On-line: гостей 0. Всего: 0 [подробнее..]
Правила: Форум предназначен для обсуждения военно-исторической и военно-технической тематик. Оскорбления, мат, расистские и оскорбляющие достоинство человека высказывания не допускаются. Последователи резунистских псевдотеорий мимо...

АвторСообщение
постоянный участник


Сообщение: 148
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Россия, Красноярск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.03.10 07:03. Заголовок: Обсуждение статьи "Строительство укрепленных районов..." (продолжение)


Обсуждение статьи уважаемого участника нашего форума прибалт "Строительство укрепленных районов и формирование частей для них в Прибалтийском особом военном округе" в журнале "Балтфорт".

Часть первая
http://imf.forum24.ru/?1-12-0-00000012-001

Часть вторая
http://imf.forum24.ru/?1-12-0-00000012-030

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 208 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 All [только новые]


постоянный участник


Сообщение: 301
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Россия, Красноярск
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.05.10 11:29. Заголовок: ccsr пишет: произво..


ccsr пишет:

 цитата:
производит впечатление на дилетантов - вот в этом вы преуспели.


"Недилетанта" я забаню еще на неделю.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.06.10 16:56. Заголовок: Djankoy пишет: Посл..


Djankoy пишет:

 цитата:
После этого возникли вопросы по численности частей, участвовавших в строительстве УРов. Прибалт привел цифру около 70 тыс. чел., подкрепив эту цифру расчетом:

цитата:
Итак давайте не будем верить ветерану. По штату военного времени в корпусном сапб - 901 чел., в дивизионном сапб - 562 чел.
Считаем корпусные сапб - 12, 19, 29, 80, 238, 241, 264, 267, 273, 295. Итого 10 корпусных сапб, всего 9010 чел.
Остальные сапб были дивизионные, всего 37, или 20794 чел.
Считаем дальше. 32 строительных батальона, или 32000 чел.
Дальше, авт. бат -7, по 300, всего 2100
Дальше, один бат. инж. полка - 900 чел.
Дальше один пммб - 664 чел.
Дальше две стр. роты, пусть будет 400 чел.
Складываем все вместе: 9010+20794+32000+2100+900+664+400=65868.
Добавим сюда в/сл и служащих УНС и СУ.
УНС всего 10 по 73 чел., всего 730. СУ всего 45 по 37 чел., всего 1665 чел.
Добавим 65868+730+1665=69198.
Итак, что имеем в итоге - надо было написать не более 70000, а около 70000 чел.

Однако это настолько возмутило оппонента, что он в опровержение привел АЖ ТРИ источника:



Сначала вернемся к тому, что писал этот автор в своей статье и внимательно сравним написаное ранее:

<\/u><\/a>
Нетрудно заметить, что указанные цифры при подсчетах в статье и на форуме уже не совпадают, т.е. начались по вашему определению прыжки в сторону. Я уж не говорю, что автор утверждал про девять осапб ск, а вы же его и опровергали:
"Проработал половину статьи вот некоторые замечания и вопросы:
1. В статье перечисляются 9 строительных батальонов, прибывших с ДВ (71,177,203,204,205,208,209,217,218) их должно быть 10."
[url=http://imf.forum24.ru/?1-12-0-00000012-000-0-0-1269776645]http://imf.forum24.ru/?1-12-0-00000012-000-0-0-1269776645
[/a]

Напоминаю, что штат дивизионного осапб всего 521 человек и никак 700 (или 562 как указано на форуме автором) человек в нем быть не может .
Что же касается стрелковых корпусов и их осапб, то в них действительно 901 человек по штату военного времени, но нигде не указывается что именно по этому штату они убыли из внутренних округов в ПрибОВО. Наоборот, некоторые дивизионные осапб были отправлены не полностью:
"№ Ом/332 от 08.03.41.
Командиру 52 ск г.Красноярск.
Командующий войсками округа приказал:
1. 160 и 224 отд. саперные батальоны 91 и 119 стр. дивизий к 5 апреля 1941 г. доукомплектовать личным составом до штатов военного времени и к 13 апреля 1941 г. отправить на шестимесячные сборы в другой округ.
Учебные подразделения и спецвзвод оставить на месте и не отправлять. На оставшийся начальствующий и рядовой состав выдать денежные аттестаты и прикрепить на довольствие к частям гарнизона".
1. ЦАМО РФ, ф. 52 ск (1ф) - 938, оп.1, д.4, л.46.
[url=http://www.soldat.ru/forum/viewtopic.php?f=2&t=3288#p18309]http://www.soldat.ru/forum/viewtopic.php?f=2&t=3288#p18309[/a]

Мало того, автор и с расчетами батальона из инженерного полка подзагнул, т.к. :
"Инженерные части армейского и окружного подчинения в первой половине 1941 г. были реорганизованы. В целях улучшения боевой подготовки и создания базы для развертывания инженерных частей на случай войны отдельные окружные инженерные батальоны сводились в инженерные полки численностью около 1 тыс. человек каждый.
[url=http://www.victory.mil.ru/lib/books/h/engineers/02.html]http://www.victory.mil.ru/lib/books/h/engineers/02.html[/a]

И поэтому численность одного батальона инженерного полка ну никак не может соответствовать 900 человек.
Подзагнул автор и с автобатами - их штатная численность 278 человек а не 300.
Вот так прыгая с цифрами автор и подогнал к 70000 то есть так, как ему хотелось, а совсем не так как это было на самом деле.

Djankoy пишет:

 цитата:
То есть опровержение мы не ищем, но очень хочеца опровергнуть!!!!


Поэтому я вам привел опровержение и вы теперь, выступая адвокатом, докажите что в них не так.


Спасибо: 0 
Цитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 1438
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 15.03.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.06.10 17:18. Заголовок: ccsr Вы как неваляш..


ccsr
Вы как неваляшка. Турнули с одного форума, качнулись на другой. Здесь троллей то же не кормят, уважаемый магистр делопроизводства.

С уважением Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 161
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Крым
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.06.10 18:20. Заголовок: ccsr , на форуме у Г..


ccsr , на форуме у Голицина я вам ответил, делать перепост тут -не целесообразно.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 891
Зарегистрирован: 14.02.08
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.06.10 10:20. Заголовок: ccsr пишет: Поэтому..


ccsr пишет:

 цитата:
Поэтому я вам привел опровержение и вы теперь, выступая адвокатом, докажите что в них не так.


В приличных учебных заведениях на первом курсе четко, как гвоздь по шляпку, вбивают: не нужна злобная критика, нужны конструктивные предложения (для тех, кто не учился в приличных учебных заведениях, переведу: не надо объяснять в чем ошибка, надо объяснить как правильно). Господин ccsr, вашу критику мы уже поняли, а теперь хотелось бы прочитать вашу версию описанных Прибалтом событий. Способны - изложите, не способны.....

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.06.10 20:36. Заголовок: Djankoy пишет: ccsr..


Djankoy пишет:

 цитата:
ccsr , на форуме у Голицина я вам ответил, делать перепост тут -не целесообразно.


Вы там не ответили, а попытались защитить автора:
Djankoy пишет:

 цитата:
Тем более что прибалт давал ПРИБЛИЗИЕЛЬНУЮ оценку.


И эта "приблизительная оценка" улеглась почти в двадцать дивизионных саперных батальонов (или десяти строительных) полного состава, при том что в ПрибОВО численность инженерных частей по разным категориям военнослужащих начиналась от 40%. "Оригинальные" приблизительные подсчеты, ничего не скажешь.
Анжей пишет:

 цитата:
Господин ccsr, вашу критику мы уже поняли, а теперь хотелось бы прочитать вашу версию описанных Прибалтом событий. Способны - изложите, не способны.....


Есть еще господин Егоров со своей книгой, есть Закорецкий, который тоже рассказывает как весь генштаб награждали - как видите авторов много. И если я буду досконально опровергать все что они пишут, то поверьте у меня просто физически не хватит сил. И потом это ОНИ выдвигают свои гипотезы - значит ОНИ должны иметь данные, подтверждающие их версию. И не надо быть большим военным специалистом, чтобы понять, что заштатных людей надо кормить, платить им содержание, получать на них обмундирование, оружие и никакой зам.по тылу и финансист этого не допустят. И мобисты не допустят, т.к. у них в ПрибОВО куча недоукомплектованных частей в то время было - округ развертывался. И поэтому дивизионный осапб в числе 700 человек из области фантастики - вот и весь расчет.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 163
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Крым
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.06.10 00:09. Заголовок: ccsr пишет: И если..


ccsr пишет:

 цитата:
И если я буду досконально опровергать все что они пишут, то поверьте у меня просто физически не хватит сил.



В таком случае, так как вы опровергаете, бездоказательно и при помощи трепа из серии я был, я знаю....то лучше вообще ничего не начинать, а оставайтесь при своем дремучем невежестве

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 1443
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 15.03.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.06.10 08:02. Заголовок: Djankoy Зачем ты воо..

С уважением Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 1444
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 15.03.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.06.10 13:59. Заголовок: Итак, пора подвести ..


Итак, пора подвести итог дискуссии о численности войск задействованный на строительстве УРов. Для этого воспользуемся двумя документами:
1. Директива Военного Совета ПрибОВО № ом/1/00693 от 7 марта 1941 г. о включении в состав округа саперных частей из других округов, а так строительных батальонов и автотранспортных частей (ЦАМО РФ. Ф.140. Оп.13000. Д.2. ЛЛ.71-75.).
2. Сведения, представленные ИУ в оргмоботдел Штаба ПрибОВО от 14 мая 1941 г. о списочной численности на 1 мая 1941 г. прибывших для работы саперных и строительных батальонов по ИУ ПрибОВО. Подписал их начальник 3 отдела ИУ. (ЦАМО РФ. Ф.140. Оп.13002. Д.9. ЛЛ.292-297).

На основании этих документов, пересчитаем численность личного состава задействованного на строительстве УРов в ПрибОВО.
Саперные батальоны.
На строительстве УРов были задействованы следующие осапб (1-й документ), справа дана их численность (2-й документ).
12 - 281
17 - 464
19 - донесение не подано
26 - донесение не подано
29 - 348
54 - 116
67 - 432
80 - 348
83 - донесение не подано
84 - 544
85 - 554
92 - 150
93 - донесение не подано
94 - донесение не подано
112 - 561
118 - 132
131 - 161
132 - 561
133 - 490
137 - 562
148 - 254
150 - 507
159 - 551
160 - донесение не подано
163 - 562
175 - 444
178 - 561
180 - 561
182 - 556
188 - 559
189 - 563
193 - 505
206 - 517
210 - 400
211 - 647
212 - 559
224 - донесение не подано
231 - 561
233 - 380
238 - 894
241 - 894
255 - 540
259 - 560
264 - 824
267 - 898
269 - донесение не подано
273 - 845
274 - 558
280 - 511
295 - донесение не подано
297 - 562
299 - 841
б 25 инжп - донесение не подано
46 мпмб - 665

Всего 54 батальона. Численность 44 –х чьи данные были поданы – 22983 чел. Средняя численность батальона – 522 чел. Предположим, что оставшиеся 10 батальонов – 5220 чел. Значит всего численность саперных батальонов задействованных на строительстве УРов – 28203 чел.


С уважением Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 1445
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 15.03.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.06.10 14:35. Заголовок: Теперь разберемся со..


Теперь разберемся со строительными батальонами. Всего на строительстве УРов были задействованы:

71 - 940
91 - 942
110 - 999
115 - 990
149 - 936
124 - 999
177 - 933
183 - 992
188 - донесение не подано
197 – 924
203 - донесение не подано
204 - донесение не подано
205 - донесение не подано
208 – 953
209 - донесение не подано
217 - 941
218 - 933
321 - донесение не подано
323 - 999
324 - 999
325 - 999
326 - 999
327 - 999
328 - 998
329 - 992
330 - 995
331 - 999
332 - 969
333 - 989
336 - 997
337 - 1000
338 - 999
339 - 1000
340 - 999
341 - 1000
342 - 1000
343 - 1000
344 - 1000
349 - 999
350 - 999
351 - 996
352 - 999

Всего 42 батальона. Численность 36-ти, чьи данные были поданы – 35407 чел. Средняя численность батальона – 983 чел. Предположим, что в оставшихся 6-ти батальонах – 5898 чел. Всего в стройбатах на строительстве УРов в округе было задействовано, предположительно – 41305 чел.


С уважением Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 1446
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 15.03.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.06.10 14:53. Заголовок: Теперь займемся авто..


Теперь займемся автотранспортными батальонами. Всего на строительстве УРов были задействованы:

801 - данные не поданы
802 - 545
803 - данные не поданы
804 - 529
805 - 498
806 - данные не поданы
807 - 528
809 - 527


Всего – 8 батальонов. В пяти из них. На которые есть данные – 2627 чел., что в среднем – 526 чел. Значит можно предположить, что в трех оставшихся – 1578 чел. Всего в автотранспортных батальонах – 4735 чел.


С уважением Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 885
Зарегистрирован: 25.01.09
Репутация: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.06.10 15:13. Заголовок: вот пока такая фотка..


вот пока такая фотка из вост. пруссии.

Интересно что скажут спецы, на фото пограничная вышка или нет ?

<\/u><\/a>

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 1447
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 15.03.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.06.10 15:21. Заголовок: vlad пишет: Интерес..


vlad пишет:

 цитата:
Интересно что скажут спецы, на фото пограничная вышка или нет ?


Похожа на пограничную.

С уважением Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 1448
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 15.03.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.06.10 15:25. Заголовок: Теперь сложим эти да..


Теперь сложим эти данные. 28203 + 41305 + 4735 = 74243 чел. Можно добавить еще 1500 военнослужащих из УНС и СУ и получим численность более 75000 чел. В 2-м документе численность войск задействованных на строительстве УРов в округе, без учета данных частей, не подавших донесения, указана в 61183 человека.
Собрать все эти данные мне помог участник с форума Милитера – Сергей ст, за что ему большущее спасибо.


С уважением Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 604
Зарегистрирован: 16.12.07
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.06.10 16:50. Заголовок: численность войск задействованных на строительстве



То есть по Вашим подсчетам на строительстве УР в ПрибОВО

54 саперных батальона численностью - 28,200 человек

42 строительных батальона численностью - 41,300 человек


8 автотранспортных батальонов численностью - 4,700 человек

УНС всего 10 по 73 чел., всего 730. СУ всего 45 по 37 чел., всего 1,665 человек


Итого на УРах занято 75,865 человек
а цифра в истории ПрибОВО,изд.1968,Рига около 60 тыс.человек появилась в результате сумирования численности только представивших донесения батальонов (61183 человека )


На строительстве 23 аэродромов в ПрибОВО

46 строительных батальонов около 45,000- 46,000 человек

И значит из состава РККА в ПрибОВО строительством в было занято около 120- 122 тыс.человек,из них около 90-92 тыс.человек находилось в строительных батальонах не имевших оружия даже для самообороны и около 30 тыс.человек имели легкое стрелковое оружие (саперные батальоны,но лишенные средств минирования и заграждения - оставленных в местах постоянной дислокации).


С уважением к Вашему мнению.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 1450
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 15.03.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.06.10 16:55. Заголовок: Еще добавьте четыре ..


Еще добавьте четыре строительных батальона на необоронном строительстве (военные городки).

С уважением Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 606
Зарегистрирован: 16.12.07
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.06.10 17:22. Заголовок: Еще добавьте четыре строительных батальона ...


А еще и флотские строительные части КБФ о которых я представления не имею.
Они на территории ПрибОВО явно должны были работать.


С уважением к Вашему мнению.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 1451
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 15.03.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.06.10 17:35. Заголовок: Pav.R. пишет: А еще..


Pav.R. пишет:

 цитата:
А еще и флотские строительные части КБФ о которых я представления не имею.
Они на территории ПрибОВО явно должны были работать.


Они конечно работали, но в численность округа не входили.

С уважением Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 10
Зарегистрирован: 25.05.10
Откуда: Эстония
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.06.10 18:33. Заголовок: vlad пишет: вот пок..


vlad пишет:

 цитата:
вот пока такая фотка из вост. пруссии.
Интересно что скажут спецы, на фото пограничная вышка или нет ?



Не обязательно. Так мог выгладить и пост ВНОС или пост лесника. Да и триангуляционные вышки похожие были.

Pav.R. пишет:

 цитата:
А еще и флотские строительные части КБФ о которых я представления не имею.


4 управлений участок, если память не подведёт. Береговую оборону создали.

Да и ещё 2 управлений аеродромного строения НКВД.

С уважением

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 164
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Крым
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.06.10 18:53. Заголовок: прибалт пишет: Тепе..


прибалт пишет:

 цитата:
Теперь сложим эти данные. 28203 + 41305 + 4735 = 74243 чел. Можно добавить еще 1500 военнослужащих из УНС и СУ и получим численность более 75000 чел. В 2-м документе численность войск задействованных на строительстве УРов в округе, без учета данных частей, не подавших донесения, указана в 61183 человека.



Гы-гы...а что теперь скажет начальник автотранспортного цеха, великий знаток документооборота? 74 тыс чел, это БОЛЕЕ 70 тыс. чел. или ОКОЛО 60 тыс.
Ну что ж...придется его поздравлять с очередной лужей (что-то это у меня входит в привычку)

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 208 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 32
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет