Отправлено: 07.03.10 07:03. Заголовок: Обсуждение статьи "Строительство укрепленных районов..." (продолжение)

Обсуждение статьи уважаемого участника нашего форума прибалт "Строительство укрепленных районов и формирование частей для них в Прибалтийском особом военном округе" в журнале "Балтфорт".

Часть первая
http://imf.forum24.ru/?1-12-0-00000012-001

Часть вторая
http://imf.forum24.ru/?1-12-0-00000012-030

 Отправлено: 28.03.10 14:49. Заголовок: OFS пишет: Вновь сф..

OFS пишет:

цитата:

Вновь сформированный понтонный батальон получил-таки новую м/ч - парк Н2П. Действия командующего - вместо того, чтобы л/с осваивал технику, он направляется рыть землю.

Еще как направляется, если есть приказ НКО - у вас слишком наивный взгляд на армейскую действительность. В мое время и люди более серьезных профессий на убоку урожая и помощь строителям привлекались.

 Отправлено: 28.03.10 15:14. Заголовок: Так вот, сударь. Вы ..

Так вот, сударь. Вы трепло и неуч. Хотя бы потому, что личный состав 2-го и 5-го ОПМБ занимался освоением новой матчасти, а не выполнением приказа НКО, как ваш мозг это интерпретировал. И это установленный факт.

 Отправлено: 28.03.10 15:18. Заголовок: ccsr пишет: В мое в..

ccsr пишет:

цитата:

В мое время и люди более серьезных профессий на убоку урожая

В ваше время у западной границы СССР стояла армия объединенной Гитлером Европы? Ах, не стояла? А лет вам сколько, если не секрет?
Приходил тут один любитель г... на вентилятор побросать, моложе оказался, хотя и майор.

 Отправлено: 28.03.10 15:40. Заголовок: OFS пишет: Так вот,..

OFS пишет:

цитата:

Так вот, сударь. Вы трепло и неуч.

Я предупреждал или не предупреждал насчет перехода на личности?
Сутки отдыха.

 Отправлено: 28.03.10 16:19. Заголовок: ccsr пишет: Вы даже..

ccsr
пишет:

цитата:

Вы даже номер директивы не привели, на основании чего сделан ваш расчет. Кстати, Мельтюхов в своей работе, указал, что из всего имеющегося списка документов по ПрибОВО, доступна лишь третья часть. Хотелось бы узнать объем исследованных вами документов.

Номер директивы влияет на методику расчета? Все батальоны я перечислил. Сделайте на основании их количества Ваш расчет, покажите, что Вы не только в состоянии болтать, но что либо можете.
Как именно мне рассказать об объеме исследуемых документов? сколько листов?
ccsr
пишет:

цитата:

цитата: 1. где Вы нашли штатные батальоны армии и округа в ПрибОВО? 47-й моторизованный инженерный батальон 12 мк 8 армия; 25 инженерный батальон ПрибОВО был переформирован в инженерный полк.

47-й батальон корпусной, а не армейский, 25-й батальон полк, а не батальон.
Так где Вы нашли штатные армейские или окружные батальоны?
ccsr
пишет:

цитата:

Я ничего не распределял, а изучил работы других авторов, которые явно противоречат вашим выводам - и мне этого достаточно.

Уход в кусты, понятно
ccsr
пишет:

цитата:

А вы уже согласны, что и туда осапб могли выделить?

Найдите в нашей беседе, когда я говорил, что не могли выделить осапб куда либо еще, иначе Вы лгун.
ccsr
пишет:

цитата:

Хорошая разница - в 19 дивизионных саперных батальонов по штату военного времени. А учитывая некомплект, то и на все 23-25 потянет в реальном исчислении.

Вот видите как хорошо Вы умеете считать когда Вам надо. Итак 10000 чел. это 23-25 осапб. Запомним Вам расчет, а 10000 чел. это сколько строительных батальонов по Вашему мнению?
ccsr
пишет:

цитата:

Они конечно считаются военнослужащими, но не являются штатным личным составом того подразделения, на базе которого проводятся сборы, или к которому они прикомандированы для участия в совместных работах. И это основа военной администрации - этому ещё курсантов в военных училищах учат.

Кто же с этим спорит, штатным личным составом они не являются, но они учитываются в общей численности как прикомандированные и когда говорят абсолютную цифру - сколько всего в/сл их то же учитывают. Это действитель знают еще курсанты, ибо если не дай бог что с партизанами случится намылят холку по самое настоящее
Увы, но пока (кроме того, что 10000 чел. = 23 осапб) Вы не чего существенного не сказали.

 Отправлено: 28.03.10 20:25. Заголовок: OFS пишет: Так вот,..

OFS пишет:

цитата:

Так вот, сударь. Вы трепло и неуч. Хотя бы потому, что личный состав 2-го и 5-го ОПМБ занимался освоением новой матчасти, а не выполнением приказа НКО, как ваш мозг это интерпретировал. И это установленный факт.

Кем установлен - сообщите поподобней откуда информация. А то слушать ваши пионерские клятвы уже наскучило...
OFS пишет:

цитата:

В ваше время у западной границы СССР стояла армия объединенной Гитлером Европы? Ах, не стояла? А лет вам сколько, если не секрет? Приходил тут один любитель г... на вентилятор побросать, моложе оказался, хотя и майор.

Вы от имени вентилятора это заявление сделали?
прибалт пишет:

цитата:

Номер директивы влияет на методику расчета? Все батальоны я перечислил.

Нет, это на достоверность приведенной вами информации влияет.
А то у вас в одно время 38 оиб вроде был, потом вдруг вы стали от этого открещиваться.
Не исключаю, что и директиву, про которую вы пишите с 2008 года, истолковали не совсем так, как это было на самом деле.
прибалт пишет:

цитата:

47-й батальон корпусной, а не армейский, 25-й батальон полк, а не батальон. Так где Вы нашли штатные армейские или окружные батальоны?

25 инженерный батальон только в феврале 1941 года стал полком.
А вот 38-й отдельный инженерный батальон так и остался армейским.
прибалт пишет:

цитата:

Найдите в нашей беседе, когда я говорил, что не могли выделить осапб куда либо еще, иначе Вы лгун.

Вы еще забыли про строительство объектов ПВО и КП, на которые тоже выделялись силы - не исключаю что из тех осапб, которые вы пристроили на строительстве УРов. А уж про инженерное строительство на побережье и про аэродромное строительство даже не хочу напоминать - вы опять расстроитесь...
прибалт пишет:

цитата:

Увы, но пока (кроме того, что 10000 чел. = 23 осапб) Вы не чего существенного не сказали.

Ошибка в 10 тыс. человек сама говорит за себя - два лаптя по карте...

 Отправлено: 28.03.10 20:33. Заголовок: ccsr пишет: А то у ..

ccsr пишет:

цитата:

А то у вас в одно время 38 оиб вроде был, потом вдруг вы стали от этого открещиваться.

Типа Вас собирал все что придется в сети, теперь стал разборчивым
ccsr пишет:

цитата:

Не исключаю,

Это Ваше дело не исключайте себе на здоровье
ccsr пишет:

цитата:

25 инженерный батальон только в феврале 1941 года стал полком.

Хоть что то Вы теперь знаете
ccsr пишет:

цитата:

А вот 38-й отдельный инженерный батальон так и остался армейским.

Ну иак и расскажите кто им командовал и где он строил УР.
ccsr пишет:

цитата:

Вы еще забыли про строительство объектов ПВО и КП

Где я про них забыл?
ccsr пишет:

цитата:

А уж про инженерное строительство на побережье и про аэродромное строительство даже не хочу напоминать - вы опять расстроитесь...

Ну как, ну ка просветите. Береговую оборону и аэродромное строительство - это то же ПрибОВО?
ccsr пишет:

цитата:

Ошибка в 10 тыс. человек сама говорит за себя - два лаптя по карте...

10000 чел. это сколько стройбатов?

 Отправлено: 28.03.10 21:11. Заголовок: прибалт пишет: Ну и..

прибалт пишет:

цитата:

Ну иак и расскажите кто им командовал и где он строил УР.

Да вы вроде тоже не указывали кто командовал осапб, даже побывав в архиве. А уж где они работали, кроме ваших постов, других документальных свидетельств я не обнаружил. Так что, извините, вы до сих пор не привели документального подтверждения своим словам, но требуете это от других - весьма вульгарный подход...
прибалт пишет:

цитата:

Где я про них забыл?

Когда все прибывающие в округ части и остальные осапб отправили на строительство УРов.
прибалт пишет:

цитата:

Ну как, ну ка просветите. Береговую оборону и аэродромное строительство - это то же ПрибОВО?

"Согласно приказу Наркома обороны Союза ССР Военный совет Прибалтийского Особого военного округа с февраля 1941 г. организовал строительство противодесантных укрепленных позиций на островах Сарема (Эзель), Хиума (Даго), Моон, а также в Виндавском и Либавском укрепленных районах на побережье Балтийского моря."
http://militera.lib.ru/research/anfilov/02.html
прибалт пишет:

цитата:

10000 чел. это сколько стройбатов?

Если исходить из штатной численности, то десять. Но это теоретически.
А практически несколько больше. Но про их отправку из ПрибОВО с началом боевых действий вы ничего не сообщили и поэтому точная цифра остается лишь на вашей совести.

 Отправлено: 28.03.10 21:40. Заголовок: ccsr пишет: А уж гд..

ccsr пишет:

цитата:

А уж где они работали, кроме ваших постов, других документальных свидетельств я не обнаружил. Так что, извините, вы до сих пор не привели документального подтверждения своим словам, но требуете это от других - весьма вульгарный подход...

В общем кроме моей статьи Вы о строительстве УР в ПрибОВО больше бы не чего и не узнали. Радует, что теперь Вы что нибудь знаете.
ccsr пишет:

цитата:

Так что, извините, вы до сих пор не привели документального подтверждения своим словам, но требуете это от других - весьма вульгарный подход...

Я привел архивную ссылку, она всегда считалась и считается подтверждением. Так что опять мимо.
ccsr пишет:

цитата:

Когда все прибывающие в округ части и остальные осапб отправили на строительство УРов.

Вы опять врете, я не где не говорил, что это все осапб прибывшие в округ и перечисленные в статье были задействованы на строительстве УР. Если еще какие то отправляли, то это я не отрицаю. Просто статья именно о строительстве УР.
ccsr пишет:

цитата:

"Согласно приказу Наркома обороны Союза ССР Военный совет Прибалтийского Особого военного округа с февраля 1941 г. организовал строительство противодесантных укрепленных позиций на островах Сарема (Эзель), Хиума (Даго), Моон, а также в Виндавском и Либавском укрепленных районах на побережье Балтийского моря."

Кроме Анфилова больше не чего прочитать? Ну так я и упомянул про это в статье. В чем проблема? вы ведь говорите об инженерном строительстве на побережье в целом? А это не совсем только противодесантная оборона.
И что там об аэродромном строительстве?
ccsr пишет:

цитата:

Если исходить из штатной численности, то десять. Но это теоретически. А практически несколько больше. Но про их отправку из ПрибОВО с началом боевых действий вы ничего не сообщили и поэтому точная цифра остается лишь на вашей совести.

Итак 10000 это по Вашему 12 строительных батальонов, верно?

 Отправлено: 28.03.10 23:00. Заголовок: Теоретически ,практически и по штату.

Правда имеется в обоих точках зрения а вот как бы ее в табличке увидеть...
Строительство в ПрибОВО к июню 1941 года имело весьма большой размах
- им было занято более 100 тыс.военнослужащих... и это не считая отправленных
по нарядам из волостей местных жителей,в 1940-39 годах стимулом была оплата достаточно хорошая.
Но ведь строительство было :
1. описанное в обсуждаемой статье строительство УРОВ
2.Обсуждаемое лихорадочное строительство полевых укреплений /методом выделения из СП
округа батальонов по одному от СП но с периодической сменой/
3.Строительство береговых батарей и укреплений силами стр.батальонов КБФ и местного населения (в Латвии и Эстонии по договорам и с оплатой еще с 1939 года )
4.Строительство аэродромов по линии НКВД./ 23 капитальных аэродрома и 46 стр.бат. -?/
5. Строительство КП и линий связи.
6. Перешивка ж.д. линий и наметки рокадных дорог / Наркомат Путей Сообщения - ?/
7. И это не считая к примеру намеченного в Риге строительства авиазавода,по которому уже
топопривязки начинали и поле под аэродром намечали.
И вот если заполнить эту табличку 1-7 по пунктам /части,подразделения,транспорт,численность штатная ,списочная,приписной состав,гражданское население вольнонаёмное и приписанное по нарядам,включая транспорт-
автомобили,повозки и трактора,которые на строительстве аэродроомов и береговых батарей имелись/ изчезнет предмет спора и появятся факты.


С уважением к Вашему мнению.

 Отправлено: 28.03.10 23:27. Заголовок: Анфилов как источник...

"Строительство укрепленных районов вдоль новой государственной границы осуществлялось высокими темпами Для организации и руководства оборонительными работами были сформированы несколько управлений начальника строительства (УНС) и 138 строительных участков. В целях обеспечения рабочей силой были сформированы 84 строительных батальона, 25 отдельных строительных рот и 17 автобатов. Кроме того, на строительство привлекли 160 инженерных и саперных батальонов приграничных округов и 41 батальон из внутренних округов. Вместе с этими инженерными частями с весны 1941 г. на строительстве находилось 17 820 вольнонаемных рабочих. Чтобы представить ежесуточный объем работ весной [37] 1941 г., достаточно указать, что на строительстве оборонительных сооружений в укрепленных районах Прибалтийского особого военного округа ежедневно работали 57 778 человек, Западного особого военного округа — 34 930 человек и Киевского особого военного округа — 43 006 человек."

Анфилов как источник... с одной стороны вроде и не опровергнут целиком ,с другой если начинать копать
в его цифрах и сравнивать с фактами, вроде клюквенного дерева о малограмотных командирах полков,которая от него и пошла гулять через книгу К.Симонова. Даже и те самые анфиловские
"ежедневные 57 778 человек" в ПрибОВО
очень хочеться сравнить с подсчетом автора статьи. / хотя по мне эта цифра ближе к факту,но я
то именно читатель а не исследователь архивных документов... и свою точку зрения могу подкрепить доводом вроде Анфилов конечно компилятор,вроде Резуна ,но официальный в опреденное время и не может он везде передергивать.../


С уважением к Вашему мнению.

 Отправлено: 29.03.10 08:41. Заголовок: Pav.R. пишет: 7. И ..

Pav.R. пишет:

цитата:

7. И это не считая к примеру намеченного в Риге строительства авиазавода,по которому уже топопривязки начинали и поле под аэродром намечали.

Об этом пожалуйста подробнее с ссылками на источники.

 Отправлено: 29.03.10 12:10. Заголовок: Вообще-то строительс..

Вообще-то строительством аэродромов ведало ГУАС НКВД.
Авмазавод, дороги и т.д. причем тут строительство УРов?

 Отправлено: 29.03.10 16:23. Заголовок: По Моонзунду, у меня..

По Моонзунду, у меня числятся:

34 инженерно-строительный батальон,
37 инженерно-строительный батальон,
33 инженерно-строительный батальон,
36 инженерно-строительный батальон
1 рота 35 инженерно-строительного батальона
46 инжстрб КБФ
10 осапр КБФ

Там же 174 осб 3 осбр.

Но опять же сведения о их предназначении отрывочные.
Они могли и батареи БО строить и забы и еще много чего...

 Отправлено: 29.03.10 16:40. Заголовок: ccsr пишет: Кем уст..

ccsr пишет:

цитата:

Кем установлен - сообщите поподобней откуда информация.

Факт нахождения л/с 5-го ОПМБ в месте постоянной дислокации отражен в донесении ЗК 5-й ТД по ПЧ
БК Ушакова.
Факт нахождения л/с 2-го ПМБ вместе со своей м/ч установлен немцами - есть фото разгромленной колонны с парком Н2П 2-го ОПМБ.

 Отправлено: 29.03.10 17:29. Заголовок: прибалт пишет: В об..

прибалт пишет:

цитата:

В общем кроме моей статьи Вы о строительстве УР в ПрибОВО больше бы не чего и не узнали. Радует, что теперь Вы что нибудь знаете.

Искренне рад, что вы своей статьей попытались ввести меня в заблуждение.прибалт пишет:

цитата:

Я привел архивную ссылку, она всегда считалась и считается подтверждением. Так что опять мимо.

Мне достаточно было изучить как вы воспользовались мемуарами военнослужещего для определения численного состава батальона, чтобы понять насколько оригинально вы можете трактовать печатные материалы. Так что опять мимо.
прибалт пишет:

цитата:

Вы опять врете, я не где не говорил, что это все осапб прибывшие в округ и перечисленные в статье были задействованы на строительстве УР. Если еще какие то отправляли, то это я не отрицаю. Просто статья именно о строительстве УР.

А ваша цифра 34 батальона, которую вы привели ранее, доказывая наличия этих частей на строительстве УРов тоже мной придумана?
"...Помимо перечисленных батальонов, в округе на строительстве УРов работали саперные батальоны: из МВО – 264 осапб 61-го ск,
из СибВО – 238 осапб 53-го ск, 160 осапб 91-й сд, 188 осапб 107-й сд, 224 осапб 119-й сд, 269 осапб 133-й сд, 211 осапб 178-й сд,
из УрВО – 267 осапб 62-го ск, 159 осапб 112-й сд, 231 осапб 166-й сд, 182 осапб 170-й сд, 178 осапб 174-й сд, 255 осапб 186-й сд,
из ПривВО – 241 осапб 63-го ск, 295 осапб 66-го ск, 85 осапб 18-й сд, 112 осапб 61-й сд, 259 осапб 117-й сд, 212 осапб 154-й сд, 180 осапб 167-й сд,
из ОрВО – 133 осапб 19-й сд, 280-й осапб 89-й сд;
из СКВО – 138 осапб 39-й сд, 206 осапб 165-й сд, 67-й осапб 28-й гсд, 132-й осапб 38-й сд, 274-й осапб 158-й сд;
из ХВО – 163 осапб 148-й сд,
из ОдВО – 233 осапб 149-й сд,
из КОВО – 87 осапб 96-й гсд.
273-й отдельный саперный батальон 20-го ск МВО
193-й отдельный саперный батальон 120-й сд ОрВО
150-й отдельный саперный батальон 157-й сд СКВО
84-й отдельный саперный батальон 98-й сд УрВО".
Pav.R. пишет:

цитата:

Анфилов как источник... с одной стороны вроде и не опровергнут целиком ,с другой если начинать копать в его цифрах и сравнивать с фактами,

Я думаю, если реально начать копать, то вы и цифр Анфилова не получите - он подсчитывал по донесениям, скорее всего, а в них зачастую попадают завышенные данные и не стоит об этом забывать. Вы перечислили семь основных направлений строительства, куда привлекались люди согласно Приказов и Директив НКО, а помимо этого еще масса строительных и инженерных работ делалось своими силами. Например зима 40-41 года прошла в тяжелейших условиях и люди вынуждены были жить в землянках, что конечно же сказалось на здоровье людей и естественно командиры всех уровней с началом весны старались всеми способами как-то обустроить жилье - это первая задача всех развертываемых частей в новом месте дислокации. Кроме того оборудование парков и простых навесов для техники (не говоря уж о боксах, складах и ангарах) опять же требовали материалов и людей. Да и ремонт административных и казарменных помещений тоже надо было проводить.
Словом строительство УРов было дело важным, но явно не первочередным - у командующего округом было еще с десяток разных приказов и директив НКО, по которым он тоже обязан был отчитываться. Мне трудно поверить, что когда ему поступили дополнительные части из других округов, он все бросил на строительство УРов - могу предположить, что некоторую часть он и на других объектах использовал, хоть и докладывали в Москву что все они трудятся на строительстве УРов.
Вот поэтому я скептически отношусь к статье, где утверждается , что на строительстве четырех Уров ПрибОВО использовалось 160 тыс человек.
Тем более что первоисточника, указывающего для каких работ ГШ направил эти батальоны в ПрибОВО, автор статьи не потрудился указать.

 Отправлено: 29.03.10 17:32. Заголовок: OFS пишет: Факт нах..

OFS пишет:

цитата:

Факт нахождения л/с 5-го ОПМБ в месте постоянной дислокации отражен в донесении ЗК 5-й ТД по ПЧ БК Ушакова. Факт нахождения л/с 2-го ПМБ вместе со своей м/ч установлен немцами - есть фото разгромленной колонны с парком Н2П 2-го ОПМБ.

Немцы в марте месяце это установили?
И донесение Ушакова от какого числа - хоть ссылку дайте чтобы ознакомится.

 Отправлено: 29.03.10 17:45. Заголовок: ccsr пишет: Искренн..

ccsr пишет:

цитата:

Искренне рад, что вы своей статьей попытались ввести меня в заблуждение.

Заблуждение это Ваш ППД.
ccsr пишет:

цитата:

Мне достаточно было изучить как вы воспользовались мемуарами военнослужещего для определения численного состава батальона, чтобы понять насколько оригинально вы можете трактовать печатные материалы

Не чего не понял, что впрочем Вас отлично характеризует. Причем здесь архивная ссылка?
ccsr пишет:

цитата:

А ваша цифра 34 батальона, которую вы привели ранее, доказывая наличия этих частей на строительстве УРов тоже мной придумана?

И что здесь криминального? Вы не намекайте, сосите дольше Ваши претензии. Так где я говорил, что прибывшие из внутренних округов осапб были задействованы только на строительстве УР. Я перечислил какие были задействованы, а были или нет на др. объектах осапб из др. округов я не знаю. Вы знаете? Так расскажите. Не знаете, так не придумывайте.
Так Вы согласны с тем, что 10000 это 12 стройбатов?

 Отправлено: 29.03.10 17:57. Заголовок: прибалт пишет: Так ..

прибалт пишет:

цитата:

Так где я говорил, что прибывшие из внутренних округов осапб были задействованы только на строительстве УР. Я перечислил какие были задействованы, а были или нет на др. объектах осапб из др. округов я не знаю.

Говорили вы выше - я вам привел ваш текст:
"...Помимо перечисленных батальонов, в округе на строительстве УРов работали саперные батальоны:..."
А уж как вы признались, что не зная подлинного положения дел, самостоятельно определили численность работающих ежедневно на УРах, заслуживает отдельных оваций.
Даже Рунову до вас далеко...
С 12 стройбатами согласен - здесь вы действительно угадали. Хотя их могло быть и 14-15 - при 70% укомплектованности многих частей, трудно поверить, что стройбатовцы имели полную штатную численность.

 Отправлено: 29.03.10 18:07. Заголовок: ccsr пишет: И донес..

ccsr пишет:

цитата:

И донесение Ушакова от какого числа - хоть ссылку дайте чтобы ознакомится.

Документ введен мною в оборот на этом форуме, ищите по веткам, я сам не помню.
Причем тут март? Опять виляете. Серьезно полагаете, что в марте понтонеры мерзлую глину рыли, а их понтонный парк (не освоенный л/с) в Алитусе пылился?

 Отправлено: 29.03.10 18:15. Заголовок: Буду мудрее, не буду..

Буду мудрее, не буду кормить тролля.

 Отправлено: 29.03.10 18:34. Заголовок: OFS пишет: Документ..

OFS пишет:

цитата:

Документ введен мною в оборот на этом форуме, ищите по веткам, я сам не помню. Причем тут март? Опять виляете. Серьезно полагаете, что в марте понтонеры мерзлую глину рыли, а их понтонный парк (не освоенный л/с) в Алитусе пылился?

Вот так всегда - попробуй привести ОТРЫВОК подлинного текста, сразу берут за горло - давай ссылку, хотя по авторскому тексту не сложно в поисовике найти исходный материал. А только попросишь оппонента о подобном - сразу в диссиденты зачисляют...
Я серьезно полагаю, что может не в марте, а уж в апреле и мае точно, понтонеры пахали на строительстве не только УРов, но и на строительстве других объектов ПрибОВО. Главная задача - обустроиться на месте и этому подчинено все на новом месте. И это - ЗАКОН армейской жизни и плохо что вы его на себе не испытали. Видимо с переброской и обустройством больших масс военнослужащих не сталкивались.

 Отправлено: 29.03.10 18:48. Заголовок: OFS пишет: Документ..

OFS пишет:

цитата:

Документ введен мною в оборот на этом форуме, ищите по веткам, я сам не помню.

Это разве введение документа в оборот? Откуда этот документ?

 Отправлено: 29.03.10 18:58. Заголовок: Из ЦАМО РФ, слыхали ..

Из ЦАМО РФ, слыхали про такой?
ПЫСЫ
Интернет (согласно законодательства) также является ЗАКОННЫМ местом введения источников в оборот. Ранее (в 2008 г.) это донесение обширно цитировалось в соответствующей монографии.

 Отправлено: 29.03.10 19:03. Заголовок: ccsr пишет: Я серье..

ccsr пишет:

цитата:

Я серьезно полагаю

Ах вот оно что? Оне серьезно полагают, что 2-й и 5-й ОПМБ, вместо того, чтобы по планам БП осваивать полученную новейшую м/ч Н2П, были направлены "на лопату" (имеющий отношение к службе в ВС СССР сразу распознает, что я имею в виду). Тогда выходит, что в командовании ПрибОВО были предатели, сорвавшие таким образом подготовку мото-понтонных частей. Мартиросян курит (нервно, два раза обжегся).

 Отправлено: 29.03.10 19:03. Заголовок: OFS пишет: Из ЦАМО ..

OFS пишет:

цитата:

Из ЦАМО РФ, слыхали про такой?

Слыхал. Ссылочку тогда приведите.

OFS пишет:

цитата:

Интернет (согласно законодательства) также является ЗАКОННЫМ местом введения источников в оборот.

Интернет (согласно законодательства) - понятие растяжимое. Есть официальные сайты, есть форумы. Пост на форуме - это введение в оборот?

OFS пишет:

цитата:

Ранее (в 2008 г.) это донесение обширно цитировалось в соответствующей монографии.

Ну и сослались бы на нее. Какая страница, чтобы не искать?

 Отправлено: 29.03.10 19:12. Заголовок: ccsr пишет: Даже Ру..

ccsr пишет:

цитата:

Даже Рунову до вас далеко...

Раз уж Рунова вспомнили.
Зафиксируйте претензии к статье ув. прибалта.
Один, два и т.д. Желательно со страницами, чтобы долго не искать.
А то уже не понятно за что спор то идет.

 Отправлено: 29.03.10 19:17. Заголовок: ccsr пишет: С 12 ст..

ccsr пишет:

цитата:

С 12 стройбатами согласен - здесь вы действительно угадали. Хотя их могло быть и 14-15 - при 70% укомплектованности многих частей, трудно поверить, что стройбатовцы имели полную штатную численность.

Вопросы и ответы штатского.
Зачем перебрасывали батальоны из других округов?
Потому, что не хватало рабочей силы.
А как удобней перебросить 7000 человек? В 10 батальонах или в 20?
В десяти.
Зачем перебрасывать 20?
Чтобы доукомплектовать на месте. Но на месте нет за счет кого доукомплектовывать: и так резервистов везли из МВО.
Так зачем перебрасывать 20 батальонов?
Кстати минимум 3 батальона были доукомплектованы перед переброской...
А знаю: в армии квадратное катят, а круглое носят?!

 Отправлено: 29.03.10 19:20. Заголовок: Я бы дал. Но докумен..

Я бы дал. Но документ нашел не я. Нашел работник ЦАМО К.Г.Ремизов, у меня копия донесения от него без ссылки на фонд. Мы когда-то собирались писать вместе, но у него возникли серьезные проблемы со здоровьем (ДТП). Лет 5 назад он еще появлялся на форумах (Костя ЦАМО), но два года его Е-мэйл не отвечает. Если он сменил место работы... даже геноссе Козинкин нашел мой личный мэйл... не хочется думать о грустном.
А название монографии самое простое. "Июнь 1941. Разгром Западного фронта".

 Отправлено: 29.03.10 19:21. Заголовок: OFS пишет: Тогда вы..

OFS пишет:

цитата:

Тогда выходит, что в командовании ПрибОВО были предатели, сорвавшие таким образом подготовку мото-понтонных частей. Мартиросян курит (нервно, два раза обжегся).

Не было там предателей - была обычная работа по обустройству округа и ТВД, проходившая в спешке и некоторой нервозности, из-за большого объема работ.
Командующему округом какая-то ср...ая понтонно-мостовая часть и ее боевая подготовка ВООБЩЕ не волнует - у него за округ, в котором три армии и куча других частей, голова болит постоянно.
Вы хоть раз на совещании в штабе округа присутствовали, когда командующий ставит задачи?
Не смешите меня - если кто-то и поверит в ваши доводы, то только тот, кто даже и близко не стоял к управляющим структурам.
P.S. Вы похоже не понимаете, чем боевые подразделения отличаются от подразделений обслуживания и за что большие начальники получают "по шапке".

 Отправлено: 29.03.10 19:23. Заголовок: OFS пишет: Я бы дал..

OFS пишет:

цитата:

Я бы дал. Но документ нашел не я.

Видите какие проблемы с введением в оборот. У Вас ксерокопия листа из дела или копия рукописной выписки?

OFS пишет:

цитата:

А название монографии самое простое. "Июнь 1941. Разгром Западного фронта".

Я понял про какую книгу идет речь. Страницу подскажите.

 Отправлено: 29.03.10 19:28. Заголовок: ccsr пишет: P.S. Вы..

ccsr пишет:

цитата:

P.S. Вы похоже не понимаете, чем боевые подразделения отличаются от подразделений обслуживания и за что большие начальники получают "по шапке".

Это я вам как профи скажу: "За все они получают, но не сразу и в зависимости от переменного воздействия внешних факторов!" Кстати это не я сказал, а генерал Катусев...

 Отправлено: 29.03.10 19:29. Заголовок: ccsr пишет: Вы хоть..

ccsr пишет:

цитата:

Вы хоть раз на совещании в штабе округа присутствовали, когда командующий ставит задачи?

А Вы присутствовали?

ccsr пишет:

цитата:

Не смешите меня - если кто-то и поверит в ваши доводы, то только тот, кто даже и близко не стоял к управляющим структурам.

А Вы близко стояли к управляющими структурам?

 Отправлено: 29.03.10 19:37. Заголовок: Ближайший, к кому я ..

Ближайший, к кому я близко стоял присутствовал, это некто Павел Грачев. А также - ген-лейт. инж. Аниканов и ген-майор инж. Скуратов. Устраивает?

 Отправлено: 29.03.10 19:38. Заголовок: Анжей пишет: А как ..

Анжей пишет:

цитата:

А как удобней перебросить 7000 человек? В 10 батальонах или в 20? В десяти.

Это абсолютно не так.
Во-первых когда приходит приказ и даны сроки, и какая-то часть должна отправляться, то смотрят на её численность и штат. Есть нормативы по боеготовности, которые допускают не 100% укомплектованность людьми и тем не менее часть считается боеготовой. Мало того в отдаленных районах просто может не оказаться людей для доукомплектования - вот и посылают тех, что есть в наличии, особенно если срок исполнения неделя(к примеру).
Во-вторых, доукомплектованы были скорее всего те батальоны, которые отсылались из приграничных округов в ПрибОВО, а из внутренних, где большинство частей сокращенного состава, вряд ли могли найти резервы для доукомплектования строительных частей.
В-третьих объемы работ и размещение прибывающих определяется на местах и им не всегда удобно на новом месте иметь громадное количество людей, хотя бы из-за проблем с обеспечением.
Так что не так все однозначно при переброске войск.

 Отправлено: 29.03.10 19:44. Заголовок: ccsr пишет: Есть но..

ccsr пишет:

цитата:

Есть нормативы по боеготовности, которые допускают не 100% укомплектованность людьми и тем не менее часть считается боеготовой.

Такие нормативы в 1941 году действовали?

ccsr пишет:

цитата:

доукомплектованы были скорее всего те батальоны, которые отсылались из приграничных округов в ПрибОВО, а из внутренних, где большинство частей сокращенного состава, вряд ли могли найти резервы для доукомплектования строительных частей.

Доказательства, пожста. Батальоны ехали из внутренних округов, а не из леса дремучего.
И еще. Здесь нет подмены понятий? Саперные батальоны и строительные части.

 Отправлено: 29.03.10 19:47. Заголовок: IAM пишет: А Вы при..

IAM пишет:

цитата:

А Вы присутствовали?

Неоднократно, и не на одних ФКШУ пришлось побывать в самой мощной группировки сухопутных войск в мире.
IAM пишет:

цитата:

А Вы близко стояли к управляющими структурам?

Думаю что да.
OFS пишет:

цитата:

Ближайший, к кому я близко стоял присутствовал, это некто Павел Грачев.

Хорошо помню этого "военачальника" - дурную славу о себе оставил, да и пигмеем выглядит по сравнению хотя бы с Ахромеевым.

 Отправлено: 29.03.10 19:51. Заголовок: ccsr пишет: Команду..

ccsr пишет:

цитата:

Командующему округом какая-то ср...ая понтонно-мостовая часть и ее боевая подготовка ВООБЩЕ не волнует

Это точка зрения... не знаю даже как выразиться... чтобы не получить бан (второй в моей жизни этого форума)... нет, ме могу без выражений. Я понимаю, опыт СА после 1945 г. - Целина, картошка, генеральские дачи... Но 1941 г. иной. Вам этого не понять, я уже убедился. В 75-м генералам ребра не ломали даже за предательство. А в 41-м - ломали даже ни за что. И в то, чтобы Кузнецов бросил л/с понтонеров "на лопату", не боясь доносов от своего ОО и прочих ЧВС, не поверю. Короче, учите матчасть, здесь вам не "Дело Сталина" или иной какой фекалоотстойник.

 Отправлено: 29.03.10 19:51. Заголовок: ccsr пишет: Неоднок..

ccsr пишет:

цитата:

Неоднократно, и не на одних ФКШУ пришлось побывать в самой мощной группировки сухопутных войск в мире.

Чем докажете?


ccsr пишет:

цитата:

Думаю что да.

Так Вы думаете, что стояли или стояли?

 Отправлено: 30.03.10 10:34. Заголовок: OFS пишет: Это точк..

OFS пишет:

цитата:

Это точка зрения... не знаю даже как выразиться... чтобы не получить бан (второй в моей жизни этого форума)... нет, ме могу без выражений. Я понимаю, опыт СА после 1945 г. - Целина, картошка, генеральские дачи... Но 1941 г. иной. Вам этого не понять, я уже убедился. В 75-м генералам ребра не ломали даже за предательство. А в 41-м - ломали даже ни за что. И в то, чтобы Кузнецов бросил л/с понтонеров "на лопату", не боясь доносов от своего ОО и прочих ЧВС, не поверю. Короче, учите матчасть, здесь вам не "Дело Сталина" или иной какой фекалоотстойник.

Вы плохо знаете историю Советской Армии и похоже никогда не бывали на читке приказов МО, особенное если в них были пункты "в части касающихся".
Напомню вам генерала Полякова, которого расстреляли в восьмидесятые да и еще десятки офицеров за разные воинские проступки (в том числе за предательство) были расстреляны - дело Пеньковского не единично.
Что же касается доносов 1941 года, то судя по вашей аргументации, на командующего могли написать и по поводу заболеваемости личного состава из-за отсутствия помещений, и из-за необорудованных парков, и из-за порчу имущества под открытым небом и еще черт знает за что. Только это все вряд ли могло повлиять на решение командира заниматься первоочердными задачами, среди которых освоение нового парка понтонерами явно не значилась - и это я вам могу гарантировать. Поэтому оставьте эмоции насчет вашего знания армейской действительности - вы похоже её представляете весьма оригинально. Ну за исключением какого-нибудь тухлого УНР советского периода, да и то далеко не на уровне начальника.

IAM пишет:

цитата:

Чем докажете?

Хотя бы тем, что не путаю разведывательную технику на гусеницах с танками.

 Отправлено: 30.03.10 11:05. Заголовок: ccsr пишет: В-треть..

ccsr пишет:

цитата:

В-третьих объемы работ и размещение прибывающих определяется на местах и им не всегда удобно на новом месте иметь громадное количество людей, хотя бы из-за проблем с обеспечением.

Повторяю какая разница 7000 человек в 10 батальонах или в 20? Это все равно 7000 человек: 7000 ртов, 14000 рук и 7000 задниц. Какая разница в снабжении и обеспечении?

Кстати из 3 доукомплетованных батальонов ПрибОВО 1 был из состава ПрибОВО, а 2 были сибирскими. С сибирскими батальонами прибывшими в КОВО та же ситуация - они получили резервистов перед убытием. Во всяком случаи так пишут в воспоминаниях....

 Отправлено: 30.03.10 11:40. Заголовок: Анжей пишет: Во вся..

Анжей пишет:

цитата:

Во всяком случаи так пишут в воспоминаниях....

Так и в "Уроках и выводах" пишут.

 Отправлено: 30.03.10 11:47. Заголовок: ccsr пишет: Хотя бы..

ccsr пишет:

цитата:

Хотя бы тем, что не путаю разведывательную технику на гусеницах с танками.

Ну это не доказательство, т.к. генералы Красной армии эту технику поголовно "путали" с танками.

Чем докажите, что Вы "Неоднократно, и не на одних ФКШУ пришлось побывать в самой мощной группировки сухопутных войск в мире" и "близко стоял к управляющим структурам".

 Отправлено: 30.03.10 12:13. Заголовок: Анжей пишет: Повтор..

Анжей пишет:

цитата:

Повторяю какая разница 7000 человек в 10 батальонах или в 20? Это все равно 7000 человек: 7000 ртов, 14000 рук и 7000 задниц. Какая разница в снабжении и обеспечении?

Непонимание этой разницы как раз и показывает что ваше представление о вооруженных силах основано на ложных предпосылках.
Во-первых при некомплекте офицеров и командиров управлять огромными коллективами гораздо труднее чем малыми - это закон армейской жизни (чем выше структура, тем больше требуется людей для организации взаимодействия подразделений).
Во-вторых даже прибытие на сборы нескольких десятков каких-нибудь военнослужащих, ставит перед командиром батальона (полка) задачу по их РАЗМЕЩЕНИЮ, обеспечению питанием, обучающими и извините, если вы про задницу заговорили, то и дополнительных "очков" в сортирах, не говоря о прочих мелочах армейской жизни типа водоснабжения, организации стрельб, полевых кухонь и т.д. И это все помимо выполнения своих задач, которые никто не отменяет.
В-третьих при отсутствии техники и материалов, держать 700 человек в одном месте, крайне неразумно. Гораздо выгоднее иметь два батальона в двух разных местах, производящих работы на необеспеченных участках.
Вот хотя бы поэтому руководству округа гораздо проще иметь дело с двадцатью батальонами, которые можно нарастить, ибо они уже сформированы, чем обращаться в Генштаб чтобы им сформировали дополнительные батальоны, так как возросший объем задач требует привлечения дополнительных сил.
Это все реальная, а не выдуманная "историками" военная действительность.
IAM пишет:

цитата:

Чем докажите, что Вы "Неоднократно, и не на одних ФКШУ пришлось побывать в самой мощной группировки сухопутных войск в мире" и "близко стоял к управляющим структурам".

А это что - изменит мои знания о вооруженных силах?
Доказывать я вам ничего не буду, хоть и могу привести даже фотографии - это к обсуждению темы отношения не имеет.
Но вот то что я могу точно определить, так это то, когда на военную тему пишет непрофессионал - особенно тот кто определяет как должен был поступать тот или иной военначальник.

 Отправлено: 30.03.10 12:45. Заголовок: ccsr пишет: Но вот ..

ccsr пишет:

цитата:

Но вот то что я могу точно определить, так это то, когда на военную тему пишет непрофессионал - особенно тот кто определяет как должен был поступать тот или иной военначальник.

Туфта это все.

ccsr пишет:

цитата:

Доказывать я вам ничего не буду, хоть и могу привести даже фотографии - это к обсуждению темы отношения не имеет.

Т.е. Ваши слова о "Неоднократно, и не на одних ФКШУ пришлось побывать в самой мощной группировки сухопутных войск в мире" и "близко стоял к управляющим структурам" Вам подкрепить нечем.

 Отправлено: 30.03.10 13:13. Заголовок: IAM пишет: Т.е. Ваш..

IAM пишет:

цитата:

Т.е. Ваши слова о "Неоднократно, и не на одних ФКШУ пришлось побывать в самой мощной группировки сухопутных войск в мире" и "близко стоял к управляющим структурам" Вам подкрепить нечем.

Туфта все это - вы сами даже не можете определить кто пишет здесь на форуме и требуете чтобы я вам что-то доказал о своей службе.
Чтобы вы не мучались, сообщу лишь что с 1988 по 1992 год я проходил службу в Вюнсдорфе в штабе ГСВГ/ЗГВ в одном из управлений и принимал участие во всех штабных мероприятиях. Можете задать любой вопрос по этому этапу моей службы.

 Отправлено: 30.03.10 13:29. Заголовок: Ваша главная ошибка ..

Ваша главная ошибка в том, что вы свой опыт (уж какой он там есть) ошибочно проецируете на 41-й год, забывая, что СА накануне и в момент своей кончины и РККА накануне "Барбароссы" суть два совершенно разных организма. Кроме того, вам мешает то, что вы себя из-за этого воспринимаете чересчур всерьез. Выпячиваете свои познания и не видите иного.

 Отправлено: 30.03.10 13:49. Заголовок: ccsr пишет: Туфта в..

ccsr пишет:

цитата:

Туфта все это - вы сами даже не можете определить кто пишет здесь на форуме и требуете чтобы я вам что-то доказал о своей службе.

А я должен? Разве я здесь киваю на свой высокий профессионализм? Раз Вы киваете, Вы и доказывайте. А то чисто потрещать любителей много.

ccsr пишет:

цитата:

сообщу лишь что с 1988 по 1992 год я проходил службу в Вюнсдорфе в штабе ГСВГ/ЗГВ в одном из управлений и принимал участие во всех штабных мероприятиях. Можете задать любой вопрос по этому этапу моей службы.

Прям любой? Ну скажите хотя бы в каком Вы управлении служили.

 Отправлено: 30.03.10 13:51. Заголовок: ccsr пишет: Во-перв..

ccsr пишет:

цитата:

Во-первых при некомплекте офицеров и командиров управлять огромными коллективами гораздо труднее чем малыми - это закон армейской жизни (чем выше структура, тем больше требуется людей для организации взаимодействия подразделений).

Понял. Да здравствует "кастрированная" армия! Ну не пойму: почему кастрированный батальон лучше полнокровной строительной роты....
ccsr пишет:

цитата:

Вот хотя бы поэтому руководству округа гораздо проще иметь дело с двадцатью батальонами, которые можно нарастить, ибо они уже сформированы, чем обращаться в Генштаб чтобы им сформировали дополнительные батальоны, так как возросший объем задач требует привлечения дополнительных сил.

А где брать призывников? В МВО? А численность людских резервов далеко не безграничная... Опять же сошлюсь в надцатый раз сибирские батальоны прибывали укомплектованными. Все как один вспоминают как зомби резервисты без оружия. Зачем перебрасывать 20 кастрированных батальонов без малейшей надежды на пополнение, если можно перебросить 10 развернутых?
К слову.... 1994 год. Крым. Намечаются беспорядки на национальной почве. Так вот прибывающие на подавление украинские части (вооруженные силы, национальная гвардия, МВД) отмобилизовывались в пунктах отправки. Украинские генералы 1994 умнее советских генералов 1941? А может просто руководствовались здравым смыслом: ну где найти в Крыму 1994 или в Прибалтике 1941 столько резервистов вообще и лояльных в частности?!

 Отправлено: 30.03.10 15:51. Заголовок: OFS пишет: Ваша гла..

OFS пишет:

цитата:

Ваша главная ошибка в том, что вы свой опыт (уж какой он там есть) ошибочно проецируете на 41-й год, забывая, что СА накануне и в момент своей кончины и РККА накануне "Барбароссы" суть два совершенно разных организма. Кроме того, вам мешает то, что вы себя из-за этого воспринимаете чересчур всерьез. Выпячиваете свои познания и не видите иного.

Ваша главная ошибка что вы не понимаете, что армейская жизнь даже в царской России мало чем отличалась от советской - с точки зрения самой военной службы, а не идеологии. Я с большим интересом читал мемуары А.И.Деникина, где он описывает свою учебу и службу - совпадения поразительные, вплоть до побегов в самоволку и прочих мелочей.
Начал читать ваш труд - возникли вопросы ...
.Анжей пишет:

цитата:

Понял. Да здравствует "кастрированная" армия! Ну не пойму: почему кастрированный батальон лучше полнокровной строительной роты....

Ничего вы не поняли. Когда перебрасываются войска на места, оборудованные для военной службы всем необходимым - это одно дело, а когда бросают в поле, где вообще ничего нет, то с большими массами людей начинаются проблемы и поэтому в каждом конкретном случае надо разбираться отдельно.
Даже если батальон СФОРМИРОВАН на бумаге, то его доукомплектовать гораздо проще, чем пробивать создание нового батальона в ГШ. А учитывая, что там строительство планировалось на годы, то естественно для командующего ПрибОВО каждый лишний строительный батальон, даже ополовиненный, нужен был на перспективу прежде всего. Поймите что эти все тонкости заранее продумываются, а не так как у нас некоторые историки преподносят.
IAM пишет:

цитата:

Ну скажите хотя бы в каком Вы управлении служили.

У Коноваленко.

 Отправлено: 30.03.10 16:29. Заголовок: ccsr пишет: Поймите..

ccsr пишет:

цитата:

Поймите что эти все тонкости заранее продумываются, а не так как у нас некоторые историки преподносят.

Эти разглагольствования начинают надоедать.
Вот на это ответьте
http://imf.forum24.ru/?1-12-0-00000019-004.001.001.001.003.001.001
И на это
http://imf.forum24.ru/?1-12-0-00000019-004.001.001.001.002

ccsr пишет:

цитата:

У Коноваленко.

А он в каком управлении служил?
И еще вопрос. Если не секрет, Вы в каком звании уволились?

 Отправлено: 30.03.10 17:05. Заголовок: ccsr Товарищ Вы пож..

ccsr
Товарищ Вы пожалуйста не отвлекайтесь на всяких там Егоровых. Что Вы конкретно имеете к моей статье. По пунктам.

 Отправлено: 30.03.10 17:26. Заголовок: прибалт пишет: ccsr..

прибалт пишет:

цитата:

ccsr Товарищ Вы пожалуйста не отвлекайтесь на всяких там Егоровых. Что Вы конкретно имеете к моей статье. По пунктам.

Вы уже раз десять заявляли что не собираетесь мне отвечать.
А здесь сами что ли напрашиваетесь?
По пунктам я уже вам изложил - лучше займитесь хотя бы редактированием некоторых своих выводов и народ к вам потянется...
Кстати, в Петродворце было известное общевойсковое училище и возможно кое-кто из старых преподавателей там еще проживает .
Вот вы к ним и сходите для консультаций по армейской жизни - они много вам расскажут какая она на самом деле.

 Отправлено: 30.03.10 17:40. Заголовок: ccsr пишет: Вы уже ..

ccsr пишет:

цитата:

Вы уже раз десять заявляли что не собираетесь мне отвечать. А здесь сами что ли напрашиваетесь?

То, что я не отвечаю, не освобождает Вас от обязанности перед обществом раскрывать недостатки моей статьи.
Вы все запутали, давайте еще раз по полочкам.

ccsr пишет:

цитата:

Кстати, в Петродворце было известное общевойсковое училище и возможно кое-кто из старых преподавателей там еще проживает .

Есть такое.
ccsr пишет:

цитата:

Вот вы к ним и сходите для консультаций по армейской жизни - они много вам расскажут какая она на самом деле.

Ага, преподаватели они расскажут!
Я им сам лучше расскажу. Я конечно в ЗГВ не служил, но ДВО и СКВО достаточно для изучения реалий армейской жизни.
Что то мы отвлеклись. В общем жду от Вас продолжения банкета

 Отправлено: 30.03.10 18:19. Заголовок: прибалт пишет: Я им..

прибалт пишет:

цитата:

Я им сам лучше расскажу. Я конечно в ЗГВ не служил, но ДВО и СКВО достаточно для изучения реалий армейской жизни.

Тем более если вы служили, то должны знать как реально в округах исполняются не только приказы НКО (МО), но и приказы окружного начальства.
Вы не застали строительство УРов на Дальнем Востоке в начале семидесятых (и я тоже), но никто там не бросил все дела и начал их строить, позабыв что людей обогревать, кормить, учить надо. А из вашей статьи несколько другая картина вырисовывется и явно не реалистичная - хотя бы с точки зрения привлечения войск округа.
прибалт пишет:

цитата:

Ага, преподаватели они расскажут!

Они же не все карьеру в училище сделали - многие попадают на кафедры из войск.

 Отправлено: 30.03.10 18:28. Заголовок: ccsr пишет: разбира..

ccsr пишет:

цитата:

разбираться отдельно. Даже если батальон СФОРМИРОВАН на бумаге, то его доукомплектовать гораздо проще, чем пробивать создание нового батальона в ГШ.

Кем доукомплектовывать? В ПрибОВО нет своих резервов. Сначала привести батальон из СибВО, а потом отдельно к нему привезти резервистов? Опять напоминаю, что по воспоминаниям сибирские батальоны и как минимум 1 батальон ПРИБОВО были доукомплектованы до переброски. Доукомплектованы личным составом, но не получили оружия.

 Отправлено: 30.03.10 18:36. Заголовок: ccsr пишет: Тем бол..

ccsr пишет:

цитата:

Тем более если вы служили, то должны знать как реально в округах исполняются не только приказы НКО (МО), но и приказы окружного начальства.

Опять порожняк. Надоело. Товарищ ccsr снова нас покидает на одну неделю.

 Отправлено: 31.03.10 15:41. Заголовок: Если хотите можете и..

Если хотите можете и меня отстранить за флуд, но все таки расскажу, так сказать для колорита времени.
Пример первый.
август 1940. Начальник Донецкого военного гарнизона он же командир стрелкового корпуса (генерал между прочим) обращается в Донецкий городской совет народных депутатов с просьбой (подчеркиваю с просьбой) выделить земельный участок для расширения военного городка.
сентябрь 1940. Комиссия городского совета (читай мелкие чиновники которые готовят предварительное решение) отказывает на том основании, что запрашиваемый участок уже выделен под хлебокомбинат и предлагает другой участок.
ноябрь 1940. Сессия городского совета рассматривает просьбу начальника гарнизона и.... выделяет участок Донецкому металлургическому заводу под строительство завода минеральной ваты (к слову за счет расположения себестоимость продукции завода до сих пор самая низкая в Евразии).
апрель 1941. Сессия наконец выделяет военным участок (территория бывшего Донецкого военно-политического училища, современного территориального командования внутренних войск).
В связи с войной строительство так и не началось, но в 60-е годы ВСЕ объекты построили на выделенных участках и они функционируют до сих пор.
К чему это я веду. Люди, жившие в 1940-41 годах не были запуганными, забитыми винтиками - они принимали разумные взвешенные решения, которые потом подтверждались временем, и не боялись отстаивать свою точку зрения.
Пример номер два. В органах МВД пытали всегда: в царской полиции, НКВД, советской милиции, даже в современной украинской милиции. Но только в НКВД это было разрешено законодательно. Поясняю: если все остальные были преступниками по определению, то сотрудники НКВД применяли РАЗРЕШЕННЫЕ ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВОМ следственные меры. Так, что формальное соблюдение закона при Сталине было на уровне куда современной Украине (за другие страны не скажу, а родную Украину могу комментировать) еще расти и расти.
А посему господа, комментрируя 40-е годы будьте корректнее и не переносите туда опыт застойного бардака и перестроечного и постперестроечного хаоса....

 Отправлено: 31.03.10 15:46. Заголовок: Анжей пишет: Но тол..

Анжей пишет:

цитата:

Но только в НКВД это было разрешено законодательно. Поясняю: если все остальные были преступниками по определению, то сотрудники НКВД применяли РАЗРЕШЕННЫЕ ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВОМ следственные меры. Так, что формальное соблюдение закона при Сталине было на уровне куда современной Украине (за другие страны не скажу, а родную Украину могу комментировать) еще расти и расти.

Это правда? Подскажите, пожста, ссылочку где можно ограмотнится на этот счет.

 Отправлено: 31.03.10 20:52. Заголовок: IAM пишет: Это прав..

IAM пишет:

цитата:

Это правда?

Правда. К неразоружившимся врагам народа.

 Отправлено: 31.03.10 22:49. Заголовок: почему батальон лучше роты-?

"почему кастрированный батальон лучше полнокровной роты... "

С точки зрения должностного оклада командиров явно лучше...
И накануне обсуждаемых событий эта истина в РККА торжествовала.
Реальные бригады превращались в виртуальные дивизии и корпуса ... ради новых генеральских
должностей...
Ну и эти милые особенности командиров разных степеней и приводили к арестам ( как к примеру
предшественника Кузнецова генерала Локтионова причиной была не политика а банальная
"социалистическая собственность" мебель из квартиры латвийского министра ...)
Ну и как всем понятно -красноармейцы стойко переносили лишения,хотя несознательные бывшие
граждане Латвии и вывешивали плакаты о том,что им спать негде...
А стойкие ,переброшенные из Союза,терпеливо выходили из положения.
Хотя командование и опасалось ответственности.
Может пример предшественника и заставил Кузнецова сознательней отнестись к приведению
войск в боеготовое состояние.
А уж соблюдение законов и выполнение приказов в довоенном СССР было и за совесть и
за страх и главное прогресс имелся ...


С уважением к Вашему мнению.

 Отправлено: 01.04.10 04:10. Заголовок: Djankoy пишет: Прав..

Djankoy пишет:

цитата:

Правда. К неразоружившимся врагам народа.

В каком законе это было написано?

 Отправлено: 02.04.10 13:14. Заголовок: Телеграмма от 10 янв..

Телеграмма от 10 января 1939 года секретарям республиканских и областных парторганизаций и руководителям наркоматов и управлений НКВД: "ЦК ВКП(б) разъясняет, что применение физического воздействия в практике НКВД было допущено с 1937 года с разрешения ЦК ВКП(б)и известно, что все буржуазные разведки применяют физическое воздействие в отношении представителей социалистического пролетариата и притом применяют его в самых безобразных формах. Спрашивается, почему социалистическая разведка должна быть более гуманна в отношении заядлых агентов буржуазии, заклятых врагов рабочего класса и колхозников. ЦК ВКП(б) считает, что метод физического воздействия должен обязательно применяться и впредь, в виде исключения, в отношении явных и неразоружающихся врагов народа, как совершенно правильный и целесообразный метод".

 Отправлено: 02.04.10 13:16. Заголовок: Сами диретива по мое..

Сами диретива по моему до сих пор секретная. Но факт имел место...

 Отправлено: 02.04.10 14:57. Заголовок: Анжей пишет: Телегр..

Анжей пишет:

цитата:

Телеграмма от 10 января 1939 года секретарям

Принято. Действительно товарищ Сталин разрешил.
Вот здесь полный текст этой шифрограммы
http://a-dyukov.livejournal.com/280975.html

 Отправлено: 08.04.10 13:16. Заголовок: Pav.R. пишет: "..

Pav.R. пишет:

цитата:

"почему кастрированный батальон лучше полнокровной роты... " С точки зрения должностного оклада командиров явно лучше... И накануне обсуждаемых событий эта истина в РККА торжествовала. Реальные бригады превращались в виртуальные дивизии и корпуса ... ради новых генеральских должностей...

Во-первых даже в должностных окладах существуеют категории, как раз и учитывающие все особенности того или иного подразделения. Так что командир батальона за свою должность может получать разные суммы (есть понятие "вилка"), а вот за звание "подполковник" строго фиксированную сумму.
Во-вторых имея костяк офицеров кадрированного батальона, гораздо проще перейти к созданию полноценной боевой единицы, чем созданный на базе полноценной роты батальон. И это особенности военной службы.
В третьих, для некоторых частей есть вилочные звания - например "полковник- генерал-майор" и на них практически никогда генералов не присваивают. Но бывают на них садят уже получивших звание "генерал". Так что на кадрированных частях высоких званий не заработаешь.
И поэтому остается лишь один вывод - мобилизационные планы является основой для создания кадрированных частей, а не желание получать за их счет звезды.
Я знаю случаи, когда полковники так и не получили генералов, даже находясь на чистой генеральской должности. А уж про кадрированные и речи быть не может.

 Отправлено: 09.04.10 17:22. Заголовок: ccsr пишет: Во-втор..

ccsr пишет:

цитата:

Во-вторых имея костяк офицеров кадрированного батальона, гораздо проще перейти к созданию полноценной боевой единицы, чем созданный на базе полноценной роты батальон. И это особенности военной службы.

Вопрос-то в другом. Нам нужно перебросить 7000 строителей в ПрибВО в 1941 году (уточняю привязка к дате и месту остается константой). Можно перебросить 10 укомплектованных батальонов или 20 кадрированных. Зачем перебрасывать 20 если мы не сможем их отмобилизовать в случаи войны? Нам придется или везти к ним резервистов из родных округов (по планам дивизии получали основную массу призывников в ППД) или использовать без доукомплектования.... Вопрос: как полные идиоты смогли победить армию завоевавшую почти всю Европу? А может они не были идиотами? Опять же напомню о доукомплектованных батальонах.

Мой дед был белобилетником. В апреле 1943 его мобилизовали на строительство укреплений под Прохоровкой. Как 32 летнего на общем фоне 17 летних назначили десятником (помощником прораба). В мае приехали пяток офицера, десяток сержантов и взвод войск по охране тыла, выстроили личный состав, объявили приказ о формировании батальона и привели личный состав к присяге. Вот это я понимаю развертывание. Раз-два и из десятников во взводные, а куда денешся? Присягнул со всеми вытекающими....Кстати оружие выдали только уже в июле. А в Прибалтике 1941 где этих самых мобилизованных брать-то было?