой дивизии вооружалась 96 (по другим данным – 104) самозарядными винтовками. В дивизии было 27 стрелковых рот, на вооружении которых по штату должно было быть 27*96=2592 самозарядных винтовок. Кроме того, 252 самозарядные винтовки полагались по штату саперному батальону, 58 самозарядных винтовок - разведывательному батальону. Еще некоторое количество самозарядных винтовок полагалось саперным ротам и разведывательным взводам стрелковых полков. Таким образом, наличное количество самозарядных винтовок в дивизиях, расположенных у границы, позволяло вооружить ими все подразделения, вступающие в непосредственное огневое столкновение с противником. Остальные подразделения дивизии (артиллеристы, связисты, зенитчики, транспортные, санитарные части) вооружались обычными винтовками. Наличие в РККА самозарядных винтовок стало неприятным сюрпризом для немцев. Трофейные самозарядные винтовки охотно использовались немцами с самого начала войны, а затем были официально приняты на вооружение. Благодаря наличию самозарядных винтовок стрелковая дивизия РККА имела преимущество перед пехотной дивизией Вермахта (на вооружении Вермахта в 1941 году самозарядных винтовок не было).

Далее он пишет:

цитата:

Уже в штатной численности базового подразделения – стрелкового/пехотного отделения – советская дивизия (штатная численность стрелкового отделения 11 человек) имела превосходство над немецкой дивизией (штатная численность пехотного отделения 10 человек).

Предлагаю собрать фотографии и ТТХ стрелкового вооружения стрелковых отделения Красной Армии и Вермахта и обсудить какое их них было сильнее.

 Отправлено: 10.03.10 14:02. Заголовок: А чего их собирать? ..

А чего их собирать? Они почти на 100% все есть у Жука "Винтовки и автоматы"

 Отправлено: 10.03.10 14:10. Заголовок: 1. Так интереснее. 2..

1. Так интереснее.
2. Зачем постоянно прыгать при обсуждении ТТХ.
3. Дмитрий дай хоть ссылку что ли?

 Отправлено: 10.03.10 14:15. Заголовок: На Жука? У меня он в..

На Жука? У меня он в бумажном варианте 2 тома 1-й Пистолеты и Револьверы, 2-й Винтовки и автоматы

 Отправлено: 10.03.10 14:16. Заголовок: Ну вот видишь. А мен..

Ну вот видишь. А меня например нет Жука.

 Отправлено: 10.03.10 14:17. Заголовок: По Вермахту есть вот..

По Вермахту есть вот такой сайт
http://www.werstrelok.ru/

 Отправлено: 10.03.10 14:23. Заголовок: прибалт пишет: Ну в..

прибалт пишет:

цитата:

Ну вот видишь. А меня например нет Жука.

Ну давай выберу что там было из стрелковки у нас, а что у немцев... могу впринципе отсканить. А вообще напиши, что интересует - я подберу

 Отправлено: 10.03.10 14:29. Заголовок: Да сделай для начала..

Да сделай для начала выборку по стрелковке КА и Вермахта с ТТХ: название (марка), калибр, вес (без патронов), практическая скорострельность, прицельная дальность стрельбы. Вроде все, если надо добавим.
Да и дай полные выходные данные этой книги.

 Отправлено: 10.03.10 14:30. Заголовок: Хорошо, вечером выло..

Хорошо, вечером выложу, бо щас пока что на работке

 Отправлено: 10.03.10 17:52. Заголовок: прибалт пишет: Ну в..

прибалт пишет:

цитата:

Ну вот видишь. А меня например нет Жука

Нет? Будет

Жук А.Б. Стрелковое оружие (энциклопедия)
http://mirknig.com/knigi/hobby/3594-zhuk_ab_strelkovoe_oruzhie_jenciklopedij.html

 Отправлено: 10.03.10 22:02. Заголовок: О, заработал Радикал..

О, заработал Радикал

Это титульники книги

 Отправлено: 10.03.10 22:13. Заголовок: Это таблица по магаз..

Это таблица по магазинным винтовкам




Блин! Радикал тупит жутко , остальные части выложу из дома

 Отправлено: 10.03.10 22:49. Заголовок: Вот по стр. оружию С..

Вот по стр. оружию СССР, кое где нет практической скорострельности, если у кого есть дайте плиз.

 Отправлено: 10.03.10 22:57. Заголовок: По мере обсуждения, ..

По мере обсуждения, предлагаю провести голосование вот здесь
http://imf.forum24.ru/?1-12-0-00000013-000-0-1-1268251006

 Отправлено: 11.03.10 01:00. Заголовок: Продолжение по магаз..

Продолжение по магазинным винтовкам

 Отправлено: 11.03.10 01:01. Заголовок: По автоматическим и ..

По автоматическим и самозарядным

 Отправлено: 11.03.10 01:08. Заголовок: По пистолет-пулемета..

По пистолет-пулеметам

 Отправлено: 11.03.10 01:12. Заголовок: Пистолеты я сканить ..

Пистолеты я сканить не стал, т.к. уж пистолеты не критично
По автоматам то же, т.к. в интересующий нас период у интересующих нас армий такого оружия просто не было.
Если надо завтра гляну пулеметы.

 Отправлено: 11.03.10 22:02. Заголовок: Djankoy пишет: По а..

Djankoy пишет:

цитата:

По автоматам то же, т.к. в интересующий нас период у интересующих нас армий такого оружия просто не было.

Если всё-таки быть точным,то в СССР были-автомат Федорова(хоть и снятый с вооружения в 28-м,но поучавствовавший в "зимней" войне) и АВС-36(а их по разным данным от 35 до 65 тысяч было выпущено).
P.S. Извиняюсь ,автоматические винтовки есть-вероятно Вы забыли снять галку в радикале об ограничении до 640 пикселей картинки,поэтому сообщения со сканами пролистал быстро(ибо видно там не ахти как буковки) и обратил внимание только на сообщение об автоматах.

 Отправлено: 11.03.10 23:11. Заголовок: авс-36 в автоматичес..

авс-36 в автоматических винтовках, там же и автомат Федорова
а что бы кувеличить, скопируйте на свой комп. а потом в просмотровщике увеличите, не ахти конечно, но читаемо

 Отправлено: 11.03.10 23:20. Заголовок: Djankoy пишет: авс-..

Djankoy пишет:

цитата:

авс-36 в автоматических винтовках, там же и автомат Федорова

увидел,но упомянуты они в авт.винтовках скорее в силу хронологии развития авт.оружия,а не по определению

 Отправлено: 11.03.10 23:26. Заголовок: у Жука такая классиф..

у Жука такая классификация...а причем АВС-36 к автоматам? это автоматическая винтовка.

 Отправлено: 12.03.10 00:28. Заголовок: определение самого Ф..

определение самого Федорова-Эволюция стрелкового оружия,1939
click here
определение из книги М.Попенкера и М.Милчева-вторая мировая-война оружейников
click here,click here
Почему то у Жука BAR Браунинга среди автоматов не значится,а М1 Гаранда туда попал.Тч его классификация не без греха

 Отправлено: 12.03.10 01:16. Заголовок: да вопрос был не по ..

да вопрос был не по классификации а по ттх...

 Отправлено: 12.03.10 01:33. Заголовок: Директивы от июня 1941 ...

1. Ваше мнение о директивах по передвижению и превидению войск в боеготовое состояние
даны к слову сказать в "1941 год" кн.2. ("Малиновка" в ВИФ терминах) докумениты 549 (Юго-Запад)
за подписью Тимошенко и Жукова и 603 ( ? черновик) модет это и есть часть того
"недостающего звена" в наличии которого сомнения бытуют ? ( такие массы войск без приказов
не двигаются )

2.BAR Браунинга среди автоматов не значится поскольку он хоть и "самострельное автоматическое
ружье",скорее ручной легкий пулемет.
То есть вначале BAR М 1918 до 1922 года и сошек не имел да и магазин всего на 20 патронов...

" автоматическое ружье" всего 14 фунтов ( 6,5 кг )

А с сошками и стволом усиленным да и весом в 9,5 кг явно с точки зрения Жука "не ружье".


С уважением к Вашему мнению.

 Отправлено: 12.03.10 01:49. Заголовок: Pav.R. пишет: скоре..

Pav.R. пишет:

цитата:

скорее ручной легкий пулемет

Фактически да.У Жука автоматическая винтовка с промежуточным патроном и есть автомат.И всё равно,что там делает Гаранд неясно

 Отправлено: 12.03.10 20:36. Заголовок: По вооружению герман..

По вооружению германского стрелкового отделения

 Отправлено: 12.03.10 21:01. Заголовок: Сравниваем: http://..

Сравниваем:



Пистолеты не учитываем в расчете, так как ими вооружены номера расчета пулемета.
Получается, что отделение с расстояния 2000 м способно прицельно посылать 177 пуль в минуту, а с расстояния 200 м 262 пули в минуту.
Кроме этого отмечаю лучшую управляемость немецкого отделения, у командира есть штатный заместитель, отделение делится на три боевые группы: пулеметную и две пехотные.



Пистолет не учитываем в расчете, так как им вооружен номер расчета пулемета. Можно конечно не учитывать и СВ командира отделения, который руководит боем отделения и второго номера пулеметного расчета, который помогает вести огонь из пулемета, но это смотря на чей вкус.
Получается, что отделение с расстояния 1500 м способно прицельно посылать 176 пуль в минуту, а с расстояния 200 м 416 пуль в минуту.

Есть предложение сравнить и свои выводы написать в голосовании.

На следующей неделе сравним стрелковые взводы.

 Отправлено: 12.03.10 22:12. Заголовок: прибалт пишет: Срав..

прибалт пишет:

цитата:

Сравниваем:

Два замечания.
1. В очередной раз обращаю внимание, что для вооружения двух человек в отделении наличного количества ППД не было. Но если Вам так (сравнение штатов) удобнеее, давайте так.
2. Вызывает сомнение разница всего на одну единицу (12 против 11) практической скорострельности обычной и самозарядной винтовок.

 Отправлено: 13.03.10 05:38. Заголовок: Владислав Савин пише..

Владислав Савин пишет:

цитата:

В очередной раз обращаю внимание, что для вооружения двух человек в отделении наличного количества ППД не было. Но если Вам так (сравнение штатов) удобнеее, давайте так.

Я сравниваю по штатам
Владислав Савин пишет:

цитата:

Вызывает сомнение разница всего на одну единицу (12 против 11) практической скорострельности обычной и самозарядной винтовок.

Вы сами нгаписали, что авт. огонь из СВТ не вели, дайте практическую скорострельность одиночными выстрелами из СВТ и пересчитаю.

 Отправлено: 13.03.10 10:40. Заголовок: прибалт пишет: дайт..

прибалт пишет:

цитата:

дайте практическую скорострельность одиночными выстрелами из СВТ и пересчитаю.

цитата:

Практическая скорострельность — 40 выстр./мин, прицельная дальность — 1500 м.

http://www.weaponplace.ru/762-mm_samozaryadnaya_vintovka_tokareva_obraztsa_1940_goda_svt-40.php

цитата:

Большим достижением новой снайперской самозарядной винтовки СВТ по сравнению с магазинной винтовкой Мосина была её повышенная скорострельность - от 25 до 40 прицельных выстрелов в минуту. Снайперские винтовки СВТ-40 широко использовались в основном для стрельбы по удалённым целям, появляющимся в поле зрения снайпера на короткий срок. По сравнению с магазинными снайперскими винтовками эта винтовка имеет то преимущество, что благодаря автоматическому перезаряжанию и взведению ударного механизма перед каждым выстрелом стрелок может ограничиться только одним движением — нажатием на спусковой крючок При этом ему нет необходимости менять положение рук, корпуса и головы, как это приходится делать перед выстрелом из обычной винтовки, требующей перезарядки патрона. Таким образом, все внимание стрелка может быть сосредоточено на ведении наблюдения за полем боя и на поиске цели.

http://operation-barbarossa.narod.ru/pexota/svt-40.htm

Думаю, можно поставить 25 выстрелов в минуту (в 40 как-то не верится ).

 Отправлено: 15.03.10 16:34. Заголовок: Владислав Савин пише..

Владислав Савин пишет:

цитата:

Думаю, можно поставить 25 выстрелов в минуту (в 40 как-то не верится ).

Мы ведь говорим о практической скорострельности, а это еще и перезарядка магазина. Предлагаю - 15. Это что то изменит. Вы сами как считаете кто сильнее стр. отделение КА или Вермахта?

 Отправлено: 15.03.10 20:13. Заголовок: В наставлении по СВ..

В наставлении по СВД пишут, что подготовленный стрелок мог 25 выстрелов в минуту делать,а так 20 обычно.
Цифры из Пособия командиру и бойцу стрелкового отделения 1942 года.Что в принципе не расходится особо с цифрами ув.Прибалта

 Отправлено: 15.03.10 20:52. Заголовок: Хорошо я пересчитаю ..

Хорошо я пересчитаю по 20 выстр. в минуту и выложу, но это вряд ли изменит общую картину.

 Отправлено: 15.03.10 21:00. Заголовок: прибалт пишет: Хоро..

прибалт пишет:

цитата:

Хорошо я пересчитаю по 20 выстр. в минуту и выложу, но это вряд ли изменит общую картину.

Пересчитайте и увидите, что общая картина сильно изменится

 Отправлено: 15.03.10 21:02. Заголовок: прибалт пишет: Вы с..

прибалт пишет:

цитата:

Вы сами как считаете кто сильнее стр. отделение КА или Вермахта?

Вы же читали книгу
Я считаю, что сильнее стр. отделение КА.

 Отправлено: 15.03.10 21:06. Заголовок: не СВД, а конечно же..

не СВД, а конечно же СВТ

 Отправлено: 15.03.10 22:49. Заголовок: Выкладываю новый рас..

Выкладываю новый расчет по вооружению сов. стр. отделения.

Пистолет не учитываем в расчете, так как им вооружен номер расчета пулемета. Можно конечно не учитывать и СВ командира отделения, который руководит боем отделения и второго номера пулеметного расчета, который помогает вести огонь из пулемета, но это смотря на чей вкус.
Получается, что отделение с расстояния 1500 м способно прицельно посылать 240 пуль в минуту, а с расстояния 200 м 480 пуль в минуту.
По причинам, которые я приведу при оценке взводов мое мнение остается прежним - оба отделения равны.

 Отправлено: 15.03.10 22:50. Заголовок: Теперь организация с..

Теперь организация стр. взводов.

 Отправлено: 16.03.10 00:04. Заголовок: Один вопрос прибалту..

Один вопрос прибалту.
Вы сами выбрали два критерия/параметра для сравнения - число прицельно посылаемых пуль на расстояние 1500/2000 метров и на расстояние 200 метров.

Согласно Вашим же расчетам получилось, что стрелковое отделение КА имеет по первому критерию преимущество в 240/177=1,36 раза (на 36%), по второму в 480/262=1,83 раза (на 83%).

После чего Вы пишите, что считаете отделения равными
Мое мнение - нужно либо вводить еще критерии/параметры, по которым немецкое отделение имело бы преимущество, либо соглашаться с тем, что преимущество имело советское отделение.

прибалт пишет:

цитата:

По причинам, которые я приведу при оценке взводов

Взводы взводами, но мы же пока про отделения (разбираем вопросы по мере их поступления)?

 Отправлено: 16.03.10 00:35. Заголовок: еще критерии/параметры

немецкое отделение имело преимущество :

1.МГ-34 имел практическую скорострельность порядка 150 выстрелов в минуту
А ДП не тянул более 80 - ствол к концу второго диска перегревался и все 94 патрона
не выходило выпустить /два диска/
2. Командир немецкого отделения имел и бинокль,которые в советсткой пехоте обязательными не были ... тем более у сержанта.
3.число "прицельно посылаемых пуль" на расстояние 1500/2000 метров стр. отделением
... без оптики вызывает большой вопрос .Еще с биноклем "в направлении" можно стрелять из пулемета.
4. Не имели советские роты накануне ВОВ положенного по штату обоза - хорошо если одна пароконная
повозка в стр.роте штата 4/120 приходилась на роту и для патронов и для 3-х 50 мм минометов.
Еще в штате 4/100 две повозки на стр.роту создавали какое-то подобие обоза...

С уважением к Вашему мнению.

 Отправлено: 16.03.10 13:14. Заголовок: Владислав Савин пише..

Владислав Савин пишет:

цитата:

Взводы взводами, но мы же пока про отделения (разбираем вопросы по мере их поступления)?

Я выложу анализ по взводам и Вы лучше поймете почему я определил отделения равными. Хорошо?

 Отправлено: 16.03.10 13:15. Заголовок: Pav.R. пишет: .МГ-3..

Pav.R. пишет:

цитата:

.МГ-34 имел практическую скорострельность порядка 150 выстрелов в минуту

Откуда эта информация?
Pav.R. пишет:

цитата:

Не имели советские роты накануне ВОВ положенного по штату обоза - хорошо если одна пароконная повозка в стр.роте штата 4/120 приходилась на роту и для патронов и для 3-х 50 мм минометов. Еще в штате 4/100 две повозки на стр.роту создавали какое-то подобие обоза...

До рот дойдем.

 Отправлено: 16.03.10 14:10. Заголовок: прибалт пишет: Хоро..

прибалт пишет:

цитата:

Хорошо?

Хорошо, ждем.

 Отправлено: 16.03.10 15:46. Заголовок: Хар-ка минометов htt..

Хар-ка минометов

 Отправлено: 16.03.10 16:02. Заголовок: http://s43.radikal.r..

Получается, что взвод Красной Армии с расстояния 1500 м способен прицельно посылать 960 пуль в минуту, а с расстояния 200 м 2040 пуль в минуту. Кроме этого в минуту миномет выстреливал 25,5 кг ОФС на дальность до 800 м.


Получается, что взвод Вермахта с расстояния 2000 м способен прицельно посылать 752 пули в минуту, а с расстояния 200 м 1177 пуль в минуту. Кроме этого в минуту миномет выстреливал 18,2 кг ОФС на дальность 520 м.
Но теперь включим еще один фактор – жизненность ОШС. Было бы ошибкой считать, что в стрелковом взводе Красной Армии был только один посыльной, как правило их количество было по числу отделений и изымались они из тех же отделений. Аналогичная ситуация и с погонщиком, он то же был, но за счет стр. отделений.
Теперь по управляемости. Примерно равное количество у командиров взводов сторон подчиненных единиц, но штаб помогает командиру Вермахта в управлении подчиненными.

 Отправлено: 17.03.10 18:29. Заголовок: Получается, что стре..

Получается, что стрелковый взвод Красной Армии, как и стрелковое отделение, имеет превосходство в огневой мощи (количество выпускаемых пуль и кг ОФС в минуту) над соответствующим подразделением Вермахта.

прибалт пишет:

цитата:

Но теперь включим еще один фактор – жизненность ОШС.

Выскажу свое (возможно, субъективное) мнение.
Из бойца стрелкового отделения получится хороший курьер/посыльный/погонщик, если таковой понадобится.
А вот из курьера/посыльного/погонщика может и не получиться хорошего бойца стрелкового отделения, если таковой понадобится.
Поэтому я считаю, что ОШС советского взвода была более жизненной.

 Отправлено: 18.03.10 02:15. Заголовок: Откуда эта информация?

МГ-34 имел практическую скорострельность порядка 150 выстрелов в минуту

Откуда эта информация?

Источник - книга Висвалдиса Лациса,издание 1995 года,Рига,изд. Пресес Намс,он писал мол МГ-34 имел
в станковом варианте практическую скорострельность 300 выстрелов в минуту ( две ленты по
150 патронов сборые из коротких лент по 50,в ручном -в половину меньше -три диска по 50 или
два по 75 . (выходит -150)
/ Но встречается и скорострельность практическая 250/120 выстрелов МГ-34 в других источниках/
А поскольку он бывший легионер в звании унтерофицера - инструктора,а теперь старейший депутат сейма, я его цифры и процитировал. Думаю он этим вопросом владел лучше составителей послевоенных справочников по германским пулеметам или артилерии хотя рисунки из советской книги к примеру
перекочевали в Харвестовскую книгу оружие вермахта 1999 года - у меня из советской книги
о использовании трофейной германской артилерии ксероксы из советсткой книги 1945 сохранились,
что и в Харвестовскй книге ( из Госбиблиотеки им.Лациса ,но это того,что писатель Вилис Лацис ,хотя тоже депутатом сейма был,как и Верховоного Совета )

С уважением к Вашему мнению.

 Отправлено: 18.03.10 19:26. Заголовок: Pav.R. пишет: Источ..

Pav.R. пишет:

цитата:

Источник - книга Висвалдиса Лациса,издание 1995 года,Рига,изд. Пресес Намс,он писал мол МГ-34 имел в станковом варианте практическую скорострельность 300 выстрелов в минуту ( две ленты по 150 патронов сборые из коротких лент по 50,в ручном -в половину меньше -три диска по 50 или два по 75 . (выходит -150)

Хорошо бы ссылку, пока во всех источниках 100 выстр. в минуту

И вопрос по повозкам, похоже действительно во взводе Ка повозки не было. Есть ли у кого другие данные?

 Отправлено: 18.03.10 20:28. Заголовок: Стрелковые роты крас..

Стрелковые роты красной Армии и Вермахта

 Отправлено: 22.03.10 23:44. Заголовок: Что-то обсуждение за..

Что-то обсуждение заглохло. От меня нужна какая-нибудь информация и/или мнение?

 Отправлено: 23.03.10 11:15. Заголовок: Добавляется два вида..

Добавляется два вида оружия. В стр. роте КА - ст. пулемет, в стр. роте Вермахта - пр. ружье.

 Отправлено: 23.03.10 19:21. Заголовок: Владислав Савин пише..

Владислав Савин пишет:

цитата:

От меня нужна какая-нибудь информация и/или мнение?

Немного времени нет. Конечно выскажи свое мнение, а то что то все молчат. Я выложу пулеметные роты обоих сторон и попозже поговорим.
Дай анализ пока по этим подразделениям.

 Отправлено: 23.03.10 19:23. Заголовок: Владислав Савин пише..

Владислав Савин пишет:

цитата:

Из бойца стрелкового отделения получится хороший курьер/посыльный/погонщик, если таковой понадобится. А вот из курьера/посыльного/погонщика может и не получиться хорошего бойца стрелкового отделения, если таковой понадобится. Поэтому я считаю, что ОШС советского взвода была более жизненной.

У темя типичное довоенное мышление, когда накачивали мышцы, а об управлении, обеспечении и т.д. думали в последнюю очередь.
Потом пришлось срочно монстров сокращать, вводить должность заместителя по тылу и т.д.

 Отправлено: 23.03.10 19:26. Заголовок: Пулеметная рота стр...

Пулеметная рота стр. батальона Вермахта


Пулеметная рота, минометная рота и взвод ПТО стр. батальона Красной Армии


Если кто найдет ошибки по этим, предыдущим и последующим схемам и подскажет буду благодарен.

 Отправлено: 24.03.10 17:03. Заголовок: Станковый пулемет Ма..

Станковый пулемет Максим.
Не так давно меня убедили, что так уж ругать его не стоит.
Штука тяжелая, но мощная. Расчет прикрыт щитом. Масса большая, перекатывать тяжело, но гасит отдачу, прицельно стрелять легче.
Водяное охлаждение, не нужно менять стволы (как в MG).
Резюме - хорош как тяжелый (станковый) пулемет.
Два таких пулемета в роте КА давали ей определенное преимущество.

Противотанковые ружья.
Без проблем справлялись с советскими БА и легкими танками. Но при отсутствии таковых на поле боя ценность сомнительна (хотя может кто убедит в обратном?).

Тыловые службы.
В роте Вермахта больше народу. Здесь своего мнения высказывать не буду, положусь пока на прибалта

На батальоном уровне у КА два 45-мм орудия, которых у немцев на батальонном уровне нет.

 Отправлено: 24.03.10 17:12. Заголовок: Владислав Савин пише..

Владислав Савин пишет:

цитата:

Два таких пулемета в роте КА давали ей определенное преимущество.

Это верно. Но опять таки обратите внимание на то, что насыщенность вооружением, однако управление командир в Вермахте осуществляет через 6 инстанций, а в стр. роте КА 9 инстанций.
Я кажется недоделанную схему выставил!
Кроме того, в КА один старшина и все, но мы то знаем что и сейчас в армии есть каптерщик, если рота техническая то инструментальщик, кто служил могут еще добавить. А в Вермахте все предусмотрено, только воюй за фюрера. Ну и резерв. Кроме этого рота Вермахта это воинская часть, она может самостоятельно выполнять боевые задачи и себя обеспечивать, а в КА это очень большой взвод, собственно и батальон то же самое, но об этом позже.

 Отправлено: 29.03.10 19:32. Заголовок: Как то слабо идет об..

Как то слабо идет обсуждение. Вот еще пища для информации. Управление пехотного батальона Вермахта

 Отправлено: 30.03.10 09:59. Заголовок: Для составления схем..

Для составления схему управления СБ СССР хочу разобраться из кого (л/с, лошади, повозки, др. имущество) состояли отд. взвода СБ: санитарный, связи, обеспечения. Если у кого есть такая информация прошу выложить. Сайт РККА смотрел, все что было взял.

 Отправлено: 02.04.10 11:38. Заголовок: Внимание! Если кто с..

Внимание! Если кто скопировал картинку с управлением пех. батальона. то это управление не пехотного, а десантного батальона Люфтваффе. Я ошибся. Изменения внесу позже.

 Отправлено: 02.04.10 20:06. Заголовок: Продолжим изучение ш..

Продолжим изучение штатов
Управление пехотного батальона Германии



В целом пехотный батальон Германии

 Отправлено: 03.04.10 19:06. Заголовок: Управление стрелково..

Управление стрелкового батальона КА



В целом стрелковый батальон СССР

 Отправлено: 03.04.10 19:08. Заголовок: Так как тема идет не..

Так как тема идет не активно и немного заглохла, что бы не прыгать туда сюда, продолжу обсуждение вот здесь

http://russiainwar.forum24.ru/?1-5-0-00000022-000-0-0-1270310594

Но если что можно продолжить обсуждение и на МВФ

 Отправлено: 03.04.10 20:10. Заголовок: прибалт пишет: Так ..

прибалт пишет:

цитата:

Так как тема идет не активно

Так всех собеседников забанили...вот они и перебрались к Голицину , но чую и там им недолго....

 Отправлено: 03.04.10 20:21. Заголовок: Djankoy пишет: Так ..

Djankoy пишет:

цитата:

Так всех собеседников забанили...

Всех? вроде одного
Да и он в этой теме не отметился. Здесь же думать надо.

 Отправлено: 06.04.10 10:37. Заголовок: Попалась на глаза ин..

Попалась на глаза интересная статистика.
На то, чтобы убить 1 солдата во время ВОВ расходовалось 20000 патронов (вроде много, но во время вьтнамской войны эта цифра возросла до 200000 патронов). По той же статистике на 1 убитого приходилось 3 раненых. считай на то, чтобы вывести 1 солдата из строя расходовалось 5000 патронов. Из общего числа потерь 50%, от огня пулеметов, 5% от огня снайперов, 45% - прочие. В этой связи хочу поинтересоваться, а сколько собственно патронов входило в боекомплект?
Носимые боекомплекты:
винтовка
- РККА и вермахт - 60 патронов в снаряженных обоймах и ? россыпью (видел цифру 60, но не уверен)
автоматические винтовки
- РККА (СВТ) - 40 патронов в снаряженных обоймах и ? россыпью
пистолеты-пулеметы
- РККА - 213 в 3-х магазинах
- вермахт - 224 в 7-ми магазинах
станковые пулеметы
- РККА - 1000 патронов (4 ленты по 250 патронов)
- вермахт - 1000 патронов

 Отправлено: 14.05.10 18:31. Заголовок: прибалт пишет: Вот ..

прибалт пишет:

цитата:

Вот схема штата стрелковых отделений

Посмотрел схему, в русском отделении - на апрель 1941 годв по штату - из 6 солдат с винтовками - 3 были с СВТ, а 3 с Мосинкой. Ком. отделения был с СВТ.

 Отправлено: 14.05.10 19:20. Заголовок: Denis_F пишет: Посм..

Denis_F пишет:

цитата:

Посмотрел схему, в русском отделении - на апрель 1941 годв по штату - из 6 солдат с винтовками - 3 были с СВТ, а 3 с Мосинкой. Ком. отделения был с СВТ.

Во-первых не в русском, а в советском.
Во-вторых, откуда такие данные по вооружению?

 Отправлено: 15.05.10 21:19. Заголовок: прибалт пишет: Во-п..

прибалт пишет:

цитата:

Во-первых не в русском, а в советском.

Извините, что неправильно выразился. Сам родился в СССР. Хотя пройдет еще лет 5 и русский будет, обозначать что индеец в резервации. Считаю в слове советский - русский должен доминировать.

цитата:

Во-вторых, откуда такие данные по вооружению?

Не знаю номер документа, вычитал, что винтовки СВТ поступали только в боевые части, то есть имеющие прямой огневой контакт. Но замена производилась не скопом, а партиями - в первую очередь приграничные дивизии. Рекомендовалось из-за нехватки на все стрелковые дивизии, в отделении - 50:50.
В дальнейшем подтвердилось, смотрел численный состав винтовок Мосина и СВТ в СД по кол-ву - получается 2:1. Это по Юго-Западному фронту. Также подтверждает А.В.Исаев в книге "От Дубно до Ростова". Написано на бумаге, да забыли про овраги. Матчать меняется постепенно.

У меня такой вопрос - есть одна табличка - на 1939 год в отделении 15 человек, действительно так было. Почему спрашиваю, как то читал строевой устав 1939 года - там отделение - 11 человек.

http://s15.radikal.ru/i188/1005/99/65f58b959c28.gif

 Отправлено: 15.05.10 23:37. Заголовок: Denis_F пишет: Не з..

Denis_F пишет:

цитата:

Не знаю номер документа, вычитал, что винтовки СВТ поступали только в боевые части, то есть имеющие прямой огневой контакт. Но замена производилась не скопом, а партиями - в первую очередь приграничные дивизии. Рекомендовалось из-за нехватки на все стрелковые дивизии, в отделении - 50:50.

Мы ведь рассматриваем не то что было в реале, а штаты.
Denis_F пишет:

цитата:

У меня такой вопрос - есть одна табличка - на 1939 год в отделении 15 человек, действительно так было. Почему спрашиваю, как то читал строевой устав 1939 года - там отделение - 11 человек.

Возможно устав подгоняли уже под новый штат.

 Отправлено: 15.05.10 23:59. Заголовок: Меня интересует т..

Меня интересует такой вопрос (не стал создавать отдельную ветку, хотя данная про пехоту): часто встречаются названия в штатном составе до 40-го года - в танковой бригаде мотострелковый батальон, а в моторизованной бригаде стрелково-пулеметный батальон? В чем может быть разница по штатному составу?

 Отправлено: 16.05.10 08:18. Заголовок: Надо смотреть штаты...

Надо смотреть штаты. Этих у меня нет.

 Отправлено: 16.01.11 22:04. Заголовок: Обсуждение вот здесь..

Обсуждение вот здесь продолжилось
http://russiainwar.forum24.ru/?1-5-0-00000043-000-0-0-1295204546<\/u><\/a>

Если кому интересно, присоединяйтесь. Здесь или там.

 Отправлено: 31.01.11 11:42. Заголовок: Вот, что у меня есть..

Вот, что у меня есть по штабу дивизии

цитата:

Soviet Infantry Division (Wartime Strength 5th April, 1941) (14439 men) (TO&E series number 4/400-416) Divisional Commander Adjutant Political Officer Staff (130 men) I Operations II Intelligence III Signals IV Personnel Administration V Supply VI Encryption VII Supply Administration Political Propaganda Artillery Commander Divisional Engineer Chemical Defence Commander Intendent Motor Vehicle Support Divisional Doctor Divisional Veteniarian Cash Services Divisional Leadership in total: 60 pistols 33 rifles 5 carbines 9 autoloading rifles 7 SMGs 2 automatic rifles 5 cars 6 trucks 8 special vehicles 1 field Kitchen 12 riding horces

 Отправлено: 07.03.11 21:43. Заголовок: Внесу свои пару слов..

Внесу свои пару слов в дискуссию.
Во первых, самое главное в отделении - ручной пулемёт. Потеря 3-4 стрелков ещё ничего не значит. Была такая польская армия, чьё пехотное отделение состаляло аж 19 чел. и 1 скромный ручник. Но почему то никто, даже сами поляки не считают это отделение самым самым...Кто хоть раз по полю гонял отделение в составе 8-10 голов поймёт сразу. Между прочем, немцы от 13 чел. в отделении к 10 перешли тоько в нач. 1941, и то во взводе стало 4 отд. вместе бывшых 3. Пулемёт ДП хорошо смотрится, с ним даже не одну войну выграли, а всё же называть его лучшим или хорошим можно только под многолетним воздействием пропоганды из любви ко всему советскому. МГ-34 имеет замечательную огневую мощь, но тяжелее любово ручника и прожорлив, а патроны не всегда подвозят на белом коне. Чешский ZB 26/30 штука вообще отменная, магазины удобные, нечего и сравнивать с тарелками от ДП. Недаром его младшый брат прослужыл в Британии аж до 1991 г. Вообще то ручник стреляет короткими очередями на дальностях до 600-800 м, так что про дальность стрельбы не надо загибать. От чего же нынешние малокалиберные штурмовые винтовки вроде французкой ФАМАС дальше 300 м не расчитаны. От тогo, что дальше 300-400 м даже из винтовок с прицельной дальностью стрельбы в 2-2,5 км дальше обычно не стреляют. Как не стреляют и с пистолета на 50 м прицельной дальности. Конечно, на войне бывает всякое, но все эти прицельные дальности для детей и дилетантов. Всё таки в конце концов оказалось, что лучше всех подходит универсальный пулемёт с ленточным питанием под винтовочный патрон.
Также и говорить про Максим как удовлетворительний на данное время станковый пулемёт даже смешно. Хотя был достаточно надёжный и мощный, был настолько "слышком" тяжёл, что в РККА все кому надо это понимали, что доказывает множество стенограм комиссий по вооружению.
Но это мелочь, если говорить об организации стрелковой/пехотной дивизии. Главные различия состоят в организации частей пехоты, артиллерии, разведки, связи, сапёров и тыла. А тут различия есть. Во первых число и типы артилерийских орудий. Если брать по полному штату 04/400, то в 2 артполках СД было 16 76,2-мм полевых орудий, 32 122-мм и 12 152,4-мм гаубиц, а в ПД - 36 105-мм и 12 150-мм гаубиц. Итого 60 орудий против 48 немецких, прчём советские орудие уж точно не уступали немецким, а некоторые новые типы по моему их чуть-чуть превосходили. Зато в 3 СП было только 12 76,2-мм полковых орудий (которых опять высшее руководство РККА не считало отменными, а в ПД - 20 75-мм и 6 150-мм пехотных орудий. Опять же те СД, в которых уже доставили 12 120-мм мином., ничем не уступали. По ПТО - 54 в СД и 75 в ПД, но это уровновешывается 76,2-мм пушками артполка и даже полковушками. Зенад (4 76,2-мм и 8 37-мм орудий) опять сильнее немецкой роты (12 шт.) 20-мм автоматов. Хотя для чего нужны в дивизии 76,2-мм ЗП не понимаю (об их мягко говоря скромных возможностях стрелять по самолётам в защиту СД долгий разговор).
Вообще, штат советской СД намного сильнее и достойный комдив имел бы некоторый перевес против командира немецкой ПД. А вот как на практике оказалось повели не штаты, а совокупность других проблем.
Про разветбат, связь и сапёров оставлю для других

 Отправлено: 07.03.11 21:49. Заголовок: eppanzer пишет: Про..

eppanzer пишет:

цитата:

Про разветбат, связь и сапёров оставлю для других

Подождем.